(Vervolg-Suite)

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME MAYENCE-GOOSSENS AU SECRÉTAIRE D'ÉTAT À LA COOPERATION AU DÉVELOPPEMENT SUR « LES RÉSULTATS DE SON RÉCENT VOYAGE AU RWANDA »

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW MAYENCE-GOOSSENS AAN DE STAATSSECRETARIS VOOR ONTWIKKELINGSSAMENWERKING, OVER « DE RESULTATEN VAN ZIJN RECENTE REIS NAAR RUANDA »

M. le Président. ­ L'ordre du jour appelle la demande d'explications de Mme Mayence au secrétaire d'État à la Coopération au Développement sur « les résultats de son récent voyage au Rwanda ».

La parole est à Mme Mayence.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, nous innovons aujourd'hui au sein de la commission des Affaires étrangères du Sénat. En effet, des réunions publiques de commission seront désormais consacrées à des demandes d'explications, lesquelles remplacent les anciennes interpellations. Cette manière de travailler a l'avantage de nous permettre de nous réunir en petit comité pour ces demandes d'explications, alors que, précédemment, les interpellations étaient parfois développées en fin de séance publique, devant une assemblée plutôt clairsemée. Personnellement cette nouvelle formule me ravit.

Il était d'usage, pour les interpellations, d'adresser un texte au ministre concerné, afin d'en préciser le contenu. Dans le cas présent, cela m'a paru superflu. En effet, je souhaite surtout connaître vos impressions sur votre voyage au Rwanda, monsieur le secrétaire d'État, et savoir quels étaient vos objectifs en vous rendant dans ce pays.

Je voudrais souligner qu'en écoutant les commentaires relatifs à votre voyage, j'ai réalisé que vous dépendiez directement du Premier ministre, ce qui est également une innovation. En effet, précédemment, les secrétaires d'État à la Coopération au Développement étaient adjoints au ministre des Affaires étrangères. J'espère que ce changement traduit la grande importance qu'attache le Premier ministre à la politique que vous mènerez dans les pays d'Afrique. Comme la plupart d'entre nous, je suis très attentive à la coopération avec ces pays. J'envisage d'ailleurs de consacrer prochainement une demande d'explications à la situation au Zaïre. J'ajoute que j'attache une grande importance à la reprise d'une coopération efficace et je souhaite que la Belgique continue à manifester à cet égard le même intérêt que par le passé. C'est pourquoi je suis impatiente que vous nous fassiez part de votre point de vue. Je vous remercie d'avoir donné suite aussi rapidement à cette demande d'explications et je profite de l'occasion, même si nous n'appartenons pas au même parti, pour vous souhaiter bonne chance et bon travail au sein du Gouvernement.

M. le Président. ­ La parole est à M. Moreels, secrétaire d'État.

M. Moreels, secrétaire d'État à la Coopération au Développement, adjoint au Premier ministre. ­ Monsieur le Président, c'est la première fois que je participe aux travaux de la commission du Sénat et je tiens à souligner que j'y serai présent chaque fois qu'on me le demandera. Ik zal komen wanneer u het mij vraagt. Étant nouveau en politique, je suis particulièrement sensible aux activités de l'assemblée dans laquelle j'ai été élu.

Il me paraît intéressant de pouvoir discuter d'une façon plus large de la politique de coopération dans le cadre de cette commission publique du Sénat, qui a la possibilité d'étudier ces problèmes à moyen et à plus long terme.

Le but de ma visite au Rwanda était d'étudier comment la coopération pouvait se concrétiser sur le terrain, dans un contexte fédéral, mais aussi régional. Avant ma visite au Rwanda, j'avais déjà eu l'occasion de me rendre en Tanzanie et au Burundi. Pour ce qui est du Rwanda, la coopération, qui avait été arrêtée le 28 avril 1994 en raison des événements de Kybeo, a donc été reprise à la suite d'une décision du Conseil des ministres intervenue à la mi-juillet et d'une discussion bilatérale entre M. Gazanabirare, M. Derycke et moi-même le 2 août, au Palais d'Egmont à Bruxelles.

En ce qui concerne la situation générale au Rwanda, permettez-moi une comparaison d'ordre médical et chirurgical. Ce pays présente des plaies encore béantes, qui risquent de se remettre à saigner avant que commence le processus de cicatrisation. Quelles que soient les analyses historiques ou politiques actuelles, il est évident qu'un événement tel que le génocide de l'année passée ­ sans oublier certains génocides collectifs qui se sont produits au cours des années précédentes, surtout au Rwanda et au Burundi ­ laisse des traces qui se traduisent par un démenbrement total de la société. Même si l'on considère que l'Africain a a short memory of hate, een kort geheugen voor de haat, s'il semble avoir tendance à oublier certaines choses, il est évident qu'au Rwanda l'ambiance générale est encore délicate, très tendue, bien que la situation dans le pays soit calme, à l'inverse de ce qui se passe au Burundi. Je précise que je reviendrai ultérieurement sur la situation au Burundi en réponse à une note qui m'a été adressée par un collègue du PSC.

Contrairement au Burundi, la situation est calme au Rwanda. Toutefois, des plaies sont encore ouvertes et des problèmes subsistent. Il y a une sérieuse pénurie de ressources humaines puisque plus de deux tiers des cadres ont disparu, les moyens matériels manquent, les finances publiques sont déficitaires, les équipements ont été détruits ou pillés. Dans plusieurs écoles et hôpitaux, tout est détruit, surtout au sud de Butare.

Nous avons rencontré de nombreux responsables politiques, et je ferai tout à l'heure une remarque à propos du problème qui s'est posé avec M. Kagamé.

Au niveau du Gouvernement, nous avons rencontré des organisations internationales, certaines organisations non gouvernementales, des représentants de l'Église ainsi que des associations de rescapés. Ces dernières sont venues me voir plutôt en signe de protestation. En effet, beaucoup pensent que la coopération internationale sera plutôt axée sur le retour des réfugiés mais estiment, en tant que rescapés ­ veuves, orphelins... ­, avoir droit à une assistance.

Grâce à un discours franc, nous avons pu briser la glace. J'ai tout d'abord visité les prisons. Le même jour, je suis allé me recueillir sur le charnier de plus de 26 700 cadavres qui venaient d'être exhumés dans la région de Maganza au sud-est de Butaré. Personne ne peut rester indifférent à la vue d'un tel spectacle et à autant de crimes commis contre l'humanité. J'ai pu me rendre compte également de l'état des prisons dans lesquelles la promiscuité est telle que les prisonniers sont littéralement obligés de dormir debout. Pour pouvoir s'accroupir et dormir quelques heures, ils sont obligés de donner de l'argent à un autre détenu pour qu'il s'écarte. Je suis étonné de la capacité d'adaptation de ces malheureux à cette situation pénible. Même dans la salle où sont regroupés les « intellectuels », personne ne s'est à la limite plaint des mauvaises conditions de détention. Les prisonniers nous ont seulement demandé quant la justice s'occuperait de leur sort.

