(Vervolg-Suite)

PROJET DE LOI PORTANT MODERNISATION DE LA SÉCURITÉ SOCIALE ET ASSURANT LA VIABILITÉ DES RÉGIMES LÉGAUX DES PENSIONS

Reprise de la discussion générale

WETSONTWERP TOT MODERNISERING VAN DE SOCIALE ZEKERHEID EN TOT VRIJWARING VAN DE LEEFBAARHEID VAN DE WETTELIJKE PENSIOENSTELSELS

Hervatting van de algemene beraadslaging

M. le Président. ­ Nous reprenons la discussion générale du projet de loi portant modernisation de la sécurité sociale et assurant la viabilité des régimes légaux des pensions.

Wij hervatten de algemene beraadslaging over het wetsontwerp tot modernisering van de sociale zekerheid en tot vrijwaring van de leefbaarheid van de wettelijke pensioenstelsels.

La parole est à Mme Delcourt.

Mme Delcourt-Pêtre (PSC). ­ Monsieur le Président, mon intervention portera essentiellement sur les lignes de force qui ont fait l'objet de prises de position au sein du PSC et qui constituent des balises, des propositions, dans le débat relatif aux lois-cadres en matière de sécurité sociale.

Je m'arrêterai un instant sur l'article 2 qui définit les principes de la sécurité sociale sur lesquels le Gouvernement s'est engagé et qui me paraissent fondamentaux, à savoir l'assurance, la solidarité entre les personnes et un financement durable de la sécurité sociale. Il s'agit là des paramètres indispensables pour asseoir son avenir, non seulement pour 1999 mais pour une génération.

À mon sens, le qualificatif « durable » ne vaut pas pour deux ans ­ ce serait alors du court terme ­, mais bien pour une longue période, comme l'ont prévu ceux qui ont institué la sécurité sociale voici une cinquantaine d'années.

Ces principes qui ont présidé à la création de notre système de sécurité sociale sont confortés, sans archaïsme, dans le projet de loi, mais avec l'obligation de les faire vivre à travers les défis nouveaux de l'évolution démographique et du développement de la société post-industrielle.

Le choix que le Gouvernement a fait est donc clair : il ne s'agit pas de privatiser, de scinder, mais de faire vivre la solidarité interpersonnelle dans un équilibre à atteindre entre la maîtrise des dépenses et l'apport des recettes nouvelles, en conjuguant l'activité économique et les prestations sociales qui soutiennent la consommation et font reculer l'exclusion. Mme Cantillon a d'ailleurs rappelé l'efficacité de ce système de lutte contre la pauvreté, comparé aux systèmes de sécurité sociale en vigueur dans les autres pays européens.

S'écarter de cette voie, comme le veulent les partis libéraux, c'est non seulement contraire à notre tradition qui a toujours conjugué, chez nous, le principe économique et les exigences sociales, mais c'est surtout aggraver les écarts de revenus, augmenter les risques d'exclusion et faire peser, sur les générations futures, les évolutions de notre époque.

Dans la logique libérale, que deviennent, par exemple, ceux qui n'auront pas accès à l'épargne-pension et aux assurances groupes ? Que deviennent ceux qui n'auraient pas accès à une assurance privée en soins de santé ?

Il faut savoir qu'à l'heure actuelle, dans le domaine du travail salarié, seuls les secteurs forts cotisent pour un régime de pension complémentaire, lequel prévoit des cotisations et un capital proportionnel au revenu déclaré, sans solidarité entre les bas et les hauts salaires. Citons, à titre d'exemple, le secteur du pétrole, dont la quote-part patronale, pour la pension complémentaire, est de 8,5 p.c. contre 2,8 dans le commerce de gros et 0,9 pour les entreprises du secteur textile.

De même, les travailleurs indépendants disposant d'un certain revenu préfèrent cotiser pour une pension libre complémentaire et individuelle, plutôt que d'accepter un accroissement de leur cotisation au profit d'une solidarité qui, pourtant, pourrait bien leur être utile dans quelques années.

Quand on sait par ailleurs que, pour être efficaces, ces assurances doivent faire l'objet de primes élevées, on se rend compte que les contributions obligatoires dans le système de la sécurité sociale, élargies au plus grand nombre possible de personnes, avec des prestations les moins sélectives possibles, représentent un atout majeur pour la réussite de la modernisation du système.

Nous avons donc tous intérêt à ce que le système couvre tous les risques sociaux, y compris ceux qui naissent de l'évolution de la société ­ par exemple, l'assurance dépendance ­ et fonctionne de manière globale. De là l'importance de la maîtrise des dépenses et la nécessité d'un financement alternatif. Sur ce plan, il est irresponsable de dire que l'on ne peut pas alourdir encore les cotisations qui pèsent sur les revenus du travail et de refuser par ailleurs tout prélèvement nouveau sur les autres revenus.

Dès lors, mon parti a mis l'accent sur trois pistes à suivre pour assurer la vitalité du système. Il s'agit tout d'abord de mener une politique active en matière d'emplois. Pour cette raison, les réductions des cotisations sociales ciblées sur les bas salaires doivent être incitatives d'emplois nouveaux dans le secteur non marchand comme dans le secteur marchand et plus particulièrement dans les petites et moyennes entreprises.

Ensuite, une politique de redistribution du travail doit être mise en oeuvre.

La troisième piste est un financement alternatif à travers la cotisation sociale généralisée. On en a beaucoup parlé, et plusieurs hypothèses ont été émises. Celle qui pourrait être retenue est la suivante : on pourrait imaginer une exonération forfaitaire sur les revenus professionnels, de pension et d'allocations sociales.

La cotisation sociale généralisée pourrait être introduite avec un taux progressif. Elle s'imposerait aux indépendants comme aux entreprises et toucherait les revenus mobiliers comme immobiliers. À partir d'une cotisation sociale généralisée de 2 p.c., l'administration des Finances estime que son impact pourrait être d'une trentaine de milliards après cinq ans, tout en gardant des mesures de réduction de cotisations patronales sur les salaires. Elle remplacerait la contribution complémentaire de crise, la cotisation spéciale de sécurité sociale et la retenue de solidarité sur les pensions, qui seraient supprimées.

Deux arguments plaident en faveur de la cotisation sociale généralisée. Le premier consiste en un meilleur équilibre entre l'apport des cotisations sociales et celui des autres revenus au financement de la sécurité sociale. Actuellement, ce dernier est assuré pour 73,8 p.c. par l'ensemble des cotisations sociales des employeurs et des travailleurs. Le financement alternatif, très faible, représente seulement 7,4 p.c. Enfin, le financement de l'État est de 15 p.c.

Un deuxième argument qui plaide également en faveur de l'instauration de la cotisation sociale généralisée n'est pas suffisamment connu. Depuis 1980, la part des revenus du travail n'a cessé de diminuer dans le revenu national ­ de 71,4 p.c. en 1981 à 64 p.c. en 1994 par rapport au PIB ­ alors que, dans la même période, les revenus de la propriété n'ont cessé d'augmenter, passant de 14,2 p.c. en 1981 à 22,7 p.c. en 1994.

Enfin, pour assurer la modernisation du système de sécurité sociale en tenant compte des évolutions de la société ­ Mme Bribosia y a fait brillamment allusion ­, il faut résolument s'engager dans l'individualisation des droits. Actuellement, la logique des droits dérivés entraîne un élargissement de droits non couverts par des cotisations. C'est ainsi, par exemple, qu'un tiers du budget des pensions est attribué à des bénéficiaires de droits dérivés. Or, l'éclatement des familles, l'augmentation du nombre de divorces, l'accroissement du nombre de personnes vivant seules sont des phénomènes de société qui nous interpellent et nous montrent l'intérêt de plus en plus grand que nous devons porter à la constitution de droits propres, si nous voulons éviter l'exclusion. Il est évident que ces droits doivent s'assortir de contributions personnelles. Il faut oser le dire et s'engager dans cette voie pour l'avenir.

Si nous voulons que notre système de sécurité sociale soit conforté, les décisions doivent être prises sans tarder pour restaurer la confiance dans l'efficacité d'un système qui a fait ses preuves et qui est loin de s'écrouler, comme le disait Mme Nelis ce matin, mais qui est confronté à des défis nouveaux.

Je voudrais à présent évoquer chacun des secteurs abordés dans le projet de loi.

En ce qui concerne l'assurance maladie-invalidité, des efforts considérables ont déjà été entrepris pour maîtriser les dépenses et les écarts apparus injustifiés entre le nord et le sud du pays. Cela dit, il ne faut pas perdre de vue que les risques de la maladie sont inégalement répartis entre les assurés selon leur statut social, leur profession et leur environnement.

Ce sont ces raisons qui expliquent d'ailleurs que 10 p.c. des assurés assument 50 p.c. des dépenses de santé. Dès lors, l'article 2 relatif à la solidarité entre les personnes et sur lequel le Gouvernement s'est engagé doit constituer le cadre dans lequel la maîtrise des dépenses doit s'inscrire. La ministre l'a rappelé en commission des Affaires sociales et je m'en réjouis.

Il faut donc veiller à ce que les catégories de revenus les plus bas conservent, elles aussi, l'accès aux soins de santé. Dans cette optique, une majoration nouvelle du ticket modérateur pour continuer l'assainissement du régime n'est pas acceptable.

Par contre, la fidélisation au médecin généraliste doit continuer à être encouragée, comme l'a souligné la ministre, et le comportement des prescripteurs et de certains groupes d'usagers quant à l'utilisation des médicaments doit être évalué. La ministre s'est d'ailleurs engagée à poursuivre une politique de baisse progressive des coûts de ceux-ci.

Venons-en aux allocations familiales qui sont un sujet de préoccupation majeure. Je ne cacherai pas que l'article 21 du projet de loi m'a paru ambigu. Il pourrait accréditer l'idée de sélectivité. Or, le PSC s'est prononcé très clairement pour une non-sélectivité des allocations familiales qui doivent rester au sein du système de sécurité sociale, dans un régime qui a su s'adapter, avec efficacité, aux évolutions de la société.

Contrairement à ce que certains affirment, de nombreuses mesures ont été prises par l'administration de l'ONAFTS pour rendre le système plus convivial et plus transparent.

Je citerai quelques mesures prises au cours de ces dernières années : le paiement à date fixe des allocations familiales, la trimestrialisation des allocations, c'est-à-dire, le fait que les modifications qui se produisent dans le statut de l'attributaire n'interrompent pas le paiement des allocations, la simplification des formulaires, la clarification du rang des enfants des familles recomposées.

Faut-il souligner également la solidarité concrète qui s'est instaurée depuis longtemps déjà dans le système, puisque ceux qui ne peuvent ouvrir le droit sont couverts par des allocations familiales garanties au même taux que les salariés : 13 671 enfants bénéficient de ces allocations garanties en 1996?

En outre, les ménages à statut mixte, travailleurs salariés et indépendants, sont pris en charge par le régime des salariés : 56 328 attributaires bénéficiaient de cette faveur au 31 décembre 1995, ce qui représentait 5,5 p.c. de l'ensemble des attibutaires du régime. Ce chiffre est en augmentation constante.

À ceux qui estiment que le secteur des allocations familiales devrait sortir du système de la sécurité sociale, il faut rappeler que 10 p.c. des familles les plus riches perçoivent 18 p.c. du volume des allocations familiales, mais qu'elles financent le régime à concurrence de 25 p.c. Cette redistribution verticale est bien spécifique à la sécurité sociale.

Ces deux exemples ­ allocations garanties et financement ­ montrent bien la solidarité effective existant dans ce secteur et confortent l'idée que celui-ci doit être maintenu au sein de la sécurité sociale. Pourquoi détruire un système qui fonctionne avec une telle efficacité et une telle transparence ? Pourquoi remettre en cause ce qui va bien dans la sécurité sociale ?

La politique familiale ne se définit pas seulement par les allocations familiales, mais également par la fiscalité.

Certaines mesures de fiscalité familiale sont peu redistributives, C'est le cas des abattements pour enfants à charge ­ 34 milliards ­ qui ne profitent absolument pas aux ménages qui n'ont pas de revenus suffisamment élevés pour payer l'impôt.

