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SÉANCE DU JEUDI 15 OCTOBRE 1998 |
VERGADERING VAN DONDERDAG 15 OKTOBER 1998 |
De voorzitter. Aan de orde is de mondelinge vraag van mevrouw Dua.
Ik stel voor de mondelinge vraag van mevrouw Lizin eraan toe te voegen.
Het woord is aan mevrouw Dua.
Mevrouw Dua (Agalev). Mijnheer de voorzitter, onlangs werd een interne nota van de administratie van Financiën publiek gemaakt. Daaruit blijkt dat in de periode 1990-1997 ongeveer 90 miljard frank fiscale ontvangsten, geïnd door de federale Staat, niet werden doorgestort aan de gemeenten hoewel zij daar recht op hebben. Het gaat hier over de aanvullende personenbelasting.
Uit een brief van de minister blijkt dat er een auditcel wordt belast met een grondig onderzoek van het berekeningssysteem dat door de administratie werd toegepast en dat de resultaten van het onderzoek zullen worden besproken op een interministeriële conferentie.
Een hoog ambtenaar van het ministerie van Financiën heeft reeds herhaaldelijk op deze onrechtvaardigheid gewezen. De federale overheid heeft op een onrechtmatige manier belastinggelden achtergehouden ten nadele van de gemeenten.
De opeenvolgende ministers van Financiën waren dus perfect op de hoogte van de perfide effecten van het toegepaste systeem. In de brief die de minister onlangs naar de burgemeesters stuurde, wordt dit toegegeven. De betrokken ambtenaar die deze feiten aan de kaak stelde, was herhaaldelijk het voorwerp van pesterijen.
Dergelijke praktijken zijn onaanvaardbaar. Ambtenaren hebben immers een spreekrecht en het is hun plicht onrechtmatigheden te signaleren.
Ik wil de minister het volgende vragen. Volgens berekeningen zou het gaan om een totaal van 91,4 miljard frank verdeeld over alle gemeenten in de drie gewesten. Zijn deze cijfers correct ?
De essentiële vraag is echter of de federale Staat bereid is de verschuldigde bedragen terug te betalen aan de betrokken gemeenten ? Deze wachten vol ongeduld op het antwoord.
Hoe kan de minister gedogen dat de ambtenaar, die de bevoegde instanties gewezen heeft op deze onrechtvaardige situatie, herhaaldelijk gepest en geïntimideerd werd omwille van zijn eerlijkheid ?
M. le président. La parole est à Mme Lizin.
Mme Lizin (PS). Monsieur le président, les journaux Le Matin et De Standaard du mercredi 7 octobre font état d'une note interne de l'administration des Contributions directes mettant en cause la méthode de répartition proportionnelle qui fait partie du code de comptabilisation des recettes de cette administration.
Cette note commence à devenir célèbre. Il serait donc impensable que M. Maystadt n'en ait pas eu connaissance.
Monsieur le ministre, d'après votre fonctionnaire on ne sait d'ailleurs trop ce qui lui est arrivé depuis , le système appliqué aurait donc fait perdre 91 milliards aux villes et communes de ce pays entre 1990 et 1997.
Mieux, dans une note du Kern où figure votre signature, on ne parle certes plus de détournement, mais d'anomalie.
M. Viseur, ministre des Finances. Vous savez sans doute ce que signifie le terme « détournement », madame Lizin.
Mme Lizin (PS). Oui, tout comme un glissement, etc.
Vous imaginez bien, monsieur le ministre, que rien de tout cela ne sera aisément accepté. Les bourgmestres et les responsables communaux ne peuvent et ne vont pas rester insensibles à ces informations qui montrent, une fois de plus, combien la gestion de l'État et de ce ministère manquait à tout le moins de transparence et sans doute, de rectitude. En effet, lorsqu'une anomalie dure depuis autant d'années...
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire quelle est exactement la véracité des chiffres qui figurent dans cette note ? Je reviendrai dans une demande d'explications ultérieure sur la réunion de concertation.
