(Vervolg-Suite)

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. DESTEXHE AU PREMIER MINISTRE SUR « L'ASSASSINAT DES CASQUES BLEUS BELGES ET LA PRÉPARATION DU GÉNOCIDE AU RWANDA »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. ANCIAUX AU MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE SUR « L'ENQUÊTE RELATIVE À LA RESPONSABILITÉ DE MILITAIRES ET D'INSTANCES CIVILES ET POLITIQUES BELGES DANS LE MEURTRE DE DIX PARAS BELGES ET DE CENTAINES DE MILLIERS DE TUTSIS AU COURS DES PREMIERS MOIS DE 1994 »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. BOURGEOIS AU MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE SUR « LE GÉNOCIDE AU RWANDA ET L'ÉCHEC DE LA COLLECTE D'INFORMATIONS »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME LIZIN AU MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE SUR « LE TRAITEMENT ET L'ANALYSE DES INFORMATIONS PRÉALABLES ET PENDANT LE GÉNOCIDE DU RWANDA ET L'ASSASSINAT DES PARACOMMANDOS »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER DESTEXHE AAN DE EERSTE MINISTER OVER « DE MOORD OP DE BELGISCHE BLAUWHELMEN EN DE VOORBEREIDING VAN DE VOLKENMOORD IN RUANDA »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER ANCIAUX AAN DE MINISTER VAN LANDSVERDEDIGING OVER « HET ONDERZOEK NAAR DE VERANTWOORDELIJKHEID VAN BELGISCHE MILITAIREN, BURGERLIJKE OF POLITIEKE INSTANTIES BIJ DE MOORD OP TIEN BELGISCHE PARA'S EN HONDERDDUIZENDEN TUTSI'S IN DE EERSTE MAANDEN VAN 1994 »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER BOURGEOIS AAN DE MINISTER VAN LANDSVERDEDIGING OVER « DE GENOCIDE IN RUANDA EN DE FALENDE INFORMATIEVERGARING »

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW LIZIN AAN DE MINISTER VAN LANDSVERDEDIGING OVER « DE BEHANDELING EN DE ANALYSE VAN DE INFORMATIE DIE VOOR EN TEN TIJDE VAN DE GENOCIDE IN RUANDA EN BIJ DE MOORD OP DE PARACOMMANDO'S WERD VERSTREKT »

Mme la Présidente. ­ L'ordre du jour appelle les demandes d'explications de MM. Destexhe, Anciaux, Bourgeois et de Mme Lizin à propos des événements survenus au Rwanda.

Aan de orde zijn de samengevoegde vragen om uitleg van de heren Destexhe, Anciaux, Bourgeois en mevrouw Lizin over de gebeurtenissen in Ruanda.

Afin de gagner du temps, je vous propose de grouper ces demandes d'explications.

Om tijd te winnen, stel ik voor de vier vragen om uitleg samen te voegen. (Instemming.)

La parole est à M. Destexhe pour développer sa demande d'explications.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, ma demande d'explications s'adresse au Premier ministre. Or, il n'est pas présent.

Mme la Présidente. ­ Effectivement, monsieur Destexhe. M. Poncelet, ministre de la Défense nationale, répondra au nom du Gouvernement aux différentes demandes d'explications.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, il est décevant de constater que le Premier ministre n'est pas en mesure de consacrer une heure de son temps au génocide de 500 000 à 1 million de personnes ainsi qu'à la mort de dix Casques bleus envoyés par son Gouvernement au Rwanda. Il est beaucoup trop facile d'évacuer sa responsabilité en envoyant au feu un ministre qui ne faisait pas partie du Gouvernement au moment des faits. L'ancien ministre des Affaires étrangères et l'ancien ministre de la Défense n'occupant plus ces postes au sein du Gouvernement actuel, il incombe au Premier ministre de s'expliquer personnellement sur cette question.

Mme la Présidente. ­ Il semble que beaucoup de sénateurs partagent votre point de vue. Je propose que nous demandions au Premier ministre d'assister à une de nos prochaines réunions, pour autant que la majorité des membres présents le désirent.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Je vous remercie, madame la Présidente. Il y va d'un minimum de décence par rapport aux événements qui se sont déroulés au Rwanda.

Mme la Présidente. ­ Monsieur Destexhe, votre protestation sera transmise par l'intermédiaire du Président du Sénat. Je vous propose à présent d'en venir au sujet de votre demande d'explications.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, j'espère vivement que M. le ministre tiendra ici un autre langage que celui qu'il a tenu hier, à la Chambre, en minimisant les faits ou en déviant sur un autre sujet.

Monsieur le ministre, en ce qui concerne la gravité des événements, je rappellerai simplement le télégramme du général Dallaire du 11 janvier 1994.

Avant d'en arriver à mes quatre questions, je veux souligner l'importance de cette affaire. Les familles des dix Casques bleus ainsi que des trois coopérants civils ayant perdu la vie au Rwanda ont au moins droit à la vérité. Par ailleurs, il est impossible de balayer d'un simple coup ou d'une simple réponse parlementaire le massacre de 500 000 à 1 million de personnes.

Vous connaissez, je l'espère, la signification du mot « génocide », monsieur le ministre : l'intention d'exterminer un peuple pour des raisons ethniques, nationales ou religieuses. Si l'on s'en tient à cette définition, le massacre des Tutsis au Rwanda constitue seulement le troisième génocide de ce siècle. Même Israël, qui ne badine pas avec l'utilisation de ce mot, a admis que les événements du Rwanda relevaient incontestablement du génocide.

Par ailleurs, le Conseil de sécurité a également reconnu qu'il s'agissait d'un génocide. C'est la première fois depuis 1945 que cette instance place ce type d'actes dans cette classification.

Mes questions ont trait à quatre thèmes, monsieur le ministre.

Le circuit d'information constitue le premier d'entre eux. Je crois que le Gouvernement précédent était parfaitement informé de la situation au Rwanda, et cela, grâce à trois canaux principaux.

Tout d'abord, un réseau d'informateurs avait été mis en place par l'officier de renseignements présent sur place. Les informations brutes étaient transmises à l'ONU, à l'état-major de la brigade des paracommandos, à Heverlee, et au centre opérationnel de l'armée, à Evere.

Le deuxième réseau avait été organisé par la mission militaire à Kigali. La Belgique comptait des coopérants militaires ­ une trentaine ­ à tous les niveaux des forces armées rwandaises. Cette source d'informations était également très fiable.

Les écoutes téléphoniques des radio-communications constituaient le troisième réseau.

La synthèse de ces informations a été communiquée non seulement ­ ainsi que vous l'aviez affirmé au Sénat voici quinze jours ­ au cabinet du ministre mais directement au chef de cabinet du ministre, ainsi qu'à un colonel de l'armée chargé exclusivement des opérations de l'ONU au sein du ministère de la Défense nationale.

En outre, toutes ces personnes se retrouvaient lors d'un briefing hebdomadaire, parfois quotidien, pour discuter de ces questions.

Je vous pose dès lors ma première question. Ces circuits d'information étaient-ils bien tels que je viens de les décrire et la Belgique avait-elle les moyens d'être parfaitement informée des événements se produisant au Rwanda ?

J'en viens au deuxième thème : la responsabilité politique. Selon les propos que vous avez tenus au Sénat, le cabinet était informé. Toutefois, le ministre de l'époque a eu ensuite l'occasion de s'exprimer dans la presse néerlandophone. Il a affirmé dans un premier temps qu'il n'était au courant de rien et, dans un second temps, que son cabinet était peut-être informé mais pas lui. Dans les deux cas, ces affirmations sont très graves. En effet, soit le ministre de l'époque ne dit pas la vérité, soit son chef de cabinet était informé et non le ministre, ce qui est encore plus grave. Cela pose directement le problème de la responsabilité politique. On se bouscule au portillon pour occuper des postes ministériels mais, lorsqu'il s'agit d'assumer la responsabilité de ses actes, il en va tout autrement... Quel était donc exactement le rôle du ministre de la Défense dans cette affaire ?

En ce qui concerne le ministre des Affaires étrangères, hier à la Chambre, M. Derycke a évoqué une lettre envoyée à l'ONU par M. Claes, mentionnant une possibilité « d'explosion irréversible de violence ». Tout le monde garde en mémoire sa fameuse déclaration : « Il est minuit moins cinq au Rwanda. »

Le 1^er mars 1994, un journaliste du journal L'Écho a posé au ministre de l'époque la question suivante : « Quelle est votre réaction à la campagne antibelge lancée au Rwanda ? » Je vous lis la réponse du ministre : « Je ne veux pas réagir. Il est toutefois évident que cette campagne est parfaitement orchestrée. » La responsabilité du ministre des Affaires étrangères de l'époque doit donc aussi être clarifiée.

Enfin, pour ce qui est du Premier ministre, je le répète, il doit assumer la responsabilité politique de ce qui a été fait à cette époque, d'autant plus qu'il est le seul à être encore en place aujourd'hui. Plusieurs ministères étaient concernés mais il est un peu trop simple d'envoyer les ministres se justifier, l'un après l'autre. De plus, un représentant du cabinet du Premier ministre participait à un certain nombre de réunions de coordination ayant trait à cette histoire.

Troisième point : les aspects politico-militaires. À ce propos, je souhaite dire que nous savons tous ­ certains de mes anciens collègues sont présents dans cette salle ­ que ces opérations de maintien de la paix, qu'elles soient militaires ou autres, sont extrêmement compliquées dans ce contexte difficile et que chacun a évidemment droit à l'erreur. Tout le monde peut faire des erreurs d'appréciation opérationnelle. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit aujourd'hui. Toutefois, même si des erreurs ont été commises, il faut de toute façon en tirer toutes les leçons. Vous nous avez déclaré au Sénat, et vous l'avez répété hier à la Chambre, que ces leçons avaient été tirées. Aussi, je vous demande de les rendre publiques, ne fût-ce que sans mentionner des faits précis; je vous demande de rendre publiques les conclusions générales auxquelles vous êtes arrivé. Je pense qu'il n'y a là rien qui puisse relever du secret de la défense ou de la confidentialité.

Par ailleurs, vous nous avez dit à plusieurs reprises que la Belgique ne pouvait rien faire parce que les troupes belges étaient sous le commandement de l'ONU. Il ne faudrait pas que l'ONU devienne une espèce de bouc émissaire idéal dans cette affaire. Toutes les responsabilités de l'ONU doivent être investiguées, mais s'il y a des responsabilités belges, elles doivent également être connues. Vous savez comme moi que le risque avec l'ONU, c'est que la responsabilité s'évapore comme de l'éther dans l'air ! L'armée belge dit que c'est l'ONU, le secrétariat de l'ONU dit que c'est le Conseil de sécurité, le Conseil de sécurité dit que ce sont les États membres et, finalement, plus personne n'est responsable !