Une modernisation dans ce secteur pourrait donc se traduire par la conversion des abattements pour enfants à charge en augmentation nominale des allocations familiales.

Selon les estimations faites, on pourrait améliorer ainsi le montant des allocations familiales de 25 p.c. en restant neutre budgétairement. Cette orientation aurait pour avantage d'être plus juste socialement. Les charges relatives au coût de l'enfant seraient plus directement assurées.

La tendance à l'universalité du droit aux allocations familiales devrait se traduire par un alignement des allocations familiales du premier enfant d'indépendant sur celles des enfants de travailleurs salariés. Car il est certain qu'un enfant, qu'il soit fils ou fille d'un travailleur salarié ou d'un travailleur indépendant, a la même valeur et provoque les mêmes soucis et les mêmes frais. Arriver à un taux d'allocations familiales identique nous paraît donc tout à fait normal.

Toutefois, pour assurer cet ajustement des taux, il faut un financement supplémentaire dans le secteur des indépendants de cinq milliards par an. Il est clair que cet ajustement ne pourra se faire sans une étude appronfondie et un déplafonnement des taux de cotisations des travailleurs indépendants.

Toujours dans le cadre de la politique familiale, faut-il dire que le quotient conjugal n'est pas une mesure de politique familiale? Plus de 50 p.c. des ménages qui en bénéficient n'ont pas ou plus d'enfants. En outre, il favorise les ménages où le revenu principal fait l'objet d'un taux d'imposition marginal élevé. Il pourrait donc être revu.

Tout en maintenant le mécanisme des quotités exonérées d'impôts, on devrait envisager de le calculer de manière forfaitaire ou de le maintenir pour les seules familles avec enfant. Avec le même effet non redistributif que pour l'abattement fiscal pour enfant à charge, ainsi que je viens de l'indiquer.

En ce qui concerne les pensions, comme le titre IV l'affirme, une priorité absolue doit être accordée aux pensions légales et il ne peut être porté atteinte aux droits des pensionnés actuels. Les chiffres que j'ai cités tout à l'heure quant aux contributions des secteurs forts et des secteurs faibles en matière de pensions complémentaires montrent bien l'importance qu'il y a à préserver le système légal des pensions.

La pension légale doit continuer à être assurée par le système de la répartition.

Deux arguments plaident pour la répartition : l'impossibilité pour notre génération de financer les pensions de deux générations ­ celle des pensions actuelles que les actifs financent sur la base de la répartition et celle des pensions futures que les actifs actuels devraient financer sur base de la capitalisation et la question de l'affectation du patrimoine des ménages à une capitalisation, affectation qui interviendrait au détriment d'une autre utilisation ­ consommation supplémentaire, par exemple.

Toutefois, pour faire face au poids des pensions légales des aînés dans les années 2020, il serait indispensable de constituer progressivement un fonds de capitalisation que l'on pourrait appeler une « réserve démographique ». Celle-ci pourrait être constituée partiellement par les marges budgétaires retrouvées grâce à la diminution de la dette publique. Il y est fait allusion dans l'exposé des motifs de la loi-cadre mais le PSC estime qu'il convient de matérialiser plus clairement cette réserve démographique pour éviter la tentation d'autres utilisations, électoralement plus rentables, de cette marge budgétaire.

Enfin, la réflexion sur l'avenir des pensions du secteur public doit être considérée de manière spécifique en conservant le principe du « salaire différé »; en réévaluant les mécanismes de la péréquation au regard de l'évolution des salaires, tant dans le secteur privé que dans le secteur public.

Il faut avouer qu'à politique inchangée et à franc constant, les dépenses de pensions du secteur public passeraient de 121 milliards à 191 milliards en 2010, ce qui rendrait le régime insoutenable.

Des décisions doivent être prises dans ce secteur pour rassurer la population et lui permettre d'avoir confiance dans le système légal à l'intérieur de la sécurité sociale.

Ma collègue Mme Bribosia ayant amplement abordé le volet de l'égalisation progressive de l'âge de la retraite dans le secteur privé, je ne m'étendrai pas sur ce sujet. Néanmoins je tiens à attirer l'attention du Gouvernement sur les formes que doit prendre cette égalisation pour éviter que le groupe des femmes ne porte seul les pénalisations à consentir pour aboutir à l'égalisation.

Je rappelle que le groupe des femmes n'est pas assimilable à d'autres groupes sociaux. Les femmes se retrouvent en effet dans tous les groupes sociaux et constituent en fait, avec les hommes, le genre humain. On n'approche pas la question de l'égalité entre les hommes et les femmes de la manière dont on aborderait d'autres problèmes.

Les femmes PSC ont marqué leur accord pour l'égalisation de l'âge de la retraite et pour le passage progressif du calcul de la pension des quarantièmes à soixante ans en quarante-cinquièmes à soixante-cinq ans. L'acceptation de cette réforme constitue un fait important. Toutefois, il serait inacceptable que les aménagements à prévoir pour assurer cette évolution se fassent uniquement en fonction de mesures générales, sans tenir compte des inégalités salariales vécues par les femmes et qui ont justifié ­ et justifient encore ­ le calcul plus favorable qui leur est attribué en matière de pension. Par conséquent, nous demandons l'adoption de mesures spécifiques eu égard à l'indispensable transition.

Ces quelques balises plaident pour qu'aucun groupe de la population ne soit le groupe cible des réformes, mais que chacun soit conscient des enjeux de l'avenir du système, qu'il contribue à sa viabilité et à sa qualité et, par là, à donner confiance aux générations futures.

Je terminerai en remerciant le rapporteur, les services administratifs ainsi que le secrétariat de la commission des Affaires sociales qui nous ont permis de travailler avec la plus grande efficacité. (Applaudissements.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Van Hauthem.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de Voorzitter, nu Premier Dehaene zich voor de eerste keer in de Senaat verwaardigt om niet alleen zijn mond open te doen maar ook nog iets te zeggen, komt hij melden dat hij de senatoren in een grote grijze vuilniszak met een mooie strik errond op straat zet. In elk geval zal een hoongelach opgaan wanneer een christen-democraat en een socialist nog eens beweren dat het Vlaams Blok een bedreiging is voor de democratie.

De waarheid is dat Premier Dehaene met zijn volmachten een bijzonder triest orgelpunt zet bij het grenzeloos misprijzen, dat hij reeds jarenlang tegenover het Parlement tentoonspreidt. En waarom ? Dat is de vraag die steeds terugkeert. Waarom zijn volmachten nodig ? Geen zinnig mens van de meerderheid die er een antwoord op kan vinden. De Regering is immers al jaren de baas, en de parlementsleden zijn daar om te horen, te zien en vooral te zwijgen. Dat is de werkelijkheid die iedereen kent. Maar waarom dan nog de reeds bestaande dictatuur van de uitvoerende macht en de partijbesturen vervolmaken door het Parlement ­ zelfs als loutere debatclub ­ uit te schakelen ? We kennen het antwoord. De oorzaak ligt bij de meerderheid en de Regering zelf, die intern zozeer verdeeld is over het te voeren sociaal-economisch beleid dat de tegenstellingen enkel kunnen worden overbrugd door de eigen achterban, de meerderheidsfracties, het zwijgen op te leggen. Wat de Vlaams Blok-fractie in dit debat over de sociale zekerheid interesseert, is de reden waarom volmachten nodig zijn om een probleem op te lossen.

Wij kunnen het niet beter zeggen dan met de woorden van Louis Tobback uit een periode dat hij volmachten hartstochtelijk bestreed. Tobback verklaarde op 7 juni 1983 in de Kamer : « Dat is het erge voor het Parlement; de Regering moet met bijzondere machten regeren vanaf het ogenblik dat zij het in beperkte kring niet geregeld kan krijgen met allerlei compromissen. Wanneer zij zich moet verantwoorden voor haar parlementaire meerderheid komt zij er niet toe. De Regering vraagt volmachten, niet uit sterkte, niet omdat de meerderheid weet wat zij wil, maar omdat zij zonder bijzondere machten geen meerderheid meer heeft, noch qua aantal, noch qua politieke eensgezindheid. »

Dat was Tobback anno 1983, en hij had en heeft gelijk. De waarheid is dat een aantal taboes overeind moeten blijven, een aantal debatten niet mogen worden gevoerd. We kennen ze overigens allemaal. Ze gaan over de transfers, over de gehele of gedeeltelijke splitsing van de sociale zekerheid en over de rol van de zuilen en structuren in het beheer van de sector van de sociale zekerheid.

Die thema's mogen niet aan bod komen. Aan de rol van zuilen en structuren wordt niet geraakt. Het zou interessant zijn te berekenen welke besparingen men zou kunnen realiseren indien men, bijvoorbeeld in de sector van de gezondheidszorg, de geldverslindende verzuiling zou doorbreken. De vraag stellen, is ze voor een stuk beantwoorden. De structuren, vakbonden en mutualiteiten, blijven onaangeroerd. Ik geloof niet dat er één land ter wereld bestaat waar bijvoorbeeld werkloosheidsuitkeringen betaald moeten worden door vakbonden, waar mutualiteiten miljarden kunnen beleggen om bijvoorbeeld aan wat men noemt « sociaal toerisme » te doen. Hen wordt de hand boven het hoofd gehouden door de politieke klasse die hen desnoods meer dan vijftig miljard kwijtscheldt. Wanneer onze collega's van de meerderheid straks het groene knopje indrukken, zullen kabinetsmedewerkers, vakbonden, mutualiteiten en werkgevers, die enkel de belangen van hun eigen structuur behartigen, meer te vertellen hebben dan een verkozen parlementslid. In die zin zijn de volmachtwetten niet meer dan het bestendigen van een reeds bestaande toestand. De echte macht ligt niet in het Parlement, de beslissingen worden elders genomen en het Parlement is al lang gedegradeerd tot een zielloze stemmachine.

Het tweede debat dat men met deze kaderwetten in de kiem wil smoren, is het debat over de transfers. Men probeert ons wijs te maken dat communautaire oprispingen op het ogenblik uit den boze zijn en vooral dat zij niets te maken hebben met de uitdagingen op sociaal-economisch vlak waarvoor wij nu staan. Welnu, niets is minder waar. Geen enkele maatregel in de sociaal-economische sfeer is nog langer communautair neutraal. Men kan dat betreuren, maar het is de realiteit. Men kan daar misschien met de kaderwetten nog even de ogen voor sluiten, maar dit zal als een boemerang opnieuw in het gezicht van de meerderheid terechtkomen.

De cijfers omtrent de transfers zijn gekend. In de loop van de jaren tachtig heeft een school Leuvense professoren met onder meer de professoren Heremans en Van Rompuy een en ander in kaart gebracht. Alleen al via die sociale zekerheid betaalde Vlaanderen van 1980 tot 1989 meer dan 800 miljard. Kortom, iedere vier jaar schonk elk Vlaams gezin een gemiddelde gezinswagen weg aan Wallonie.

Alleen al via de sociale zekerheid vloeide in 1990 ­ dat is geen fictief cijfer, het is wetenschappelijk bewezen in een studie van professor Pieters ­ meer dan 110 miljard frank van Vlaanderen naar Wallonië. Het Waals deficit bedroeg in 1990 80,2 miljard en bereikt maar een dekkingsgraad van 81,7 pct. Het uitgavensurplus in Wallonië bedroeg liefst 27 pct. in 1992.

En dan hebben we het nog niet gehad over de transfers die via de intrestlasten van Vlaanderen naar Wallonië gaan. Dan komen we aan om en bij de 400 miljard per jaar. Wallonië draagt volgens een studie van professor De Grauwe geen frank bij tot de aflossing van de staatsschuld. Ongeveer 80 pct. van de export wordt gerealiseerd door Vlaanderen.

En dan hebben we het nog niet gehad over het feit dat in Wallonië liefst 40 pct. van de actieve bevolking in overheidsdienst werkt, in Vlaanderen is dat 25 pct.

Sommige Belgische politici leggen de nadruk op de solidariteit in het verleden van Wallonië met Vlaanderen. De analyse van professor Hannes heeft geleerd dat dit onzin is.

