(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER BOURGEOIS AAN DE MINISTER VAN LANDSVERDEDIGING OVER « DE ROL VAN DE BELGISCHE STRIJDKRACHTEN IN DE NAVO-VREDESMACHT VOOR BOSNIE EN KROATIE

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. BOURGEOIS AU MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE SUR « LE RÔLE DES FORCES ARMÉES BELGES DANS LA FORCE DE PAIX DE L'OTAN POUR LA BOSNIE ET LA CROATIE »

De Voorzitter. ­ Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Bourgeois aan de minister van Landsverdediging over « de rol van de Belgische strijdkrachten in de NAVO-vredesmacht voor Bosnië en Kroatië ».

Het woord is aan de heer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mijnheer de Voorzitter, op het ogenblik dat ik deze vraag om uitleg formuleerde, was de toestand in ex-Joegoslavië al bij al vrij duidelijk. Dit is vandaag zeker niet meer het geval. Als u mij toestaat, zal ik enigszins afwijken van de tekst die ik had voorbereid. Mijn vraag zal in de eerste plaats de minister de gelegenheid geven de stand van zaken te schetsen, zodat ook voor de publieke opinie duidelijkheid wordt geschapen, niet in het minst over de situatie van onze manschappen ter plaatse.

Wij zijn uiteraard ten zeerste verheugd over het Akkoord van Dayton, waardoor na drie, vier jaar eindelijk een einde komt aan deze verschrikkelijke en onmenselijke oorlog en bovendien op internationaal niveau een verstandhouding tot stand komt om de vrede met voldoende manschappen te gaan waarborgen. Over dit laatste kan ik vandaag echter zeer moeilijk concreet oordelen. De geografische verdeling van het land is erg ingewikkeld en op het ogenblik is het helemaal niet duidelijk hoeveel manschappen er nodig zijn om die opdracht daar waar te maken.

Positief is alleszins dat de vrede nu een kans krijgt en dat in ex-Joegoslavië de internationale IFOR-vredesmacht onder NAVO-bevel op de naleving van de akkoorden zal toezien. Hierin schuilt echter ook een groot probleem, aangezien voortaan twee soorten manschappen zullen optreden. In Oost-Slavonië blijven nog enige tijd VN-troepen aanwezig, onder wie Belgische en ook Russische Blauwhelmen. Anderzijds heeft de minister van Defensie ook beloofd eenheden, zij het niet echte gevechtstroepen, maar eenheden van de genie voor de logistieke ondersteuning, naar ex-Joegoslavië te sturen. Zij treden op in het kader van de IFOR-vredesmacht die zoals ik reeds zei onder toezicht staat van de NAVO. Zij zouden in de Britse sector worden gelegerd. Die onderverdeling in Britse, Amerikaanse, Russische sectoren doet mij overigens een beetje huiveren. Ik denk hierbij terug aan bepaalde naoorlogse situaties in Duitsland en in Korea die wij niet steeds in de hand konden houden.

Wat is nu de plaats van België en van onze manschappen in deze ingewikkelde toestand ? Een algemene vaststelling is dat de jongste tijd nog weinig over Oost-Slavonië wordt gesproken, behalve dan door Rusland en België, de enigen die nog troepen ter plaatse hebben.

« Amerikaanse instanties » hebben ons uitgelegd dat wij beter niet te sterk zouden aandringen op de aanwezigheid van Amerikaanse eenheden omdat zulks moeilijk te verdedigen is in het Amerikaanse Congres en bij de Amerikaanse publieke opinie. Het ogenblik zou niet goed gekozen zijn. Deze verklaringen maken het ons zeker niet gemakkelijker. We hebben van bij de aanvang aangedrongen op het zenden van Amerikaanse eenheden in de omgeving van de betrokken zone opdat zij bij eventuele ongeregeldheden zouden kunnen tussenkomen.

Het gebied waar de Belgische eenheden gestationeerd zijn, is tot nu toe betrekkelijk rustig geweest. Het gaat echter wel om een grensgebied tussen twee landen zodat op een bepaald ogenblik toch wrijvingen of moeilijkheden kunnen ontstaan. Er kunnen ook problemen rijzen wanneer onze militairen in het kader van de peace keeping het wapenbezit moeten controleren of wanneer zij moeten overgaan tot ontwapening.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal concrete vragen.