La Belgique avait au moins une responsabilité dans trois domaines particuliers qui sont autant de questions.

Premièrement, était-il raisonnable, monsieur le ministre, de n'envoyer que 450 soldats belges alors que tout le monde savait que les autres bataillons de l'ONU présents sur place n'étaient pas vraiment opérationnels ?

Deuxièmement, pourquoi nos soldats étaient-ils si légèrement équipés ? Vous avez reçu de la part des commandants d'unité sur place des demandes de renforcement en matériel et de renforcement du service de renseignements. Apparemment, ces demandes n'ont pas été satisfaites. Pourquoi ?

Troisièmement, était-il bien raisonnable de disperser 450 hommes au total dans 14 postes à Kigali ? Ces trois questions ne sont pas du ressort exclusif de l'ONU et le Gouvernement belge doit y apporter une réponse.

Je voudrais dire ici de façon extrêmement claire que, bien entendu, ce n'est pas l'armée qui est en cause. Je rends hommage à tous nos militaires et, en particulier, à nos services de renseignements qui ont quand même réussi à découvrir la préparation du génocide et certaines menaces de provocation contre les Casques bleus belges. Il ne s'agit pas ici de discréditer qui que ce soit, mais simplement d'exiger que toute la lumière soit faite sur cette affaire. Je le répète, les conditions étaient extrêmement difficiles et il ne s'agit pas nécessairement de blâmer mais de faire la lumière.

J'en arrive maintenant, et c'est ma quatrième question, à cette journée fatidique du 7 avril.

Monsieur le ministre, il faut absolument établir de façon précise où étaient les différents protagonistes de cette histoire à la date du 7 avril. Dès le 6 avril au soir, on savait que l'avion du président avait été abattu. Donc, tous les protagonistes de cette affaire, les unités belges sur place, l'ONU sur place, l'armée belge, le ministère à Bruxelles, l'ONU à New York, tout le monde était informé le soir du 6 avril de la situation au Rwanda.

Si vous le permettez, je souhaite être encore plus spécifique. Je voudrais que vous me répondiez à cette question : qu'ont fait les protagonistes de cette histoire, c'est-à-dire les responsables de l'armée belge sur place, le général Dallaire, l'état-major de l'armée belge, le chef de l'état-major général et le ministre de la Défense de l'époque, le 7 avril, entre 9 heures du matin et 13 heures ? Je rappelle que 9 heures ou, plus exactement, 9 heures 6 est l'heure à laquelle parvient l'appel du lieutenant Lotin grâce au Motorola d'un officier togolais, tandis que 13 heures est l'heure à laquelle, semble-t-il, le dernier soldat belge a cessé de résister.

Que s'est-il passé pendant ces quatre heures, monsieur le ministre ?

Les autorités judiciaires belges ont-elles demandé des devoirs d'instruction dans le cadre des procédures en cours afin d'interroger le commandant des forces de l'ONU au Rwanda ? Dans l'affirmative, quelles ont été les réponses de l'ONU et du Canada ?

Je voudrais à présent faire état d'une série de convictions et j'aimerais entendre vos commentaires en la matière, monsieur le ministre.

Premièrement, selon moi, on cherche à étouffer l'affaire, à noyer le poisson. En effet, d'une part, on minimise les faits. Hier, à la Chambre, le débat concernant cette question m'a paru surréaliste. Il a été dit, notamment, que le mot « génocide » n'avait pas été employé, ce qui est faux, car, si je ne m'abuse, il a été évoqué une fois. Il est clair que l'on ne devait pas s'attendre à recevoir un communiqué de presse annonçant un prochain génocide ! Par ailleurs, si le mot lui-même n'a pas été utilisé, les mots « caches d'armes, listes de Tutsis, massacres, préparatifs » étaient suffisamment éloquents. De plus, plusieurs protagonistes de cette affaire sont en train de bénéficier de promotions. Comme on le sait, une façon commode d'évacuer un problème consiste à donner une promotion aux personnes concernées.

Deuxièmement, à l'exception de quelques avertissements, le Gouvernement belge a en permanence et jusqu'au bout soutenu le régime de M. Habyarimana. Or, il s'est avéré qu'il était l'un des trois ou quatre régimes génocidaires de l'histoire du XX^e siècle. Il a bénéficié d'un soutien total de la part de personnalités CVP et de l'Internationale démocrate chrétienne ­ IDC ­, notamment Mme Rika De Backer, qui a été extrêmement loin dans son soutien, et il a toujours été l'enfant chéri de la Belgique, notamment en matière de coopération au développement.

Enfin, troisièmement, toute cette affaire est aussi liée à la restructuration bâclée de notre armée. Le plan dans lequel un des ministres précédents nous a entraînés, de façon totalement précipitée et ahurissante, a conduit à une espèce de fuite en avant dans les opérations d'outre-mer, qui devenaient ainsi la principale justification de l'armée et sa source de légitimité. Personnellement, je partage entièrement cet objectif. Notre armée doit être présente dans les différents conflits d'outre-mer et assumer son rôle au sein de l'ONU et de l'OTAN. Cependant, le problème réside dans le fait que l'armée a été engagée dans une restructuration extrêmement rapide et sans y avoir été préparée. Après l'échec des opérations de l'ONU en Somalie ­ ONUSOM ­, il fallait trouver rapidement une opération de remplacement. Ce fut le Rwanda, et nos hommes ont été engagés dans cette opération sans les moyens matériels et les renseignements nécessaires pour faire face à une situation qui était peut-être prévisible.

Enfin, si vous doutez, monsieur le ministre, des informations disponibles sur la préparation d'un génocide, je vous renvoie au rapport de la commission d'enquête internationale de l'ONU, publié en mars 1993. Ce rapport évoquait déjà clairement des actes de génocide perpétrés contre les Tutsis et d'autres populations comme les Bagogwes.

Notre assemblée compte quelques membres qui, quel que soit leur parti politique, n'ont pas l'intention de laisser tomber cette affaire. Nous ne souhaitons pas transformer cette question en querelle politicienne; nous ne sommes pas non plus animés d'un intérêt politique belge. Notre souci est beaucoup plus large et j'espère que vous le comprendrez, monsieur le ministre.

Mme la Présidente. ­ Chers collègues, pour que nous puissions lever cette séance de commission à 15 heures, moment où la séance plénière doit impérativement débuter, je propose de limiter le temps de parole pour chaque demande d'explications à quinze minutes, et ce en vertu de l'article 39 de notre Règlement.

Par ailleurs, le ministre répondra en détail à chacune des questions, après qu'elles auront toutes été posées.

Enfin, je retiens la demande formulée par M. Destexhe à l'égard du Premier ministre.

Het woord is aan de heer Anciaux voor het stellen van zijn vraag om uitleg.

De heer Anciaux (VU). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik kan niet bevestigend antwoorden op uw vraag om mijn uiteenzetting tot vijftien minuten te beperken. Ik vind trouwens niet dat men bij dergelijke aangelegenheden naar de klok moet kijken, maar wel naar de inhoud. In de mate van het mogelijke zal ik evenwel kort en bondig zijn.

De uiteenzetting van de heer Destexhe was al heel verhelderend, maar ik wens er toch nog een paar zaken aan toe te voegen.

Het gaat hier om een zeer ernstige aangelegenheid waarbij men eens te meer de gekende Pontius Pilatus-taktiek aanwendt. Telkens als de politieke verantwoordelijkheid van gezagdragers van ons land in het gedrang komt, wast men de handen in onschuld.

Ik citeer een titel die alles kan samenvatten : « De internationale gemeenschap heeft bloed aan de handen. »

Graag kreeg ik duidelijkheid op de vraag wie in de internationale gemeenschap en ook in de Belgische gemeenschap verantwoordelijkheid draagt.

De reactie van de heer Bourgeois op mijn vraag om uitleg, toont aan dat men opnieuw alles relativeert, dat men meent dat het toch allemaal niet zo erg is, dat men de waarheid toch niet helemaal kan achterhalen en dat er absoluut geen sprake van kan zijn dat men op de hoogte was van een eventueel op til zijnde genocide.

Mijnheer de minister, ik verwijs naar uw antwoord van vorige week op een mondelinge vraag van de heer Hostekint. U gaf toe dat de militaire inlichtingendienst perfect heeft gewerkt en informatie vanop het terrein heeft doorgespeeld. Daarvoor was ter plaatse niet alleen een luitenant bevoegd, maar er waren ook andere personen die in contact stonden met Ruandezen die dubbel spel speelden, waarover geen twijfel kan bestaan. In naam van hun regering namen zij zogenaamd deel aan het vredesproces, maar tegelijkertijd ­ dit werd trouwens gezegd in privé-gesprekken ­ hadden zij het organiseren van een opstand en zelfs het doen mislukken van de vredesgesprekken tot doel.

U beweerde dat er samenvattingen werden gemaakt die aan de legertop in België werden doorgespeeld, naar het militair huis van de Koning gestuurd en naar het kabinet van de toenmalige minister van Defensie.

Mijnheer de minister, het siert u dat u toegeeft en dat u uw informatie hebt gecontroleerd, want de inlichtingen die u vanuit de militaire inlichtingendienst worden verstrekt zijn blijkbaar niet altijd correct. Het is natuurlijk belangrijk te weten wat precies de inhoud was van de informatie die vanuit Ruanda naar België werd verzonden. Men kan toch niet langer meer doen alsof deze inlichtingen niet degelijk waren.

Uit deze verslagen valt heel wat te vernemen. Daarin staat onder meer te lezen dat reeds in november 1993 al naar de generale staf in Evere een rapport verzonden werd waarin stond dat de toenmalige president Habyarimana op 5 november 1993 in hotel Reboro een vergadering had geleid waar beslist werd om granaten, geweren, machetes en andere wapens te verdelen onder de CDR-jongeren en de milities van Hutu-extremisten. Het doel is het doden van Tutsi's en andere Ruandezen in de steden die de Hutu's niet steunen.

De verdeling van de wapens was intussen al begonnen. Op 11 november 1994 werd een uitgebreid telegram gestuurd naar de desk van de vredesoperaties in New York en ook naar de legertop in België waarin duidelijke details werden gegeven over de op til zijnde genocide en waarin eveneens gevraagd werd om de wapenopslagplaatsen te mogen ontmantelen. Het laconieke antwoord was : neen, dat is geen vredesmissie meer.