Om aan het probleem van de transfers het hoofd te bieden, werd een typisch Belgische oplossing uitgedokterd en de doofpotcommissie-Jadot opgericht. De commissie-Jadot was de « lekstok » die de VU kreeg toegeworpen voor haar collaboratie met het Sint-Michielsakkoord. De enige bedoeling was een zoveelste mistgordijn ophangen om niet te moeten ingrijpen, op Waals bevel. Het gaat hier al lang niet meer over solidariteit, maar over een georganiseerde diefstal.

Door de reeds genoemde professoren werd berekend dat Vlaanderen meer dan 10 pct. van zijn welvaart afstaat aan Wallonië en dat Wallonië liefst 25 pct. van zijn welvaart uit de nationale herverdeling krijgt. Zulk een systeem bestaat in geen enkel federaal land. We pompen verhoudingsgewijs meer geld in Wallonië dan West-Duitsland ooit in de voormalige DDR gepompt heeft. Dit is niet meer ernstig. Iedereen weet het, maar men moet er wel over zwijgen. Wij hebben niets tegen een intergewestelijke solidariteit, wanneer die vrijwillig, afgesproken, doorzichtig en omkeerbaar is. Deze vorm van solidariteit is een solidariteit om structuren in stand te houden, mutualiteiten, labo's, ziekenhuizen en specialisten te financieren. Die solidariteit komt de mensen ter plaatse niet ten goede. Ik zie immers geen enkel voordeel voor de Waalse patiënt wanneer hij een hogere ligdagprijs moet betalen of bij een bevalling langer in het ziekenhuis wordt gehouden.

De modernisering van de sociale zekerheid was de gelegenheid bij uitstek om dit debat nu eens ten gronde aan te pakken.

Volgende elementen die niet ter sprake mogen komen, zijn de fiscale autonomie en de gehele of gedeeltelijke splitsing van de sociale zekerheid, met andere woorden de overheveling van bepaalde bevoegdheden en sectoren van de sociale zekerheid naar de Gemeenschappen.

In Vlaanderen bestaat een bijzonder grote consensus om de gezondheidszorg en de kinderbijslag te communautariseren. De huidige bevoegdheidsverdeling houdt geen steek en iedereen weet dat. De deelstaten zijn bevoegd voor het gezinsbeleid, maar een van de belangrijkste instrumenten om dat beleid te voeren, namelijk de kinderbijslagen, behoort niet tot hun bevoegdheid. De deelstaten zijn bevoegd voor het bejaardenbeleid, maar een van de instrumenten om dat beleid te voeren, namelijk de pensioenen, krijgt men niet in handen. De deelstaten zijn bevoegd voor het tewerkstellingsbeleid en economie, maar de instrumenten die noodzakelijk zijn om een tewerkstellingsbeleid te voeren, namelijk fiscaliteit en sociale zekerheid, moeten federaal blijven. De deelstaten zijn bevoegd voor de bijstand aan personen, maar ook daar wordt hen het instrument van de gezondheidszorg en de ziekteverzekering niet gegeven.

Er is nog een ander element waaruit blijkt dat de huidige bevoegdheidsverdeling een anomalie is. De deelstaten zijn bevoegd voor een aantal zaken, maar de beleidsbeslissingen die genomen worden door de Gemeenschappen hebben een weerslag op het federale budget van de sociale zekerheid. Op het vlak van gezondheidszorg zijn de Gemeenschappen bevoegd voor preventie, maar een serieus preventiebeleid zal gevolgen hebben voor de kosten in de gezondheidszorg. Op het vlak van onderwijs heeft de verlenging van de leerplicht gevolgen voor het later uitbetalen van kinderbijslag. Naar aanleiding van de sociale programmawet hebben we echter vastgesteld dat de minister federaal moest ingrijpen en de Gemeenschappen diende te verplichten om maatregelen te nemen in het onderwijs om ervoor te zorgen dat er niet zoveel huisartsen zouden afstuderen. Indien de Gemeenschappen geen maatregelen zouden nemen, zou de minister ervoor zorgen dat afgestudeerden de toegang tot het beroep zou worden ontzegd. Ook wat betreft de thuiszorg en de erkende rusthuizen en de rust- en verzorgingstehuizen worden de beslissingen door de deelstaten genomen, maar zijn de kosten ten laste van het RIZIV. Dit is een enorme anomalie.

Een splitsing van de sociale zekerheid is voor ons een conditio sine qua non om ze te hervormen en om ze aan te passen aan de noden, de verwachtingen en de inzichten die verschillen in Noord en Zuid. Het geeft de kans eigen accenten te leggen en toch worden die kansen ons ontnomen omdat Wallonië elke discussie hierover onmogelijk maakt en elke denkoefening blokkeert. Ik verwijs in dit verband naar het voorstel van de heer Van Rompuy over de verlaging van de vennootschapsbelasting. Deze maatregel zou de Belgische Schatkist geen frank kosten want de Vlaamse Regering zou een eventueel verschil bijpassen, maar toch lag Wallonië dwars. De maatregel kon niet doorgaan omdat er anders een verschil zou zijn in de vennootschapsbelasting. Een splitsing houdt in dat men de deelstaten verantwoordelijk maakt, financieel en fiscaal, voor hun eigen beleidsdaden. Ik verwijs hierbij naar het Franstalig onderwijs waar de Franse Gemeenschap heeft ingezien dat zij de tering naar de nering moet zetten. Men kan anderen niet langer laten betalen voor de instandhouding van een voorbijgestreefd maatschappijmodel.

In de commissie voor de staatshervorming van het Vlaams Parlement ligt een discussienota over een verdere staatshervorming van de hand van minister-president Van den Brande. Hij geeft als één van de redenen om te pleiten voor het communautariseren van onder meer de gezondheidszorg en de kinderbijslag ­ niet alleen wat de bevoegdheid betreft, maar ook wat de inning van de bijdragen betreft ­ dat er een belangrijk verschil is tussen Vlaanderen en Wallonië inzake medische cultuur. Dat is juist, meer nog, er is niet alleen een verschil in medische cultuur, maar er is ook een enorm verschil in sociaal-economische cultuur. Deze verschillen kan men niet langer negeren. Men kan het proberen, maar het zal niet lukken. Deze verschillen banaliseren door ze in het kastje van de solidariteit te stoppen, is intellectueel oneerlijk.

Laten we bijgevolg de transfers en het weggooien van de Vlaamse welvaart en de Vlaamse tewerkstelling niet langer solidariteit noemen, maar wel de enige term toebedelen die hier past : « ontwikkelingshulp ». De solidariteit met Wallonië die ons door België wordt opgedrongen, is tegennatuurlijk en bijgevolg enkel van politieke aard. Wie geeft, mag op zijn zachtst gezegd enige dankbaarheid verwachten, of op zijn minst enige vorm van federale loyauteit. Welnu, daar kan Vlaanderen naar fluiten. De affaire-Van Hool heeft dit ten overvloede bewezen. Er is nog meer: de Europese gelden die in Wallonië worden gepompt. De Belgische bijdragen aan de Europese sociale fondsen komen voor 90 pct. uit Vlaanderen maar worden grotendeels aan Wallonië uitgekeerd. Met dat geld koopt het Waals Gewest bedrijven en arbeidsplaatsen uit Vlaanderen weg. Bijgevolg worden dus Vlaamse arbeidsplaatsen vernietigd met ons eigen geld.

Het sociaal-economisch cultuurverschil tussen beide volkeren groeit met de dag. Dat verschil is niet langer te overbruggen en hoe vlugger men daar conclusies aan verbindt, hoe beter voor beide volkeren. Wallonië moet worden gedwongen zichzelf te besturen, ook inzake fiscaliteit en sociale zekerheid, zoniet is het tot volledige ondergang veroordeeld. Zolang het Vlaams geld toegestopt krijgt, zal het niet werken aan zijn herstel. Ons standpunt is duidelijk. Wij hebben niets tegen de Walen. We wensen hun het beste toe, maar zoals Mark Grammens onlangs schreef : « Het moet gedaan zijn met het Waals-Belgische streven om ons, Vlamingen, te verbieden zelfstandig te worden, alleen maar om de geldstroom van Vlaanderen naar Wallonië niet te laten opdrogen. Vandaag misbruikt Wallonië de Belgische Staat, het misbruikt de Vlaamse loyauteit tegenover België, omdat het van deze Belgische Staat verwacht dat het blijvend alimentatiegeld van Vlaanderen zal kunnen innen. Het wordt tijd dat daar een einde aan komt. En als Wallonië niet meewerkt, als het wil wegzinken in de uitzichtloosheid van zijn huidige profitariaatscultuur, dan is het de plicht van de Vlaamse overheden om het lot van hun volk in eigen handen te nemen, en zo nodig unilateraal steeds meer bevoegdheden naar zich toe te trekken. Wij willen onze eigen nationale solidariteit uitbouwen. Wij willen onze eigen financiën regelen. Wij willen ons eigen economisch beleid bepalen. Bovenal willen wij voor onze eigen belangen opkomen in Europa en in de wereld. De huidige situatie is niet redelijk meer. Er bestaat trouwens geen gewest ter wereld vandaag dat meer ontwikkelingshulp ontvangt dan wat Wallonië via België aan Vlaamse welvaart weet af te romen. Stemt dat overeen met de wens van de Vlamingen ? Moeten we daarvoor de 50 à 100 000 banen prijsgeven, die we met deze geldmassa zouden kunnen creëren ? Laten we daar misschien eens een referendum over organiseren. »

Dat is de inzet van het debat van de komende jaren. Alleen wil Wallonië het niet geweten hebben. Het enige wat men kan wauwelen indien dergelijke zaken te berde worden gebracht, zijn de woorden « collectief egoïsme, bekrompen nationalisme, ja zelfs racisme en fascisme ». Het enige woord dat over de lippen komt als wij een dergelijk debat op gang wilden brengen is « njet, non, neen », gekoppeld aan de dreigende vinger van de chantage. Die chantagepolitiek is te danken aan de opeenvolgende staatshervormingen, die er met de grendelgrondwet, de pariteit, de bijzondere meerderheden en alarmbelprocedures voor gezorgd hebben dat de federale Regering over een ongehoorde blokkeringsmacht beschikt, dat kan worden verhinderd dat de deelstaten, ook op het sociaal-economische vlak, een eigen beleid kunnen voeren. De Regering doet dat ten andere met de mentaliteit van het « Herrenvolk » dat weet dat het de politieke agenda kan bepalen.

Men vergisse zich niet ! In Vlaanderen beweegt heel wat. In Vlaanderen groeit het besef dat een sociaal-economisch beleid niet langer van communautaire overwegingen is te scheiden. In Vlaanderen komen steeds meer mensen en groepen tot de conclusie dat het zo niet verder kan, dat men het debat over de financiële en fiscale autonomie niet langer uit de weg kan gaan. Ik verwees reeds naar Premier Van den Brande. Ik verwijs ook naar de nota van de voorzitter van het Vlaams Parlement, de heer De Batselier, en naar de ruime consensus die er in het Vlaams Parlement bestaat rond de fiscale autonomie en het tweepijlersysteem inzake sociale zekerheid. Ik verwijs naar de recente koerswijziging in de VLD, die zeer duidelijk stelling heeft genomen. Ik verwijs naar het VEV, dat uitdrukkelijk voor fiscale autonomie pleit omdat er in Vlaanderen wel eensgezindheid bestaat om de lasten op bedrijven te verminderen. Ik verwijs naar de Warandegroep en het NCMV van de heer Peeters, die net hetzelfde pleidooi houden.

Dames en heren van de PS, hier in het Parlement kunt u de zaak misschien nog enige tijd blokkeren; buiten het Parlement groeit in Vlaanderen het besef dat we ons niet langer moeten laten afdreigen door het eeuwige Waalse njet. De politieke wereld zal moeten volgen. Indien u effectief de zaken blijft blokkeren, indien u effectief elk debat over fiscale autonomie, elke overheveling van bevoegdheden in de sector van de sociale zekerheid, blijft weigeren, dan zult u erin slagen grote groepen in Vlaanderen voor de enige mogelijke keuze te plaatsen die nog overblijft, namelijk de boedelscheiding. Men zal die keuze maken, niet principieel, maar pragmatisch, niet vanuit één of andere bekrompenheid, maar vanuit het besef dat er geen andere mogelijkheid meer is. Het spookbeeld van een boedelscheiding naar het model van Tsjechoslovakije is een spookbeeld dat u zelf in het leven roept. Doe zo voort, en u maakt van Guy Verhofstadt de nieuwe Vaclav Klaus. En schrik vooral niet wanneer u vaststelt dat uw chantagepolitiek niet meer werkt, ook niet wanneer u dreigt met aansluiting bij grote broer Frankrijk. De tijd van zo'n dreiging is onherroepelijk voorbij.