Wat is het mandaat van onze militairen in Joegoslavië en meer bepaald in Oost-Slavonië en in de Baranja ? Welke opdrachten zullen zij daar krijgen ? Zullen zij het mandaat van de Verenigde Naties dat zij tot nu toe hebben uitgeoefend, voortzetten of wordt dat nu een NAVO-mandaat ? Zullen zij meewerken aan de controle op de uitvoering van het Akkoord van Dayton ? Hoe zit het met hun uitrusting in het geval zij daar wel bij betrokken worden ? Zullen zij over de nodige middelen beschikken om hun mandaat correct te kunnen uitoefenen ? Zullen zij in staat zijn om de controle op het wapenbezit en eventueel de ontwapening uit te voeren ? Ik meen toch te weten dat zij zich zullen mogen verdedigen en dat zij als eerste zullen mogen schieten wanneer zij in gevaar zijn. Zal hun uitrusting daaraan aangepast zijn ? Door de lichte bewapening die hen tot nu toe door de Verenigde Naties werd opgelegd, konden zij slechts een secundaire rol spelen. Dat heeft in het verleden aanleiding gegeven tot dramatische omstandigheden, niet zozeer voor de Belgische, maar wel voor de Nederlandse eenheden. Zij konden slechts toezien op soms erge feiten, maar niet tussenkomen.

Mijnheer de minister, wij bespreken in de Senaat weliswaar niet meer uw begroting, maar wij weten toch dat u gebonden bent aan een strikt budget. Onze eenheden zullen een ruimere opdracht te vervullen krijgen. Wat zal deze nieuwe operatie kosten ? Hebt u op uw begroting voldoende middelen om de opdracht die de Regering aanvaard heeft, ook werkelijk uit te voeren ? Indien dit niet het geval is, welke regeling denkt u dan te treffen ?

Hiermee heb ik de belangrijkste vragen gesteld. Wij zijn ten zeerste geïnteresseerd in uw antwoord, omdat wij hopen dat wij, maar ook de publieke opinie, zo meer duidelijkheid zullen krijgen. Het zijn toch onze mensen die daar zijn en onder de bevolking leeft een voortdurende aandacht en zorg voor hun veiligheid. Ook wensen wij dat zij hun taak goed kunnen uitvoeren, omdat het imago van ons land daarmee toch enigszins is verbonden.

Ik denk dus dat mijn vragen precies op tijd komen, ook al is de zaak misschien nog niet helemaal afgerond. Al is het moeilijk voor ons, we zullen maar proberen door de zure appel heen te bijten !

M. le Président. ­ La parole est à M. Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, je voudrais faire trois commentaires.

Tout d'abord, je regrette que notre force aérienne ­ pour des raisons techniques, semble-t-il, à savoir l'absence de contre-mesures actives sur les avions F 16 ­ n'ait pu participer à la campagne aérienne de l'OTAN en septembre dernier. J'ai cru comprendre que tout est mis en oeuvre actuellement pour apporter une solution à ce problème technique et j'espère dès lors que la force aérienne pourra participer aux opérations le plus rapidement possible.

Par ailleurs, j'espère que les forces belges se trouvant actuellement dans la Baranja seront placées sous le mandat IFOR. À ce sujet, je crois qu'une grande partie des réponses aux questions que M. Bourgeois vient de poser se trouvent déjà dans la presse. Le mandat de l'IFOR sera totalement différent de celui de la FORPRONU puisqu'il aura « l'autorité, sans l'interférence ou la permission d'une partie quelconque, de faire tout ce que le commandant juge nécessaire ou approprié, y compris l'utilisation de la force militaire, pour protéger l'IFOR et pour mener à bien les responsabilités énumérées ». L'IFOR aura donc la possibilité concrète d'ouvrir le feu sans en avertir l'une des parties. Nous devons bien constater que le mandat de la FORPRONU, tel qu'il a été conçu, a largement échoué tant dans la Baranja qu'en Bosnie. Quelques résultats ont peut-être été obtenus localement, mais, dans l'ensemble, il ne faut pas oublier que le résultat du déploiement de la FORPRONU a été d'entériner à titre provisoire les conquêtes des Serbes. Le mandat initial de la FORPRONU n'a pas été respecté puisque, par exemple, les réfugiés n'ont jamais pu rentrer dans la Baranja ou dans la Slovanie orientale alors que ce rapatriement était implicitement prévu.