Pourriez-vous nous expliquer les motivations de ce système de répartition proportionnelle qui suppose alors, au moins, une sous-estimation incroyable du rendement de l'ISOC ? Même en se bornant à considérer l'intérêt fédéral, il est impensable que M. Maystadt, qui est resté si longtemps en fonction, n'ait pas eu vent d'une sous-estimation aussi lourde.
Les conclusions de la note sont inacceptables, monsieur le ministre : « Pour le passé, aucune solution fiscale ne semble pouvoir être avancée. »
Vous allez devoir en avancer une, monsieur le ministre. Ne croyez pas que nous allons vous laisser passer au bleu les sommes, à mon sens, détournées. Quelles mesures envisagez-vous de prendre pour permettre aux villes et communes de percevoir ce à quoi elles ont droit ? Ce n'est que le début d'un très long feuilleton, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. Viseur, ministre.
M. Viseur, ministre des Finances. Monsieur le président, si le feuilleton doit être long, ce ne sera pas de mon fait, car depuis mercredi dernier, j'ai pris un certain nombre de mesures et je n'ai nullement l'intention d'allonger ce feuilleton.
Je rappellerai tout d'abord le système de comptabilisation et de répartition en vigueur depuis 1948. Mon prédécesseur immédiat n'est donc pas seul en cause. Depuis la fin de la guerre et jusqu'au milieu des années 90, l'administration des Contributions directes a utilisé exclusivement une comptabilité manuelle par décalque. Elle opérait comme suit pour répartir les sommes perçues entre les différents pouvoirs bénéficiaires l'État, les communes, les provinces : l'ensemble des sommes perçues au cours d'un mois déterminé était réparti au prorata de la part revenant à chaque pouvoir bénéficiaire, dans le total cumulé des impôts enrôlés. Depuis son entrée en vigueur, ni la Cour des comptes ni les pouvoirs communaux n'ont estimé que cette méthode s'écartait de la réalité.
On opérait cependant une répartition séparée pour le précompte immobilier : toutes les recettes relatives au précompte immobilier étaient comptabilisées dans une rubrique D1 et réparties sans problème; les taxes provinciales et les additionnels communaux sur ces taxes étaient réunis dans le groupe P + C et toutes les autres perceptions faisaient partie d'un groupe baptisé D2, dans lequel on retrouvait tant les perceptions revenant exclusivement à l'État comme l'impôt des sociétés que des perceptions revenant partiellement à d'autres bénéficiaires, comme l'impôt des personnes physiques ou la taxe de circulation et les additionnels communaux. Sur la base de cette répartition maintenue pendant près de cinquante ans, s'opérait toute la comptabilisation de ce qui était reversé aux pouvoirs locaux.
En 1995, mon prédecesseur a décidé de doter l'administration des Contributions directes d'un nouvau système de comptabilité automatisée, le système ICPC. Ce système, grâce au progrès de l'informatique, établit le lien entre chaque versement et son rôle. Donc, en pratique, lorsqu'un contribuable verse 1 000 francs dans le cadre de l'impôt des personnes physiques, la répartition entre la commune et l'État fédéral s'opère automatiquement au centime près. Ce système moderne et efficace, introduit en 1995, a été peu à peu généralisé au sein de l'administration. Actuellement, on estime que 90 % des recettes sont traités par ce système.
Dès lors que l'on utilise un système basé sur une clé de répartition déterminée à l'avance et que le système permet cette répartition au franc près, il est normal que l'administration procède à des comparaisons et puisse découvrir un certain nombre d'anomalies. À ce stade, ces anomalies ne semblent pas explicables mais on peut dire qu'elles résultent de la comparaison entre un exercice où la comptabilisation s'est faite de manière manuelle et des exercices où le système ICPC a progressivement été mis en place.
