(Vervolg-Suite)

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME MAYENCE-GOOSSENS AU PREMIER MINISTRE SUR « LA REPRISE DES RELATIONS AVEC LE GOUVERNEMENT RWANDAIS »

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW MAYENCE-GOOSSENS AAN DE EERSTE MINISTER OVER « DE HERVATTING VAN DE BETREKKINGEN MET DE RWANDESE REGERING »

M. le président . ­ L'ordre du jour appelle la demande d'explications de Mme Mayence au Premier ministre.

La parole est à Mme Mayence.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, lors de la séance publique tenue par notre assemblée à l'issue des travaux de la commission d'enquête concernant les événements du Rwanda, le Premier ministre s'est déclaré favorable à une reprise des contacts avec le Rwanda, ce pays qui a tellement souffert. Il avait donc l'intention d'adresser une invitation officielle au gouvernement rwandais et également de renouer de profondes relations avec ce pays.

Le fait que M. Kagame, vice-Premier ministre rwandais, avait déjà été invité par le Parlement européen, a probablement incité le Premier ministre à accomplir cette démarche officielle. M. Kagame a, en effet, été reçu par le Roi et par M. Dehaene.

J'espère, monsieur le Premier ministre, que cette visite n'était pas de simple courtoisie. D'après les dires de M. Kagame, que nous avons eu le plaisir de voir ce matin, elle revêtait un caractère extrêmement important; aussi a-t-il été plus que probablement satisfait que cette occasion lui soit offerte.

J'ai été étonnée tout de même par la réaction du ministre des Affaires étrangères qui m'a paru pour le moins réticent lorsqu'on lui a demandé s'il allait développer davantage les relations bilatérales. J'aimerais donc savoir s'il s'agissait effectivement d'une simple visite de courtoisie ou plutôt d'une rencontre importante donnant la possibilité à notre pays de rétablir une coopération comme celle que nous avons connue dans le passé.

Je me souviens du temps où le Rwanda pouvait bénéficier d'une aide de plus d'un milliard de notre part, ainsi que des années 90 où celle-ci atteignait 1,5 milliard ­ à ce moment, en effet, nous n'avions plus rien à faire au niveau du Zaïre.

Je ne pense pas que nous ayons atteint ces chiffres actuellement, beaucoup reste à faire. De plus, les montants dont je vous parle étaient octroyés à un pays qui ne se trouvait pas dans une situation de chaos comme c'est le cas aujourd'hui. Le Rwanda doit faire face à énormément de besoins en matière de réhabilitation et de restauration, et la coopération devrait pouvoir recevoir prochainement une aide substantielle comme vous l'avez annoncé.

À cette fin, il serait important que vous puissiez transformer votre invitation en une véritable visite officielle en l'associant à la tenue d'une commission mixte comme celle que nous avions autrefois. Cela nous permettrait de travailler en véritables partenaires et répondrait au souhait de M. Kagame qui aurait alors la possibilité de nous adresser ses priorités. Il nous appartiendrait de décider dans quelle mesure nous pourrions les rencontrer.

Je vous remercie, monsieur le Premier ministre, de prolonger par votre action les propos que vous avez tenus au Sénat. (Applaudissements.)

De voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de voorzitter, ik ben het eens met mevrouw Mayence. We hadden vanmorgen een heel interessant onderhoud met de Rwandese vice-president Kagame. Tijdens het Rwanda-debat heeft de eerste minister schuld bekend of althans gezegd dat men een gebaar moest doen voor het Rwandese volk. Het rapport van de Rwanda-commissie is een heel degelijk werkstuk waar ik helemaal achter sta. Rwanda, Burundi en Congo zijn vroegere Belgische kolonies. Dat het koloniale beleid van België niet altijd even fraai was, heb ik eens te meer kunnen vaststellen bij de lectuur van het boek van Ludo De Witte. Hij beschrijft het beleid dat België in Congo voerde in de periode 1960-1964 en heeft het daarbij over de rol van het koningshuis, de grote banken en de belangrijke instellingen. Het leidde uiteindelijk tot de moord op Lumumba, de toenmalige Congolese eerste minister.