Je ne vois pas d'autre rôle pour l'IFOR et pour les forces belges en son sein que l'accomplissement des Accords de Dayton. J'ai même envie de dire : hors des Accords de Dayton, point de salut !

Enfin, j'en arrive à mon dernier point qui est plus politique. Il doit être entendu que la moindre ouverture vers une quelconque forme de renégociation des Accords de Dayton ne pourrait aboutir qu'à une impasse. C'est ce qui s'est passé ces trois dernières années et qui explique largement l'échec de la communauté internationale en Bosnie. À la moindre objection d'une des parties, en général de la partie serbe, on remettait l'ensemble des accords en question.

J'ai cru comprendre que le Conseil des ministres de l'Union européenne avait adopté hier une résolution ou une déclaration demandant que l'on tienne compte des aspirations des Serbes de Sarajevo. Cette décision me semble extrêmement dangereuse. En effet, il ne faut pas oublier que les autorités qui contrôlent actuellement les populations serbes portent la responsabilité de la mise en oeuvre de la politique de purification ethnique. Elles n'ont donc aucune légitimité. Personnellement, je pense d'ailleurs que les populations habitant dans ces régions sont fortement manipulées par les autorités et que les manifestations sont organisées uniquement dans le but d'influencer le cours des événements. Je ne suis pas certain qu'elles reflètent le sentiment profond de la population de ces zones. Il est donc important de ne pas remettre en cause un seul mot des Accords de Dayton.

M. le Président. ­ La parole est à M. Mahoux.

M. Mahoux (PS). ­ Monsieur le Président, que ce soit en Slavonie orientale ou en Bosnie, nos troupes seront amenées à intervenir. Je pense que vous ne manquerez pas de nous éclairer à ce sujet.

Nos forces armées risquent évidemment d'avoir des contacts avec les représentants des Serbes bosniaques, ces derniers incluant éventuellement leur composante la plus inadmissible; celle-ci est, ne l'oublions pas, toujours dirigée par Mladic, lequel est d'ailleurs cité à comparaître devant un tribunal international pour crimes de guerre.

Dans ce contexte, et sans anticiper les situations, comment envisagez-vous le déroulement des opérations ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, de heer Bourgeois heeft reeds het budgettaire aspect van deze operaties aangekaart. Ik had graag van de minister vernomen of hij reeds overleg heeft gepleegd met zijn collega's na de stelling van de Amerikanen dat de heropbouw van ex-Joegoslavië een louter Europese aangelegenheid zal zijn, aangezien zij reeds zware militaire inspanningen leveren.

Als hierover Europees overleg komt, zal er dan van Belgische zijde worden ingebracht dat wij reeds zware inspanningen geleverd hebben om het vredesproces te begeleiden, en dat er ook nu nog militaire inspanningen worden gedaan ? Kortom, zal een globale budgettaire berekening van wat België heeft gedaan worden voorgelegd wanneer met de Europese partners overleg wordt gepleegd over de heropbouwprogramma's ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister Poncelet.

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Mijnheer de Voorzitter, de heer Bourgeois had het over de onduidelijkheid van de situatie in Bosnië en Kroatië en de noodzaak om zijn vragen aan te passen. Ik heb met dezelfde moeilijkheden te kampen en moet mijn antwoorden aanpassen. De situatie verandert zeer snel, elke dag komen er nieuwe elementen bij. Ik stel voor om eerst mijn voorbereid antwoord te geven en daarna aan iedereen een paar bijkomende inlichtingen te verstrekken over de situatie van gisteren en van deze ochtend.

Het proces van de definitieve samenstelling van de strijdkrachten die zullen deelnemen aan de operatie Determined Effort, ook Implementation Force of IFOR genoemd, om de vredesakkoorden te doen naleven in Bosnië-Herzegovina, is nog niet helemaal afgerond, noch op niveau van de NAVO, noch op niveau van de internationale gemeenschap.

België stelt voor, onder voorbehoud van de goedkeuring van de Regering, deel te nemen aan de vredesmacht met een bataljon genie- en transporttroepen van ongeveer 350 manschappen. Momenteel hebben wij 759 manschappen in Kroatië en 104 in Bosnië. Volgens de planning zullen de toegewezen troepen van het genie- en transportbataljon, waarvan de transportcompagnie reeds in Bosnië is, alsmede sommige staffuncties, van VN-bevel naar NAVO-bevel overgaan.