Deze kaderwet heeft niets te maken met het moderniseren van de sociale zekerheid, maar alles met het voor de zoveelste keer zoeken naar evenwichten, met het samenhouden van de Belgische constructie, met het bedwingen van middelpuntvliedende krachten.

Wallonië waarschuwt zijn achterban dat Vlaanderen uiteindelijk het debat over de sociale zekerheid aan de orde zal brengen. Volmachten op dit domein zijn dus zoals een roes waarin men probeert te vergeten dat dit conflict en dit debat uiteindelijk van wezenlijk belang zijn. Volmachten bieden slechts uitstel van executie. In die zin moeten we Dehaene zelfs dankbaar zijn dat hij zovelen de ogen heeft geopend. Hij en zijn CVP maken duidelijk dat Vlaanderen moet afwachten tot een politieke generatie aantreedt die een einde maakt aan de verschrompeling van onze sociale welvaart en aan de Belgische Staat, een politieke generatie die om sociale redenen resoluut zegt : « Vlaanderen eerst en belgië Barst ». Onder Dehaene is België aan het barsten.

Dames en heren van de CVP, men kan zich afvragen of het uw partij de CVP is van de heer Van den Brande, ofwel die van de heer Lenssens, die zegt dat de overheveling van de bevoegdheden van de sociale zekerheid niet in het regeerakkoord, maar wel in het verkiezingsprogramma staat, ofwel die van mevrouw D'Hondt, die zegt dat wij de toestand voor 20 jaar moeten betonneren. Hoe kunt u nu in uw arrondissementen gaan uitleggen dat u hebt moeten slikken dat Vlaanderen geen instrumenten krijgt om een tewerkstellingspolitiek te voeren en dat de Vlaamse welvaart verder wordt afgeroomd voor het dienen van hogere belangen, die niet de Vlaamse belangen zijn? Op dit punt hebt u uw verkiezingspropaganda moeten inslikken. Ik wens u veel succes!

Nu wij gedoemd zijn tot werkloosheid, kunnen wij aan de fabriekspoorten en op straat gaan verklaren dat de meerderheid alweer heeft gecapituleerd. Wij besluiten met de woorden van Louis Tobback, die naar aanleiding van het volmachtendebat in de jaren 80 zegde : « Voor het overige, dames en heren van de meerderheid : u duwt maar op het knopje zoals het u is opgedragen. Een moment van schaamte is snel voorbij. » (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Vandenbroeke.

De heer Vandenbroeke (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, de Volksunie heeft drie amendementen ingediend rond het thema van de modernisering van de sociale zekerheid. Over de term modernisering heerst nogal wat verwarring en volgens mij zijn er twee interpretaties mogelijk.

De eerste is te vinden in de kaderwet en ze werd verdedigd door de Eerste minister. Daarbij dient de term gedeeltelijk om de zogenaamde hervorming te camoufleren, maar ook om een heel lange- termijnoptie aan te duiden. Deze modernisering moet ertoe bijdragen dat over twintig à dertig jaar het geheel nog altijd leefbaar, beleefbaar en betaalbaar blijft. Hier kan de Volksunie de Premier wel enigszins volgen, maar eigenlijk heeft de Volksunie een andere interpretatie voor dit begrip. We kiezen voor ingrijpende maatregelen op vrij korte termijn. De Volksunie is ook voorstander van een ontdubbeling van het sociale zekerheidssysteem, of een splitsing zoals onder meer de heer Van Hauthem het noemt. We zijn voorstander van een tweepijlersysteem met een inkomensvervangend en een kostencompenserend deel. Vooral dit laatste deel is belangrijk, maar voor ik hier verder op inga, wil ik onze opvattingen met een aantal algemene bedenkingen verduidelijken.

De Volksunie stelt principieel dat een dergelijke modernisering op korte termijn een absolute noodzaak is voor het functioneren van het land.

De heer Erdman zegde gisteren dat « wie een dergelijke piste vooropstelt die haalt uit met een conflictueel streven naar meer bevoegdheid ». Is dat correct ?

Mevrouw Maximus zegt dat er met enige schroom moet worden gesproken over de onduidelijkheid in het dossier en dat er wel een bepaalde schemerzone is. Ze laat uitschijnen dat er klaarheid moet komen, dat er voor verheldering moet worden gezorgd, omdat het systeem niet echt functioneel is.

De heer Erdman beweerde iets dergelijks toen hij zegde dat streven naar meer bevoegdheden niet kan. Volgens ons is dat streven juist een essentiële vereiste.

De Volksunie schuift de noodzaak aan een grotere operationaliteit naar voor. Hiermee volgen wij helemaal de beleidsbrief van gemeenschapsminister Demeester, die besproken werd in het Vlaams Parlement. In die beleidsbrief wijst zij verschillende keren op de dringende noodzaak aan defederalisering. Die defederalisering hebben wij echt nodig in elk van de deelstaten om optimaal te kunnen functioneren.

Geven wij hiermee blijk van een gebrek aan solidariteit ? De collega's moeten mij op mijn woord geloven wanneer ik zeg dat wij wensen dat de twee deelstaten hic et nunc optimaal kunnen functioneren. Men moet dus niet over twintig of dertig jaar beginnen te remediëren. Ik zal daar straks dieper op ingaan.

Eerst wil ik het echter hebben over de diagnose die ten grondslag ligt aan het ontwerp van kaderwet over de modernisering van de sociale zekerheid. De Volksunie is misschien een kleine fractie, maar zij vat haar werk hier heel ernstig op. Wij verrichten studiewerk. Indien wij dat niet zelf kunnen doen, dan besteden wij het uit, dan leggen wij ons oor te luisteren bij kenners. Als wij dan een materie grondig kennen, dan wensen wij ook op het spreekgestoelte te zeggen wat er volgens ons moet gebeuren. Andere fracties gaan blijkbaar andersom tewerk : zij voeren eerst het woord en dan pas gaan zij studeren. Dit is de wereld op zijn kop. Men moet eerst studeren. Eens het studiewerk afgerond, moet men naar best vermogen zijn ideeën onder de aandacht brengen.

In deze optiek stellen wij onze diagnose, die tien jaar terug gaat in de tijd. Wij zullen niet, zoals collega Vandenberghe gisteren, een historisch overzicht van 70 jaar geven. Ons verhaal vat aan in 1987. In dat jaar was de huidige Premier minister van Sociale Zaken. Ere wie ere toekomt, de Volksunie durft gerust toe te geven dat Dehaene 10 jaar geleden de eerste was die waarschuwde voor de tijdbom die onder het dossier van de sociale zekerheid tikte. Hij zegde dit nadat wetenschappers, demografen, sociologen en anderen, dat al jaren hadden aangekondigd. Zelfs een blinde zag het aankomen.

De Regeringen gingen hieraan echter voorbij. Blijkbaar is de uitdrukking « gouverner c'est prévoir » niet zo juist.

De Regeringen waren niet vooruitziend en zij hebben het probleem niet correct ingeschat. In 1987 schrok Dehaene echter op toen hij bepaalde statistieken van het NIS en het Plan-bureau onder ogen kreeg en een lichte paniek beving hem. Wij herinneren het ons nog alsof het gisteren gebeurd is. Vervroegde oppensioenstelling kon plots niet meer. Over zoiets moeten inderdaad vragen kunnen worden gesteld, want het houdt risico's in. Wij nemen het probleem intussen al tien jaar in ogenschouw.

Ik deel de mening van de heer Van Hauthem dat waarschijnlijk chantage wordt gepleegd. Ik ben er ook vast overtuigd dat heel wat senatoren van oordeel zijn dat niet binnen twintig of dertig jaar een oplossing moet worden gevonden, maar dat meteen moet worden opgetreden. Met andere woorden, er is nood aan een ander soort modernisering.

Wat is de essentie van de diagnose ? Het probleem is inderdaad complex en moeilijk. Als men alle elementen van dit dossier in overweging neemt, dan moet men tot de slotsom komen dat twee invalshoeken ervoor zorgen dat de sociale zekerheid ook op termijn een reuzeprobleem blijft.

De eerste noem ik gemakshalve een afgeleide van de maatschappelijke evolutie. Onze gewaardeerde vrouwelijke senatoren hebben er vanochtend terecht op gewezen dat wij sinds de jaren 60-70 worden geconfronteerd met een gewijzigd gezinspatroon, namelijk het gezin met twee verdieners, en dus potentieel twee pensioengerechtigden.

De Volksunie is het er uiteraard mee eens dat een lange-termijnmodernisering noodzakelijk is, aangezien tijdig op de immense problemen moet worden ingespeeld.

De andere invalshoek bestaat uit de korte-termijnevolutie, die gisteren begon, thans wordt voortgezet en ook in de toekomst een rol zal spelen, namelijk de demografische evolutie, waarop vandaag reeds heel wat senatoren, zij het nogal afstandelijk, hebben gewezen.

Zonder pedant of academisch te zijn, zal ik de essentie ervan bondig toelichten.

U zal merken dat de Volksunie begint met studiewerk, daarna een diagnose stelt en pas dan tot besluiten komt. Wij werken niet andersom.

Het demografisch probleem is tweefasig. Er is enerzijds het probleem van de vergrijzing en anderzijds dat van de ontgroening.

Vooraf doe ik opmerken dat het probleem van de vergrijzing moet worden gekoppeld aan het gezondheidsdossier. Het probleem van de ontgroening daarentegen is per definitie dan weer te koppelen aan het gezinsbeleid en de kinderbijslagen. Daarop kom ik straks terug.

Laten wij deze problemen even scherper analyseren. Er is niet alleen het probleem van de vergrijzing. Binnen dat probleem doet zich ook het proces van de vergrijzing in de vergrijzing voor.

Ik speel kort op de bal, en acht een actualisering dan ook noodzakelijk. Niet binnen twintig jaar, maar nu moet op deze problemen worden ingegaan.

De vergrijzing in de vergrijzing schrijdt voort in een fenomenaal tempo. Elk jaar verschuift de levensverwachting namelijk met een trimester. Veertig jaar geleden waren er in dit « Belgenland » een paar honderdjarigen. Vandaag zijn er een paar duizend honderdjarigen. Vandaag volstaat het niet langer honderd jaar te worden om in de krant te komen. Alleen 120-jarigen hebben nog enige nieuwswaarde.

Niet vanuit de ambitie om de solidariteit op de helling te zetten, maar volledig te goeder trouw en vanuit een bezorgdheid voor het optimaal functioneren van elke deelstaat naar eigenheid en identiteit, wil ik het vergrijzingsproces diepgaander analyseren. Zoals andere collega's vóór mij, moet ik vaststellen dat de gezondheidssector het in dit land niet eens zo slecht doet. De levensverwachting is uiteraard gecorreleerd aan de gezondheidszorg en inzake levensverwachting zit België bij de top tien.

Ik ben een Vlaams gemeenschapssenator. Als Vlaming interesseer ik mij voor de deelstaat Vlaanderen, maar als Gemeenschapssenator ben ik ook begaan met het wel en wee in de andere deelstaat. Wat leert mij een regionale analyse van de levensverwachting ? Zonder misplaatste fierheid stel ik vast dat er een groot verschil is tussen Vlaanderen en Wallonië. De levensverwachting van de man in Vlaanderen is ongeveer 74 jaar, die van een man in Wallonië ongeveer 71 jaar. Het spijt mij, maar dit is de realiteit. Inzake levensverwachting zit Vlaanderen bij de top vijf.

De vrouwen scoren beter dan de mannen. Ik gun ze dat. Mevrouw Lizin neme er akte van. De levensverwachting van de vrouw is in Vlaanderen 80 jaar. In Wallonië ligt dat cijfer spijtig genoeg anderhalf jaar lager.