Le fonctionnaire du service statistiques qui a rédigé la note à laquelle il est fait allusion, a constaté que la comparaison des résultats révélait donc des anomalies. Le fonctionnaire a procédé à une extrapolation en partant de ces anomalies qui indiquent que la répartition par le système ICPC semble plus favorable aux communes. Le fonctionnaire est donc parti de l'idée qu'en comparant l'année 1997, où 90 % des recettes ont été traitées par le système ICPC, avec un exercice où la répartition a été entièrement manuelle, les différences de résultats ne peuvent s'expliquer que par une erreur comptable au sein du système. En effet, le fonctionnaire part du présupposé sociologique qu'il n'est pas concevable que les gens paient leurs impôts avec moins de volonté en 1990 lorsqu'il y a un additionnel communal, qu'en 1997. Telle est la base du raisonnement de ce fonctionnaire qui s'est livré à une extrapolation il l'indique d'ailleurs clairement dont certains n'ont retenu que le chiffre qu'il a mentionné dans sa note, à savoir 91,4 milliards.
Mme Lizin (PS). Et la procédure ! Il est clair que les chiffres nous intéressent, mais la question de la procédure...
M. Viseur, ministre des Finances. Si vous le permettez, madame Lizin, je vais poursuivre ma réponse. Il est évident qu'avant d'en venir aux chiffres, on examine la procédure. Si l'on découvre des anomalies en comparant la procédure A à la procédure B et qu'il apparaît que cette dernière est plus efficace, on se dit nécessairement que le recours à la procédure A peut entraîner un certain nombre de conséquences dommageables.
Voilà donc ce qui se passe lorsque, le 7 octobre, je découvre dans la presse une partie de la note rédigée par ce fonctionnaire, note qui ne m'était jamais parvenue et qui, à mon avis, n'était jamais parvenue auparavant à un ministre. J'ai immédiatement décidé...
Mme Lizin (PS). Confirmez-vous que cette note n'était jamais parvenue à aucun ministre avant votre arrivée au département ?
M. Viseur, ministre des Finances. Cette note n'était pas parvenue à mon prédécesseur, que j'ai d'ailleurs interrogé, ni à aucun autre ministre.
Mme Lizin (PS). Et cette note qui signale que le système ICPC n'est pas plus fiable que l'autre système et que l'on continue un saupoudrage proportionnel...
M. le président. Madame Lizin, veuillez laisser le ministre répondre.
Mme Lizin (PS). Ce problème est beaucoup trop vaste pour se limiter à une simple question orale.
M. le président. Libre à vous de poser d'autres questions à l'avenir. Pour l'instant, la parole est au ministre.
Mme Lizin (PS). Je ne pense pas pouvoir me limiter à poser une question orale sur ce sujet.
M. Viseur, ministre des Finances. Rien ne vous y oblige. Cependant, il s'agit aujourd'hui d'une question orale et non d'une demande d'explications.
Dès que ce fait a été porté à ma connaissance, j'ai immédiatement arrêté des principes essentiels.
Premièrement, il faut faire toute la clarté.
Deuxièmement, la répartition des sommes récoltées qui reviennent aux entités locales et au pouvoir fédéral ne peut subir d'interprétation de la part du département qui perçoit l'impôt. Dès lors, si des sommes récoltées par l'État mais revenant à d'autres pouvoirs n'ont pas été redistribuées, ce problème devra être réglé. Le rôle premier d'un département qui perçoit l'impôt destiné à divers pouvoirs est d'assurer une parfaite comptabilité des sommes perçues et redistribuées. J'ai estimé qu'il fallait agir rapidement et j'ai donc écrit aux communes pour les informer de la situation. J'ai immédiatement réuni le groupe de travail mixte État-régions, auquel participent d'ailleurs l'Union des villes et le Crédit communal, pour que l'administration fasse un premier point sur les informations recueillies depuis l'analyse de cette note et sur les éléments qu'on pouvait en tirer.