Onze troepen in Kroatië, meer bepaald ons bataljon in de sector Oost of de Baranja staan nog onder VN-bevel. Een eventuele verandering in het commando hangt af van de beslissingen van de Veiligheidsraad omtrent het mandaat van de troepen en dus van de structuur die nodig zal zijn om de akkoorden van 12 november jongstleden in de sector Oost toe te passen. Niet alleen de aanwezigheid van een peace enforcement macht in Bosnië is belangrijk, maar ook de geloofwaardigheid van de troepen in Oost-Slavonië.

België zal ervoor zorgen nauw betrokken te worden bij de voorbereiding van het mandaat, niet alleen om de veiligheid van onze troepen te verzekeren, maar ook om erop toe te zien dat het vredesproces wordt verwezenlijkt. Luxemburg heeft gezegd een peleton transporttroepen toe te willen voegen aan het Belgische bataljon van genie- en transporttroepen. Hierover moet de Luxemburgse regering echter nog een soevereine beslissing nemen.

Zoals reeds vermeld hangt de snelheid van het inzetten van een gemeenschappelijke troepenmacht in Bosnië-Herzegovina in hoofdzaak af van het verloop van het vredesproces en van beslissingen die nog moeten worden genomen door de NAVO, te Parijs en te Londen. De duur van het IFOR-mandaat is beperkt tot één jaar. Ook het mandaat van de vredesmacht in de sector Oost is principieel beperkt tot één jaar, maar kan worden verlengd tot maximum twee jaar volgens de Akkoorden van Erdut.

België heeft lessen getrokken uit de Ruandese crisis en zal dus ijveren om betrokken te worden bij de voorbereiding van het mandaat in Kroatië. Wij willen geloofwaardigheid op kwalitatief en op kwantitatief vlak, dus ook op het vlak van de bewapening van de vredesmacht. De organisatie van de logistieke steun zal zoals nu efficiënt worden georganiseerd. Momenteel wordt er bij de NAVO nog onderhandeld over het verdelen van de kosten van de IFOR-operatie. Het budget dat wij kunnen vrijmaken voor humanitaire operaties, zou in de huidige hypothese moeten volstaan om onze inbreng in IFOR en Oost-Slavonië te bekostigen.

Mijnheer de Voorzitter, tot hier het voorbereide deel van mijn antwoord.

Je voudrais à présent apporter quelques précisions afin de répondre aux questions complémentaires.

Cet après-midi se tiendra à l'OTAN une nouvelle réunion destinée à évoquer l'engagement à tenir sur le plan de la défense et des affaires étrangères.

L'accord relatif à la Slavonie orientale porte sur trois points : le désarmement des protagonistes ­ mission délicate s'il en est ­, l'organisation d'élections locales et la création d'une structure politique de gestion dont la composition est déterminée par les accords. L'accomplissement de ces trois missions nécessitera la délivrance d'un mandat clair. Or, aujourd'hui, il n'existe pas encore, que ce soit sous statut IFOR, sous statut OTAN ou sous un quelconque statut conféré par une autre force internationale. La seule décision intervenue jusqu'ici concerne la prolongation du mandat actuel de l'ONU pour la Slavonie orientale ­ avec les limites qu'il comporte ­ jusqu'au 15 janvier. L'Accord de Dayton prévoit le désarmement des belligérants dans les trente jours au-delà d'un jour « J ». À cet égard, il subsiste une certaine ambiguïté. Il pourrait s'agir des trente jours à compter de l'arrivée des troupes en Bosnie, ce qui pourrait amener des difficultés; ou ­ c'est la thèse privilégiée par la Belgique ­ les trente jours courraient à partir de la date à laquelle serait défini un nouveau mandat.

Quant à la question de savoir avec qui et sous quel statut pourra s'effectuer cette mission, les alliés de l'OTAN ne sont pas désireux de participer sous statut IFOR à la force de paix en Slavonie orientale. En fait, pour l'instant, la mission de l'IFOR ne s'étend pas explicitement à cette région. Toutefois, nos partenaires semblent s'engager de manière de plus en plus formelle pour inclure la sécurité du détachement de Slavonie orientale dans les mesures à adopter éventuellement par l'IFOR. Il pourrait être placé sous statut des Nations unies sur la base d'une décision du Conseil de sécurité précisant le contenu et les modalités d'exécution de ce mandat.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Le Conseil de sécurité ne pourrait-il placer l'ensemble des forces sous statut IFOR ?

