(Vervolg-Suite)

PROJET DE LOI PORTANT DES DISPOSITIONS DIVERSES RELATIVES À L'EXPERTISE VÉTÉRINAIRE (ÉVOCATION)

Discussion générale

Examen d'un article et d'amendements

WETSONTWERP HOUDENDE DIVERSE BEPALINGEN BETREFFENDE DE VETERINAIRE KEURING (EVOCATIE)

Algemene bespreking

Bespreking van een artikel en van amendementen

M. le président. ­ Nous abordons l'examen du projet de loi.

Wij vatten de bespreking aan van het wetsontwerp.

Conformément à notre règlement, le texte adopté par la commission servira de base à notre discussion. (Voir document nº 1-579/4 de la commission des Affaires sociales du Sénat. Session de 1996-1997.)

Overeenkomstig het reglement geldt de door de commissie aangenomen tekst als basis voor de bespreking. (Zie document nr. 1-579/4 van de commissie voor de Sociale Aangelegenheden van de Senaat. Zitting 1996-1997.)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

La parole est à M. Hazette.

M. Hazette (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, nous nous sommes expliqués en commission sur les divers aspects de ce projet de loi, notamment l'ouverture des abattoirs le samedi, les conditions d'accueil des bêtes accidentées. Je n'y reviendrai pas. L'éclairage que nous avons pu en donner est satisfaisant. Nous avons également enregistré, à la faveur de l'article 29, la régularisation d'une situation chaotique qui visait le statut des experts collaborant avec l'I.E.V. Je soulignerai pour mémoire la sensibilité différente des chambres du Conseil d'État sur des situations analogues. Si je reprends la parole sur ce projet, c'est que mon propos est d'alerter le gouvernement et le Sénat sur la teneur de l'article 21.

Cet article prévoit que le vétérinaire-expert peut être assisté lors de l'expertise de volailles, dans le respect des conditions fixées par le Roi, par des membres du personnel de l'abattoir. Cet article pose plus de problèmes qu'il n'en résout.

En effet, lorsque nous avons réformé la loi sur la pratique de la médecine vétérinaire en 1991, nous avons défini de manière précise l'acte vétérinaire. Il y est très clairement dit que le médecin vétérinaire est responsable d'un certain nombre d'actes parmi lesquels l'examen ante-mortem et post-mortem des animaux en vue de déterminer leur conformité à la consommation humaine. Il s'agit d'un acte de pratique vétérinaire; or, le projet, soumis au vote du Sénat et voté par la Chambre, prévoit qu'un assistant du vétérinaire ­ membre du personnel de l'abattoir ­ pourra se livrer à des actes tels que celui que je viens de définir. Il y a donc contradiction entre cet article 21 et les dispositions de la loi du 28 août 1991.

Il y a là un problème d'autant plus que le paragraphe 3 de cet article de la loi du 28 août 1991 prévoit que le Roi peut, après diverses consultations, compléter la liste, mais en tout cas pas l'amputer. C'est pourtant ce que vous faites en confiant la mission définie par l'article 21 au personnel de l'abattoir.

Ce personnel ne répond pas à la définition de la loi du 28 août 1991 ni aux spécifications de la directive européenne qui précise qu'il doit être « impartial ». Faire partie du personnel de l'abattoir est incompatible avec l'impartialité qui est une condition substantielle prévue par la directive européenne.

Ces éléments exigeraient une analyse plus approfondie du projet, en tout cas de son article 21 dont nous avons demandé, avec Mme Dardenne, la suppression. Il y a, je le répète, plus de problèmes que de solutions dans cet article !

Enfin, monsieur le ministre, à la suite de votre déclaration, j'émettrai des réserves sur l'orientation que vous donnez à la pratique du contrôle vétérinaire puisque vous nous avez annoncé en commission que l'on s'orientait, tant pour les volailles que pour le cheptel porcin, vers des expertises par lots. En cette matière où nous touchons la sensibilité des consommateurs, nous devons nous garder de ces expertises qui répondent plus à des impératifs commerciaux que de santé publique. Cela justifiera l'abstention de notre groupe lors du vote du projet. (Applaudissements.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Loones.

De heer Loones (VU). ­ Mijnheer de voorzitter, de VU-fractie heeft drie argumenten om dit ontwerp niet goed te keuren.

In de eerste plaats overtuigt de motivering die de heer Hazette en mevrouw Dardenne voor hun amendementen aanvoeren ons. Waarom zou gevogelte minder bescherming genieten dan andere diersoorten ?