Mevrouw Lizin (PS). ­ Dat komt omdat wij harder werken, mijnheer Vandenbroeke.

De heer Vandenbroeke (VU). ­ Dat zullen we straks zien, mevrouw Lizin. In een tweede analyse tracht ik de oorzaak van dit vrij uitgesproken contrast in de levensverwachting tussen Vlaanderen en Wallonië te achterhalen. Ik stel vast dat de verschillen niet terug te vinden zijn bij de zuigelingen- en kindersterfte, want die ligt op een niveau van 7 à 8 pro mille in Wallonië, dus een fractie lager dan in Vlaanderen. Een leeftijdsspecifieke analyse van de mortaliteit leert mij dat er bij 50-plussers, evenmin significante verschillen bestaan tussen de populaties van Vlaanderen, Brussel en Wallonië. Het doorslaggevende verschil ligt enkel en alleen bij de leeftijdsgroep tussen 10 en 30 jaar.

Mijnheer de Voorzitter, mag ik mijn collega's uit de zuidelijke deelstaat uitnodigen voor een discussie met enig sérieux . Het zou van demagogie getuigen om een zo significant verschil in de leeftijdsspecifieke mortaliteit in de categorie tussen 10 en 30 jaar toe te schrijven aan lachwekkende argumenten als de lasten uit het verleden, de arbeid in de koolmijnen en het koolgruis in de omgeving. Het hogere sterftecijfer zit bij jonge mensen die nog nooit van ver of dichtbij een mijn hebben gezien. Er speelt dus een andere factor, een andere cultuur mee. Die zorgt ervoor dat we moeten kunnen inspelen op preventie en dergelijke meer.

Mevrouw Lizin (PS). ­ Wij hebben een cultuur tegen het Vlaams Blok.

De heer Vandenbroeke (VU). ­ Mevrouw Lizin, mag ik even met mijn uiteenzetting voortgaan ? Ik heb daarnet gezegd dat ik dit wil doen op een ernstige manier...

Mevrouw Lizin (PS). ­ Wij hebben een cultuur tegen het extremisme en wij zijn daar zeer tevreden mee.

De heer Vandenbroeke (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, gisteren heb ik het woord gevraagd, maar mocht ik de spreker niet onderbreken. Nu stel ik echter vast dat ik op een nogal onbeschofte manier zelf word onderbroken.

Mevrouw Lizin, ik herhaal : laten we ernstig discussiëren, zonder demagogie, en u zult zien waar ik uit kom, namelijk bij een optimaal functioneren zowel voor de deelstaat Wallonië als voor de deelstaat Vlaanderen.

De Voorzitter . ­ Mevrouw Lizin, mag ik u vragen de heer Vandenbroeke inderdaad niet te onderbreken?

Mijnheer Vandenbroeke, u bent voor een kwartier ingeschreven, maar u hebt uw spreektijd reeds overschreden. Wilt u stilaan besluiten ?

De heer Vandenbroeke (VU). ­ Ik zal inderdaad afronden, mijnheer de Voorzitter. Toch wil ik nog een derde element aanhalen en ik vraag dat iedereen dit inderdaad in beschouwing neemt. Die wezenlijke verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië (onderbrekingen van mevrouw Lizin) hebben een invloed op de medische consumptie. We moeten dus op verschillende terreinen nagaan wat de medische behoeften zijn. Een zeer belangrijke factor daarin is de leeftijdsopbouw in de komende jaren. In de komende twintig jaar zal het aantal 60-plussers in Vlaanderen met 26 pct. en in Wallonië met 13 pct. stijgen. De 60-plussers zijn toch een groep die wat meer medische verzorging nodig heeft. Dit geldt a fortiori voor de 70-plussers. De komende twintig jaar stijgt hun aantal in Vlaanderen met 50 pct. en in Wallonië met slechts 36 pct. Dit zijn wetenschappelijk vastgestelde feiten. We moeten dus zeer goed weten waarover we discussiëren. Wij pleiten voor een optimale uitbouw van de gezondheidszorg in Vlaanderen en in Wallonië. Vlaanderen heeft de komende jaren sowieso meer hospitaalbedden en meer RVT-bedden nodig dan Wallonië.

Ik mis nu nog één element, namelijk de ontgroening. Het probleem van de sociale zekerheid is het probleem van de absolute veroudering waarover ik het reeds had. Mensen leven steeds langer. Naast het absolute proces van veroudering is er evenzeer het relatieve proces van veroudering, dat wordt gevoed door de ontgroening. De ontgroening is in Wallonië vroeger begonnen dan in Vlaanderen maar nu is dit fenomeen in Vlaanderen manifest sterker uitgesproken. Ik zal het illustreren met enkele cijfers. Voor het ideale niveau van de nulgroei zijn er in Vlaanderen 80 000 geboorten per jaar nodig, maar er worden jaarlijks nauwelijks 60 000 kinderen geboren. Er is dus een geboortedeficit van 25 pct. en dit zal in de toekomst tot grote problemen leiden.

In Wallonië moeten er idealiter 45 000 kinderen per jaar worden geboren; jaarlijks worden er nagenoeg 40 000 kinderen geboren; het geboortedeficit bedraagt in dit landsgedeelte dus amper 10 pct. De spanningen zullen in Vlaanderen dus in de toekomst veel groter worden. Dit moet correct worden ingeschat. Een ontdubbeling van de sociale zekerheid kan voorlopig blijkbaar niet ter sprake komen. Als het tijdens deze legislatuur niet aan bod kan komen dan moet er in elk geval voor gezorgd worden dat het in de volgende legislatuur wel kan. Dit is zowel in het belang van Vlaanderen als van Wallonië.

Wij zouden het probleem van de veroudering kunnen aanpakken door nu reeds de kinderbijslagen te federaliseren. Het gezinsbeleid is reeds gefederaliseerd.Mits een kleine ingreep kunnen ook de kinderbijslagen worden gefederaliseerd. Dan pas kan een volwaardig gezinsbeleid worden gevoerd. De Volksunie heeft dan ook een supplementair amendement ingediend om nu reeds de toekenning van kinderbijslagen aan de Gewesten en de Gemeenschappen toe te vertrouwen. Ik wenste dit, onderbouwd maar zonder demagogie, even onder de aandacht te brengen. De ontdubbeling kan een eerste stap zijn om te vermijden dat het land uit elkaar barst en om tot een optimale werking van ons staatsbestel te komen. (Applaus.)

M. le Président . ­ La parole est à Mme Dardenne.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Monsieur le Président, nous savons tous que la sécurité sociale et son financement sont au coeur du débat politique et que cette constatation vaut chez nous, mais aussi chez nos voisins. Souvenons-nous des grèves et manifestations de décembre 1995 en France ainsi que des grèves et remous plus récents en Allemagne.

Nous savons aussi que, pour une part hélas croissante de la population, la sécurité sociale représente encore ­ malgré les rabotages successifs dont elle a déjà fait l'objet ­ un filet de sécurité incontestable et souvent le dernier recours avant la chute définitive dans une pauvreté complète.

Nous savons enfin qu'en Belgique, certains veulent s'affronter à coups de rupture de solidarité, de replis nationalistes, quels qu'ils soient, et donc de scission de la sécurité sociale, ce qui signifierait ­ cela aussi, nous le savons ­ la fin de l'État belge.

C'est dire combien ce débat est crucial pour l'avenir non seulement des individus, mais aussi d'une certaine conception de l'État. Il est donc important que le texte rappelle d'entrée de jeu les principes fondamentaux ­ assurance sociale et solidarité entre les personnes ­ qu'il entend respecter.

Et je voudrais ici souligner que les écologistes sont, depuis toujours, partisans d'une sécurité sociale fédérale universelle et solidaire, et qu'ils sont sans doute un des rares partis à encore parler, au nord comme au sud du pays, d'une seule voix à ce sujet.

Une fois ces principes confirmés, on peut s'interroger sur la volonté persistante du Gouvernement à ne pas vouloir entamer au Parlement, et avec le Parlement, le nécessaire débat de la modernisation de la sécurité sociale. Est-on si peu convaincu de sa propre conviction, est-on si peu sûr de ses capacités de résistance à des forces centrifuges que l'ouverture du débat ne peut être qu'assimilée à l'ouverture de la boîte de Pandore ?

Maintenir des tabous en refusant d'affronter les problèmes certes réels et non minimisables, n'est-ce pas aussi le plus sûr moyen de raidir encore les radicalisations ? Nous en avons eu un exemple dans certaines interventions. Ne peut-on plus, dans ce pays, discuter sans se déchirer, et réfléchir d'abord et par priorité aux véritables problèmes ? Au-delà des passions communautaires, ne serait-il pas urgent de nous interroger, parce que c'est un débat de société, sur les transformations du marché du travail et leurs conséquences, sur les changements démographiques et leurs conséquences, sur les changements de modèles de vie familiaux ou autres et leurs conséquences, sur le choix d'un type de développement et de certaines technologies avec leurs conséquences en matière d'écologie et de santé publique ?

Nous laissons aujourd'hui dériver certains choix économiques comme la mondialisation, la compétitivité, la spécialisation qui amène les concentrations, la concurrence, sans leur assigner aucune limite. Nous courons derrière eux avec une sécurité sociale de plus en plus en difficulté, dont nous essayons tant bien que mal de colmater les brèches.

D'une part, je constate qu'il n'existe aucune volonté politique pour résister et pour influencer l'orientation de choix économiques et financiers : on a, sans sourciller, accepté la libéralisation des capitaux en Europe, sans harmonisation préalable de la fiscalité; on a revu les traités, sans accorder à la dimension sociale l'importance qu'elle aurait dû y prendre; on a signé les yeux fermés les Accords du GATT, sans clause ni environnementale ni sociale, consacrant ainsi au niveau international des choix qui, parce qu'ils mettent en concurrence des économies complètement déséquilibrées, ne peuvent qu'accentuer les problèmes de perte de travail et donc de sécurité sociale que nous connaissons.

De la même manière, la dimension écologique de ces choix est complètement niée et cette négation débouche, elle aussi, sur de nombreux problèmes de santé publique.

D'autre part, face à certains changements irréversibles ­ fin du plein emploi, changement démographique, changement des modèles familiaux, travail des femmes ­ nous nous montrons incapables de repenser fondamentalement, tout en respectant strictement ses principes de base d'assurance et de solidarité, notre modèle de sécurité sociale et son financement.

Bien que le Gouvernement s'en réclame, on peut regretter le manque de vision globale et la persistance d'une politique faite de mesures dont l'objectif est avant budgétaire et qui sert à parer au plus pressé.

Si l'objectif était bien de mener un véritable débat de fond sur les orientations de société et les changements qui se dessinent, pourquoi faut-il que les lois-cadres confisquent le débat au nom d'on ne sait quelle efficacité ? Ne serait-ce pas plutôt le principe « changer juste assez pour ne rien changer » qui prévaut ?

Au vu de l'imprécision de la plupart des articles de la loi-cadre, vous me permettrez d'intervenir de manière générale pour mettre en perspective quelques réflexions qui nous tiennent à coeur, à nous écologistes. Je terminerai cette intervention en redisant mon point de vue de femme quant aux pensions, point de vue que j'ai déjà exprimé lors de la discussion de la loi interprétative.

Il est clair que dans une société où l'emploi se raréfie ­ mon collègue Pierre Jonckheer a détaillé hier les causes de cette situation ­ et où le plein emploi tend à devenir un mythe, il faut s'interroger sur un financement de la sécurité sociale qui ne repose plus uniquement sur les cotisations traditionnelles issues du monde du travail, qu'elles soient versées par les employeurs ou les travailleurs. Le Gouvernement a choisi d'accentuer la voie du financement alternatif, le prélèvement sur les recettes de la TVA. On imagine bien que cette mesure va s'accompagner d'une majoration des taux de TVA ou d'un alignement de tous les taux encore inférieurs sur un taux maximum.