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Dans toute l'ex-Yougoslavie ? Non.

Les États-Unis occupent une place prépondérante dans les accords, lesquels ont fait l'objet d'une négociation délicate afin de permettre une opération sous statut OTAN comportant une participation russe. Par conséquent, l'initiative américaine s'accomplira pour l'essentiel sous mandat OTAN. Le fait est d'une importance cruciale car il permettra d'éviter la « double clé » et son cortège d'effets pervers.

En ce qui concerne la Baranja, le mandat reste à déterminer. La Belgique considère, à la fois pour des raisons budgétaires et des motifs d'efficacité, qu'il devrait émaner de l'ONU. Le mandat actuel, prolongé jusqu'au 15 janvier, devra impérativement être modifié pour effectuer la mission élargie par rapport au mandat initial.

En résumé, les éléments définitifs du mandat relatif à la Slavonie orientale ne sont pas encore connus. Sur le plan belge, nous avons confirmé notre volonté de participer, et ce pour des raisons évidentes. En effet, nous sommes présents sur place depuis trois ans et demi.

Vous avez, monsieur Destexhe, émis des réserves sur notre action. Or, celle-ci a été très importante, même si nous n'avons pas pu réaliser tout ce que nous avions prévu. La présence belge a été très appréciée par les deux protagonistes de même que par les Russes. Si nous décidons de participer, je plaide pour que le maximum de notre effort se porte sur la Slavonie orientale, si possible sous mandat ONU car cette formule est plus avantageuse sur le plan budgétaire, puisque les Nations unies pourraient apporter une contribution couvrant une partie des frais. Actuellement, il est prévu que les forces développées en Bosnie sous mandat OTAN soient financées par chacun, en fonction de l'effort consenti.

Il existe donc deux partenaires potentiels pour la Slavonie orientale : les Belges, à concurrence de sept cents hommes sur place, et les Russes, mais cet effectif sera insuffisant pour exécuter un mandat comportant les trois éléments précités : désarmement, élections et gouvernement provisoire. Il faut donc trouver les modalités d'un élargissement de cette mission à d'autres partenaires, si possible occidentaux. Nous en débattrons cet après-midi et, en fin de semaine, à la Conférence de Londres.

Vous avez évoqué le problème du budget. Nous pouvons, je le répète, espérer une contribution financière des Nations unies. Pour le reste, l'effort du Gouvernement belge ­ sept cents hommes en Slavonie orientale et quelque trois cents en Bosnie, assurant la logistique et le transport ­ correspond plus ou moins à l'action que nous menons depuis trois ans et demi. Vous me rétorquerez peut-être que le nombre d'hommes présents sur place est supérieur au chiffre avancé précédemment : sept cents d'un côté et cent de l'autre. Je vous rappelle à cet égard qu'au début du mois de septembre, le Gouvernement belge a pris la décision d'engager un détachement d'artillerie paracommando dans la force d'intervention de l'époque. Cette décision n'a pas été traduite dans les faits car cela ne s'est pas révélé nécessaire, mais notre engagement était bien le suivant : un millier d'hommes sur place. Notre position est de maintenir un effort à peu près équivalent, dans les limites de la part du budget de la Défense réservée aux missions humanitaires.

Vous avez évoqué quelques autres points.

En ce qui concerne la force aérienne, elle n'a effectivement pas été impliquée dans l'opération précédente de l'OTAN visant à mettre en place les préalables à l'opération de paix. Il faut prendre deux éléments en considération : d'une part, la nature de l'équipement dont nous disposions; d'autre part, la demande des forces de l'OTAN. En fait, le SHAPE établit une sorte de shopping list des besoins militaires et chaque pays propose des éléments de réponse à la demande présentée. Jusqu'à présent, nous n'avons pas proposé que la force aérienne participe à l'opération de paix telle qu'elle est définie, et cela, pour les raisons que je viens d'exposer : notre effort actuel est prioritairement axé sur les effectifs présents dans la Baranja et en Bosnie.

Cela étant, sur le plan technique, nous avons modernisé ­ j'ai répondu en ce sens à la question écrite que vous m'avez adressée ­ les équipements des F 16 sur le plan passif, avec le dispositif Carapace, et sur le plan actif.