In de tweede plaats stel ik vast dat de Senaat opnieuw geen rekening houdt met de adviezen van onze diensten, en in het bijzonder met deze van de taaldienst, die heel behartigenswaardige aanbevelingen formuleerde die men opnieuw in de wind slaat.

In de derde plaats is onze onthouding een signaal voor ons wantrouwen ten aanzien van het regeringsbeleid inzake de strijd tegen het gebruik van hormonen in de vetmesterij.

Sinds jaren wordt er gepleit om van deze strijd een prioriteit te maken. Hoelang wordt in de Senaat al niet geïnterpelleerd over de aanpak van de hormonenmaffia ?

Het beleid kan het best op basis van haar resultaten worden getoetst. Die resultaten waren nooit zo slecht als vandaag.

Dit is de drievoudige motivering voor onze onthouding.

M. le président. ­ La parole est à Mme Dardenne.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Monsieur le président, comme M. Hazette, j'ai déposé à nouveau un amendement visant à supprimer l'article 21. En effet, les réponses apportées en commission ne m'ont nullement rassurée. Sans doute vais-je répéter certains propos de M. Hazette, mais je tiens à souligner que cet article autorise « des membres du personnel de l'abattoir », dans le respect des conditions fixées par la loi, à assister l'expert lors des expertises des volailles.

À ce propos, je voudrais faire plusieurs remarques. On nous a dit qu'il s'agissait d'appliquer la directive européenne de 1971. Or, la base juridique de cette directive permet aux États membres d'aller plus loin dans la législation. L'argument ne me semble donc guère pertinent. De plus, cette directive parle « d'auxiliaires » vétérinaires indépendants de l'entreprise concernée et ayant reçu une formation spéciale.

On remarquera qu'il s'agit dans le texte de loi qui nous est proposé, non d'auxiliaires vétérinaires au sens de la loi du 28 août 1991 qui, elle, a transcrit la directive de 1971, mais du « personnel de l'abattoir ». Il est pour le moins étonnant de voir les contrôlés devenir leurs propres contrôleurs.

Permettez-moi de douter de l'impartialité d'une telle démarche, impartialité réclamée par la directive. Certes, on précise « dans le respect des conditions fixées par le Roi ». Mais, comme toujours dans ces cas de recours au Roi, nous ne sommes en rien informés quant au contenu de ces conditions ni quant à leur rigueur. Il s'agit donc de signer un chèque en blanc. Qu'en sera-t-il de la formation et de l'indépendance de tels contrôleurs ?

Je peux toutefois comprendre la motivation de tels choix. Nous sommes aujourd'hui confrontés à des élevages qui deviennent de plus en plus énormes. Les demandes d'autorisation pour des élevages de l'ordre de 36 000, 50 000, 70 000 voire 100 000 poulets, commencent à pleuvoir, particulièrement en Wallonie, et ce à l'initiative de marchands d'aliments qui contrôlent tout la filière, depuis la fourniture des poussins jusqu'à la commercialisation, en passant par la nourriture et l'abattage. Somme toute, un produit « clé sur porte » ! Je pense que, si le phénomène s'observe surtout en Wallonie, c'est qu'en Flandre ce n'est plus possible vu la saturation en lisier.

Il est clair que lorsque l'on produit de la volaille en telles quantités industrielles, et j'emploie la formule de manière péjorative, il faut pouvoir suivre au niveau de l'expertise lors de l'abattage. D'où, forcément, le passage par le personnel de l'abattoir qui, d'un coup, devient habilité pour l'expertise, et cela avant de passer, comme l'a souligné M. Hazette, à un contrôle par lots, ce qui nous a été confirmé en commission.

Il s'agit bien là de la même logique, logique industrielle avant tout, où les intérêts économiques l'emportent sur les préoccupations de santé publique. S'il faut produire des milliers de poulets, les abattre, les vendre, comment les contrôler avec un tant soit peu de sérieux ?

Je voudrais souligner qu'il s'agit bien ici d'une disposition qui renforce une fuite en avant dans un type d'agriculture dont on peut se demander quels produits de qualité elle fournit encore. À l'heure où les consommateurs éprouvent, avec raison, la plus grande méfiance pour ce qu'on leur propose dans leur assiette, notamment en matière de viande, je ne trouve guère heureux de prendre ce genre de dispositions. Et à l'argument économique qui est souvent invoqué, je voudrais répondre que l'élevage de 70 000 poulets crée à peine un emploi.