J'ai clairement dit ce que je pensais aux membres du gouvernement officiel. Je rappelle que j'ai été l'année dernière un des premiers à écrire une tribune sur ce scandale. Ce génocide est un crime contre l'humanité qui est du ressort du droit supranational. Même si la situation exceptionnelle vécue dans les prisons est issue de ce génocide, ce problème relève malgré tout du droit humanitaire international et des conventions de Genève qui stipulent que les détentions doivent se faire dans le respect de la dignité humaine. Le fait d'avoir parlé aussi franchement m'a permis de briser la glace avec les autorités. C'est une grande leçon que je tire de ces contacts.

Il convient également de dire qu'il n'y aura pas de réconciliation sans justice. Ceux qui prétendent le contraire sont dans l'erreur. Il n'est pas possible de reconstruire une société civile qui a vécu des événements aussi graves sans justice. Celle-ci passe par le règlement de la situation que je viens de décrire dans les prisons et par le fonctionnement de la justice elle-même. Enfin, il est possible qu'il n'existe pas encore de possibilité de dialogue ou de réconciliation à un haut niveau, entre les représentants du gouvernement et les représentants des réfugiés.

Cependant, des contacts plus informels avec les responsables politiques actuels, il ressort qu'il est indispensable ­ et c'est un des thèmes de ma politique ­ de soutenir le dialogue avec certains secteurs de la société civile : groupes de femmes, organisations non gouvernementales, cours tels que ceux dispensés tant à l'intérieur du pays que dans les camps de réfugiés et qui visent à trouver les moyens de se reparler, de se réconcilier. Ces éléments sont importants mais force est de constater qu'un dialogue officiel à un haut niveau n'est pas encore possible actuellement.

J'en viens à la Conférence des Grands Lacs. J'en ai parlé au président Bizi Mungu. J'ai exprimé le soutien du Gouvernement belge à cette idée. L'actualité d'aujourd'hui nous apprend que la décision a été prise. Toutefois, cette démarche n'aurait aucun sens ­ et les autorités rwandaises sont très sensibles sur ce point ­ si des contacts bilatéraux préalables n'ont pas eu lieu entre les pays environnants et le Rwanda. Cette idée est tout à fait justifiable. Sinon, cette conférence risquerait de n'être qu'une grand-messe.

J'aborderai à présent le retour des réfugiés. Le discours officiel y est favorable mais les autorités soulignent l'importance de la justice dans ce processus. Toutefois, étant donné l'état actuel de la société rwandaise, il serait probablement catastrophique, non seulement au niveau politique mais également au niveau humanitaire, de rapatrier un million ou même trois ou quatre cent mille réfugiés en un ou plusieurs mois. Le retour devra s'opérer de manière progressive. À cet égard, des divergences de vues existent dans les pays voisins, notamment au Zaïre, où l'on s'interroge sur le refoulement éventuel des réfugiés.

Notre coopération au développement est donc clairement axée sur la politique que j'ai exposée dans ma note de politique générale, à savoir la conditionnalité par la présence et non par l'absence. Il est préférable d'être présents en conditionnant son aide au respect des droits de l'homme dans le pays, au rétablissement des structures de l'État et d'une société civile viable plutôt que d'attendre pour intervenir que le pays concerné ait retrouvé ses normes politiques et sociales classiques. Cette question avait été soulevée par le groupe PSC. Je voudrais souligner que cette conditionnalité par la présence était une des raisons de notre attitude au Burundi. Nous y stabilisons et peut-être même y étendrons la coopération.

En ce qui concerne les programmes, cinq secteurs ont été retenus.

La revitalisation de cinq communes au sud de Butare, communes proches de la frontière avec le Burundi et qui sont désertées, est prévue. Nous avons visité certains programmes de pisciculture et de conservation du petit bétail. Je pense également au couvoir national qui doit être mis sur pied, etc. Ces projets peuvent être accompagnés par la coopération belge d'une manière extrêmement rapide. Nous avons fait un choix dans ces secteurs essentiellement en raison du plan Franklin qui définit les différentes régions à aider et qui désigne les différents pays de la Communauté européenne qui s'attacheront à cette tâche en fonction de leurs possibilités financières.

Un deuxième secteur concerne le soutien institutionnel des ministères mais aussi de l'agriculture. Un projet de semences sélectionnées et de couvoir national avait été entamé et interrompu par les événements. Il va pouvoir reprendre.

Un autre secteur concerne la santé. Nous élaborons un programme avec le Centre hospitalier de Kigali, un programme non pas de substitution mais d'encadrement de nouvelles spécialités : l'orthopédie, la stomatologie et les laboratoires. J'ai visité le CHK qui, certes, est un grand mastodonte mais qui reste l'hôpital de référence au niveau national. Il serait tout à fait illusoire de vouloir réinvestir dans les districts de santé en évitant le CHK.

J'ai discuté récemment avec Peter Piot en ce qui concerne la lutte contre le paludisme et le sida. Nous soutiendrons les efforts de coordination de lutte contre le sida qu'il entreprend actuellement dans certains pays.

En ce qui concerne l'éducation, nous sommes particulièrement sensibles au recyclage des enseignants de primaire. Il nous a également été demandé une assistance pour l'examen de passage vers le secondaire.

Le cinquième secteur concerne un domaine où nous jouons un rôle pilote, à savoir la justice. Vous savez que nous avons stimulé un projet de formation de magistrats non juristes à l'école de Murambi. Nous allons poursuivre ce type de démarche dans un nouveau centre de formation qui s'ouvrira le 1^er avril. À cet égard, je souligne l'action du réseau des citoyens ­ Citizen Network ­ qui forme des officiers de police judiciaire, des juges d'instruction, etc. J'ai également exprimé notre intention de continuer à soutenir ces initiatives. Une cellule de collaboration sera d'ailleurs mise en place entre les ministères de la Justice et le département de la Coopération car nous sommes amenés à jouer un rôle pilote dans ce nouveau secteur de la coopération. Le Canada et la Suisse sont intéressés. J'ai également reçu des appels téléphoniques des États-Unis où un intérêt se fait jour pour ce type de formation.

Je me suis entretenu avec la ministre de la Justice. Vingt-sept magistrats rwandais, juristes officiellement formés, vont constituer la nouvelle Cour suprême. Le Conseil de la magistrature sera établi dans quinze jours, mais un barreau sera également nécessaire car, par définition, les avocats sont un des éléments nécessaires au fonctionnement de la justice.

Un texte a été envoyé par une organisation non gouvernementale, également belge, au ministre de la Justice qui l'enverra à l'Assemblée nationale.

Nous avons également demandé un soutien institutionnel dans le domaine pénitentiaire auquel nous devons réfléchir. Nous continuerons donc à nous investir à cet égard.

Concernant le Rwanda, je tiens à ajouter que nous devons essayer de sortir du système des commissions mixtes au sein desquelles le Premier ministre et sept de ses collègues fixent le cadre politique ­ bien qu'assorti de certaines conditions ­ de la coopération bilatérale et de la coopération multilatérale avec un certain nombre de pays. Le cas de la Bolivie a notamment été traité la semaine dernière.