Uit de documenten blijkt ook dat het plan was opgevat om de Belgische para's zo snel mogelijk te laten vertrekken, waarvoor, indien nodig, een slachtpartij onder die para's moest worden georganiseerd.

Mijnheer de minister, ik beschik nog over andere informatie die ik hier niet heb meegebracht omdat het niet mijn taak is de inhoud ervan mee te delen. Dat is uw taak. Ik beschik wel over een kopie van deze documenten. Als u hierover een onjuist antwoord geeft, dan beliegt u deze Senaatscommissie en dan zullen wij dat later desnoods moeten aanklagen.

De rapporten waren dus zo uitgebreid dat men er samenvattingen van heeft gemaakt. Als de ambtenaar die deze samenvatting heeft gemaakt de essentie van de rapporten niet heeft vermeld en het gevaar van een genocide en van een slachtpartij op de Belgische para's heeft verzwegen dan is hij verantwoordelijk en moet hij worden gestraft.

Als die samenvatting wel die essentiële gegevens bevat, dan is er duidelijk sprake van schuldig verzuim van de militaire, burgerlijke en politieke verantwoordelijken in ons land. De toenmalige minister van Landsverdediging is immers verantwoordelijk voor wat er in zijn kabinet gebeurde. Dat is toch het minste wat men van een minister kan verwachten.

Als de toenmalige minister van Landsverdediging zegt dat hij geen weet heeft van deze rapporten, moeten we dan veronderstellen dat zijn bediende die de kopies heeft gemaakt, ze in de papiermand heeft gegooid ? Wij willen weten wat er naar het kabinet van de minister is gezonden om te kunnen oordelen of die minister medeplichtig is ­ zoals collega Hostekint het al uitdrukte ­ aan de genocide in Ruanda en aan de moord op tien Belgische para's.

Bij de jongste Europese verkiezingen werden sommige verkiezingsborden van de man die begin 1994 nog minister van Landsverdediging was, bespoten met het rode opschrift : « U hebt bloed aan uw handen voor de moord op tien para's. » Toen vond ik dat nogal smerig. Vandaag blijkt dat het toch niet zo overdreven was, want vandaag komen we wellicht tot de conclusie dat er op zijn minst sprake is van schuldig verzuim.

Mijnheer de minister, ik wil u een paar concrete vragen stellen. Enkele jaren geleden stond het land in rep en roer omdat een zogenaamde terrorist het land was binnengedrongen. De toenmalige minister van Buitenlandse Zaken waste vanzelfsprekend zijn handen in onschuld, maar we waren er toch bijna toe gekomen dat er politieke verantwoordelijkheid werd opgenomen. Toen trokken zo goed als alle politieke verantwoordelijken daar de les uit dat zij in een gelijkaardige situatie ontslag zouden nemen.

Natuurlijk bent u niet verantwoordelijk voor wat er toen in Ruanda is gebeurd, maar u bent er wel verantwoordelijk voor dat de publieke opinie, de media en het Parlement de juiste informatie krijgen. Daarom stel ik u de volgende vragen.

Door wie precies werden al die rapporten, waarvan slechts uittreksels in de pers zijn verschenen, allemaal gelezen ? Welke samenvattingen werden doorgestuurd ? Werden daarin doelbewust bepaalde delen van die rapporten niet en andere wel opgenomen ?

Kan er nog aan worden getwijfeld dat deze rapporten de genocide in Ruanda en ook de moord op de Belgische para's voorspelden ? Er is toch het wetenschappelijk rapport, opgesteld in opdracht van de OESO, waarin dit wordt bevestigd. Ook de toenmalige VN-bevelhebber in Ruanda bevestigt nu dat hij wel degelijk op de hoogte was. Werkt onze inlichtingendienst dan zo slecht dat hij alleen de Verenigde Naties op de hoogte brengt en niet de eigen Belgische legertop ?

Wanneer deze analyses en samenvattingen zo slecht waren opgesteld dat daaruit geen vermoeden meer kon worden gedistilleerd dat er in Ruanda iets zeer ernstigs op til was, wie is dan politiek verantwoordelijk voor deze enorme flater ?

Wat was de inhoud van die analyses en samenvattingen ? Werden zij op het kabinet van de toenmalige minister van Defensie tegengesproken ? Werden zij door de Belgische legerleiding besproken in aanwezigheid van de minister, want ik neem aan dat die tenminste wekelijks samenkomen. Of moet ik eerder geloven dat alle militairen, zoals de chef van de inlichtingendienst, meent dat de politici niet meer boven hen staan.

Als de legerleiding deze rapporten niet met de minister heeft besproken, is het dan overdreven hier te spreken van schuldig verzuim, dat resulteert in medeplichtigheid aan moord en genocide ?

Is er op het ogenblik een onderzoek gestart door het Krijgsauditoraat ? Hebt u daartoe opdracht gegeven, of verschuilt u zich nog steeds achter het nog steeds hangende proces dat de nabestaanden van de tien vermoorde para's hebben ingespannen waarmee het Krijgsauditoraat is belast ? Moet het Krijgsauditoraat niet snel de opdracht krijgen om ook anderen te ondervragen, om de verantwoordelijkheid van politieke gezagsdragers te onderzoeken ?

Welke waarborgen van objectiviteit van onderzoek zijn er ? Welke waarborgen heeft deze Senaat en de publieke opinie dat dit onderzoek tot op het bot zal gaan ? Indien een dergelijk onderzoek nog niet is opgestart, zult u dan de nodige maatregelen nemen om een onderzoek naar eventuele medeplichtigheid aan moord en genocide alsnog te laten gebeuren ?

Mijnheer de minister, u hebt zelf, overigens volkomen terecht, deze zaak aangekaart, zij het op aandringen van een senator. U kunt zich nu niet langer verstoppen achter « Wir haben es nicht gewußt ». Dit zou misdadig zijn.

In de uiteenzetting die de heer Bourgeois hier zo dadelijk zal houden, zal ook hij stellen dat niemand ter plaatse weet had van het dreigende gevaar. Dit is manifest fout.

Ik ben blij dat hier een brief van Artsen zonder grenzen werd rondgedeeld, waaruit alleszins blijkt dat die organisatie wel degelijk besefte wat er zou gaan gebeuren. Duidelijk is alleen dat niemand daarnaar heeft gehandeld.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Bourgeois voor het stellen van zijn vraag om uitleg.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mevrouw de Voorzitter, vooraf wil ik de heer Anciaux zeggen dat uit mijn betoog helemaal niet zal blijken dat de feiten die in Ruanda gebeurd zijn voor mij onbelangrijk zijn en dat wij daaraan zo maar voorbij kunnen gaan. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen in ons land met dit drama begaan was. Ikzelf, en ook de andere leden van de toenmalige regering, hebben tal van slapeloze nachten doorgebracht en wij waren bestendig bezig met dit probleem.

Toch vind ik dat we van deze aangelegenheid geen politieke zaak mogen maken, maar voor alles moeten denken aan de honderdduizenden Ruandezen, en aan onze eigen para's, die daar zijn vermoord. Dat primeert en daarom mag deze zaak niet uitmonden in een binnenlands partij-politiek gevecht.

De CVP-fractie streeft objectiviteit en volledige informatie na. Toch mogen wij niet de indruk geven dat wij het voor het zeggen hadden in Ruanda zoals de heer Anciaux met veel woorden naar voren heeft gebracht. Wij hadden geen zeggenschap over de UNO-troepen die in Ruanda aanwezig waren.

Ook aan de heer Destexhe wens ik te zeggen dat wij slechts deel uitmaakten van een geheel dat onder het bevel stond van een generaal die door de UNO was aangesteld. Onze manschappen moesten werken in omstandigheden die wij toen reeds aan de kaak stelden, onder meer met betrekking tot de bewapening. Reeds in Somalië was gebleken dat er in dat verband één en ander mank liep.

Met mijn vragen wens ik niemand te beschuldigen. Ik wens alleen meer klaarheid te bekomen, zelfs al komt die er lang na de feiten. Het heeft volgens mij geen enkele zin de verantwoordelijkheid door te schuiven naar de Belgische militaire eenheden of naar de bevelhebbers ter plaatse omdat die onder het bevel stonden van de UNAMIR-leiding.

Onder meer door de heer Anciaux wordt nu beweerd dat er over de inhoud van de rapporten geen discussie meer kan worden gevoerd omdat daaruit ontegensprekelijk zou blijken dat een genocide werd voorbereid. Ik wens er toch de aandacht op te vestigen dat tal van instanties actief waren in Ruanda juist vóór de genocide en vóór de moord op onze para's. Ik denk aan leidende UNO-instanties, aan militaire eenheden, bijvoorbeeld uit Bangladesh, aan de vele diensten van ontwikkelingssamenwerking, de ambassades van verschillende landen en aan de missies die in het hele land zijn verspreid. Daarbij mogen we de Ruandese overheidsinstanties en zeker de delegaties van het RPF niet vergeten die toen reeds in Kigali en elders in het land verbleven en die zelfs onder leiding van onze eenheden verkenningstochten uitvoerden in heel Ruanda.

Wat onze eigen instanties betreft, lag de volledige verantwoordelijkheid bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, je m'insurge contre ce procédé. M. Bourgeois ne pose pas une question : il répond à la place du ministre. Il ébauche une réponse dilatoire pour gagner du temps.

Mme la Présidente. ­ Monsieur Destexhe, je puis vous affirmer que M. Bourgeois respectera son temps de parole. N'ayez aucune crainte à cet égard, mais il faut laisser chacun de nos collègues exprimer sa position politique.

M. Bourgeois (CVP). ­ Je tiens à souligner que MM. Destexhe et Anciaux ont plaidé longuement avant de poser leurs questions. J'ai également ce droit. Mais peut-être mes propos sont-ils quelque peu gênants...

Ik kan getuigen dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, de minister van Landsverdediging en de Eerste minister zeer intensief begaan waren met de toestand in Ruanda, dat zij de situatie persoonlijk van nabij volgde en dat hierover wekelijks in de Regering verslag werd uitgebracht. Men kan dus niet beweren dat de Regering zich onverschillig zou hebben gedragen ten opzichte van de situatie in Ruanda en de latere gebeurtenissen.