De structuur die wij destijds in Rwanda hebben uitgebouwd, heeft de etnische tegenstellingen wellicht in de hand gewerkt. Op een bepaald ogenblik heeft België namelijk duidelijk partij gekozen voor de Hutu's. Het waren immers goede katholieken. Tijdens het Rwanda-debat heb ik erop gewezen dat België bij de dramatische gebeurtenissen van 1993-1994 flaters heeft begaan. Ik ben ondertussen niet van mening veranderd.

Kagame werd ontvangen door de Koning, de eerste minister, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij kwam van een kale reis terug. Zijn uitnodiging om een bezoek te brengen aan Rwanda werd niet aanvaard. Zo verneem ik althans in de pers. (Eerste minister Dehaene protesteert.)

Kagame werd ontvangen door de senaatscommissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden. Ik heb hem daar, niet in naam van de fractie, maar ten persoonlijken titel, aangesproken.

De heer Vandenberghe (CVP). ­ Zoals gewoonlijk.

De heer Hostekint (SP). ­ Dat is geenszins mijn gewoonte, mijnheer Vandenberghe. Ik word soms wel eens beschouwd als een dissident, maar ik blijf in de eerste plaats een socialist. Ik heb mijn mening over het socialisme en moet daarover zeker geen lessen krijgen. U kan er toch niets op tegen hebben dat ik mij, als politieker, in eer en geweten een oordeel vorm.

De heer Vandenberghe (CVP). ­ Dat doen wij ook.

De heer Hostekint (SP). ­ Velen beweren dat. Ik heb respect voor degenen die het ook doen. In mijn persoonlijke naam heb ik de heer Kagame gezegd dat, indien de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden op zijn uitnodiging zou ingaan, ik graag een bezoek zou brengen aan Rwanda om kennis te nemen van de situatie ter plaatse. Ik heb daaraan toegevoegd dat verscheidene collega's waarschijnlijk deze idee steunden. Ik heb mij, als lid van de Rwanda-commissie, een jaar lang met het Rwanda-dossier ingelaten.

De heer Vandenberghe (CVP). ­ Ik ook.

De heer Hostekint (SP). ­ Ja, dat is de verdienste van alle commissieleden. Een parlementslid dat deel uitmaakt van een commissie moet zijn werk doen. Ik deed dat gedurende een jaar en kon mij zo op basis van documenten en getuigenissen een mening vormen over Rwanda. Ik ben echter nog nooit in Rwanda geweest. Ik zou er graag naartoe gaan.

De heer Vandenberghe (CVP). ­ Voor een toeristische uitstap ?

De heer Hostekint. ­ Mijnheer de voorzitter, de opmerking van de heer Vandenberghe is al te belachelijk. Ik ben geen vragende partij voor een toeristische uitstap naar Rwanda.

Ik pleit ook niet voor mijzelf. Ik heb in de fractievergadering verklaard dat ondervoorzitter Moens gerust in mijn plaats kan gaan wanneer de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden beslist een delegatie naar Rwanda te sturen. Als ik niet met de commissie kan gaan, betaal ik mijn reis wel zelf.

Ik zou graag naar Rwanda gaan om mij ter plaatse van de toestand te vergewissen en om te onderzoeken welke concrete hulp België kan bieden. Met die ervaring kan ik dan hier bepaalde zaken voorstellen en verdedigen.

Ik ben het dus volledig eens met mevrouw Mayence, ook al zijn onze opvattingen over ontwikkelingshulp niet dezelfde. Zij is liberaal en ik ben socialist. Toch ben ik van mening dat de eerste minister tenminste een symbolisch gebaar had kunnen doen door vice-president Kagame een bezoek van een Belgische delegatie in het vooruitzicht te stellen. Ik zal volgende week in de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden voorstellen een dergelijk bezoek voor te bereiden. Ik ben ervan overtuigd dat dit de reputatie van België in Rwanda alleen maar ten goede kan komen.

M. le président. ­ La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Monsieur le président, le Premier ministre sera sans doute étonné car je voudrais le féliciter.

En effet, monsieur le Premier ministre, je considère que, par la visite de M. Kagame et la façon dont ce dernier a été reçu, le Palais et vous-même avez posé un acte nécessaire qui a été apprécié à sa juste valeur.