Des comités de concertation se réuniront donc tous les neuf mois afin d'étudier l'adaptation de la coopération à l'évolution politique au Rwanda et au Burundi.

Monsieur le Président, d'autres questions ont également été posées par des membres du PSC.

M. le Président. ­ Ces questions ayant été posées ce matin, monsieur le secrétaire d'État, je pense qu'il est préférable de poursuivre le débat en entendant tout d'abord Mme Mayence et puis ensuite les membres de la commission qui voudraient intervenir.

La parole est à Mme Mayence.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, la conclusion de la réponse que le secrétaire d'État vient de fournir porte sur une question qui me tient fort à coeur.

Je souhaitais en effet, monsieur le secrétaire d'État, connaître votre attitude face au gouvernement en place. Autrefois, les relations que nous entretenions avec un pays s'exerçaient par le biais des fameuses commissions mixtes auxquelles vous venez de faire allusion. Il est exact que les rencontres avaient lieu chaque année ­ ou tous les deux ans selon l'importance de la coopération ­, dans l'un ou l'autre pays. J'ai toujours trouvé que ces réunions ­ que vous avez appelées « comités de concertation » ­ offraient aux responsables l'unique possibilité de dialogue. Peu importe le nom de cette réunion puisque vous avez mentionné que vous y étiez assis en face du Premier ministre accompagné de sept ministres. L'esprit de ces réunions doit être le même dans le chef de chaque participant.

Votre note de politique générale sera discutée le 14 novembre prochain. J'évoquerai donc plus particulièrement le problème du Rwanda à cette occasion. J'aimerais néanmoins que vous nous informiez dès à présent sur les relations bilatérales que nous entretenons avec ce pays. Durant un certain temps, nous avons quelque peu joué au chat et à la souris. Nous coopérions effectivement sans vouloir le dire clairement. Nous ne reconnaissions pas le gouvernement rwandais mais nous rencontrions néanmoins l'un ou l'autre de ses ministres à l'occasion d'une visite qu'il faisait en Belgique.

Aujourd'hui, pouvons-nous considérer que cette politique bilatérale est rétablie au sens où nous l'entendions autrefois ? Cet accord est-il encore assorti de conditions ? J'apprécie votre attitude lorsque vous affirmez que vos « conditions seront d'application par le seul biais d'une présence effective ». Il a en effet été clairement dit qu'une coopération bilatérale ­ comprise au sens classique du terme ­ ne pouvait être reprise que sous certaines conditions, ces dernières étant d'ailleurs, à mon sens, assez subjectives.

Vous ne fournissez cependant pas de réponse à ma question portant sur le point de savoir si cette coopération bilatérale est finalement rétablie. Vous avez fourni de nombreux exemples concernant sa réalisation, suggérant notamment la collaboration avec des associations locales. J'aimerais néanmoins savoir si notre responsabilité est clairement engagée. Il est en effet exact que des deniers publics seront consacrés à cette coopération. Nous aimerions dès lors savoir comment cet argent sera utilisé. Comment les choses se dérouleront-elles sur place ? Quelles seront nos responsabilités quant à l'utilisation de ces fonds ? Nous n'avons pas tellement d'informations en ce qui concerne leur utilisation par les ONG.

Il serait bon que nous soyons clairement informés à ce sujet.

Je déplore quelque peu le fait que vous n'ayez pas rencontré les responsables dès votre arrivée au Rwanda. Vous êtes allé évaluer la situation sur place. Il est certes plus facile de rencontrer les responsables que de visiter les prisons ou les charniers.

Certaines règles sont cependant généralement d'application. Ainsi, le fait de ne pas saluer vos hôtes dès votre arrivée ­ je vous prie de bien vouloir pardonner ma franchise, monsieur le secrétaire d'État ­ relève du non-respect de certains usages qui représentent plus qu'une marque de politesse. Saluer signifie une reconnaissance de l'hôte qui vous reçoit.

On a donc semblé percevoir le fait que l'on pouvait envisager de reprendre la coopération, monsieur le secrétaire d'État, mais pas encore de façon claire et bilatérale. Je reviendrai sur les raisons pour lesquelles j'insiste pour que l'on n'ignore pas ce pays et pour qu'un dialogue franc s'instaure. Si vous n'êtes pas d'accord à propos de certaines conditions et que les interlocuteurs sont des gens responsables, ces derniers ont le droit de connaître les raisons de ce désaccord. Souvent, des commissions mixtes ont été remises sine die parce que l'on n'osait pas se dire les vérités en face.

M. Vautmans prend la présidence de l'assemblée

J'aimerais que l'on revienne aux règles du passé. Je ne dis pas que votre politique est inutile mais, à mes yeux, il importe de voir clair et de savoir « qui fait quoi » et « que peuvent faire les uns chez les autres ».

M. le Président. ­ La parole est à M. Moreels, secrétaire d'État.

M. Moreels, secrétaire d'État à la Coopération au Développement, adjoint au Premier ministre. ­ Monsieur le Président, je considère de facto la réunion avec les ministres rwandais comme une commission mixte puisque le cadre politique a été fixé. À propos des comités de concertation, ainsi que je l'ai indiqué aux autorités concernées, nous reprendrons une coopération bilatérale et multilatérale de façon bien déterminée, sur la base de programmes précis, dans certaines régions et dans certains secteurs. Le montant correspondant à cet engagement sera précisé ultérieurement. L'engagement lui-même devra être revu régulièrement, chaque année, par des comités de concertation. La coopération sera donc rétablie tant au niveau technique qu'au niveau politique.

En ce qui concerne ma rencontre avec les autorités rwandaises, je précise que mon voyage a été préparé trois semaines plus tôt par notre ambassadeur et certains ministres rwandais qui étaient venus en Belgique peu avant. Ces derniers ont précisé préférer me recevoir au terme de mon séjour. Je leur ai signalé que je comptais bien entendu aller me recueillir sur le site des génocides mais aussi me rendre dans les prisons pour évaluer la situation d'un point de vue humanitaire.

À l'aéroport, j'ai été accueilli de manière officielle par des ministres. Après les réunions prévues au programme, je me suis rendu à l'école de formation à Butare. Le fait que je n'aie pas été reçu par M. Kagamé peut être interprété de deux façons. La première consiste à dire que ce dernier n'était pas très heureux de me voir visiter les prisons. La deuxième, qui s'est avérée, est que, cet après-midi, tous les rendez-vous ont été annulés car M. Kagamé recevait, à l'improviste, un envoyé spécial du Zaïre, ce qui a été confirmé par le président lui-même qui m'a reçu le lundi matin à 9 heures. Sur place, j'ai dit que je considérais l'incident clos.

Le samedi soir, au cours de discussions franches avec les autorités, un déclic s'est produit qui a rompu la glace.

De Voorzitter. ­ Dank u, mijnheer de staatssecretaris. Ik stel voor dat u een algemeen antwoord geeft nadat alle sprekers aan het woord zijn geweest.