Ik wil er nog in het bijzonder op wijzen dat de toenmalige Belgische minister van Landsverdediging in maart 1994 zelf ter plaatse is geweest, niet alleen met leden van zijn kabinet, maar met een uitgebreide delegatie van Belgische parlementsleden. Hij heeft in Ruanda zeer veel mensen ontmoet, die echter niet hebben gewezen op eventuele gevaren die op dat ogenblik zouden dreigen. Dit bezoek vond plaats in maart 1994, dus enkele weken vóór de feiten zich hebben voorgedaan. Noch deze delegatie, noch enige andere instantie op het terrein, hebben gewezen op een dreigend gevaar van genocide. Onze para's, die door de parlementsleden werden bezocht, waren zelfs van oordeel dat de toestand in het land té rustig was.

Wij moeten het geheel in een bredere context plaatsen en trachten duidelijkheid te scheppen door het stellen van veel precieze vragen.

Graag had ik van de minister vernomen op welke manier de informatiewinning in Ruanda gebeurde met betrekking tot de veiligheid van de bevolking en van onze militairen.

Welke internationale en eventueel nationale diensten waren daarbij betrokken ? Hoe werden deze inlichtingen uitgetest en geïnterpreteerd ? Wie coördineerde dit alles ?

Vermits de UNO de leiding had van alle operaties, had ik graag vernomen of zij ook de leiding had over de informatiewinning.

Bleek uit de inlichtingen zo onbetwistbaar duidelijk als hier vandaag na zoveel maanden wordt beweerd, dat er een gevaar bestond voor genocide ? Vele instanties ter plaatse hebben hiervan blijkbaar niets of weinig gemerkt.

Was het niet de taak van de UNO-bevelbeheer, Dallaire, een Canadees, om maatregelen te treffen, om hierbij de Belgische eenheden te betrekken en ervoor te zorgen dat zij voldoende beschermd waren ?

Hadden de Belgische verantwoordelijken te Brussel en te Kigali inzage in de eerder genoemde rapporten waarover de UNO-bevelhebber beschikte ? Voor welke maatregelen waren de nationale ministers bevoegd met betrekking tot de troepen die onder UNO-bevel stonden ?

Mevrouw de Voorzitter, ik denk dat mijn vragen voldoende duidelijk en algemeen zijn en dat zij toelaten in alle objectiviteit over de verantwoordelijkheid te oordelen.

De Voorzitter. ­ Ik vraag de heer Bourgeois om mij even te vervangen als voorzitter opdat ik mijn vraag om uitleg zou kunnen stellen.

De heer Bourgeois treedt als voorzitter op

M. le Président. ­ La parole est à Mme Lizin pour développer sa demande d'explications.

Mme Lizin (PS). ­ Monsieur le Président, monsieur le ministre, comme nous, vous avez certainement mesuré l'importance des informations fournies régulièrement à la presse depuis plusieurs semaines. Celles-ci reflètent une profonde volonté de ne pas laisser le silence s'installer dans notre pays sur le génocide, sur l'assassinat des paracommandos et sur les responsabilités qui ont ou n'ont pas été prises dans ces circonstances.

Nous ne sommes qu'au début de l'explication réelle et approfondie qui aura inévitablement lieu sur ce génocide. Vous le savez, monsieur le ministre, le tribunal international qui a été mis en place n'est pas non plus disposé à ne rien faire.

La réponse que vous avez fournie d'emblée à notre collègue Hostekint en séance plénière du Sénat me paraît claire et très courageuse. Il est important pour vous, qui n'avez pas de responsabilités en cette matière, que la clarté s'installe sur ce qui a été ou non réalisé. Je souhaite donc vous interroger sur cinq points bien précis.

Vous avez reconnu que les informations de l'officier de liaison à Kigali avaient été bien répercutées à tous les niveaux de l'armée, mais vous dites que les ordres adéquats n'ont pas pu en résulter. Voulez-vous nous expliquer, monsieur le ministre ­ ce que vous n'avez pas fait en séance plénière ­ les raisons exactes de cette paralysie ? À quel niveau hiérarchique a-t-il été proposé d'agir et à quel niveau n'a-t-on pas répondu à cette demande ? Est-ce au niveau du ministère de la Défense, du Cabinet du Premier ministre, du Premier ministre ou à d'autres endroits ?

J'avais été très frappée à l'époque du contact qu'avait eu d'urgence à Bonn M. Claes avec le secrétaire général, M. Boutros Boutros-Ghali, après l'assassinat des paracommandos. D'après ceux qui ont suivi ce débat ­ et ils n'étaient pas nombreux ­, M. Claes était dans un état très particulier et a fait part de son sentiment qu'il fallait retirer de toute urgence les Casques bleus du Rwanda. D'après les participants, le secrétaire général n'avait jamais eu l'occasion de voir un ministre des Affaires étrangères dans cet état, même dans les circonstances les plus graves. M. Claes avait-il eu enfin l'occasion de lire certains documents ou, en tout cas, l'occasion de les lire avec les yeux ouverts ?

Dans une série de documents dont je vous parlerai tout à l'heure, on peut lire que l'identification des corps à Kigali a porté sur douze, onze et ensuite dix personnes. Que sont devenus les corps oubliés ? Était-ce des mercenaires ? Dans l'affirmative, de quelle nationalité étaient-ils ?

Vous constatez, monsieur le ministre, que ce débat ne se limitera pas au niveau du seul ministère belge de la Défense. Que savent le ministre et son ministère au sujet de la présence de mercenaires aux alentours immédiats de l'endroit où s'est produit l'attentat ?

Indépendamment de notre présence à la Minuar, nous nous trouvions dans un groupe de trois pays qui tentaient de convaincre les autorités d'accepter les Accords d'Arusha. Dans le cadre de ces relations plus ou moins amicales, un certain nombre de réunions très restreintes avaient lieu au niveau des états-majors. Quelques jours avant l'attentat, la présence belge n'a plus été souhaitée. Avez-vous été informé de ce fait ? Savez-vous qui a suggéré de ne plus faire confiance à l'officier belge et pourquoi ?

Notre fonction de sénateur nous amène à recueillir des informations de diverses parts. Dans une autre commission du Sénat, nous travaillons pour l'instant sur un rapport d'enquête bien particulier du Comité de contrôle sur les services de police et de renseignements, en particulier sur celui concernant le Comité R.

Ce rapport, dont je ne livrerai pas la totalité des éléments, est très complet. J'en citerai les extraits qui me paraissent justifier une réponse circonstanciée de votre part et de celle de l'ensemble des autorités belges.

« Le CDR fonde Radio Mille Collines le 8 avril 1993, engage Ruggiu, Belge vivant en Belgique à l'époque. En août 1993, Ruggiu commence à diffuser sur les ondes une propagande anti-belge et subversive. À ce propos, les services de renseignements ont recueilli des informations ponctuelles avant le 6 avril 1994. Ces informations ont fait l'objet d'une synthèse adressée au Gouvernement belge le 15 avril 1994, soit très peu de temps après la survenance de la crise rwandaise.

Le 4 décembre 1993, le colonel Marchal arrive à Kigali avec dix officiers et deux sous-officiers. Il travaillera sous les ordres du général Dallaire.

Le général Marchal considère que la présence d'un service de renseignements constitue un des éléments d'une opération offensive. Il s'adresse alors à Bruxelles. Il reçoit l'autorisation et le petit réseau d'informations traduit les journaux locaux et écoute Radio Mille Collines. Des rapports sont envoyés en Belgique et au général Dallaire. Personne, au sein de cette équipe recrutée sur place, n'a reçu une formation d'analyste.

À partir de la mi-janvier, le colonel Marchal demande au chef de l'état-major des forces armées belges des instructions quant au statut des militaires au Rwanda si une crise devait survenir. Il demande qu'on lui envoie des munitions. Malgré plusieurs rappels, aucune réponse ne lui est donnée, a-t-il déclaré au Comité de contrôle des services.

Le colonel Marchal a un entretien avec l'ambassadeur de Belgique à Kigali, M. Swinnen. Il lui parle de la préparation des massacres des Tutsis par les extrémistes Hutus. Il lui fait part de ses inquiétudes.

Le 6 avril 1994, à 16 heures 30, les magasins de Kigali ferment, bien avant l'attentat qui a lieu à 20 heures.

Dans la nuit du 6 au 7 avril, une réunion de crise a lieu. Elle réunit l'état-major de la Minuar, le chef de l'état-major de la gendarmerie rwandaise et M. Bagazora, notamment. Durant cette réunion, ce dernier s'absente deux heures environ. Le colonel Marchal pense que M. Bagazora a profité de ce laps de temps pour déclencher le début du génocide. Un jour plus tard, les dix paracommandos belges sont assassinés. Le premier ministre du Rwanda et le président de la Cour sont assassinés le même jour.

Le 12 avril 1994, la Sûreté de l'État fournit une note. » Le dossier contient une note ultérieure datée du 15 avril. Je poursuis la lecture.

« Le besoin d'un réseau de renseignements s'est fait sentir immédiatement. Le colonel Leroy, commandant du secteur de Kigali, a demandé à sa hiérarchie l'autorisation de mettre sur pied un petit réseau de renseignements et a obtenu l'autorisation d'un officier. D'après le colonel Marchal, les services de renseignements français et américains étaient également sur le terrain. Il n'a jamais eu de contact avec eux. »

Conclusions sur l'analyse des informations récoltées en ce qui concerne les services de renseignements de l'armée : « Avant le 7 avril 1994, aucune analyse n'a été réalisée sur le terrain pour évaluer les informations collectées par le petit réseau mis en place à la demande du colonel Marchal et du colonel Leroy. L'analyse des informations a été réalisée par le bureau X à partir du 7 avril 1994.

En ce qui concerne la Sûreté, un seul analyste s'occupait de l'Afrique centrale avant le 7 avril. Dès l'apparition de la crise, trois analystes ont été mis au travail. »

Le rapport conclut en ces termes : « À la connaissance du Comité de contrôle, les responsables des services de renseignements n'ont pas reçu et n'ont pas donné d'instructions au service chargé de la collecte d'informations. »

À l'intention de nos collègues qui ne suivent pas régulièrement cette matière, je précise qu'il s'agit donc bien d'une enquête spécifique sur la façon dont les informations sur le Rwanda ont été traitées.

« Le comité regrette qu'avant leur départ au Rwanda, les paracommandos n'aient pas été informés de l'évolution politique et militaire du pays.

Le comité constate qu'heureusement, un réseau de renseignements militaires, même petit, a été mis en place au Rwanda après l'arrivée des paracommandos belges à Kigali, sous le commandement du colonel Leroy.

Le comité déplore que le SGR n'ait pas transmis systématiquement les renseignements à la Sûreté. » Ce problème interne sera traité séparément.