Quant au troisième élément de votre question, il n'est pas prévu de renégocier quoi que ce soit dans les accords tels qu'ils existent actuellement, ainsi que M. Clinton l'a d'ailleurs confirmé.

M. Mahoux a évoqué la confrontation avec les Serbes bosniaques. Notre effort se portera sur la Slavonie orientale. Nous aurons un détachement en Bosnie, chargé du transport et du génie. Nos fantassins ne devraient dès lors pas être confrontés aux problèmes que vous craignez.

Monsieur le Président, voilà donc les éléments préalables que j'avais évoqués ainsi que les quelques précisions que je tenais à ajouter.

M. le Président. ­ La parole est à Mme Mayence.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, j'ai entendu avec plaisir le ministre déclarer que les leçons avaient été tirées de l'expérience rwandaise. Je rappelle qu'au Rwanda, le mandat de l'ONU n'avait pu être changé assez rapidement malgré l'évolution sur le terrain et avait rendu impossible une mission différente de celle qui avait été prévue. Aussi je m'interroge à propos de la Yougoslavie qui est également un pays plein de surprises, où la situation pourrait éventuellement devenir explosive. Les accords sont une chose, mais les réalités sur le terrain en sont une autre, compte tenu de la haine qui demeure présente dans le coeur des gens.

C'est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, si le mandat des forces actuellement sous le commandement de l'ONU pourrait être rapidement modifié si le besoin d'une aide supplémentaire se faisait sentir. L'expérience rwandaise pourrait-elle inciter à changer un mandat si, par exemple ­ et j'espère que cela ne se produira pas ­, la situation rendait nécessaire la présence de troupes supplémentaires ? Concrètement, les troupes placées sous commandement de l'ONU pourraient-elles être mises sous commandement de l'OTAN pour juguler rapidement une situation qui deviendrait subitement explosive ? Il y a eu tellement de tergiversations dans les rapports entre les acteurs sur le terrain et l'ONU à l'occasion des événements au Rwanda que cette leçon devrait nous inciter à adopter une attitude différente dans le cas qui nous occupe. Il serait inimaginable, en effet, de disposer d'une force apte à combattre s'il le fallait mais de se heurter à l'argument : they are more peace making soldiers than others . Serait-ce envisageable sur le plan militaire et stratégique ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat ik mijn vraag om uitleg heb gesteld om erop te wijzen dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij hebben dat tot nu toe heel goed gedaan en wij zijn op dat vlak het vertrouwen waard. Om dit te kunnen blijven doen moeten wij echter onze zeg hebben op internationaal vlak.

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Ik had uw vraag in die zin begrepen, mijnheer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Ik wilde dit alleen nog even onderstrepen om geen misverstand te laten bestaan.

Ik ben blij dat de minister expliciet heeft gezegd dat wij de lessen hebben geleerd uit wat wij elders hebben beleefd, en dat ervoor zal worden gezorgd dat iets dergelijks niet meer kan gebeuren.

Er komt een heel belangrijk, moeilijk moment aan. De minister heeft de opdracht omschreven. Ze is niet niks : désarmement, organisation des élections. Het eerste kan militair geweld, het tweede politiek geweld met zich brengen.

Vermits de minister strikt gebonden is aan een termijn en de aanvangsdatum nog niet bekend is, bestaat het gevaar dat alle acties niet parallel verlopen. Hoeveel mensen, eenheden en troepen meent de minister nodig te hebben in Oost-Slavonië ?

Er zal tijdens het weekend worden onderhandeld met het doel partners te vinden die ook in de streek zullen worden gelegerd. Zijn die partners reeds ter plaatse ? Ook hier zal een officiële beslissing van de Regering, en eventueel van het Parlement, noodzakelijk zijn. Deze beslissing heeft overigens ook budgettaire implicaties.

De versterking van onze strijdkrachten in Oost-Slavonië kan tijd vergen. Wij zijn volkomen afhankelijk van de Veiligheidsraad, niet zozeer voor het bepalen van het mandaat, maar vooral voor het bepalen van de aanvangsdatum ervan. Als de andere partners nog niet op het terrein zijn, kan er grote spanning ontstaan, zodat onze strijdkrachten onverwacht in moeilijkheden kunnen komen.