Cette mesure unilatérale nous inquiète car on sait que la TVA, qui frappe tous les produits de consommation, fait davantage contribuer les personnes à faibles revenus. Par ailleurs, le Bureau du Plan, dans sa dernière étude sur le sujet, signale que c'est la mesure la plus défavorable à l'emploi, puisqu'elle provoquera une baisse de la consommation intérieure, même si elle est favorable aux finances publiques. On voit donc ici se développer le caractère contradictoire de certaines mesures : d'un côté, réduire les cotisations patronales en vue de promouvoir l'emploi; de l'autre, prendre des mesures finalement défavorables à l'emploi. J'aurais donc tendance à dire que l'on voit bien ici apparaître d'abord ­ pour ne pas dire uniquement ­ l'objectif budgétaire des mesures prises.

Nous pensons donc que d'autres voies de financement alternatif doivent être explorées. Comme l'a dit Mme Cantillon : à problème complexe, réponse complexe.

Les écologiste ont, dès 1990, proposé une formule très concrète pour l'application d'une taxe CO₂ /énergie. Certes, l'objection qui renvoie la mise en oeuvre de cette taxe à un niveau européen est bien réelle, mais on ne voit guère progresser le dossier à cet échelon, où ce sont tout de même les ministres nationaux qui prennent les décisions. On sait qu'en matière fiscale, l'unanimité est de mise sur le plan européen. Là aussi, mon collègue Pierre Jonckheer a souligné l'importance d'une avancée à ce sujet lors de la conférence intergouvernementale.

Toutefois, on n'entend plus évoquer les formules de mise en place de la taxe CO₂ /énergie, d'abord par un noyau de pays, qui pourraient ensuite faire tache d'huile... Nous avons tendance à penser que, dans la situation de blocage actuelle, seul ce genre de formule est susceptible de faire réellement avancer des politiques européennes communes, notament dans les matières fiscale et sociale. Nous aimerions donc voir plus de volontarisme à ce sujet.

Par ailleurs, qu'en est-il de l'idée d'une cotisation sociale généralisée, qui fut souvent évoquée, mais dont on ne reparle plus ? Cette cotisation avait le mérite de toucher davantage l'ensemble des revenus, et donc de proposer une meilleure redistribution de l'effort contributif.

Enfin, des idées comme celles d'une taxation des plus-values ou des machines sont-elles explorées ? Puisqu'il est vrai que la productivité et les bénéfices de certains grands groupes ne diminuent pas, au contraire, alors que l'emploi, lui, diminue. En outre, jusqu'à présent, les opérations de type Maribel ­ M. Jonckheer, a cité les cinquante milliards qui y ont été consacrés ­ n'ont même pas permis de créer les emplois attendus. Selon nous, une diminution des cotisations sociales est nécessaire, mais elle doit avant tout toucher des secteurs qui emploient intensivement de la main-d'oeuvre et être subordonnée à la création d'emplois nets. Nous avons d'ailleurs formulé différentes propositions à cet égard.

Certes, nous ne sommes plus au temps où les canuts lyonnais jetaient les métiers à tisser dans le Rhône. Mais face à l'évolution technologique qui est la nôtre, et qui conditionne un nouveau rapport au travail, ne devrions-nous pas réfléchir en profondeur à une reformulation du couple travail-revenus, à de nouvelles formules de redistribution des richesses ?

Car tel est bien le problème réel posé : on assiste de plus en plus ­ et avec la complicité des pouvoirs politiques qui renoncent, chaque jour d'avantage, à jouer un rôle de régulateur ­ à une concentration de la richesse et à un creusement des écarts entre riches et pauvres, non seulement dans les pays dits en voie de développement, mais aussi dans les pays industrialisés.

À cet égard, le dernier rapport du Programme des Nations unies pour le developpement est éloquent : le patrimoine des 358 milliardaires dans le monde dépasse les revenus annuels cumulés des pays qui représentent ensemble 45 p.c. de la population mondiale. L'énormité scandaleuse de cette constatation n'est que le reflet de situations de même ordre, peut-être moins exagérées, qui se généralisent et auxquelles, à mon sens, l'Europe se trouve aussi confrontée, précisément dans les discussions qui entourent la sécurité sociale.

Sommes-nous bien sûrs que c'est ce genre d'avenir que nous voulons ? Pourtant, c'est là que nous mènent actuellement nos choix économiques.

Par ailleurs, si je ne me trompe, la sécurité sociale, c'est d'abord un système d'assurance solidaire contre la maladie et le chômage, et non un système de redistribution des revenus, voire de gestion de la pauvreté. Or, l'avancée du concept de sélectivité qui se lit entre les lignes des lois-cadres ne vise rien d'autre que cela. Aucune garantie n'existe que la sélectivité n'entraînera pas une discrimination des bénéficiaires du régime général. On pense bien évidemment ici aux allocations familiales, mais aussi à l'accès aux soins de santé.

Ne serait-il pas plus équitable d'agir via la fiscalité et de revoir celle-ci dans le sens d'une plus juste redistribution des revenus, alors que jusqu'à présent, c'est une redistribution à l'envers qui a été faite ? Ainsi 3 p.c. des personnes aux revenus les plus élevés s'attribuent la majeure partie du bénéfice des récentes réformes fiscales.

Dans le même temps, depuis dix ans, les revenus du travail ont été cinq fois plus taxés que ceux du capital. Comme l'a dit Mme Delcourt, les formules actuellement dégagées sur le plan fiscal ne profitent même pas aux personnes aux plus bas revenus, lesquelles ne peuvent prétendre à un abattement en la matière, puisque l'impôt dont elles sont redevables n'est pas suffisant. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé d'opter pour des formules de crédit d'impôt.

Enfin, s'il est vrai que la Belgique est confrontée à une dette publique importante qui conditionne, depuis bientôt quinze ans, l'austérité budgétaire et des restrictions en tous genres, on sait aussi que cette dette publique n'est pas perdue pour tout le monde et que certains organismes financiers et quelques particuliers en vivent avantageusement.

Certes, on a amélioré la gestion de la dette publique, mais ne serait-il pas temps d'envisager une action globale plus radicale qui permettrait à tous ceux qui en supportent le poids de souffler ? Mais il est vrai qu'il faudrait alors toucher au secteur bancaire et à la fortune !

Le volet recettes que je viens d'évoquer se complète évidemment par celui de la diminution des dépenses.

Il y a plus de vingt ans que Yvan Illich a écrit la Némésis médicale où il stigmatisait un système de santé qui met en place lui-même les conditions de la surconsommation ­ de médicaments, d'appareillages ou de soins ­ parce que cette surconsommation fait tourner le système et justifie son existence. Les écologistes ne peuvent qu'être d'accord avec la mise en place de mesures visant à limiter cette surconsommation qui génère elle-même la maladie.

Mais là encore, je voudrais relever une des incohérences des politiques suivies. Alors que l'on veut promotionner l'usage des médicaments génériques, pourquoi vient-on d'adopter ­ sans se poser aucune question ­ une Convention internationale sur les brevets ­ dont un des objectifs est d'allonger la durée du brevet sur les médicaments ? J'aimerais que l'on nous donne des éclaircissements à ce propos. Les écologistes sont favorables à la médecine de première ligne ainsi qu'au principe de l'évaluation des technologies médicales innovantes. Dans le secteur de la santé, je pense que l'on pourrait utiliser à bon escient le principe de « la planification au moindre coût » que l'on commence à utiliser ailleurs. Ceci m'amène à parler d'un élément qui n'est pris en compte nulle part : le rapport pollution/santé. Aujourd'hui, on sait de manière de plus en plus précise qu'un certain nombre de problèmes de santé sont liés à la pollution de l'environnement. De très nombreux et récents rapports ont fait état, notamment, des surmortalités, un peu partout en Europe, liées à la pollution atmosphérique, que celle-ci soit due à l'ozone troposphérique ou aux particules fines émanant d'une circulation routière toujours croissante.

Par ailleurs, les contaminations des réserves d'eau par les nitrates et les pesticides sont de plus en plus inquiétantes et coûteuses. De très nombreux produits chimiques font désormais partie de notre menu quotidien. On sait que toute une série de ces contaminants provoquent des toxicités aiguës ou chroniques, qu'ils agissent en synergie et que leurs conséquences ne se mesurent que très longtemps parfois après leur ingestion. Il est superflu d'évoquer ici l'épisode de la vache folle.

Nous vivons désormais dans un environnement complètement encombré de champs magnétiques, de décharges en tout genre, dont on commence à saisir les conséquences, en termes de cancer entre autres.

Enfin, les systèmes immunitaires et de reproduction sont la cible ordinaire des polluants chimiques et radioactifs.

Devons-nous nous contenter, par exemple, de répondre que nous allons gérer la stérilité par la procréation médicalement assistée, technologie particulièrement lourde et onéreuse ? Au lieu de nous interroger sur les causes réelles des phénomènes et d'en tirer les conséquences en matière de choix technologiques, nous préférons ne donner que des réponses technologiques, alors que les problèmes sont engendrés par ces mêmes technologies. Évidemment, l'avantage est de faire tourner la machine médicale et de voir ainsi augmenter le produit national brut à chaque fois. On en arrive à ce curieux paradoxe: le seul indicateur de richesse que nous utilisons, le PNB, augmente en fonction du mauvais état de la santé publique !

Cela aussi, c'est le technology assessment dont vous nous parlez, monsieur le ministre Colla.

Un récent rapport de l'Agence européenne de l'environnement ­ Copenhague, 1996 ­ vient de synthétiser les problèmes reconnus. Il serait temps de se rendre à l'évidence et de considérer qu'une bonne part des économies à venir en matière de sécurité sociale se situe dans la prévention des problèmes. Intégrer dans tous les choix économiques la dimension environnementale, c'est aussi un choix budgétaire, parce que c'est le choix de « non-dépense » de santé publique.

À cet égard, lorsque certains font remarquer que des transferts se font du nord au sud ­ ce qui est à nuancer ­ on peut leur rétorquer que la Wallonie a subi les conséquences sanitaires de l'industrialisation lourde du passé et que la Flandre risque bien de subir, dans les années qui viennent, non seulement le vieillissement de la population, mais aussi les conséquences, en termes de cancers et autre pathologies, de nouveaux choix industriels et de technologies insidieusement polluantes.

Si l'on considère le degré de pollution des eaux et le nombre d'installations chimiques et pétrochimiques au nord du pays, on pourrait bien voir, dans quelques années, les transferts s'inverser et la facture des soins de santé s'alourdir au nord.

Cependant, la véritable réponse au problème de la sécurité sociale n'est pas dans une empoignade de marchands de tapis qui négocient pour limiter les solidarités. Elle est dans la prise en compte des questions de fond ­ notamment la question environnementale ­ et dans leur gestion efficace, en termes de choix économiques. Aujourd'hui, les faits démontrent qu'il est regrettable que, jusqu'à présent, l'on n'ait pas pris au sérieux les nombreux avertissements donnés, notamment, par les écologistes.

Je constate d'ailleurs qu'aujourd'hui, si l'on évoque enfin la perspective d'une vision globale pour traiter les problèmes, nulle part la dimension que je viens d'évoquer n'est encore prise en compte. Cela mériterait pourtant un véritable débat de société.

J'en viens maintenant au problème des pensions pour me joindre au choeur des femmes en espérant que celui-ci dépassera le ton des lamentations sur ce qui disparaît.

Pour se conformer à la directive européenne sur l'égalité homme/femme et pour aligner le mode de calcul des pensions des travailleurs salariés hommes et femmes, on a le choix entre deux solutions. Soit le mode de calcul se fait pour tout le monde sur les quarantièmes, mais c'est budgétairement difficile à supporter nous dit-on, en tout cas dans une période d'austérité telle que celle que nous connaissons et si rien ne change au niveau du système des cotisations. Soit le mode de calcul est ramené pour tout le monde en quarante-cinquièmes, mais alors, c'est socialement difficile à assumer au vu de l'injustice qui frappera tous ceux qui ont une carrière incomplète ou qui bénéficient d'une pension basée sur des revenus moindres. Et ce sont les femmes qui se trouvent majoritairement dans cette situation.