Mevrouw Bribosia, de heren Destexhe, Bourgeois, Devolder en Mahoux wensen zich nog tot u te richten.

La parole est à Mme Bribosia.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le Président, je remercie le secrétaire d'État pour son exposé très intéressant.

Cependant, monsieur le secrétaire d'État, nous aimerions obtenir un complément d'informations à propos des efforts réellement déployés par le gouvernement local pour créer un climat de confiance et de sécurité sans lequel la coexistence entre les Rwandais eux-mêmes est inimaginable. Il y va également de l'avenir de la coopération internationale qui ne pourra être assuré si un tel climat n'est pas rétabli.

Avez-vous des indications sur les chances d'une normalisation de la vie économique dans ce pays, notamment par le biais d'une reprise des activités agricoles ? Enfin, quel est votre sentiment sur le degré de liberté réelle dont jouissent la presse et les organisations non gouvernementales locales ?

Il est évidemment difficile de dissocier les problèmes relatifs au Rwanda et au Burundi. Ne risque-t-on pas d'assister à une évolution divergente de notre coopération à l'égard de ces deux pays ? En effet, une coopération d'un niveau élevé a été reprise avec le Rwanda, notamment grâce à l'ordre militaire qui y règne, alors qu'au Burundi, avec la désintégration progressive de l'État et l'insécurité croissante, notre aide a tendance à diminuer sensiblement. La situation du Burundi ne risque-t-elle pas de s'aggraver encore ?

Des mesures sont-elles envisagées au niveau belge comme au niveau international pour assurer une sécurité minimale, le respect des droits de l'homme et des institutions démocratiquement élues afin d'assurer l'avenir du Burundi ?

M. le Président. ­ La parole est à M. Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, j'ai cinq critiques et reproches à adresser au secrétaire d'État et j'aimerais obtenir une réponse à chacun de ces points.

Le premier reproche concerne votre note de politique générale, monsieur le secrétaire d'État, qui sera discutée au mois de novembre. J'ai été très déçu de constater que cette note ne mentionnait pas une seule fois l'Afrique des Grands Lacs et en particulier le Rwanda. Vous affirmez pourtant qu'il s'agit d'une priorité.

Deuxième reproche : pourquoi votre voyage est-il intervenu si tard alors que des chefs d'État, des ministres des Affaires étrangères ou des ministres de la Coopération de pays qui entretiennent beaucoup moins de relations avec le Rwanda que nous vous ont précédé ? Je citerai notamment le Premier ministre d'Irlande, le ministre des Affaires étrangères d'Allemagne, le sous-secrétaire d'État américain aux Affaires africaines et même le secrétaire d'État français à l'aide humanitaire d'urgence. La Belgique a été bonne dernière à se rendre à Kigali, et je trouve cela assez surprenant.

Dans le même ordre d'idées, je regrette aussi que vous ayez visité au mois de juin des camps de réfugiés rwandais avant même de rencontrer les nouvelles autorités du pays.

En troisième lieu, ce me semble une grave erreur de votre part de vous être rendu à la prison de Gitarama avant de visiter un charnier du génocide.

M. Moreels, secrétaire d'État à la Coopération au Développement, adjoint au Premier ministre. ­ Je ne savais pas qu'il y avait un charnier là-bas.

M. Destexhe. ­ Mais si ! C'est un « mausolée » que tout le monde connaît ! Toujours est-il que la visite de cette prison dans laquelle sont détenus des innocents, mais aussi de nombreux coupables du génocide n'a pu qu'être mal interprétée par les autorités rwandaises. Bien que je sache que, pour vous, il n'y a aucune ambiguïté en la matière, je voudrais que vous réaffirmiez plus clairement le caractère singulier de ce génocide qu'il importe de ne pas confondre avec toutes les autres violations des droits de l'homme. J'aimerais que le Gouvernement reconnaisse clairement que ce qui s'est passé à Kigali appelle un changement radical de politique.

Mon quatrième reproche concerne la politique de coopération. La coopération a été très lente à redémarrer. De plus, alors que l'ancien régime recevait chaque année un milliard de francs, vous nous annoncez que ce même montant sera à l'avenir réparti sur plusieurs années. Je considère que, pour bien marquer la réalité de l'après-génocide, le nouveau gouvernement devrait recevoir autant d'aide que le gouvernement d'Habiyarimana que nous avons soutenu jusqu'au bout. Politiquement, il me semble important d'affirmer que les engagements annuels de la Belgique doivent être du même niveau qu'avant le génocide.

Enfin, je suis inquiet en ce qui concerne la première priorité que vous avez fixée : l'installation de réfugiés le long de la frontière. Je comprends que les problèmes du retour et des rapatriés sont fondamentaux aujourd'hui au Rwanda, mais je crois qu'il faut veiller à ne pas donner l'impression d'aider en priorité les rapatriés alors que la population qui a survécu au génocide doit, à mon avis, être aussi aidée en premier lieu. D'ailleurs, je crois que ce projet vous a attiré quelques remarques de la part des rescapés qui voient d'un mauvais oeil cette installation, d'autant que, parmi les rapatriés, il y aura vraisemblablement un certain nombre d'assassins.

J'ajouterai pour terminer que je ne partage pas totalement votre enthousiasme quand vous dites que la Belgique joue un rôle-pilote dans le domaine de la justice. Cela me semble excessif à trois points de vue.

Tout d'abord en ce qui concerne le Tribunal international. Certes, la Belgique a contribué volontairement au fonds qui permet le fonctionnement de ce pays, mais beaucoup moins que les Pays-Bas, par exemple, puisque la Belgique a donné un peu plus d'un million de dollars alors que notre voisin a donné plus de trois millions de dollars à ce tribunal.

Par ailleurs, au Rwanda même, les magistrats que vous avez envoyés ne sont là que depuis un mois et demi, si je ne me trompe. Dix-huit mois après le génocide, nous voudrions voir un peu plus que des engagements : des actes, et donc que les premiers procès commencent au Rwanda.

Enfin ­ mais ceci n'est pas directement de votre ressort ­ en Belgique aussi, la procédure a été entravée pendant plusieurs mois puisque les plaintes ont été déposées en juin et juillet 1994 et que c'est seulement en février 1995, après, d'ailleurs, une conférence de presse de maître Graindorge et de maître Gillet, que le ministre ­ à l'époque M. Wathelet ­ a décidé d'utiliser son pouvoir d'injonction positive qui a permis le début des poursuites. Je signale à ce propos qu'un véritable problème d'assistance judiciaire se pose : il semble que les avocats des présumés coupables disposent de beaucoup plus de moyens que ceux des victimes qui ont déposé plainte. J'ignore comment on pourrait le résoudre, mais il conviendrait de faire en sorte que les victimes aient un procès équitable, que l'on n'assiste pas à une débauche de moyens financiers de la part des avocats des assassins.