« Le comité regrette vivement que les analystes des deux services de renseignements ne se rencontrent pas de façon régulière. Les autorités politiques et militaires ont été prévenues du climat hostile aux Belges et de la préparation des massacres, soit par le SGR, soit par les forces armées belges se trouvant sur place dans le cadre de la mission.

Enfin, le comité recommande que tout détachement des forces armées belges envoyé à l'étranger soit désormais appuyé par un élément national de renseignements. »

La presse s'est focalisée sur un aspect bien précis du rapport concernant l'absence d'un document précis dans la partie qui devait provenir d'un des services de renseignements. Toutefois, son contenu va bien au-delà, aussi ai-je souhaité le lire pour lui donner son contenu réel présentant, d'une part, une analyse de fond et, d'autre part, une conclusion très claire sur l'absence de diffusion des informations.

Dans une autre commission, nous aurons très prochainement l'occasion d'interroger M. le ministre à propos des dysfonctionnements entre la Sûreté et le SGR.

Pour ma part, j'aimerais connaître son opinion quant à l'absence de traitement des informations transmises par des services militaires dépendant du ministère de la Défense qui ont attiré à plusieurs reprises l'attention sur les dangers encourus par nos hommes. Dans mon esprit, il ne s'agit en aucune manière d'une critique portant sur la façon dont le monde militaire a tenté de dire la réalité. Il s'agit simplement de savoir quels sont les motifs pour lesquels les responsables n'ont pas agi alors que la lecture des documents montre à quel point, dès la mi-janvier, les services en question avaient une conscience aiguë de ce qui se tramait.

De Voorzitter. ­ Mevrouw Lizin, mag ik u vragen opnieuw het voorzitterschap waar te nemen ?

Mevrouw Lizin treedt opnieuw als voorzitter op

De Voorzitter. ­ Ik dank de heer Bourgeois voor zijn bereidwilligheid om mij te willen vervangen.

Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, graag wil ik de minister twee concrete vragen stellen.

De eerste gaat over de Ruandese spijtoptant die in januari 1994 met informatie naar de VN ging. In de VN-staf zaten ook Belgische officieren. Hebben zij de plaatselijke bevelvoerende officier van de Belgische troepen geïnformeerd over wat ze van de spijtoptant hadden vernomen ? Hebben zij rapporten doorgestuurd naar Landsverdediging in België ?

Ten tweede, waren er Belgische officieren aanwezig op het feest ter gelegenheid van de Senegalese nationale feestdag in het Médidienhotel in Kigali op 4 april 1994 ? Hebben zij dan ook aan kolonel Bagosora vernomen dat de « Endlösung », als ik dat woord mag gebruiken, voor twee dagen later was gepland ? Hebben zij hierover naar België een rapport doorgestuurd ?

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Mahoux.

M. Mahoux (PS). ­ Madame la Présidente, monsieur le ministre, le problème pourrait être qualifié de rétrospectif, mais l'envisager sous cet angle risque de le réduire à une recherche de responsabilité politique à l'échelon belge. En fonction des informations recueillies par la Belgique, le niveau auquel elles ont été récoltées, la manière dont elles ont été transmises et, par conséquent, le suivi dont elles ont fait l'objet, nous pouvons conclure que le problème se situe au niveau de notre État.

J'ai toutefois appris hier que le secrétaire général des Nations unies avait été prévenu. De quelle manière l'a-t-il été ? Quel était le contenu du rapport qui lui a été présenté ? Bien entendu, cela n'enlève rien à la responsabilité propre de la Belgique. En effet, non seulement nous exercions une responsabilité particulière par rapport au Rwanda mais, en outre, nous avions des troupes sur place.

Il est donc nécessaire de faire la clarté sur les événements survenus, mais également en termes prospectifs.

Partout dans le monde, nous assistons à des conflits qui, s'ils ne sont pas de la même nature, revêtent un caractère de violence identique, que ce soit à l'intérieur des gouvernements ­ légitimes ou qui se déclarent comme tels ­ ou que ces derniers interviennent dans des pays étrangers. Ces situations donnent lieu à des violences apparentées à la guerre civile.

Faire la clarté sur les événements qui se sont produits au Rwanda constitue donc un devoir vis-à-vis des victimes, quelles qu'elles soient, mais est également important en termes de leçons à tirer par rapport à l'avenir.

Au début du mois de décembre se tiendra la Conférence internationale de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge à Genève. Ce thème sera abordé au sein de cette organisation internationale humanitaire à laquelle participent largement les membres des Croix-Rouges et des Croissants-Rouges nationaux ainsi que des représentants des différents États.

La problématique de la prévention des conflits mais aussi la manière la plus adéquate de répondre rapidement aux situations de crise constituent des éléments tout à fait fondamentaux dont nous devons débattre.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mevrouw de Voorzitter, twee weken geleden heb ik in de Senaat inderdaad een vraag gesteld over de verantwoordelijkheid van de Belgische Regering en meer bepaald aan de toenmalige minister van Landsverdediging in de dramatische gebeurtenissen van het voorjaar van 1994 in Ruanda.

Uit het openhartig antwoord van de minister is gebleken dat de militaire inlichtingendienst reeds vanaf januari 1994 op de hoogte was van de plannen van de Ruandese regering voor deze genocide.

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Dat heb ik niet gezegd.

De heer Hostekint (SP). ­ Er waren plannen waaruit men kon afleiden dat er in dat land iets ernstig zou gebeuren. Uiteindelijk is het uitgemond in een genocide waarbij honderdduizenden Ruandese slachtoffers vielen en tien Belgische para's op een lafhartige manier werden vermoord.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat de militaire inlichtingendienst op de hoogte was en dat analyses en samenvattingen van de rapporten geregeld aan het kabinet van de minister van Landsverdediging werden overgemaakt. U specifieerde echter niet of dat aan de kabinetschef of aan de minister was. Uw antwoord op die mondelinge vraag was op dat vlak onduidelijk.

Ik ben het volkomen eens met de verschillende sprekers die van oordeel zijn dat deze feiten zo ernstig zijn dat ze over de partijgrenzen heen in het Parlement zouden moeten worden behandeld. In Nederland, bijvoorbeeld, besliste het parlement de gebeurtenissen in een veiligheidszone in ex-Joegoslavië tot op het bot uit te benen.

Er bestaan hiervoor diverse formules. Er werd voorgesteld een speciale onderzoekscommissie op te richten om de verantwoordelijkheid, in de eerste plaats de politieke verantwoordelijkheid van de Regering, vast te leggen. Te oordelen naar de reacties op de interpellaties in de Kamer, lijkt de meerderheid hiertoe niet bereid te zijn.

We zullen vandaag de volledige waarheid niet vernemen, want daar is tijd voor nodig. De SP-fractie vraagt dan ook met aandrang dat de minister van Landsverdediging volledige informatie geeft aan de Senaat.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Boutmans.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Mevrouw de Voorzitter, graag voeg ik een element toe aan deze discussie. Iets langer dan een jaar geleden werd de wet op de openbaarheid van bestuur, geldig voor alle federale administratieve overheden en dus ook voor het ministerie van Landsverdediging, van kracht. Volgens deze wet heeft iedere burger en dus bij uitstek iedere senator het recht om een kopie te vragen van alle documenten behalve van deze die aan zeer bepaalde uitzonderingen beantwoorden.

Tijdens de openbare vergadering van de Senaat, twee weken geleden, bracht de minister van Landsverdediging in zijn verklaring een nieuw element aan het licht. Hij zei toen dat er voor de militaire veiligheidsdienst een syntheserapport werd gezonden naar het kabinet van zijn voorganger. Dezelfde dag nog heb ik in een brief aan de minister gevraagd of hij mij een kopie kon bezorgen van dit document. De wet bepaalt namelijk dat die aanvraag schriftelijk moet gebeuren.

Ik vraag dit niet voor mij alleen, het zou mij evenzeer behagen mocht het aan de Senaat worden overgemaakt. Verschillende sprekers, waaronder de heer Anciaux, hebben verklaard dat zij over de volledige tekst van de oorspronkelijke documenten zouden beschikken.

Zal de minister op mijn verzoek, dat volledig in de lijn ligt van wat hier werd gezegd, namelijk dat er volledige duidelijkheid moet worden geschapen, ingaan ?

Men kan als reden om het document niet te verspreiden nu toch nog moeilijk het argument van de veiligheid van de bevolking of het in gevaar brengen van de federale internationale betrekkingen, inroepen. Ik meen niet dat het huidige regime in Ruanda enig bezwaar zal hebben tegen de verspreiding ervan.

Na de hele discussie hiet vraag ik de minister mij niet alleen het syntheserapport, maar ook alle andere documenten, te overhandigen.

Mme la Présidente. ­ La parole est à Mme Mayence.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, la relation « particulière » entretenue par la France avec le gouvernement rwandais en place était bien connue. Notre Gouvernement, qui se vante de mener une politique africaine proche de celle menée par la France, une politique jumelle en quelque sorte, pouvait-il ignorer ce que la France faisait sur le terrain, les préparatifs qu'elle effectuait avec le gouvernement en place ?

Nos diplomates ignoraient-ils qu'au lendemain de la chute de l'avion, d'importantes réunions avaient eu lieu à l'ambassade de France ? Si notre Gouvernement ne pouvait connaître la situation par ses propres moyens, il pouvait obtenir des renseignements de ses collègues français.

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Poncelet, ministre.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Madame la Présidente, une grande partie des questions posées par les membres de cette assemblée ayant trait partiellement, voire essentiellement, au fonctionnement des services de renseignements dans la crise rwandaise, je propose de donner d'abord une explication globale au sujet de cette chaîne de renseignements. Je commencerai par rappeler quelques principes de base qui sont d'application lorsque des troupes sont placées sous un commandement, quel qu'il soit. J'aborderai ensuite les réponses plus précises concernant certains sujets évoqués.

Lorsque des troupes sont placées sous commandement, en particulier celui de l'ONU, le quartier général qui assume ce commandement a pleine autorité et responsabilité sur ces troupes pour l'exécution du mandat qui lui est confié par l'ONU.

Le pays qui a placé des troupes sous commandement de l'ONU accepte donc de renoncer à interférer dans la conduite directe des opérations. Ce serait d'ailleurs en pleine contradiction avec le principe de mise à la disposition des troupes. Cela vaut également pour la nature ou l'ampleur de l'armement dont disposent ces troupes et qui sont déterminées par le mandat et par les responsables du commandement.