Het stelt mij niet echt gerust wanneer de minister verklaart dat de IFOR-krachten wel op het terrein zullen zijn, maar dat zij als enige opdracht hebben ons te beschermen als dat nodig is. Er moet echter altijd een zekere afstand worden overbrugd tussen deze strijdkrachten en de onze. Kan de minister uitleg geven over de bereikbaarheid van Oost-Slavonië voor andere IFOR-strijdkrachten ? Het is een absolute noodzakelijkheid dat de minister heel intensief wordt betrokken bij wat er in de Veiligheidsraad wordt beslist en wat er in de Verenigde Naties omgaat omdat de haalbaarheid van ons mandaat en de veiligheid van onze strijdkrachten afhangen van hun bereidheid tot het tegemoetkomen van onze verzuchtingen.

Onze ervaring op dat vlak is niet gunstig. Ik hoop dat de betrokkenen zich daarvan bewust zijn. Zowel in Somalië als in Ruanda zijn moeilijkheden ontstaan, die zich niet hadden voorgedaan indien de Verenigde Naties hadden geluisterd en soepel waren geweest in het toestaan van ruimere modaliteiten van optreden.

M. le Président. ­ La parole est à M. Poncelet, ministre.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Monsieur le Président, les deux interventions touchent un peu au même sujet, à savoir la sécurité de nos hommes et la qualité des conditions dans lesquelles le mandat pourra être exercé.

Le premier point du mandat concerne le désarmement. Certaines nuances existent au niveau de la manière dont on peut exécuter cette mission. Aux États-Unis, on envisageait une force de l'ordre de 9 000 hommes dans la Baranja pour procéder, de manière active et contraignante, au désarmement. Nos hommes sur place, qui connaissent bien les Serbes et les Croates, jugent cette formule totalement inadéquate.

Par ailleurs, comment pourrait-on déployer de tels effectifs dans cette région ? Le général Van de Weghe, commandant du secteur Est, c'est-à-dire de la Slavonie orientale, qui est très au courant de la question, a une autre analyse en la matière. Selon lui, il faudrait procéder au désarmement d'une manière beaucoup moins conflictuelle et plus volontaire. Il estime que 4 000 à 4 500 hommes suffiraient pour accomplir cette tâche, chiffre qui correspond à plus du double du détachement actuel russo-belge. C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué tout à l'heure la Conférence de Londres, réunissant le Conseil de sécurité ONU, qui doit avoir lieu prochainement, afin de solliciter des effectifs pour obtenir un détachement de 4 000 hommes environ, ce qui devrait permettre d'assurer l'exécution du mandat au niveau de sa partie désarmement.

J'en viens à présent au second point évoqué par Mme Mayence.

Le fait d'être sous mandat ONU ou sous mandat OTAN n'a pas une importance capitale au niveau des objectifs à atteindre et de la sécurité des hommes. En effet, c'est la clarté du mandat qui importe avant tout. On peut imaginer un mandat ONU suffisamment clair qui permette aux hommes de se défendre et de jouer un rôle actif au niveau du désarmement, de l'organisation de la paix, des élections, etc. Dès lors, la couleur du béret n'est pas essentielle en la matière.

Vous avez rappelé, à juste titre, madame Mayence, notre position à la suite des événements du Rwanda. Au niveau politique, nous avions dit que nous ne participerions plus à des opérations lorsque les conditions n'auront pas été préalablement clairement définies. C'est la raison pour laquelle nous insistons à ce point auprès de nos partenaires, afin que l'opération à mener dans le secteur Est soit clairement précisée, et ce avant même d'avoir été entreprise. Nous avons prolongé le mandat actuel ­ qui venait à échéance le 30 novembre ­ jusqu'au 15 janvier. Nous avons assuré la relève de nos troupes pour le 30 novembre. Donc, progressivement, dans les semaines à venir, de nouveaux effectifs seront mis en place.