Troisièmement, j'ai ordonné qu'un audit interne soit réalisé pour étudier en détail la situation du système manuel et celle du système ICPC, afin de découvrir s'il existe ou non des glissements d'un pouvoir à l'autre. Il convient de définir avec précision l'ampleur de ces glissements éventuels, sans toutefois remonter à 1948, et d'en tirer des conclusions. Il m'a été signalé ce matin que cet audit était en cours et qu'il prendrait un certain temps. J'ai demandé que les fonctionnaires chargés de cet audit fassent rapport tous les quinze jours de l'état d'avancement de leurs travaux devant le groupe de travail mixte État-régions, car je veux jouer à cet égard la transparence absolue.
Outre ces trois décisions, j'ai également demandé que soit convoquée la conférence interministérielle. En effet, il me paraît essentiel que celle-ci soit tenue au courant de l'évolution de ce travail.
En fonction de l'audit interne et des résultats de celui-ci, la Cour des comptes, dont c'est le rôle, devra examiner si la situation décrite correspond à la réalité.
Lorsque nous aurons une compréhension totale des mécanismes de glissement et de leur importance, il nous appartiendra de dégager des solutions totalement transparentes qui assurent à chacun ce qui lui est dû. Cela prendra un certain temps, mais personne ne peut, à l'heure actuelle, avancer un chiffre de façon sérieuse. Certains fonctionnaires de l'administration m'affirment en effet que des glissements ont eu lieu dans l'autre sens. Je n'ai aucune opinion à formuler à ce propos car on ne peut préjuger des résultats de l'audit. Il a été demandé aux fonctionnaires d'accomplir cette mission d'audit en totale indépendance. Ils ont également été informés du fait que d'autres pouvoirs extérieurs, en premier lieu la Cour des comptes, seront amenés à contrôler et vérifier la pertinence de leur travail.
Le problème peut donc se résumer à la question suivante : cette comptabilité correspond-elle ou non à la réalité ? Je suis ferme sur ce point : il faut aboutir à une détermination précise de la qualité de la comptabilité et s'il s'avère que des glissements ont eu lieu, les modifications adéquates doivent être opérées.
Deuxième volet : que peut-on faire dans l'immédiat, sachant que j'ai été saisi du problème le 7 octobre ?
L'administration a été priée d'introduire le maximum d'éléments comptables dans le système ICPC. Jusqu'à présent, 92 à 93 % des informations ont été intégrées, mais je souhaite que l'on se rapproche le plus possible des 100 %. Nous disposerons ainsi d'un système extrêmement fiable et contrôlable à partir du réseau informatique.
Le solde manuel, quant à lui, ne représente plus aujourd'hui que 6 à 10 % des recettes. J'ai demandé qu'à partir du 1er novembre 1998, on procède de la façon suivante : la rubrique D1, qui concerne le précompte immobilier, est maintenue; par contre, les impôts donnant lieu à des centimes additionnels pour d'autres pouvoirs sont extraits de la rubrique D2 et traités dans une nouvelle rubrique D3. Cela permettra d'isoler complètement les éléments relatifs à la partie manuelle. Ainsi, dès le 1er novembre, il n'y aura plus de différence entre les systèmes manuel et ICPC.
Mme Dua a parlé des intimidations et des pressions dont aurait été l'objet le fonctionnaire concerné. Je puis vous dire, madame, que ledit fonctionnaire n'a en aucune façon subi la moindre pression de la part du ministre. J'ai reçu cette personne en lui demandant de me remettre son rapport et tous les autres éléments qu'elle estimait pertinents pour apprécier la situation. J'ai ensuite demandé au secrétaire général de mener une enquête au sujet des prétendues pressions et intimidations.
En ce qui concerne le point de savoir si des fonctionnaires de l'administration des Contributions directes ont, à un moment quelconque, été avertis d'anomalies ou de glissements sur le plan comptable et n'ont pas eu le comportement souhaitable, consistant à avertir le ministre, j'ai demandé qu'une enquête disciplinaire soit envisagée. À l'heure actuelle, il n'est nullement question de sanctionner un fonctionnaire. Il ne m'importe pas de savoir qui a envoyé la note à la presse mais bien d'en connaître le contenu.