Pour conserver malgré tout un certain contrôle sur la mise en oeuvre des unités et veiller à défendre leurs intérêts, le pays s'efforce, comme nous l'avons fait, d'obtenir certains postes à responsabilités dans le ou les quartiers généraux qui assurent le commandement. C'est ainsi que, dans le cas du Rwanda, le quartier général de la Minuar, c'est-à-dire celui du général Dallaire, comptait un lieutenant-colonel au bureau « opérations », un officier au bureau branche II, etc. De même, c'est un officier belge qui commandait ce qu'on appelle « le secteur ».

Dès lors qu'un pays, la Belgique en l'occurrence, a accepté de placer des unités sous commandement d'une autorité autre que nationale, en vue de l'exécution d'une mission ou d'un mandat déterminé, les seuls moyens d'action possibles, et d'ailleurs les plus efficaces, sont des interventions de nature diplomatique.

Ik kom nu tot de algemene werking van de militaire inlichtingendienst. Voor het inwinnen van informatie gebruikt de militaire inlichtingendient bronnen van verschillende aard. Dit kan gaan van persartikelen en rapporten van eenheden ter plaatse tot verslagen van krijgsgevangenen en informanten. Door analyse, vergelijking en confrontatie van de verschillende informaties worden inlichtingen gedistilleerd, die dan in de vorm van « insums », de naam die gegeven wordt aan intelligence summaries , worden verspreid bij de autoriteiten, waaronder de minister van Landsverdediging, het hoofd van het militaire huis van de Koning en de chef van de generale staf. Deze « insums » worden vaak als vertrouwelijk of soms zelfs als geheim bestempeld om te vermijden dat bepaalde bronnen worden ontdekt en publiek gemaakt. Niet elke informatie wordt natuurlijk als een betrouwbare inlichting beschouwd. Enkel wanneer verschillende bronnen dezelfde informatie bevestigen of wanneer de informatiebron onomstootbaar betrouwbaar wordt geacht, zoals beelden van gebeurtenissen, wordt ze beschouwd als een werkelijke inlichting.

Comment ces principes généraux ont-ils été appliqués à la crise du Rwanda ? Je rappelle que, dès le début de l'opération, il est apparu que les moyens propres dont disposait l'UNAMIR pour rassembler et diffuser les renseignements étaient insuffisants. Un tel « Intsum » ­ le rapport que je viens d'évoquer ­ secret du SGR mentionne en date du 2 février 1994 ce qui suit : « Un des problèmes que rencontre l'UNAMIR est le fait que les accords d'Arusha prévoient qu'elle doit mener ses enquêtes en collaboration avec la GDN... » ­ la gendarmerie nationale rwandaise ­ « ... qui a bien souvent partie liée aux malfaiteurs, surtout s'il s'agit d'Interhamwes. »

Deuxième extrait du même rapport : « Les moyens d'acquisition du renseignement qui sont à la disposition de la force étrangère et généralement multinationale de l'instance supranationale engagée comme garante de la transition sont toujours insuffisants pour lui permettre de comprendre et d'analyser correctement ce phénomène auquel elle est confrontée. Conscients de ces imperfections, le bataillon belge et l'ambassade de Belgique à Kigali ont toujours fait l'effort de fournir un maximum d'informations à la Belgique. Celles-ci ont été traitées de la manière usuelle. Les « Intsum » qui ont été expédiés aux autorités n'ont pas laissé suspecter, à aucun moment, qu'un génocide était en préparation ou que des meurtres seraient commis à l'encontre des Casques bleus belges. On y fait toutefois bien allusion à une extension possible de la violence, à l'existence de dépôts d'armes et à la campagne antibelge de la Radio Mille Collines.

Le ministre des Affaires étrangères avait déjà mis la commission parlementaire des Affaires étrangères au courant de ces faits dès le 15 février 1994. Il ne faut pas oublier non plus que le centre des opérations de l'état-major général était en contact permanent avec l'unité sur place, qu'il suivait la situation de près et que des contacts quasi journaliers existaient avec les services des Affaires étrangères.

En ce qui concerne le cabinet de la Défense nationale, un collaborateur du cabinet était chargé du suivi des opérations. Ce dernier assistait aux réunions périodiques de l'état-major ainsi qu'à celles des Affaires étrangères auxquelles était présent également un délégué du Premier ministre.

La situation du Rwanda a fait l'objet de plusieurs communications au Conseil des ministres.

Je voudrais à présent évoquer le problème de l'exploitation de ces renseignements.

Vermits onze militairen ter plaatse niet onder Belgisch gezag, maar wel onder het gezag van de UNO stonden, kon de Belgische Regering slechts op twee vlakken ageren. Zij kon bij de Ruandese regering bepaalde toestanden aanklagen en aandringen op maatregelen. Zij kon evenwel ook bij de UNO wijzen op bepaalde tekortkomingen, meer bepaald op het domein van de inzet van UNAMIR.

Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft gisteren tijdens de bespreking in de commissie voor de Defensie van de Kamer de talrijke Belgische diplomatieke bemiddelingen aangehaald die vanaf de eerste incidenten aan de grens in 1990 werden ondernomen.

Onze ambassadeur in Kigali kloeg, samen met de ambassadeurs van de andere westerse landen, vanaf begin 1994 de bovenvermelde toestanden aan bij de Ruandese autoriteiten.

In februari 1994 bracht toenmalig minister Claes de secretaris-generaal van de UNO op de hoogte van zijn bezorgdheid. Hij pleitte voor een uitbreiding van het mandaat van de UNO-troepen zodat ze effectief zouden kunnen tussenbeide komen, onder meer bij het zoeken naar wapens. Hij bracht een bezoek aan Ruanda om ter plaatse bij de lokale en UNO-autoriteiten te pleiten voor de realisatie van de akkoorden van Arusha, wat een einde had kunnen maken aan de moeilijkheden.

In maart 1994 bezocht toenmalig minister Delcroix, samen met een delegatie van de commissies voor de Defensie van Kamer en Senaat onze troepen in Ruanda om zich ter plaatse van de toestand te vergewissen. Hij maakte van de gelegenheid gebruik om tijdens een persoonlijk onderhoud met president Habyarimana te vragen om de anti-Belgische campagne van Radio Mille Collines te verbieden. Op die vraag werd ingegaan, maar jammer genoeg slechts voor een korte periode.

À la suite de ces premières suggestions, je voudrais établir un résumé et tirer trois conclusions.

Tout d'abord, des données transmises via les canaux diplomatiques et militaires, on ne pouvait conclure que la situation au Rwanda évoluerait vers le génocide qui s'est produit ou que des Casques bleus seraient assassinés.

Ensuite, bien que les possibilités d'action du Gouvernement belge étaient limitées durant la crise au Rwanda, le Gouvernement a fait usage de ces possibilités. On ne peut cependant nier que ces actions n'ont pas trouvé beaucoup d'écho.

Enfin ­ je voudrais d'emblée faire référence au commentaire de Mme Lizin ­ le Parlement a voté une loi sur le contrôle des services de renseignements. Il a institué un comité permanent de contrôle des services de renseignements et en particulier un Comité « R ». Ce comité a fait, à plusieurs reprises, au cours des mois et des années passés, des rapports circonstanciés sur les activités des services de renseignements. Comme Mme Lizin l'a dit, ces rapports sont soumis à l'évaluation de la commission mixte Chambre-Sénat dont c'est la tâche et la responsabilité.

Dès lors, la meilleure chose à faire est de renvoyer aux travaux de cette commission qui est habilitée, en vertu de la loi, à contrôler les services de renseignements, pour accéder à un certain nombre de documents ou d'informations. Il convient donc de consulter ces travaux pour les modalités précises de fonctionnement.

Je voudrais à présent apporter quelques réponses plus ponctuelles à certaines questions posées.

Aan de heer Anciaux kan ik meedelen dat de evolutie van de situatie in Ruanda steeds van zeer nabij werd gevolgd op basis van alle beschikbare inlichtingen zowel van onze militairen als van onze ambassade in Kigali. Ik herhaal, en dit wordt bevestigd door mijn collega van Buitenlandse Zaken, dat op geen enkel ogenblik de moord op de para's noch de genocide konden worden voorzien.

Het is de heer Anciaux zeker niet onbekend dat een internationaal tribunaal werd opgericht om de verantwoordelijken van de Ruandese genocide te berechten. Wat België betreft, wordt nog steeds een gerechtelijk onderzoek gevoerd naar de moord op de tien Belgische para's.

Ik ben geschokt door het feit dat de heer Anciaux twijfelt aan de onpartijdigheid van de magistraten van het militaire gerecht. Zoals alle andere magistraten hangen ook deze magistraten af van het ministerie van Justitie.

Ik kom nu tot de vragen van de heer Bourgeois. Ik heb al uitgelegd dat de Belgische troepen onder het UNO-commando stonden en dat de commandant van Unamir eveneens verantwoordelijk was voor het vergaren van inlichtingen. Zijn mogelijkheden in dit domein waren echter zeer beperkt. Dit neemt niet weg dat generaal Dallaire kennis had van wapendepots, aangelegd om het vredesproces te destabiliseren en dat hij het gevaar van die depots wel had ingeschat. Om die redenen hadden zowel de vertegenwoordiger van de secretaris-generaal, de heer Booh Booh, als generaal Dallaire en kolonel Marchal de UNO-autoriteiten in New York ingelicht en gevraagd om de wapens in beslag te mogen nemen. De UNO-autoriteiten wensten echter een strikte neutraliteit in acht te nemen en opteerden daarom eerder voor een politieke dan voor een militaire oplossing.

Tenslotte kreeg generaal Dallaire de toestemming om de Ruandese autoriteiten te helpen om de wapens die zich in de depots bevonden, in te zamelen. De Ruandese autoriteiten bleven immers belast met de ordehandhaving. Dit toont aan hoe smal de manoeuvreerruimte was niet alleen op Belgisch niveau maar ook op dat van de Unamir-verantwoordelijken.

J'en viens alors aux questions posées par M. Destexhe. En ce qui concerne l'information du Gouvernement au sujet de la situation au Rwanda, je pense avoir répondu dans la première partie de mon intervention.

Pour ce qui concerne les devoirs d'instruction en direction de l'ONU et du Canada ­ tout en renvoyant à ma réponse à M. Anciaux ­ je vous livre en outre la teneur de l'information qui m'est transmise par mon collègue le ministre de la Justice. Les autorités judiciaires ont, à deux reprises, envoyé une commission rogatoire au Canada, la première par M. Fobe auditeur général à la Cour militaire, et la deuxième par le juge d'instruction au Tribunal de première instance de Bruxelles, M. Vandermeersch, après que le dossier lui eut été transféré. Le Canada s'est déclaré incompétent et a transmis les commissions rogatoires aux Nations unies.