De plus, le fait de favoriser ce type d'agriculture industrielle nuisible non seulement pour l'environnement mais surtout pour la santé du consommateur, fera mourir toutes les petites exploitations familiales qui essaient tant bien que mal de produire encore de la qualité. Ces pertes d'emplois là seront bien plus nombreuses que les emplois créés en compensation par les filières industrielles, sans compter qu'elles déstructurent toute une région et tout un tissu social. Cela ne vaudrait-il pas la peine d'inverser les logiques et, puisqu'on subsidie de toutes façons l'agriculture, de subsidier désormais la qualité ? C'est en tout cas ce qu'exigent de plus en plus les consommateurs, et on peut les comprendre. Pour cette raison, les groupes écologistes de ce Sénat s'abstiendront. (Applaudissements.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan minister Colla.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mijnheer de voorzitter, op twee elementen uit de uiteenzettingen van de sprekers wens ik even te reageren.

Er is, ten eerste, de discussie over de keuring per lot. Het is de bedoeling met deze techniek de keuring op het landbouwbedrijf te verfijnen en te verscherpen, teneinde een globaal beeld te krijgen van de gezondheidssituatie van het levend dier.

Ten tweede, door deze wet krijgt de dierenarts de mogelijkheid om zich bij de keuring van pluimvee in het slachthuis te laten bijstaan door personeel van het slachthuis.

België is zo goed als het enige land ter wereld waar deze taak nog behoort tot het monopolie van de dierenartsen. De vergelijking gaat wel niet helemaal op, maar in een ziekenhuis is er ook een delegatie van sommige bevoegdheden van de arts naar ander geschoold personeel. In de veeartsenij is dat ook perfect mogelijk.

Wel moet er omzichtig te werk worden gegaan wanneer de voorwaarden hiervoor bij koninklijk besluit worden vastgelegd, en dat zullen we ook doen.

Het is inderdaad delicaat bepaalde voorwaarden bij koninklijk besluit vast te leggen. Dit is een juridische techniek waarbij het Parlement de algemene lijnen uittekent en de regering soepel kan inspelen op de situaties op het terrein.

Ik wens nog te onderstrepen dat dit niets afdoet aan de verantwoordelijkheid van de dierenarts en dat bepaalde taken van voorbereiding en opvolging van keuringen door ander personeel kunnen gebeuren wanneer daarvoor niet dezelfde hoge kwalificaties vereist zijn. Ook deze mensen hebben een job nodig en zij kunnen die taken perfect uitvoeren.

Bovendien moet ook rekening worden gehouden met het kostenelement en het feit dat wij evolueren naar een « autocontrole », waarbij de rol van de overheid zich toespitst op de controle zodat iedereen voor zijn eigen verantwoordelijkheid wordt geplaatst. Men moet deze maatregel dus in deze context kaderen.

Ik kan in ieder geval verzekeren dat de uitvoering van dit artikel met de nodige voorzichtigheid zal gebeuren en dat het niet zal ontsnappen aan de waakzaamheid van deze vergadering.

M. le président. ­ La parole est à M. Hazette.

M. Hazette (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, le ministre évoque le caractère particulier de nos pratiques en la matière par rapport aux autres pays européens. Si tel était le cas, nous n'aurions pas à rougir d'une attitude qui garantit la qualité de nos produits. Nous avons vécu, dans le domaine de la vache folle, des situations aberrantes qui ne s'expliquaient que par une logique purement économique. Je crains fort que celle-ci ne prévale dans votre raisonnement, monsieur le ministre.

M. Colla, ministre de la Santé publique et des Pensions. ­ La situation des autres pays n'est pas due au fait que les contrôles vétérinaires dans les abattoirs y sont moins fréquents. Comparons des choses comparables.

M. Hazette (PRL-FDF). ­ Vous nous avez dit que dans les autres pays, les vétérinaires n'avaient pas une présence comparable à la nôtre dans l'exploitation.

M. Colla, ministre de la Santé publique et des Pensions. ­ Ils n'ont pas de monopole.

M. Hazette (PRL-FDF). ­ Sur le plan scientifique, ils ont le droit à un monopole. Ils ont été formés pour cela.

M. Colla, ministre de la Santé publique et des Pensions. ­ Certains abattoirs ne justifient pas la présence d'un vétérinaire.