Cependant, du point de vue du Gouvernement, ces troupes sont en poste jusqu'au 15 janvier, et pas au-delà, si un autre mandat n'est pas clairement établi, lequel définit précisément les règles d'engagement concernant, notamment, l'usage des armes. Nous ne voulons pas rester dans l'ambiguïté au-delà du 15 janvier. C'est pourquoi ­ c'est une question qui relève de mon collègue des Affaires étrangères ­ des efforts sont accomplis sur le plan diplomatique. Nous avons pris contact avec un ambassadeur qui a entrepris des démarches sur le terrain ainsi qu'auprès des Nations unies, à Washington et à Moscou, afin de préciser les modalités de notre engagement. En outre, nous voulons élargir à d'autres partenaires, plus proches de notre pays, la participation à cette force de paix. Nous avons d'ailleurs des contacts avec les Canadiens, les Danois et les Hollandais en la matière, lesquels pourraient ­ cela reste à convenir ­ participer comme nous à cette mission dans le secteur Est. Sur le plan politique, nous souhaitons être associés à la rédaction de ce mandat, car nous avons tiré les leçons du passé.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ C'est la situation que nous connaîtrions si tout se déroulait pour le mieux.

J'apprécie le fait que les divers mandats soient clairement formulés. En cas de conflit dans une région, bien que des accords soient intervenus, les troupes mandatées, sous commandement de l'ONU, pourraient-elles venir en aide ? Ces troupes étant sur place, il serait plus aisé d'y recourir, car rechercher la participation d'autres pays entraînerait une procédure plus longue avant une prise de décision.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ J'ai cru comprendre, madame Mayence, que vous parliez, comme nous, du secteur Est, c'est-à-dire de la situation orientale. À cet endroit, il y aura vraisemblablement un mandat ONU. En Bosnie, ce sera un mandat OTAN; les tâches, les troupes, les finalités et les objectifs seront différents. Pour la sûreté de nos hommes, il convient de bien faire la distinction. Les troupes présentes en Slavonie orientale avec un mandat ONU sauront ce qu'elles peuvent faire à l'égard des protagonistes.

En Slavonie, nous sommes en présence de deux protagonistes : l'armée croate, présente en Croatie, revendique la souveraineté sur les territoires du secteur Est où se trouvent des Serbes armés. Le risque consiste donc dans une invasion des Croates qui voudraient récupérer, par la force, ce qu'ils revendiquent. Le risque d'une intervention de l'ex-Yougoslavie sur ce terrain est beaucoup plus faible.

Les Croates ont signé l'accord de paix. Si le désarmement intervient alors que le processus de paix est en cours, ils ont moins que jamais des raisons d'intervenir en Slavonie orientale, puisque l'objectif du mandat est précisément de désarmer et, à terme, de rendre ce territoire à la souveraineté croate. La menace change donc de nature dès lors que le processus est en cours. Nous devons néanmoins continuer à prendre des précautions pour assurer notre sécurité. La manière d'atteindre cet objectif est de participer à la rédaction du mandat, c'est-à-dire aux règles d'engagement des troupes qui seront présentes.

Dernier élément pour lequel nous n'avons pas obtenu gain de cause mais que nous continuons à revendiquer si les États-Unis décidaient d'envoyer des troupes en Slavonie orientale en même temps que les nôtres, le processus de paix serait ainsi conforté et les partenaires seraient rassurés contre le risque d'une attaque croate. Si des troupes américaines étaient présentes en Slavonie, les Croates n'interviendraient en aucune manière. Mais, jusqu'à présent, nous n'avons obtenu aucun engagement de la part des États-Unis sur ce point. L'état-major général a même précisé que, sur le plan militaire, il ne souhaitait pas engager des troupes.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Lors de notre visite à l'OTAN, nous avons ressenti le malaise qui existait à l'égard de l'exécution d'une mission qui ne relevait pas vraiment de l'OTAN mais plutôt des Nations unies. La présence de deux commandements différents sur un territoire assez exigu ne finira-t-elle pas par poser des problèmes ?

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Il importe de ne pas perdre de vue qu'il s'agit de deux pays différents. En matière de droit international, cette distinction est extrêmement importante. Ici, nous avons tendance à parler de l'ex-Yougoslavie mais il s'agit de deux pays distincts pour lesquels les mandats et les objectifs sont différents.

À mes yeux, une seule opération couvrant l'ensemble des territoires était logique puisque l'accord de paix a fait l'objet d'une négociation commune mais, comme vous, madame Mayence, je suis contraint de m'adapter aux réalités.

De Voorzitter. ­ Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Mesdames, messieurs, l'ordre du jour de la réunion publique de la commission des Affaires étrangères est ainsi épuisé.

De agenda van de openbare vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden is afgewerkt.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

(La séance est levée à 11 h 20 m.)

(De vergadering wordt gesloten om 11 h 20 m.)