Or, le mode de calcul en quarantièmes pour les femmes, majoritairement pensionnées à 60 ans malgré les possibilités qui leur sont offertes de poursuivre leur carrière jusqu'à 65 ans, est une forme de discrimination positive qui visait à compenser, par un calcul plus favorable, une inégalité de fait liée à la durée de la carrière ­ âge de la pension à 60 ans ­ mais surtout à la réalité historique et sociologique qui veut que les femmes aient des carrières moins longues que les hommes parce que marquées par des interruptions ou des temps partiels, soit pour élever des enfants, soit pour s'occuper de malades ou de personnes âgées.

Par ailleurs, faut-il rappeler l'inégalité encore trop réelle de salaires entre les hommes et les femmes et pour laquelle, singulièrement, on entend peu de récriminations et de plaintes devant l'une ou l'autre cour de justice ? Là aussi, le mode de calcul rétablit un certain équilibre au niveau de la pension.

Il ne faudrait pas non plus oublier ­ et Mme Bribosia l'a bien montré ­ que, par ailleurs, les femmes cotisent de manière égale aux hommes.

Une fois de plus, on constate que lorsque la Belgique est confrontée à la notion d'égalité homme-femme voulue par l'Europe, elle adopte des solutions qui, sous couvert d'égalité, constituent autant de régressions sociales pour les femmes. Certes, nous ne savons pas exactement ce que les lois-cadres nous réservent, ni à quelle sauce nous serons mangées, mais on peut imaginer qu'elles vont donner au Gouvernement toute la latitude possible pour ramener le mode du calcul des pensions sur le modèle masculin des quarante-cinquièmes, qui constituera, même si c'est au terme d'une période de transition, une régression sociale importante pour les femmes. Comme toutes les femmes de cette assemblée, je voudrais insister pour que, quel que soit le mode de calcul adopté, on n'applique pas de rétroactivité, en tout cas pas aux années antérieures à 1977 où l'égalité des salaires n'existait même pas formellement.

En outre, je ne considère pas qu'allonger la durée de l'activité professionnelle constitue un véritable progrès social, d'autant plus qu'aujourd'hui la durée de la vie professionnelle se rétrécit souvent « par les deux bouts ». Cette mesure n'est donc pas réaliste. Certes, les lois-cadres évoquent des « droits minimaux » par année de carrière. Je pense que c'est une bonne idée. Outre que c'est déjà le cas aujourd'hui, on est en droit de s'inquiéter de l'usage du terme « minimaux ». À quel niveau mettra-t-on la barre minimale ? On aimerait connaître la réponse.

Face à ces orientations désastreuses, vous me permettrez, monsieur le ministre, d'évoquer les questions et les réflexions suivantes.

À mon sens, que l'on calcule les pensions en quarantièmes ou en quarante-cinquièmes sur un temps supposé le même pour tous ne résout en rien l'inégalité fondamentale qui existe entre les hommes et les femmes pour des raisons d'abord d'ordre physiologique ­ jusqu'à nouvel ordre, ce sont les femmes qui mettent les enfants au monde et qui les nourrissent éventuellement, mais est-ce une inégalité ou un avantage ? ­ mais aussi d'organisation de la société et du travail à l'intérieur de celle-ci. Dès lors, les carrières de femmes ne sont que peu souvent équivalentes à celles des hommes. En outre, l'inégalité des salaires doit aussi être prise en considération. D'autres éléments de réflexion s'imposent donc.

Préalablement à l'établissement du mode de calcul, ne vaudrait-il pas la peine d'entamer une réflexion sérieuse sur la question de la durée de la carrière et du temps de travail qui n'est pas le même pour tous et d'imaginer des solutions qui permettent la prise en compte de ce paramètre fondamental ?

Des pistes existent, elles ont déjà été mentionnées par plusieurs de mes collègues, comme celles du crédit-temps, Cette piste me paraît être la meilleure car, si elle est rendue obligatoire, cette mesure est la seule susceptible de rétablir une égalité entre les hommes et femmes sur la durée de la carrière.

Cet approfondissement est d'autant plus nécessaire que l'on voit aujourd'hui de nombreuses incitations à la prise de travail à temps partiel et que la structure du travail se modifie, non seulement pour des raisons de dérégulations, mais aussi parce que le plein emploi n'existe plus.

Le rôle de l'État n'est-il pas de limiter la dérégulation sociale et d'inventer des systèmes qui prennent en compte les modifications de vie et de société et d'assurer des droits sociaux correspondant à de nouvelles normes en matière de temps de travail ?

Une réflexion importante doit encore être menée du côté de l'individualisation des droits et de la suppression des droits dérivés, réflexion qui doit bien entendu inclure l'établissement corollaire d'une obligation généralisée de cotisation.

Là aussi des pistes existent, entre autres, pour les femmes, via la fiscalité et notamment le quotient conjugal. Elles ont, au moins, l'immense avantage d'augmenter considérablement les recettes de la sécurité sociale tout en assurant une plus grande indépendance économique aux femmes et en collant davantage à la réalité de la société actuelle.

Voilà une série de réflexions qui devraient être discutées aujourd'hui et dont, malheureusement, le procédé législatif utilisé nous écarte irrémédiablement.

Je ne puis me contenter des propos du ministre, qui se veut rassurant, quand un texte de loi est construit de manière à permettre le meilleur comme le pire et que la discussion est en tout cas confisquée aux enceintes où elle devrait avoir lieu. Le flou qui règne dans les lois-cadres, autant que le manque de transparence du procédé utilisé, nous laisse vraiment insatisfaits quant aux orientations de fond. Nous voterons donc contre ce projet. (Applaudissements.)

M. le Président. ­ La parole est à M. Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, après neuf années d'immobilisme et d'hésitation et après avoir reporté à de multiples reprises la nécessaire réforme de la sécurité sociale, le Gouvernement découvre que notre société connaît de grands bouleversements, qu'elle est confrontée à de nouveaux défis et soumet, au Parlement, ce qu'il considère être la solution.

Le Gouvernement s'est fixé pour objectif, par le biais de pouvoirs spéciaux, de moderniser la sécurité sociale et d'assurer durablement le financement des régimes légaux de pensions.

Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a déjà été dit sur l'aspect des pouvoirs spéciaux mais je voudrais toutefois en citer deux exemples particulièrement éloquents.

La loi sur les hôpitaux ne comprend que neuf lignes alors qu'il s'agit d'un budget de 100 milliards exclusivement pour les journées d'hospitalisation, sans parler des honoraires médicaux. Il en va de même pour les prestations familiales, qui ont droit à deux articles et à onze lignes.

En revanche, une page entière traite du nouveau statut de l'Institut de médecine tropicale d'Anvers dont le budget est considérable comme chacun sait.

C'est à cause d'entourloupettes de ce style que vous nous faites croire qu'il s'agit de lois-cadres alors que ce sont bel et bien des pouvoirs spéciaux, mais peut-être l'Institut de médecine tropicale ­ qui m'est cher, à cause de mon passé ­ est-il plus important que les 100 milliards consacrés à la loi sur les hôpitaux.

Force est de constater que le projet de loi portant sur la modernisation de la sécurité sociale permet tout et son contraire. Ce projet est délibérément évasif et sans aucune précision quant aux options du Gouvernement en matière de réforme tant en matière de soins de santé qu'en matière de pensions. Ces deux secteurs constituent pourtant les branches les plus importantes de la sécurité sociale.

Le projet qui nous est soumis permet deux évolutions : soit l'intention du Gouvernement est d'engager de véritables réformes dont le contenu nous est totalement inconnu, soit le Gouvernement se cantonne dans l'immobilisme qui le caractérise et se contente d'un saupoudrage de « mesurettes » occultant une vision globale cohérente des problèmes actuels. Or, la modernisation ne peut plus être différée. L'édifice de la sécurité sociale, qui a plus de cinquante ans, nécessite un profond lifting. Outre le fait qu'elle risque de ne plus pouvoir être financée, la sécurité sociale s'avère incapable de répondre à un certain nombre de besoins nouveaux.

M. Moens, vice-président, prend la présidence de l'assemblée

Je traiterai trois aspects : les pensions, les allocations familiales et les soins de santé.

Face aux évolutions de notre société qui se profilent à l'horizon, la réforme des pensions aurait sans doute dû être le plat de résistance du projet de la modernisation de la sécurité sociale qui nous est soumis aujourd'hui. En effet, l'augmentation future des dépenses dans le régime des pensions légales des travailleurs salariés, du secteur public et des indépendants est principalement influencée par une série de facteurs. Pour n'en citer que quelques exemples, relevons les points suivants.

Premièrement, l'évolution démographique. Selon le Bureau du Plan, en 2010, nous aurons 63 pensionnés pour 100 actifs occupés, contre 49 en 1992. Toujours selon le Bureau du Plan, en 2030 on s'achemine vers un coefficient de l'ordre de 0,96, soit quasiment un retraité pour un actif.

Deuxièmement, le facteur sociologique. L'augmentation de la participation des femmes sur le marché du travail constitue également un élément essentiel dans la problématique des pensions. Le nombre croissant des ménages à double revenu donne, en termes de pensions, deux pensions individuelles ­ chacun 60 p.c. ­ au lieu d'une seule pension au taux ménage de 75 p.c.

Troisièmement, le système continue à monter en régime. À l'avenir, les années couvertes par les rémunérations forfaitaires soit, pour les années antérieures à 1955, disparaîtront en faveur de celles couvertes par les rémunérations effectivement perçues ou y assimilées. Ces années couvertes par les rémunérations forfaitaires cesseront d'être comptabilisées pour les femmes en 2001 et 2006 pour les femmes.

Quatrièmement, la situation catastrophique du chômage en Belgique, combinée au fait qu'il y a moins de travailleurs qui paient des cotisations, ne facilitera pas le financement futur des pensions.

Cinquièmement, l'augmentation importante des pensionnés du secteur public constituera sans doute également le déterminant le plus important de l'alourdissement des charges futures.

Ces quelques exemples montrent, s'il fallait encore le démontrer, que le poids du financement des pensions conjugué à l'ampleur de la dette publique deviendra de plus en plus important au cours de ces prochaines années. Il est donc fondamental de réformer le système dès maintenant afin de faire face à ces évolutions.

Face à ce constat, on comprend dès lors la menace extrêmement grave que le Gouvernement fait peser sur le sort des pensionnés actuels qui représentent plus de deux millions de personnes en Belgique. C'est dans ce contexte que le Gouvernement nous propose ce qu'il qualifie de « réforme des régimes de pensions ».

Que nous apprend le projet ?

Bien que l'on puisse considérer que la réforme ne touchera pas ceux dont la pension a « effectivement et pour la première fois pris cours avant l'entrée en vigueur de la présente loi » ­ article 15 du projet ­, qu'en sera-t-il du sort réservé aux personnes ayant une carrière professionnelle substantielle et qui ont donc commencé à cotiser significativement depuis une longue période ? Il serait inadmissible de modifier les règles du jeu en cours de partie.

Pour le PRL-FDF, le message est clair : tout changement en matière de pensions ne peut s'opérer que pour l'avenir. Il faut donc respecter les engagements antérieurs en matière de pensions. Or, le Gouvernement ne dit nulle part qu'il respectera les pensions de ceux qui ont déjà cotisé significativement.

La réforme des pensions, telle qu'elle nous est présentée, nous conduit inéluctablement vers un rabotage des pensions moyennes et supérieures. C'est en tout cas ce qui transparaît de l'exposé des motifs de la loi.

La logique dans laquelle s'oriente le Gouvernement consiste à relever les minima, même si cela est socialement acceptable, et à raboter les pensions moyennes. Cela nous conduit, au fil du temps, vers un système qui octroie une pension standardisée minimale. Ce système nous conduit vers une pension dont le montant sera totalement déconnecté des cotisations payées au niveau individuel et témoigne du manque d'ambition du Gouvernement et en tout cas dans ce dossier, de son manque de vision à long terme. Il est à craindre que la majorité de la population ne soit pas prête à accepter une telle évolution, mais qu'elle souhaite au contraire préserver une liaison étroite entre les cotisations payées et le niveau des pensions.

Le projet stipule que l'on ne touchera pas au principe des périodes assimilées, ce qui implique, en dehors du principe, que le Gouvernement se garde le droit de toucher à tout le reste, en particulier au mode de calcul. Une telle mesure pénaliserait dans la pratique, les pensions des femmes.