J'aimerais, monsieur le secrétaire d'État, connaître votre avis sur ces cinq points.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mijnheer de Voorzitter, allereerst wil ik ervoor pleiten dat wij met z'n allen het initiatief van de staatssecretaris om een bezoek aan Ruanda te brengen toejuichen. Wij moeten dit ook tegenover de Belgische bevolking verdedigen, want die vindt dit helemaal niet vanzelfsprekend en vergelijkt de Belgische houding al te gemakkelijk met die van Nederland, Duitsland of van de Verenigde Naties. De bilaterale verhouding van Ruanda tot België is echter helemaal niet te vergelijken met de verhouding van Ruanda tot de genoemde landen en tot de Verenigde Naties. Op een bepaald ogenblik werd in Ruanda België zowat verantwoordelijk gesteld voor wat daar is misgelopen. België was daardoor niet direct geneigd om zomaar de bilaterale betrekkingen te herstellen en grote inspanningen voor hulp te leveren. De eerstkomende tijd zullen wij dus onze eigen bevolking ervan moeten overtuigen dat het noodzakelijk is iets voor Ruanda te doen. Ik weet niet precies hoe de toestand in Wallonië is, maar in Vlaanderen is dit zeker een taak die wij op ons moeten nemen.

Ik apprecieer ook ten zeerste de procedure die de staatssecretaris heeft gevolgd. Wij kunnen ons niet onverdeeld achter het huidige Ruandese bewind zetten, maar dat betekent dan weer niet dat wij terughoudend zouden moeten zijn in onze humanitaire of zelfs economische hulp, die de infrastructuur moet helpen herstellen. Wel moeten wij zeer expliciet zekere reserves tot uiting brengen. De staatssecretaris heeft dat zeer goed gedaan tijdens zijn bezoek aan Ruanda door de evolutie in de Belgische houding te schetsen en door duidelijk te maken dat wij wel steun willen verlenen, maar enkel onder welbepaalde voorwaarden. Samen met de hele Belgische bevolking apprecieer ik ook ten zeerste dat de staatssecretaris eerst een bezoek heeft gebracht aan een gevangenis. Het probleem van de justitie is enorm in Ruanda en wij moeten dat bij prioriteit helpen oplossen. Overigens lijkt ook de Ruandese regering zich daarvan terdege bewust te zijn.

Uit eigen ervaring in het verleden weet ik dat Ruanda, hoewel het één van de armste landen uit Afrika is, toch een bepaalde welvaart en welzijn kende. Er bestond een zekere gezondheidszorg en, hoewel er geen grote bedrijven aanwezig waren, kon elk gezin over het nodige voedsel beschikken door de exploitatie van een klein landbouwbedrijfje. De genocide heeft de bevolking in die mate uitgedund dat dit niet zonder gevolgen kan blijven voor de economie en vooral niet voor de landbouw. Heeft de staatssecretaris ter plaatse kunnen zien of zich voedselschaarste voordoet ?

In afwachting van een grondiger debat over de beleidsnota van de staatssecretaris wil ik tenslotte enkele concrete vragen stellen.

In een interview met Le Soir zegt de Ruandese president dat hij wenst dat alle vluchtelingen kunnen terugkeren. Is dat een vrome wens of werkt de regering er ook echt aan om de nodige voorwaarden voor een terugkeer te creëren ? Wat doet zij precies om het vertrouwen onder de vluchtelingen te herstellen ? Kiest zij bepaalde streken van het land uit om daar versneld een zekere rechtszekerheid te waarborgen of werkt zij hoegenaamd niet regionaal ? Deze problematiek moet dringend worden aangepakt, omdat de vluchtelingen vroeg of laat, als zij niet vrijwillig terugkeren, uit de omringende landen zullen worden verdreven. De vraag is dus of het huidige bewind voldoende inspanningen levert om de vluchtelingen de gevraagde rechtszekerheid en bestaanszekerheid te garanderen. Zorgt zij er bijvoorbeeld voor dat er voldoende advocaten in het land zijn, niet alleen voor vluchtelingen, maar ook voor de 55 000 personen die nu in de gevangenis zitten ? Men kan advocaten niet zomaar aanwerven en hen bepaalde taken opdragen, want dit zou indruisen tegen de karakteristieken van dit vrije beroep. Hoe lost de Ruandese regering dit probleem op ? Kan ons land, eventueel in samenwerking met andere landen, hiervoor een bijdrage leveren ?

De pers maakt melding van een afwijzing door de Ruandese regering van een aanbod van de Verenigde Naties om een vijftigtal juristen te sturen. De Ruandese regering voert aan dat dit omwettelijk zou zijn. Dit lijkt mij een zwak argument in een land waar zo goed als alle infrastructuur verdwenen is, te meer daar de Verenigde Naties de objectiviteit van deze advocaten toch kunnen waarborgen. Wat is de mening van de staatssecretaris over de houding van de Ruandese regering ter zake ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, in zijn inleiding heeft de staatssecretaris gezegd dat hij bij de voorbereiding van zijn bezoek aan Ruanda heel wat contacten heeft gehad, zowel gouvernementele als niet-gouvernementele. Het bezoek is natuurlijk ook in België voorbereid, niet in het minst door overleg binnen de Regering.

Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris tijdens zijn onderhoud met de Ruandese minister van Justitie ook aandacht heeft gehad voor de problemen van de families van Belgische militairen die in Ruanda werden vermoord.

M. le Président. ­ La parole est à M. Mahoux.

M. Mahoux. ­ Monsieur le secrétaire d'État, vous avez parlé d'une ONG qui serait chargée de l'encadrement du barreau. De quelle organisation s'agit-il ?

J'en viens à ma deuxième question. Ceux qui ont vraiment travaillé sur le terrain savent que dans les circonstances que l'on peut qualifier de « postrévolutionnaires » ou de « postmouvement de libération d'un pays », il importe de pouvoir apprécier la volonté, y compris celle des chefs de guerre, de retour à la démocratie, sans jugement extérieur, ce qui n'est pas toujours simple.

J'aimerais avoir votre sentiment sur cette volonté de démocratisation non seulement de la part des membres civils du gouvernement de Kigali mais aussi de ceux qui ont été ­ quelles qu'en soient les mesures ­ les chefs de guerre ainsi que sur les remarques qui ont été faites concernant votre visite, jugée prématurée ou trop tardive, inopinée ou non. À mes yeux, il importe d'apporter des nuances et de faire preuve d'humilité par rapport à des affirmations de cette nature, dans la mesure où, après une période de reconquête d'un pays, il n'est pas simple de déterminer la volonté de démocratie des uns et des autres.

Vous n'avez pas rencontré M. Kagamé et vous considérez l'incident comme clos, quelle qu'en soit l'interprétation. Néanmoins, j'aimerais avoir votre sentiment à ce sujet ainsi que sur la volonté générale, unanime ou partagée du gouvernement de Kigali de rentrer dans un processus de démocratisation. Je comprends la difficulté d'appréciation d'une situation de cette nature. Le tout ou rien n'est certainement pas la meilleure manière de juger.