Hier soir, lors d'une conversation bilatérale, et aujourd'hui encore, M. Kagame a dit avoir apprécié positivement la manière dont il a été accueilli. Nous espérons tous que des réalisations concrètes suivront ces entretiens.

J'aurais aimé vous entendre sur l'analyse dont M. Kagame vous a sans doute fait part concernant la difficulté à laquelle il est confronté en termes de développement de son propre pays alors que les pays voisins ont tant de mal à surmonter les conséquences du génocide rwandais.

La situation au Burundi est difficile mais celle qui prévaut au Kivu reste totalement préoccupante. Avez-vous abordé ces points avec M. Kagame ? Compte tenu des contacts que nous reprenons progressivement avec le Congo, avez-vous évoqué les relations mutuelles dans la zone des Grands Lacs ? De ce point de vue, quelles demandes sont formulées à l'égard de la Belgique ?

M. Kagame a-t-il demandé que nous prévoyions une collaboration particulière avec la France en la matière ? On sait le rôle important que joue ce pays ­ et on peut l'apprécier positivement ou négativement ­ mais, quoi qu'il en soit, l'attitude française est ambiguë. À cet égard, une clarification est-elle souhaitée par M. Kagame sur la position, si non de l'Europe, en tout cas du pays européen le plus impliqué dans cette zone, qui est proche de nous et dont les opinions sont cependant très différentes des nôtres ?

En tout état de cause, vous devez savoir, monsieur le Premier ministre, que non seulement le fait d'avoir reçu de M. Kagame mais également la réception au Palais ont été perçus avec une certaine surprise par le pays le plus francophone de nos voisins. À cet égard, une démarche a-t-elle été entreprise, qu'elle soit officielle ou non ?

J'en viens au développement du Rwanda. Pour ceux qui connaissent ce pays, les questions clés portent sur la situation des prisonniers, sur le traitement des dossiers judiciaires et sur les perspectives de dégager une solution à moyen terme. À cet égard, la Belgique a élaboré et participe à un programme important. La visite de M. Kagame permettra-t-elle d'accélérer nos programmes et peut-être d'augmenter les budgets ?

Dernière question : il y a tout de même eu un passage important du Rwanda dans la zone anglophone par rapport à la francophonie, sans que cela ait jamais été affirmé. Dans un État fédéral, membre de la francophonie, ce point a-t-il été abordé avec M. Kagame ?

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mijnheer de voorzitter, tijdens de vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden deze ochtend gaf de heer Kagame niet de indruk dat hij met een kluitje in het riet was gestuurd. Ik denk integendeel dat hij zijn werkbezoek als verrassend positief ervaarde. Hij heeft er overigens uitdrukkelijk op gewezen dat hij zowel aan de Belgische regering als aan de EU-autoriteiten de mogelijke prioriteiten voor een Rwanda-beleid heeft kunnen uiteenzetten.

Tevens heeft hij onze steun gevraagd. Hij roept ons op om het land te bezoeken en aan de wederopbouw mee te werken. Hij heeft gewezen op de behoeften inzake onderwijs, medische verzorging en vooral inzake justitie. Daar moet zowel voor het probleem van de 120 000 gevangenen als voor de heroprichting van de justitiële infrastructuur een oplossing worden gevonden.

De heer Kagame heeft openlijk geantwoord, maar is discreet gebleven. Misschien kan de eerste minister ons enige toelichting geven over de mogelijke afspraken die zijn gemaakt. Ik heb de indruk dat dit een geslaagd bezoek is geweest. Misschien kan het een einde maken aan de vertroebeling van de bilaterale relatie.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de eerste minister.

De heer Dehaene , eerste minister. ­ Mijnheer de voorzitter, iedereen weet dat ik zo mogelijk nog discreter ben dan de heer Kagame. De heer Bourgeois moet dan ook niet al te hoge verwachtingen koesteren.

Ik kan de heer Hostekint antwoorden dat ik niet van plan ben om de geschiedenis te herschrijven. Dat laat ik aan anderen over. In mijn gesprekken met de heer Kagame over de relatie met Rwanda heb ik mij gehouden aan de beleidslijn die door de regering is vooropgesteld en die ik in de Senaat heb verduidelijkt. In tegenstelling tot wat men zou kunnen denken, heb ik net als de heer Bourgeois de indruk dat dit een positief bezoek was en dat het ook voldeed aan de verwachtingen van de vice-president.