S'il apparaissait qu'un fonctionnaire dirigeant d'une administration n'a pas transmis à ses supérieurs hiérarchiques ou au ministre des informations qu'il détenait, une enquête disciplinaire devrait être ordonnée, au cours de laquelle seraient examinées les conséquences à tirer de ce comportement anormal. Voilà ce que je puis dire aujourd'hui.
En ce qui concerne les chiffres, je rappelle qu'aucun d'entre eux ne paraît actuellement reposer sur autre chose que sur des extrapolations, dans un sens comme dans l'autre. Ce n'est pas satisfaisant.
Il arrivera un moment où les chiffres dont nous disposerons seront certainement exacts et il faudra alors en tirer les conséquences normales en vue d'une répartition de l'impôt, non pas équitable, mais exacte entre les divers pouvoirs concernés.
De voorzitter. Het woord is aan mevrouw Dua voor een repliek.
Mevrouw Dua (Agalev). Mijnheer de voorzitter, de minister bevestigt dat de manier van berekenen die in het verleden werd toegepast, perfide gevolgen heeft voor de gemeenten. Het inningspercentage van de vennootschapsbelasting is immers lager dan dit van de personenbelasting zodat zij financieel worden gestraft.
Het is abnormaal dat niet vroeger werd opgetreden. Het systeem is zo eenvoudig maar zo onjuist dat ik bijna durf te spreken van georganiseerde diefstal door de federale overheid. Het is kafkaiaans dat dit jaren werd volgehouden. Pas ingevolge de automatisering worden vragen gesteld. Het geeft toch geen blijk van goed bestuur dat er een interne nota nodig is om zich bewust te worden van bestaande anomalieën.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de federale overheid bereid is de middelen die de gemeenten in het verleden niet kregen, maar waarop ze recht hebben, toch te betalen.
Deze zaak heeft in het Vlaams Parlement voor commotie gezorgd. Inmiddels werd daar een speciale werkgroep ad hoc opgericht waar men de zaak heel grondig zal bestuderen. Ik verwacht dat niet alleen de Vlaamse, maar ook de Waalse regering de minister van Financiën zullen vragen deze zaak in het reine te brengen.
Ik meen te hebben begrepen dat de minister een intern onderzoek zal instellen naar de pesterijen tegenover de betrokken ambtenaar. Ik waardeer dit ten zeerste omdat ambtenaren die een zaak aan het licht brengen moeten worden beschermd en niet mogen worden geïntimideerd.
M. le président. La parole est à Mme Lizin pour une réplique.
Mme Lizin (PS). Monsieur le président, je tiens, au nom de mon groupe, à prevenir le ministre, si ce n'est déjà fait, que nous ne nous satisferons pas de l'audit interne.
Comme Mme Demeester l'a déjà annoncé, et je puis vous le confirmer, le ministre Van Cauwenberghe n'a sans doute pas vraiment évalué à leur juste valeur les résultats de la réunion de mardi. Nous n'envisageons donc pas de nous en satisfaire non plus.
Certaines villes testent à présent un recours au Conseil d'État puisqu'il faut d'abord clarifier la question du droit à une restitution, avant d'en apprécier le montant.
Ce monsieur est donc affecté, à sa demande, au service extérieur. Cela signifie-t-il qu'il fait désormais les comptes de notre ambassade en Papouasie, Nouvelle Guinée, etc. ?
Je vous rappelle que la question de la sous-estimation a déjà été posée par M. Dupré à la Chambre pendant l'année 1993/1994. M. Maystadt avait estimé que l'on devait aux villes et communes quelque 12 milliards sur d'autres mécanismes de sous-évaluation.
Il est donc évident que notre groupe demande la poursuite de l'enquête sous la forme d'une commission d'enquête proprement dite ou sous toute autre forme adéquate. Mais nous demandons que ce point soit traité en urgence à la prochaine commission des Finances. J'espère que nous aurons l'occasion de vous y entendre, ainsi que d'entendre ce fonctionnaire, s'il n'a pas entre-temps disparu sous un amas de papiers et d'estimations variées mais fort intéressantes !