En ce qui concerne la problématique du retour des réfugiés, quelle est l'intention du Gouvernement belge sur l'aide à apporter en la matière ? Je reviendrai peut-être sur l'interrogation de M. Bourgeois. Le gouvernement de Kigali favorise-t-il ce retour ? Il a été dit que les réfugiés pouvaient rentrer. Mais, autre exemple, le gouvernement croate a aussi dit que les Serbes pouvaient retourner en Krajina endéans une période de trois mois au terme de laquelle ce retour ne serait plus possible et les biens seraient confisqués. On connaît la situation qui prévaut actuellement dans cette région : les Serbes ne peuvent pas rentrer en Krajina.

J'ai eu l'occasion d'interroger le ministre des Affaires étrangères à ce propos au sein de cette même commission, en attirant son attention sur le fait que, quand on parle de retour de réfugiés, les conditions doivent en être assurées.

Le problème de la sanction du génocide est évidemment posé. M. Destexhe a parlé de présumés coupables. Ce concept me paraît un peu particulier car, en termes de droit, on parle généralement de présumés innocents. Mais, en l'absence de processus d'identification claire des responsables de génocide à l'intérieur du Rwanda et dans les camps situés au Zaïre, avec une volonté de justice de la part du gouvernement et l'aide de pays qui décident de reprendre les relations bilatérales et multilatérales avec le Rwanda, dans le cadre d'une instruction qui suit les règles d'une justice démocratique avec mise en accusation et condamnation éventuelle, j'imagine mal comment une réconciliation pourrait se réaliser au Rwanda.

Tant pour des raisons éthiques que concrètes, je suis convaincu qu'une réconciliation dans l'oubli ne peut se réaliser. De la même manière que l'on ne peut imaginer un pardon sans identification et sanction des coupables, une réconciliation sans jugement est inimaginable. Le problème des activités dans les camps se pose de manière aiguë. Selon des informations sûres émanant de plusieurs sources, on sait que, dans les camps, l'entrave au retour est liée à la présence de responsables du génocide. Ceux-ci n'ont aucun intérêt à ce que les innocents rentrent chez eux. En effet, les responsables du génocide resteraient seuls dans les camps et seraient donc facilement identifiés. Dès lors, dans les camps extérieurs au Rwanda, ils entreprennent des actions pour empêcher les retours.

Que compte faire le Gouvernement belge pour favoriser le retour des réfugiés, étant entendu qu'il importe d'éviter de jeter un voile sur la responsabilité en matière de génocide ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan mevrouw Thijs. Ik vraag haar wel bondig te zijn, want de staatssecretaris heeft nog andere verplichtingen vandaag. Wij zouden de vergadering rond kwart over vier willen afronden.

Mevrouw Thijs (CVP). ­ Mijnheer de Voorzitter, de staatssecretaris hecht blijkbaar veel belang aan de werking van het gerecht. Zoals de heer Bourgeois heb ook ik een vraag over de afwijzing door de Ruandese regering van 50 VN-juristen. Kan dit worden beschouwd als een blijk van onwil van de Ruandese regering om het gerechtelijk apparaat snel van start te laten gaan ? Zal de Belgische Regering wachten met het opnieuw verlenen van ontwikkelingshulp tot het gerechtelijk apparaat in Ruanda weer werkt ? Ik begrijp dat men veel belang hecht aan de werking van het gerecht, maar gaan wij daarvan onze ontwikkelingshulp laten afhangen ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Goris.

De heer Goris (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid in de commissie en voor zijn toezegging om ook later, wanneer wij erom verzoeken, hier aanwezig te zullen zijn.

Enkele weken geleden had in het Parlement een viering plaats voor het vijftigjarig bestaan van de Verenigde Naties. Bij die gelegenheid spraken wij in de wandelgangen met een Ruandese diplomaat. Hij trachtte ons te overtuigen van het feit dat op dit ogenblik alles rustig is in Ruanda, dat alles terug perfect verloopt.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt Ruanda onlangs bezocht. Wat is uw indruk van de toestand aldaar ? Ik denk dan niet alleen aan de NGO's, de rechtstreekse subsidiëring van de NGO's en van Ruanda als zodanig, maar ook aan de bilaterale samenwerking op het economische vlak. Vijftien jaar geleden heeft president Habyarimana het BLEU-akkoord, een akkoord tussen België, Nederland, Luxemburg en Ruanda, ondertekend. Dit akkoord had verstrekkende gevolgen voor Ruanda. België was tot vóór enkele jaren de tweede handelspartner van Ruanda, waardoor Ruanda een aantal vreemde deviezen binnen kreeg, wat gunstig was voor de ontwikkeling van dat land.

Mijnheer de staatssecretaris, hebt u, achttien maanden na de massamoorden, de indruk dat deze economische samenwerking opnieuw kan starten ? Bent u bereid onze Belgische handel en industrie het signaal te geven dat dit akkoord opnieuw in werking kan treden en dat er terug sprake kan zijn van een vertrouwen in de huidige Ruandese overheid als handelspartner ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de Voorzitter, mevrouw Mayence heeft het probleem opgeworpen van de betrekkingen van Staat tot Staat tussen België en Ruanda. De staatssecretaris kan daar natuurlijk niet alleen over beslissen; dat is een zaak van de voltallige Regering. Ook inzake onze betrekkingen met Zaïre hebben wij hetzelfde probleem. De Regering heeft daaromtrent beslist dat aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan ­ zoals bijvoorbeeld het respect voor de mensenrechten ­ alvorens deze betrekkingen terug te normaliseren. Zal eenzelfde houding worden aangenomen ten opzichte van Ruanda en welke voorwaarden zullen worden gesteld ?

M. le Président. ­ La parole est à M. Moreels, secrétaire d'État.

M. Moreels, secrétaire d'État à la Coopération au Développement, adjoint au Premier ministre. ­ Monsieur le Président, en ce qui concerne l'ambiance postgénocide, la peur est générale en raison d'un climat propice aux vengeances. Néanmoins, certaines initiatives favorables au pardon voient le jour. Ainsi, des missionnaires invitent les réfugiés regagnant leurs quartiers à reconstruire les maisons qu'ils avaient contribué à détruire. Par conséquent, il existe sur le terrain des projets concrets de réconciliation.

Par ailleurs, la justice envisage de procéder à certaines libérations conditionnelles. En effet, les commissions de tri chargées de séparer les innocents des coupables ne constituent pas des organismes juridiques légaux. Or, l'instruction des dossiers relatifs aux 55 000 prisonniers auxquels s'ajoutent encore de nombreuses arrestations hebdomadaires prendrait normalement dix ou quinze ans. Vous comprendrez qu'il conviendra de trouver un système permettant de déférer les commanditaires du génocide devant un tribunal international sans pour autant omettre de traduire devant la justice les membres de la société civile auteurs d'actes de vengeance inadmissibles.