Dans le titre de la question de Mme Mayence, il me semble que le mot « reprise » soit de trop. En effet, pour autant que je sache, les contacts avec le Rwanda n'ont jamais été interrompus et, dès 1995, nous avons recommencé à apporter notre aide à ce pays.

Je voudrais ajouter que le Rwanda est un des dix pays prioritaires parmi ceux qui bénéficient de l'aide au développement. En termes de concentration d'aide par pays, c'est un des plus importants. Ce fut le cas ces deux dernières années et ce sera pareil cette année. Nous en avons d'ailleurs informé M. Kagame qui a particulièrement apprécié notre nouvelle approche de la politique africaine telle que définie dans la note de politique générale, à savoir que nous sommes plutôt favorables à un partenariat, d'une part, et que nous n'avons pas l'ambition de régler les problèmes des Africains à leur place, d'autre part.

Par ailleurs, nous devrions tenir compte du fait que M. Kagame a indiqué devant le Parlement européen que nous devrions cesser de nous identifier aux Hutus et aux Tutsis et de faire le conflit chez nous.

La conversation que nous avons eue avec M. Kagame était orientée vers l'avenir. Nous avons cherché comment nous pourrions aider au développement du Rwanda. Nous avons précisé que nous étions disposés à défendre le dossier du Rwanda auprès des institutions internationales, notamment auprès de l'Union européenne, de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international. Nous sommes d'ailleurs souvent les seuls à insister sur le dossier rwandais.

Nous avons ajouté que nous désirions poursuivre notre coopération avec le Rwanda et ­ comme l'a dit Mme Lizin ­ qu'une part importante de celle-ci était attribuée à la réorganisation du système judiciaire.

Un des points importants de notre conversation portait sur la problématique des prisonniers. Nous avons insisté sur l'importance d'établir une distinction entre les véritables leaders du génocide et ceux qui n'étaient pas en première ligne. Nous avons reçu un écho positif auprès du vice-président. Des formules plus rapides devraient être mises en oeuvre afin de désengorger les prisons. M. Kagame pense surtout à la participation à de grands travaux.

Nous avons également abordé le problème des incidents qui se sont multipliés dans le nord-ouest du pays. Le gouvernement rwandais y voit les conséquences du retour des réfugiés. Le problème s'est déplacé à l'intérieur du Rwanda. M. Kagame pense que les autorités pourront maîtriser ces troubles. À cet égard, je suis sceptique.

Nous avons également parlé de la question des relations avec les différents pays environnants et de l'éventualité d'une conférence des Grands Lacs. M. Kagame a insisté ­ je puis le soutenir sur ce point ­ sur le fait qu'une conférence des Grands Lacs devrait être organisée par les pays de la région et non par d'autres intervenants qui viendraient leur faire la leçon.

Deze ontmoeting kan als een positieve gebeurtenis worden beschouwd. We zijn tot de vaststelling gekomen dat het nuttig is dat de beleidsverantwoordelijken van de beide landen elkaar geregeld ontmoeten. Hierbij is echter nooit uitdrukkelijk sprake geweest van een officieel bezoek aan Rwanda. Op dit vlak heb ik mij gehouden aan de verklaringen die ik in de Senaat heb afgelegd, namelijk dat we vice-president Kagame zouden ontvangen. Of er verdere contacten of ontmoetingen zullen plaatsvinden, zal de toekomst uitwijzen. De Senaat kan hierbij desgevallend een rol spelen.

Je dirai à Mme Lizin que nous n'avons, à aucun moment, abordé des questions relatives à la position ou au rôle de la France. Nos conversations se sont déroulées en anglais. Le rôle de la francophonie doit s'envisager dans le cadre de la Communauté française.

Je pense ainsi avoir répondu aux questions qui m'étaient posées tout en respectant la discrétion qui s'impose dans ce genre de matière. (Applaudissements.)

M. le président . ­ L'incident est clos.

Het incident is gesloten.