L'ONU a pris la position suivante : premièrement, les commissions rogatoires concernent le général Dallaire qui, en tant que commandant UNAMIR, occupait une fonction officielle de l'ONU. De ce fait, il bénéficie d'une immunité. Deuxièmement, les questions posées ont trait aux ordres et procédures des Nations unies. Les Nations unies se déclarent compétentes pour répondre aux questions posées. Les autorités judiciaires sont en attente de ces réponses.

Pour terminer, je voudrais faire référence aux suggestions et questions posées par Mme Lizin.

Quant aux motivations de M. Claes, cette question échappe clairement à ma compétence et devrait être posée à mon collègue, le ministre des Affaires étrangères. Par ailleurs, à ma connaissance, il n'a jamais été question de onze corps mais bien de dix. La présence de « mercenaires » ne m'est pas connue.

Comme je l'ai expliqué, des officiers belges étaient en fonction tant dans l'état-major de la MINUAR que dans celui du secteur. Si des briefings d'état-major étaient organisés, ils y participaient. Il est toutefois certain que le capitaine belge, en fonction au bureau de renseignements de l'état-major MINUAR, était en congé en Belgique peu avant le 6 avril. Il a donc certainement été absent de certains briefings.

N'en déplaise à certains, j'aimerais terminer en faisant quelques commentaires et des comparaisons sur la situation en ex-Yougoslavie.

Il est facile, a posteriori, de rassembler des renseignements et des informations et d'en tirer des conclusions sur ce qu'il eût fallu faire à l'époque. Je voudrais rappeler que non seulement des ministres, mais aussi des commissions parlementaires se sont rendus sur place. Tous ont eu accès aux mêmes informations. Certains de ces parlementaires interpellent maintenant en faisant des reproches au Gouvernement. En toute logique, je pense qu'ils devraient peut-être eux-mêmes examiner dans quelles circonstances ils se sont rendus sur place et les conclusions qu'ils ont tirées de leur propre démarche.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'ex-Yougoslavie, ­ pour montrer que, dans certaines circonstances, il n'est pas facile de décider ­ je voudrais dire que, depuis deux mois, alors que nous avons 700 hommes de troupes en Baranja à la merci d'une attaque croate, des renseignements de même nature que ceux dont nous parlons maintenant ­ c'est-à-dire confidentiels ou secrets ­ sont parvenus au Gouvernement. Ceux-ci annonçaient une attaque imminente de nos troupes et laissaient entendre qu'il fallait les évacuer. Il s'agissait la plupart du temps d'informations non confirmées ou, en tout cas, émanant d'une source unique.

Après analyse des renseignements, nous avons décidé de maintenir les troupes en place, jugeant que c'était la meilleure solution. Je ne doute pas des réactions qu'aurait entraînées, en particulier au sein du Parlement, toute action contraire, ou encore si, après une attaque croate, on avait finalement eu à déplorer des victimes dans le contingent belge.

Je ne tire de ce fait aucune conclusion quant au passé. Je veux simplement démontrer que l'exploitation des informations et leur analyse n'est pas tâche aisée et qu'il faut tenir compte de l'ensemble des éléments.

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, je trouve que le ministre a tort d'évoquer les problèmes que nous vivons en Baranja. Cela n'a rien à voir. Personne ne conteste le fait qu'il est difficile de prendre des décisions dans ces situations complexes.

De plus, monsieur le ministre, je crois que vous avez tort de monter personnellement au créneau sur ce dossier. Cela peut sembler courageux de votre part mais, d'ici une vingtaine d'années, comme pour la seconde guerre mondiale, on saura toute la vérité sur ce qui s'est passé au Rwanda.

Je pense donc qu'il serait dommage que d'aucuns puissent dire que vous avez cherché à couvrir des faits qui ne vous concernent pas.

La réaction de l'ONU quant à la demande d'audition du général Dallaire me surprend. À mon sens, cette réaction n'est pas satisfaisante puisqu'elle bloque le processus judiciaire. Dès lors, pourquoi notre commission des Affaires étrangères n'invite-t-elle pas le général Dallaire, lequel a d'ailleurs déclaré à différents organes de presse qu'il était prêt à faire toute la lumière sur ces événements ?

Enfin, monsieur le ministre, nous ne vous avons pas entendu quant au principe de la responsabilité politique. Des explications devront être demandées au Premier ministre à ce sujet.

Pour rétorquer à votre réponse selon laquelle « il n'était pas possible de prévenir », je donnerai lecture de deux extraits des nombreux télégrammes parvenus au ministère et publiés dans le journal De Morgen . Le premier est rédigé en ces termes : « Les Interhamwes sont armés jusqu'aux dents et sont en état d'alerte. Ils ont reçu un entraînement au camp militaire de Bugesera. Chacun d'entre eux dispose d'une provision personnelle de munitions, de grenades, de mines et de couteaux. Ils ont reçu un entraînement à l'utilisation des armes à feu qui restent stockées chez leurs chefs respectifs. Tous attendent encore le moment approprié pour passer à l'action. » Les déclarations de ce type sont multiples. Il me paraît donc erroné de prétendre que nous n'étions pas prévenus.

Un autre extrait est également très explicite : « Lors d'une réunion des ministres extrémistes hutus du parti MRND, il a été décidé d'établir des listes de Tutsis résidant à Kigali. Les membres de la milice ont reçu l'ordre de se tenir prêts à toute heure du jour et de la nuit, avec des armes blanches. »

Enfin, selon vous, lorsqu'une force de l'armée belge est placée sous le commandement de l'ONU, on ne peut plus faire grand-chose. Vous précisez ensuite qu'on essaie, à juste titre, de se tenir informés.

Il me semble que vous êtes cependant resté muet sur certains points qui dépendent pourtant directement des autorités politiques et militaires. Je pense notamment au nombre de Casques bleus déployés dans le cadre d'une opération. Il est évident que si la Belgique met des soldats à la disposition de l'ONU, elle doit veiller à ce que l'action menée garde un minimum de cohérence. Or, je répète que 450 militaires belges seulement ont oeuvré au Rwanda. De l'avis général, ces unités étaient les seules opérationnelles sur place.

Il n'appartient par ailleurs pas à l'ONU de déterminer l'armement des unités belges envoyées au Rwanda.

Je n'ai pas non plus obtenu de réponse de votre part sur la question de savoir si le ministère de la Défense nationale avait reçu des demandes émanant des commandants locaux en vue de renforcer l'équipement des forces. J'aimerais que vous nous informiez à ce sujet.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mevrouw de Voorzitter, het antwoord van de minister voldoet mij in het geheel niet, en dit om velerlei redenen. Een aantal daarvan werden door de heer Destexhe reeds aangehaald en die zal ik dus niet opnieuw naar voren brengen.

Mijnheer de minister, u antwoordt alleszins niet op mijn vraag naar de politieke verantwoordelijkheid. Dat is niet onverwacht, eerder bijna vanzelfsprekend. Ik aanvaard niet dat men een paraplu gebruikt om zijn eigen verantwoordelijkheid op anderen af te wentelen.

Zowel in uw antwoord van vandaag als in dat van een paar weken geleden aan de heer Hostekint haalde u vijf heel concrete punten aan. Ten eerste, de legerleiding in Evere kreeg regelmatig rapporten uit Kigali. Ten tweede, deze inlichtingen werden geanalyseerd, samengevat en doorgestuurd naar, onder andere het kabinet van Defensie. Ten derde, de Belgische legerleiding kon niet autonoom optreden omdat de para's in Kigali onder het bevel van de Verenigde Naties vielen. Ten vierde, toenmalig minister Claes heeft de VN regelmatig laten weten dat de Belgische Regering zich ongerust maakte. Ten vijfde, er worden lessen getrokken voor de toekomst.

Waarom maakte de Belgische Regering zich ongerust als niets erop wees dat zij zich ongerust moest maken ? Waarom was er ineens wel paniek ? Waarom heeft de Belgische Regering en in het bijzonder de minister van Defensie niet zelf zijn verantwoordelijkheid op zich genomen voor de veiligheid van de para's ? Kunnen zij zich hier wegstoppen achter « de verantwoordelijkheid van de VN » ? Hebben zij zelf dan geen verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de para's die onder het gezag van de VN staan ?

Ik wil het vandaag niet hebben over de verantwoordelijkheid van België als wapenleverancier aan Ruanda, hoewel ons land tot einde 1992 wapens is blijven leveren, ondanks de duidelijk explosieve situatie.

Mijnheer de minister, ik heb op geen enkele wijze getwijfeld aan de objectiviteit van het onderzoek uitgevoerd door de magistraten van het Krijgsauditoraat. Alleen stel ik de vraag of er ook een ernstig onderzoek komt naar de politieke verantwoordelijken in dit dossier. Welke zekerheid hebben wij dat er een ernstig onderzoek komt naar andere betrokkenen en dat men het niet alleen beperkt tot een onderzoek naar de rechtstreekse militaire verantwoordelijken, voor de tien Belgische para's, hoe belangrijk dit laatste ook is ? U hoeft mijn woorden dus niet te verdraaien : mijn vragen bij het onderzoek door het Krijgsauditoraat hebben niets te maken met de eerlijkheid van de magistraten, maar met de opdracht van het onderzoek zelf.

Mijnheer de minister, tot slot wil ik u een aantal heel precieze en concrete vragen stellen. Was het kabinet op de hoogte van het verslag dat in november 1993 aan de generale staf in Evere werd verzonden en waarin reeds sprake is van « het verzamelen van granaten, geweren, machetes en andere wapens met het doel talrijke Tutsi's te vermoorden » ? Was men op de hoogte van het telegram van Dallaire van 11 januari 1994 waarin onder meer wordt gesteld dat Belgische soldaten zouden worden vermoord om zo het Belgische bataljon van de VN-vredesmacht los te weken en de terugtrekking ervan te forceren ? Was men op de hoogte van het tweede verzoek van Dallaire van maart 1994 ? Had men weet van het feit dat er op 27 december 1993 een nieuw rapport van luitenant Neefs vertrokken was en van zijn later rapport van 8 januari 1994 ? Daarin wordt precies beschreven hoe men moet reageren op de Belgische Blauwhelmen, hoe men ze systematisch moet uitdagen en zelfs aanvallen. Zijn dit niet zovele aanwijzingen dat er een moord op de Belgische Blauwhelmen werd beraamd ? Al deze vragen moeten worden opgehelderd.