Er is een ernstig probleem waarvoor voorlopig nog geen oplossing is gevonden. Vier van de hoofdverantwoordelijken van de genocide die in België worden vastgehouden en tegen wie een inbeschuldigingstelling loopt, zullen voor een internationaal tribunaal terechtstaan en riskeren alleen levenslange gevangenisstraf. Andere verantwoordelijken, die misschien minder schuld hebben, zullen echter volgens de nationale wetgeving van Ruanda worden veroordeeld en riskeren de doodstraf.

Un grand problème se pose donc entre cette peine infligée par un tribunal international et celle qui est infligée au niveau national.

Je me suis rendu sur place, voici un an, en tant que président d'une organisation humanitaire pendant le génocide et, récemment, pendant quatre jours, en tant que secrétaire d'État. Je constate une évolution mais il convient de rester modeste. En quelques jours, je ne puis distinguer clairement si tout a changé. Une petite reprise se manifeste au niveau économique.

Ik heb in de ambassade enkele personen ontmoet die bedrijvig zijn in de industrie en voornamelijk in het bankwezen van Ruanda. Ook zij zijn van mening dat er op dit ogenblik zeker geen sprake kan zijn van een herneming van de economische samenwerking.

Dans le sud du pays, de nombreuses régions sont tout à fait désertes : beaucoup de Tutsis et de Hutus modérés ont été tués, spécialement au sud de Butare, et, bien entendu, les réfugiés ne sont pas encore rentrés à l'heure actuelle. À l'exception de la pisciculture, la production agricole n'a pas encore repris à cause de la période des pluies, ce qui posera certainement un problème alimentaire dans les prochains mois.

Certains journaux sortent d'une façon très ponctuelle, notamment un journal émanant de l'abbé Sibomana, opposant au régime, qui se trouve actuellement en Belgique.

Au niveau des ONG internationales, une convention avec le Gouvernement doit être signée incessamment. Elle a déjà été signée par une centaine d'ONG.

En réponse à votre question, je précise qu'il n'existe pas de différences fondamentales dans les projets de coopération avec le Burundi et avec le Rwanda.

Op de vraag over de veiligheid antwoord ik dat in Ruanda, zeker wat betreft de buitenlanders, de veiligheid momenteel wel kan worden gegarandeerd. In Burundi daarentegen ­ de heer Van Craen heeft mij dat vanmorgen nog bevestigd ­ kan de veiligheid niet worden gegarandeerd. Er is een groot verschil tussen beide situaties. Het is dus gemakkelijker een aantal coöperanten of « nuttige waarnemers » zoals ik ze in mijn nota noem ­ zij kunnen een cataliserende coöperatie tot stand brengen, mensen stimuleren, omkaderen, vormen enzovoorts ­ te sturen naar Ruanda dan het aantal coöperanten in Burundi te verhogen.

Nous allons recevoir incessamment un programme de la section de coopération du Burundi. En effet, une réunion s'est tenue le 12 ou le 16 octobre dernier entre le ministre de la Cooperation rwandaise et la section de coopération belge. Je ne manquerai pas de vous tenir au courant de l'évolution de la situation.

Les travaux vont enfin commencer à propos de l'enquête sur l'assassinat du président Ndadaye. L'année prochaine, les experts européens assisteront à ce débat national et, par conséquent, l'envoi de coopérants supplémentaires au Burundi nous posera vraisemblablement un gros problème de sécurité.

Ik herhaal dat er in Burundi een veel groter probleem van veiligheid zal zijn dan in Ruanda. Er worden in Ruanda weliswaar nog een aantal schendingen van mensenrechten gesignaleerd, maar toch is de situatie er in het algemeen veel kalmer.

En ce qui concerne la politique africaine dans la Région des Grands Lacs, il est vrai que je n'ai pas mentionné dans ma note les pays les plus pauvres vers lesquels la coopération ira prioritairement. Par ailleurs, en ce qui concerne le retard dans les visites, la question m'a également été posée par les journalistes au Rwanda. Nous avons interrompu l'aide financière seulement pendant deux mois, période au cours de laquelle nous avons continué à soutenir certains projets. Ma visite était peut-être un peu tardive en raison de mes occupations professionnelles.

En ce qui concerne votre remarque au sujet de mes visites dans les camps de réfugiés, il est évident qu'en raison de mon passé, je ne peux m'empêcher de faire des comparaisons. Nous nous devons de visiter un pays dans lequel se trouvent 700 000 réfugiés ­ quel que soit leur pays d'origine ­, d'autant plus que nous soutenons le Haut Commissariat aux réfugiés des Nations unies. Nous devons soutenir également la population locale, qui est confrontée à un grand déséquilibre culturel, politique, social et économique du fait de la concentration de réfugiés dans certaines régions.

Je n'ai aucune réponse spécifique à donner en ce qui concerne les visites que j'ai effectuées à Gitarama et Muganza avant de rencontrer les autorités du pays, ce qui, aux yeux de certains, constituait une grave erreur. J'ai simplement souhaité me recueillir un instant sur certains sites et marquer mon indignation. L'ordre dans lequel ces visites ont été effectuées me paraît sans importance. Par ailleurs, je précise que j'étais accompagné de nombreuses personnalités, notamment politiques, et d'ambassadeurs. Nous formions réellement une délégation officielle.

Mme Mayence a évoqué la politique en matière de coopération. Celle-ci doit tenir compte de la situation du pays et être répartie sur plusieurs années avec des adaptations progressives, notamment au niveau budgétaire.

La remarque faite en ce qui concerne la réinstallation des réfugiés me paraît tout à fait légitime. En ce qui concerne la politique en matière de coopération, nous tâcherons de garder une certaine impartialité vis-à-vis des différents groupes de population concernés. Cette impartialité se situe notamment au niveau du soutien et de la réhabilitation des cinq communes de Butare, prêtes à recevoir les nouveaux réfugiés du génocide. Ensuite, un Housing project sera mis au point pour les populations urbaines de Butare et de Kigali. Enfin, certains projets médicaux doivent être réalisés au niveau de la zone urbaine de Kigali où se trouvent les anciens réfugiés et rescapés.

En ce qui concerne le rôle pilote de la justice, les procès seront repris dans les prochains mois sous responsabilité rwandaise.

En ce qui concerne la Belgique, je ne connais pas beaucoup d'autres pays où ont été mis en accusation quatre commanditaires du génocide, dont le boucher de Muganza. Un des développements dramatiques en a été la découverte de 26 000 cadavres.

De heer Bourgeois kan ik zeggen dat de terugkeer van de vluchtelingen uiteraard alleen kan gebeuren wanneer er opnieuw vertrouwen is. Dit is thans nog niet het geval.

Momenteel wordt een oplossing gezocht via onderhandelingen tussen drie partijen, Zaïre, het VN-Hoog Commissariaat voor de vluchtelingen en de Ruandese regering. De bedoeling is groepjes vluchtelingen voor enkele dagen naar hun dorp te laten terugkeren om ter plaatse de situatie na te gaan.