M. Hazette (PRL-FDF). ­ C'est votre point de vue, monsieur le ministre, mais si on l'applique, la qualité régresse.

M. Colla, ministre de la Santé publique et des Pensions. ­ C'est le point de vue de tous les pays.

M. Hazette (PRL-FDF). ­ Vous prenez l'option de la logique économique. Je prends celle de la qualité et de la salubrité.

M. Colla, ministre de la Santé publique et des Pensions. ­ Vous adoptez un point de vue corporatiste que je n'apprécie pas.

M. Hazette (PRL-FDF). ­ Quant à moi, je vous dis que certaines personnes de la société ont acquis le droit scientifique de s'exprimer. De par leur formation, les vétérinaires ont acquis le droit de s'exprimer au nom de l'intérêt public et en l'occurrence, ils sont les seuls à pouvoir le faire.

Vous avez établi une comparaison avec les infirmiers travaillant dans les hôpitaux. Mais ceux-ci ont reçu une formation. Cependant, pour ce qui concerne le personnel de l'abattoir, vous n'avez rien prévu.

M. Colla, ministre de la Santé publique et des Pensions. ­ Si, c'est prévu.

M. Hazette (PRL-FDF). ­ Mais vous ne nous en avez rien dit. Vous nous demandez un chèque en blanc. Vous prenez vos distances par rapport à la loi de 1991. Un problème juridique se pose mais vous ne l'abordez même pas ! Vous partez de l'avant sans nous donner les assurances que nous demandons quant à la qualité et à la salubrité de produits de consommation.

M. le président. ­ La parole est à Mme Dardenne.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Monsieur le président, j'abonderai dans le sens de M. Hazette. M. le ministre a dit qu'il veillerait à ce que les arrêtés royaux soient corrects. Cependant, nous aurions aimé trouver, dans le projet de loi, des indications qui nous rassurent sur le plan de la formation, de l'impartialité, etc., comme je l'ai signalé dans le cadre de mon intervention. Ce n'est pas du tout le cas et nous sommes tenus de croire sur parole ce que l'on ne nous dit pas ! Cela me paraît plutôt gênant.

Par ailleurs, les vétérinaires seront responsables de ce genre d'opération, mais à leur place, je ne serais pas très rassurée.

Il est question d'autocontrôle, de contrôle sur pied et de responsabilisation des éleveurs.

Selon moi, monsieur le ministre, ce n'est pas dans les abattoirs que de tels contrôles doivent être exercés. Ceux-ci doivent concerner un autre type d'agriculture, là où il est fondamental que la qualité l'emporte sur les arguments économiques.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat de minister positieve elementen aanhaalt. Ik wil hem echter een voorbeeld geven uit zijn beleidssector, namelijk de discussie tussen de eetwareninspectie en de farmaceutische inspectie ­ identiek geschoold personeel ­ over het catalogeren van bepaalde producten als geneesmiddel of als dieetproduct. Het invoeren van deze maatregel voor personeel met een verschillend opleidingsniveau zal automatisch problemen doen ontstaan.

M. le président. ­ Plus personne ne demandant la parole, la discussion générale est close et nous passons à l'examen de l'article auquel des amendements ont été déposés.

Daar niemand meer het woord vraagt, is de algemene bespreking gesloten en vatten wij de bespreking aan van het artikel waarbij amendementen werden ingediend.

L'article 21 est rédigé comme suit :

Art. 21. L'article 5, § 3, de la même loi, modifié par la loi du 29 avril 1996, est complété par la disposition suivante :

« Par dérogation aux dispositions de la loi du 28 août 1991 sur l'exercice de la médecine vétérinaire, l'expert peut en outre être assisté, dans le respect des conditions fixées par le Roi, par des membres du personnel de l'abattoir, lors de l'expertise de volailles. »

Art. 21 Artikel 5, § 3, van dezelfde wet, gewijzigd bij de wet van 29 april 1996, wordt aangevuld met de volgende bepaling :

« In afwijking van de bepalingen van de wet van 28 augustus 1991 op de uitoefening van de diergeneeskunde kan bij de keuring van gevogelte, onder de voorwaarden door de Koning bepaald, de keurder bovendien worden bijgestaan door personeelsleden van het slachthuis. »

M. Hazette propose la suppression de cet article.

De heer Hazette stelt voor dit artikel te doen vervallen.

Mme Dardenne propose la suppression de cet article.

Mevrouw Dardenne stelt voor dit artikel te doen vervallen.

Le vote sur les amendements est réservé.

De stemming over de amendementen wordt aangehouden.

Il sera procédé tout à l'heure aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.

De aangehouden stemmingen en de stemming over het geheel van het wetsontwerp hebben zo dadelijk plaats.