Mijnheer de minister, u bent persoonlijk niet bij dit dossier betrokken, maar België heeft als lid van de internationale gemeenschap wel een verantwoordelijkheid ten opzichte van de genocide en zeker ten opzichte van de moord op de tien Belgische para's.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik had de minister twee concrete vragen gesteld. Hij kon daar wellicht niet onmiddellijk op antwoorden. Bijgevolg verwacht ik een schriftelijk antwoord.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mevrouw de Voorzitter, de minister heeft de hele techniek van informatiewinning gedetailleerd uiteengezet en hij heeft duidelijk gewezen op de verantwoordelijkheden. Het verheugt mij te horen dat het onderzoek in het kader van de UNO nog wordt voortgezet. Ik betreur alleen dat de Canadese overheden blijkbaar niet bereid waren generaal Dallaire om de nodige inlichtingen te vragen en ze door te sturen zodat wij ook deze gegevens zouden kunnen beoordelen. Ik hoop dat men hierop zal blijven aandringen.

Positief is dat verschillende instanties zich tot de Verenigde Naties hebben gewend. Het zwakke punt is echter dat men bij de controle van de wapens die door de plaatselijke instanties was gevraagd, geen toelating had deze wapens in beslag te nemen. Hiervoor zijn de UNO-instanties volledig verantwoordelijk. Volgens mij is dat de kern van de zaak aan het worden en dit zal wellicht verder moeten worden uitgediept.

Mme la Présidente. ­ La réponse du ministre à ma demande d'explications était claire : il n'y avait que dix corps. Personnellement, monsieur le ministre, j'estime que ce n'est pas bien de mentir.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Je vous en prie, madame la Présidente ! Je vous ai expliqué ce que je savais.

Mme la Présidente. ­ Peut-être ne vous a-t-on pas tout dit... Nous verrons la suite ! Monsieur le ministre, vous avez la parole pour conclure.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Madame la Présidente, je suis surpris des mots que vous employez. Je ne cherche à couvrir personne. Ik probeer geen paraplu te gebruiken. Mon rôle consiste à rassembler des éléments d'information et à les communiquer à la commission.

Mme la Présidente. ­ Dans ce cas, monsieur le ministre, nous vous aiderons.

Tot besluit van deze vragen om uitleg heb ik drie moties ontvangen.

De eerste, ingediend door de heren Anciaux, Devolder en Boutmans, luidt :

« De Senaat,

Gehoord de interpellaties over de genocide in Ruanda van de senatoren Destexhe, Anciaux, Bourgeois en Lizin en het antwoord van de Regering,

Verzoekt de Regering

Binnen de zes maanden een uitvoerig rapport samen te stellen over alle aspecten van de genocide in Ruanda en de moord op de Belgische Blauwhelmen en daaruit besluiten te trekken voor de toekomstige deelname van Belgische militairen aan VN-operaties;

Alle nodige en nuttige documenten (onder meer de verslagen van de militaire inlichtingsdienst alsook de syntheserapporten voor het kabinet van Defensie) over te maken aan de Senaat;

Een onderzoek in te stellen naar de militaire, burgerlijke of politieke verantwoordelijken die schuldig verzuim hebben gepleegd. »

La deuxième, déposée par MM. Destexhe, Devolder et Mme Mayence, est rédigée comme suit :

« Il est institué une commission d'enquête du Sénat qui a pour mission de recueillir des informations sur la connaissance qu'ont eue les autorités belges à propos de la préparation d'un génocide au Rwanda et des menaces qui, éventuellement, pesaient sur les Casques bleus belges.

La commission est investie de tous les pouvoirs par l'article 56 de la Constitution et par la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires. »

La troisième, déposée par MM. Mahoux, Bourgeois et Hostekint, est rédigée comme suit :

« Le Sénat,

Considérant que doit être poursuivi l'examen détaillé des responsabilités face au génocide et à l'assassinat de nos paras au Rwanda,

Demande au Gouvernement de mettre tout en oeuvre pour que les juridictions compétentes puissent mener dans les meilleurs délais leurs investigations et d'en informer le Parlement. »

Il sera procédé en séance plénière au vote sur ces motions.

Er zal in plenaire vergadering over die moties worden gestemd.

La parole est à M. Poncelet, ministre.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Madame la Présidente, je dois maintenant me rendre à la Chambre. Je tiens à être clair : je n'accepte pas les propos que vous avez tenus à mon égard. Je n'accepte pas que la présidente d'une commission m'accuse de mentir. J'ai répondu aux questions posées en livrant les informations que j'ai rassemblées. Je ne prétends pas tout connaître. Je vous rappelle que j'exerce cette fonction depuis deux mois seulement. Je n'accepte pas, je le répète, les mots que vous avez utilisés.

Mme la Présidente. ­ Je vous présente mes excuses pour les mots qui vous ont peut-être choqué, monsieur le ministre, mais, je tiens à vous le dire, nous veillerons à ce que vous soyez bien informé à l'avenir.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ J'estime que vous devez veiller à ne pas utiliser certains mots, madame la Présidente.

Mme la Présidente. ­ Personnellement, je ne crois pas que seuls les parlementaires ont le devoir d'être bien informés.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Vous m'avez accusé de mentir, madame.

Mme la Présidente. ­ Quant au nombre de corps, oui, je le maintiens.

Le Premier ministre n'ayant pas assisté à cette séance, la discussion n'est évidemment pas terminée. M. Destexhe a suggéré d'inviter le général Dallaire, ce qui pourrait permettre à notre commission de clarifier un certain nombre d'éléments.

Je vous propose, dès lors, d'examiner maintenant la possibilité de rencontrer M. Dallaire.

Het woord is aan de heer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mevrouw de Voorzitter, op het eerste gezicht lijkt dit een nuttig voorstel, maar toch heb ik er bedenkingen bij. Wij vragen echter in onze motie dat de bevoegde jurisdicties het onderzoek zouden voortzetten. Het heeft geen zin het Parlement in de plaats te willen stellen van gerechtelijke instanties. Op dit ogenblik hebben wij immers geen bevoegdheid als onderzoekscommissie.

Ik acht het daarom beter dat wij de juridicties de Verenigde Naties en in het bijzonder generaal Dallaire laten ondervragen in plaats van een onmogelijk verzoek te doen. Ik ben er overigens van overtuigd dat generaal Dallaire nooit bereid zal zijn om naar de Senaat te komen.

De minister van Justitie heeft de minister van Landsverdediging laten weten dat er een rogatoire commissie naar Canada werd gestuurd om er inlichtingen in te winnen en dat ze werd doorverwezen naar de Verenigde Naties. Ik stel voor dat wij het resultaat van dit onderzoek afwachten.

Indien dit ons niet voldoet, kunnen wij ons standpunt nog wijzigen. Het is nu echter te vroeg om een verzoek tot oprichting van een onderzoekscommissie te doen, vooral omdat wij hierop waarschijnlijk geen gunstig gevolg zullen krijgen.

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, M. Bourgeois n'a pas écouté les explications précises de M. Poncelet sur ce point. Il nous a donné lecture des réponses du Canada et de l'ONU, concluant à l'immunité diplomatique de M. Dallaire. Par ailleurs, celui-ci a fait savoir, lors d'une série d'interviews, qu'il était prêt à s'expliquer sur son rôle en la matière. La voie judiciaire est donc bloquée, mais peut-être avez-vous une solution à cet égard, monsieur le ministre ? De plus, qu'entendez-vous exactement par « l'ONU a décidé » ? Cette décision émane-t-elle du secrétariat général ou du Conseil de sécurité ? Qui a signé la réponse de l'ONU ?

Mme la Présidente. ­ Nous n'allons pas rouvrir le débat sur ce point. Vous avez dit, monsieur Destexhe, que M. Dallaire pourrait répondre favorablement à une invitation du Sénat. M. Bourgeois semble peu enthousiasmé par cette idée.

Dès lors, chers collègues, souhaitez-vous un vote sur l'invitation à adresser au général Dallaire ?

Het woord is aan de heer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mevrouw de Voorzitter, daar ben ik het niet mee eens. Dit is een zeer belangrijk punt en u zegt zelf dat wij hier volkomen onverwacht met deze vraag geconfronteerd worden. Ik wil dus ook controleren wat er wel en niet waar is. Ik kan niet op de hoogte zijn van alles wat er vandaag in de commissie is beweerd. Ik heb hier overigens ook een aantal zaken gehoord die alleen maar uit de kranten kwamen.

Wanneer de heer Destexhe bij zijn vraag blijft, heb ik er geen bezwaar tegen dat ze verder besproken wordt, maar dan wel in een gewone vergadering van de commissie. Zo krijgen wij de kans vragen te stellen en inlichtingen in te winnen om na te gaan of wat wij eventueel beslissen, haalbaar is. Ik stel dus voor deze zaak naar de gewone vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden over te zenden.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik wil uw voorstel steunen.

De Voorzitter. ­ Mijnheer Devolder, dat was geen voorstel van mij, maar van de heer Destexhe.

De heer Devolder (VLD). ­ Maar u hebt wel voorgesteld, mevrouw de Voorzitter, erover te stemmen. Ik heb er geen enkel probleem mee dat we dat inderdaad doen.

De Voorzitter. ­ Ik denk echter dat de heer Bourgeois gelijk heeft en dat het beter is een gewone commissievergadering daarover te laten beslissen.

Dès lors, nous en déciderons lors d'une prochaine réunion de la commission.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ À condition de ne pas reporter cette affaire aux calendes grecques !

Mme la Présidente. ­ Cette question peut attendre quelques jours. Dès lors, si M. Bourgeois souhaite un délai de réflexion pour prendre sa décision, nous reporterons l'examen de cette demande à la prochaine réunion de la commission.

M. Bourgeois (CVP). ­ Je ne demande rien de particulier, mais je constate que cette question n'était pas à l'ordre du jour de la présente réunion.

Mme la Présidente. ­ Quoi qu'il en soit, il est exclu que notre commission considère cette question comme étant close, en fonction des réponses fournies par le ministre. L'invitation du général Dallaire sera donc examinée lors de notre prochaine réunion.

Par ailleurs, je fais confiance aux parlementaires intéressés par cette affaire pour ce qui concerne l'interpellation du Premier ministre.

Mesdames, messieurs, l'ordre du jour de la réunion publique de la commission des Affaires étrangères est ainsi épuisé.

De agenda van de openbare vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden is afgewerkt.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

(La séance est levée à 14 h 55 m.)

(De vergadering wordt gesloten om 14 h 55 m.)