Met deze maatregelen die de vluchtelingen enig vertrouwen moeten geven, zal volgens het VN-Hoog Commissariaat over enkele weken worden gestart. Na de alarmerende berichten over het gevangen nemen van vluchtelingen die naar hun dorp terugkeerden, is het begrijpelijk dat de bevolking absoluut zekerheid wil alvorens een terugkeer te overwegen.

Effectivement, certaines manoeuvres d'intimidation ont lieu dans les camps. Cependant, comme vous le savez, des cours de formation à la réconciliation des différents groupes de population sont également dispensés à l'intérieur des camps, afin de contrecarrer ce genre de manoeuvres. J'ai personnellement connu une personne impliquée dans ces cours. Elle m'a indiqué que si, au départ, en juin, les séminaires organisés ne recueillaient que très peu de succès, après quelques mois, ils avaient pris une ampleur considérable. Huit cours successifs de quelques jours ont été organisés en septembre. Cela signifie que des possibilités de réconciliation existent actuellement et que certaines personnes souhaitent aller à l'encontre des manoeuvres d'intimidation.

Op het gebied van de rechtszekerheid zijn er inderdaad problemen.

Mijnheer Mahoux, de organisatie « Avocats sans frontières » sponsort een Arusha Summer School voor de vorming van advocaten. Het initiatief wordt nu al gesteund door de Nederlandse minister Pronk en zal vanaf 1996 ook door het Belgische departement voor Ontwikkelingssamenwerking worden gesteund. Advocaat wordt men niet in enkele maanden tijd. Voorlopig gaat het dus om een soort palliatief rechtssysteem. Dit is nochtans nodig voor de verdediging van de slachtoffers.

Voor de afwijzing van de 50 VN-juristen is inderdaad moeilijk een redelijke verklaring te vinden. Mijn gesprekspartner was van mening dat de verdediging alleen kan gebeuren door juristen die de Ruandese nationaliteit hebben. Nochtans, op het ogenblik dat de processen in Ruanda beginnen, zal zeker een beroep moeten worden gedaan op advocaten uit andere landen. Ook vóór de genocide waren er immers niet voldoende advocaten in Ruanda.

Vandaag kan ik u ter zake niet meer zeggen dan wat ik zelf schriftelijk heb vernomen.

La volonté démocratique se manifeste différemment, notamment à l'échelon du Conseil des ministres. Ainsi, le ministre de la Santé publique, qui est médecin, est un réfugié ougandais anglophone. Les ministres du Plan et de la Justice sont également anglophones. Les autres ministres sont francophones, ce qui crée évidemment une difficulté. J'ai eu des contacts avec l'ensemble de ces personnes, y compris en dehors du Conseil des ministres. Leur langage est assez semblable, mais, du fait que le gouvernement est composé d'anglophones et de francophones, la volonté démocratique devra se manifester.

Dat zal nog in concrete daden moeten worden uitgedrukt en zal ons in de toekomst dus duidelijk worden.

Ik heb er reeds op gewezen dat er problemen bestaan in verband met het internationaal tribunaal en de nationale rechtbanken.

Over de bilaterale samenwerking met Zaïre en Ruanda zal ik in het kader van mijn algemene beleidsnota meer toelichting geven. Er is echter gebleken dat in Ruanda een nieuwe Staat is gevormd en, ook al is deze verre van perfect, wij zijn er niet geconfronteerd met zo een extreem chaotische toestand als in Zaïre. Ruanda heeft een bepaalde, duidelijke structuur met in de regering een aantal Tutsi's, een aantal Hutu's en een aantal « oudere » vluchtelingen. Nieuwe vluchtelingen zitten zeker niet in die regering, maar de nieuwe staatstructuur lijkt mij behoorlijk te werken, zelfs al werden een aantal mensen vervangen. Over Zaïre zal ik dus later meer uitleg geven, maar ik heb reeds in de plenaire vergadering gezegd dat wij een plan uitwerken voor indirecte bilaterale samenwerking.

De dood van de tien paracommando's is voor de Ruandese regering ook een argument om aan te tonen hoe moorddadig de genocide wel was. De tegenpartij, de schuldigen aan de moord op de para's, verblijven nu nog steeds in de vluchtelingenkampen. Deze aangelegenheid is dus wel ter sprake gekomen en de Ruandezen hebben ons nogmaals hun medeleven betoond.

M. le Président. ­ La parole est à Mme Mayence.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, je voudrais poser deux questions supplémentaires au secrétaire d'État.

Voici relativement peu de temps, existait un embryon de coopération militaire, qui se résumait surtout à l'organisation d'un hôpital très efficace, proche de Kigali. Des médecins militaires belges en assuraient le fonctionnement.

Savez-vous ce qu'est devenu cet hôpital, monsieur le secrétaire d'État ? Le travail qu'il accomplissait était vraiment utile. La coopération militaire, fort critiquée, était particulièrement appréciée lorsqu'elle se manifestait sous cette forme.

En ce qui concerne les « Avocats sans frontières », un début d'organisation avait été mis en place avant le génocide, sous l'égide du Barreau de Bruxelles. L'engagement avait été pris de former des avocats, de créer un ordre disciplinaire, etc. Je voudrais en savoir davantage sur l'organisation précise de cette organisation.

M. Erdman pourrait peut-être également m'éclairer à ce sujet. Je suis en effet certaine que la plupart des barreaux belges comptent en leur sein des volontaires disposés à se rendre sur place, à l'instar des « Médecins sans frontières », pour accomplir une tâche limitée dans le temps, mais visant à éviter des condamnations sans qu'une défense soit assurée. Je voudrais savoir qui est le responsable de cette association en Belgique.

M. le Président. ­ La parole est à M. Moreels, secrétaire d'État.

M. Moreels, secrétaire d'État à la Coopération au Développement, adjoint au Premier ministre. ­ Monsieur le Président, cette association est régie par un conseil d'administration dont le président est M. Coel. Si je ne m'abuse, tous les barreaux sont concernés, mais je n'ai pas beaucoup d'informations à ce sujet.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Il est important que ces avocats s'impliquent dans l'affaire car la défense est un élément essentiel de la justice.

M. Moreels, secrétaire d'État à la Coopération au Développement, adjoint au Premier ministre. ­ Ils m'ont déjà présenté certains projets, mais cette organisation ne doit pas être la seule à intervenir. Il serait utile que certains barreaux agissent de façon directe. Une coordination existe d'ailleurs, comme pour les ONG, entre les différents barreaux.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Je vous remercie pour cette réponse. Pouvez-vous aussi me dire ce qu'est devenu l'hôpital militaire ?

M. Moreels, secrétaire d'État à la Coopération au Développement, adjoint au Premier ministre. ­ Je l'ignore. Je connais l'hôpital CHK, l'hôpital spécial et l'hôpital Ruamangana...

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ L'hôpital auquel je fais allusion est tout proche de Kigali.

M. Moreels, secrétaire d'État à la Coopération au Développement, adjoint au Premier ministre. ­ Je suis désolé. Je ne puis vous répondre à ce sujet.

M. le Président. ­ L'incident est clos.

Het incident is gesloten.