Figurez-vous, monsieur le ministre, que d'autres fonctionnaires de vos services nous disent que le montant de 91 milliards a été sous-évalué.
M. le président. La parole est à M. Viseur, ministre.
M. Viseur, ministre des Finances. Monsieur le président, je répondrai d'abord à Mme Dua.
On peut s'étonner qu'une administration comme la nôtre ait pu fonctionner pendant autant d'années avec un système manuel et une comptabilité de double décalque. Il faut savoir aussi que nous nous trouvons, au niveau du recouvrement, face à une masse journalière gigantesque. Seule une informatique suffisamment développée pouvait permettre le passage d'un système classique à un système plus moderne. Je me dois d'ailleurs d'ajouter que l'ensemble de la modernisation, tant de mon administration que de la comptabilité des pouvoirs publics, prend énormément de temps.
À la fin de cette année, nous aboutirons à une nouvelle vision de la comptabilité publique. C'est un progrès énorme qui nous permettra de nous rapprocher très fort de la situation des entreprises privées et des normes comptables classiques.
Un effort est réalisé au niveau informatique. Ce système ICPC est extraordinairement complexe. J'ai donc demandé à l'audit de se faire accompagner de spécialistes en informatique, éventuellement provenant de l'extérieur, pour pénétrer le système et parvenir à isoler un certain nombre d'éléments.
À titre d'exemple, si je cite un chiffre qui m'a été donné hier, le système ICPC indique un taux de récupération de l'impôt des personnes physiques de 98,5 %. Quand je lis ce chiffre, je m'interroge sur le point de savoir si la comptabilité du système ICPC est tout à fait exacte. C'est pourquoi, je refuse de me prononcer sur les chiffres.
On pourrait assister à un autre phénomène : que la réalité démontre que, dans un certain nombre de cas, ce sont les communes qui ont trop perçu. Je crois donc qu'on ne peut pas se prononcer sur ce point.
Madame Lizin, je ne crois, en matière de comptabilité, qu'à une réalité chiffrée et pas à des appréciations sociologiques.
Mme Lizin (PS). Le simple retard des paiements du Crédit communal nous coûte des milliards.
M. le président. Monsieur le ministre, souhaitez-vous encore apporter quelques précisions ?
M. Viseur, ministre des Finances. Monsieur le président, je voudrais ajouter à l'intention de Mme Dua qu'il conviendra de dresser un constat quant à la situation actuelle, ensuite, d'arriver à quelque chose de parfaitement clair et accepté et, enfin, de prendre les mesures nécessaires pour permettre aux villes et communes de percevoir ce à quoi elles ont réellement droit.
La répartition, déterminée par la loi, est un acte matériel, de sorte que les erreurs éventuelles devront être obligatoirement corrigées. En fait, l'État n'aura pas le choix.
Par ailleurs, je comprends l'insatisfaction de Mme Lizin en ce qui concerne l'audit. Toutefois, je ne puis admettre des propos injurieux à l'égard des fonctionnaires chargés de cette mission. Ils effectueront leur tâche en toute indépendance, rendront compte tous les quinze jours de leurs méthodes de travail et de leurs découvertes. Dès lors, il convient à tout le moins de respecter ces personnes et ne pas croire qu'elles adopteront nécessairement une attitude inadéquate. La Cour des comptes sera ensuite invitée, dès réception de l'audit, à remplir son rôle et, en outre, tous les autres contrôles pourront être réalisés. Je tiens à observer une correction élémentaire vis-à-vis de fonctionnaires que je considère a priori comme intègres. Je me refuse donc à estimer d'emblée que l'audit sera insuffisant. Je préfère d'abord en prendre connaissance avant d'émettre un jugement.
M. le président. L'incident est clos.
Het incident is gesloten.