En ce qui concerne l'égalité entre les hommes et les femmes en matière de réforme des pensions des travailleurs salariés, ce projet n'apporte aucune réponse aux craintes légitimes des femmes quant à leur future pension. J'y reviendrai. Aux questions précises posées en commission quant à la problématique de la rétroactivité ou quant à celui de la durée de la période de transition qui précède l'application du nouveau mode de calcul, le ministre déclare qu'il ne peut faire aucune promesse en la matière. Il est à craindre que les femmes ne se contentent d'une telle réponse. Tout cela démontre que votre projet n'en est qu'au stade de l'improvisation.

Face à vos indécisions, je me permets de rappeler la position claire du PRL-FDF. Nous estimons que la réflexion en matière de pensions devrait s'inspirer des considérations suivantes : il est impératif de poursuivre une politique de rigueur dans la gestion des finances publiques, ce qui devrait contribuer à moyen et à long terme à diminuer les charges d'intérêt de la dette publique et à faciliter le financement futur des pensions, encourager le développement de l'assurance groupe ou des fonds de pension par lesquels les employeurs interviennent en faveur des travailleurs de l'entreprise, et favoriser la souscription des contrats d'assurance individuelle : épargne-pension et fonds de pension.

La situation actuelle en matière de pension est la suivante. Il faut savoir qu'en 1993, la pension moyenne, tous secteurs confondus, salariés, indépendants, revenus garantis et fonctionnaires, n'était que de 29 984 francs par mois. Pour le secteur privé seul, salariés, indépendants et revenus garantis, la pension moyenne n'est que de 22 530 francs par mois. Mais, si l'on examine de plus près les chiffres, on constate qu'au niveau général 441 386 bénéficiaires perçoivent moins de 10 000 francs par mois pour une moyenne de 2 881 francs par mois.

Pour faire face au choc démographique, il conviendrait de jouer sur les deux systèmes que sont la répartition et la capitalisation. Les principaux arguments qui justifient une telle orientation sont les suivants : les incertitudes sur la croissance économique à long terme ­ en effet, d'un point de vue technique, le rendement de la capitalisation est supérieur à celui de la répartition lorsque les taux d'intérêts réels sont, en moyenne de longue période, supérieurs à la croissance réelle de la masse salariale ­; la moindre sensibilité de la capitalisation aux variations démographiques; la nécessité de prendre en charge le risque lié à la dépendance des personnes âgées dans les catégories de l'assurance sociale et de manière anticipée.

Il s'agit, en d'autres termes, de corriger les dérives de la répartition en la consolidant par la capitalisation et une épargne accessible au plus grand nombre, dans le respect des deux valeurs fondamentales que sont la solidarité et la responsabilité.

Le développement de la capitalisation et de l'épargne individuelle aura l'avantage de responsabiliser chacun des acteurs face aux échéances de l'avenir. En outre, il est totalement erroné de soutenir que le développement du deuxième et du troisième pilier risque de détruire le premier pilier. Bien au contraire, il ne peut que le consolider en réalisant au surplus l'amélioration des pensions les plus basses.

Dans un tel système, même en supposant une forme de solidarité et de redistribution des revenus entre les gens d'une même génération et entre générations, l'individu s'attend à recevoir une pension qui correspond en moyenne à la capitalisation de ce qu'il a cotisé, étant donné l'espérance de vie moyenne.

Beaucoup ont déjà compris la nécessité de constituer une pension supplémentaire, cela témoigne du manque de confiance de la population envers la politique du Gouvernement actuel en matière de pensions, en particulier quant à l'avenir du système de répartition.

Près de 800 000 travailleurs émergent de ces régimes du deuxième pilier, et les réserves représentent 726 milliards. Il est donc impensable de ne pas tenir compte d'une évolution qui se manifeste non seulement dans notre pays mais aussi dans toute l'Europe.

Dans ce contexte, nous estimons qu'il convient d'aborder le débat dans le respect de deux valeurs fondamentales, à savoir la solidarité et la responsabilité, et de promouvoir une vision à plus long terme fondée sur trois piliers : l'adaptation du système de répartition, la mise en place progressive d'un système de capitalisation par le biais d'une assurance-groupe et le développement de l'épargne-retraite individuelle.

Il s'agit donc de mettre en oeuvre, pour les nouveaux cotisants ­ toute modification du système des pensions ne visant pas ceux qui auraient déjà cotisé de manière significative ­, une réforme à moyen et long terme ayant pour objectif de donner une place plus importante à la capitalisation qu'à la répartition, corrigeant de la sorte les dérives de la répartition en la consolidant par la capitalisation et une épargne accessible au plus grand nombre.

Pour les nouveaux cotisants, le premier pilier consisterait en une pension nationale de base identique pour tous, à carrière complète, y compris les périodes assimilées, pension nationale de base qui serait financée par les cotisations sociales et les subventions de l'État.

Le deuxième pilier, quant à lui, serait du type assurance-groupe, y compris pour l'employeur public. Sur le plan pratique, la capitalisation se réaliserait par le biais de produits collectifs, à l'image des modèles de fonds de pension allemands développés par les assurances. Ces fonds seraient proposés au niveau de l'entreprise mais pourraient être gérés à un échelon plus large, le secteur professionnel par exemple. En tout état de cause, une étanchéité complète doit être prévue entre les fonds de pension privés et les recettes ou le budget de l'État.

Ce pilier se caractériserait également par un principe de solidarité en faveur des plus démunis, par l'intervention des pouvoirs publics en faveur de ceux qui ne seraient pas en mesure de payer les cotisations « assurance-groupe ».

Le troisième pilier repose sur le principe de la capitalisation individuelle, à l'image des fonds de pension ou de l'épargne-pension, dont le système fiscal devrait être amélioré.

Le développement de la capitalisation et de l'épargne individuelle présentera l'avantage de responsabiliser chacun des acteurs face aux échéances de l'avenir. Il évitera également de reporter sur les générations plus jeunes la totalité du poids du coût des retraites futures.

Enfin, ce mécanisme ­ cet aspect est loin d'être négligeable ­ accroîtra de manière substantielle les capacités de financement de l'économie.

Quant à l'épargne individuelle, il conviendra que la gestion de notre économie et des finances publiques garantisse sur le long terme des taux d'intérêt réel positifs et que les incitations fiscales adéquates continuent à être accordées pour que cette réforme de l'épargne soit suffisamment attractive et accessible à tous.

Dans ce contexte, une attention particulière sera également réservée à la question des participations bénéficiaires. L'évaluation du rendement global des capitaux investis et sa répartition ultérieure devront s'effectuer dans une totale transparence, dans l'intérêt non seulement des investisseurs institutionnels mais également des petits épargnants qui ont affecté une part non négligeable de leur épargne dans le cadre du deuxième et du troisième pilier.

Je voudrais maintenant aborder deux problèmes plus spécifiques : le décumul fiscal total des pensionnés mariés et l'égalité entre les hommes et les femmes.

Mme Dardenne n'est pas la seule à s'inquiéter de l'avenir des pensions des femmes. Je ne sais si, comme elle l'a dit, le fait que seules les femmes soient actuellement capables de procréer constitue une inégalité ou un avantage mais il est regrettable que, dans cet hémicycle, seules les femmes prennent la défense des pensions accordées aux femmes. De nombreux hommes peuvent, me semble-t-il, partager mon avis.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Nous vous attendions.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Très bien. (Sourires.)

Les femmes restent l'objet de discriminations dans de nombreux domaines de la vie en société.

Je voudrais vous poser une question directe, monsieur le ministre : en tant que ministre des Pensions, connaissez-vous le montant moyen de la pension d'un homme et d'une femme dans le régime des salariés ?

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mijnheer Destexhe, is het de bedoeling dat ik een examen afleg ?

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Il est normal que je pose cette question au ministre des Pensions. De même, le ministre de l'Économie doit connaître le prix du ticket de métro, le ministre des Communications, celui du kilomètre ferroviaire, et le ministre des Classes moyennes, celui du pain... (Sourires.)

M. le Président. ­ Je vous prie de bien vouloir poursuivre votre intervention, monsieur Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Puisque vous semblez ne pas connaître la réponse, je vais vous la donner, monsieur le ministre, et j'espère que vous la retiendrez.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Het is hier geen kwestie van niet weten, ik weiger gewoon om op dergelijke vragen te antwoorden.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ En fait, vous employez le fameux mot de François Mitterrand, interrogé par Valéry Giscard d'Estaing.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ En u kopieert Giscard d'Estaing. Ik ken die truc ook want ik heb die televisieuitzending ook gezien.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Cela n'a pas marché cette fois !

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Ik vestig er bovendien uw aandacht op dat Mitterrand gewonnen had.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Quoi qu'il en soit, la pension moyenne, pour un homme, est de 23 900 francs et, pour une femme, de 11 250 francs. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes.

Je voudrais vous citer maintenant un petit paragraphe issu d'un journal que je ne lis pas régulièrement, à savoir Le Peuple . Il s'agit d'une citation de Mme Lizin : « La loi-cadre ne donne que des principes, mais on sait ce qui se prépare dans les arrêtés. La loi-cadre dit que l'on va égaliser, mais nous savons qu'ils vont égaliser à 65 ans et en calculant en quarante-cinquièmes. Il est évident que nous ne pouvons nous opposer au principe de l'égalité, mais attention à ce que cachent ces mots. On parle dans la loi-cadre de progression vers l'égalité et de l'adaptation des législations sociales parallèles. Le droit au chômage ? Pour l'instant, les femmes n'ont pas droit au chômage à partir de 60 ans. La loi-cadre stipule également que l'on ne touchera pas au principe des périodes assimilées qui sont très importantes pour les femmes puisqu'elles en ont beaucoup dans leur carrière. Quand on met cela dans un texte de loi, c'est que l'on va toucher à tout le reste, c'est-à-dire au salaire de référence qui sera également diminué. C'est inacceptable parce que rien que les périodes assimilées représentent déjà 20 p.c. du montant des pensions des femmes, étant entendu que l'on ne parle pas des pensions des femmes PDG mais de celles de femmes qui font deux cinquièmes/temps dans des magasins et qui sont, par exemple, abandonnées par leur mari. À ces femmes-là, le Gouvernement va dire qu'il vaut mieux rester au CPAS parce que travailler dans ces conditions, cela ne sert à rien. »

Monsieur le ministre, ce qui est extraordinaire dans cette histoire, c'est que vous refusez aujourd'hui ­ comme vous l'avez fait en commission ­ de prendre le moindre engagement, même si je puis comprendre que vous ne répondiez pas à de petites questions pièges. Le Comité pour l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, dans lequel tous les partis sont représentés et dans lequel siègent un grand nombre de femmes présentes également dans cet hémicycle, a fait treize recommandations. Ne pouvons-nous en débattre ? Personnellement, je me plie ici au jeu en prenant la parole à cette tribune, car je veux respecter le Règlement autant que possible. Mais devons-nous tous nous livrer à un monologue ? Si nous ne pouvons discuter, je ne vois pas l'utilité de tous ces monologues successifs.

Je voudrais vous interroger à propos de deux conditions, les deux premières. On vous demande tout d'abord d'appliquer cette réforme de manière non rétroactive ; ensuite, de ménager de longues périodes transitoires. Pourriez-vous maintenant, ou dans votre réplique, nous donner quelques assurances sur ces points, ce que vous avez refusé en permanence de faire en commission ? (Silence sur le banc du Gouvernement.)

Donc, nous n'obtenons aucune assurance en ce qui concerne les problèmes des femmes. Je voudrais souligner que les hommes aussi sont sensibles à cette question ­ je vois que M. Jonckheer m'approuve, mais il n'est pas le seul. Il est évidemment regrettable que, dans cette histoire, les femmes s'expriment en tant que femmes. Nous devrions tous nous exprimer en tant que citoyens et élus et non en tant que représentants d'une catégorie sociale ou professionnelle ou encore d'après notre sexe.

Le deuxième problème spécifique dont je voulais vous parler est le décumul fiscal total des pensionnés mariés. Il s'agit, en d'autres termes, de la discrimination fiscale qui existe aujourd'hui entre les pensionnés mariés et les pensionnés concubins considérés fiscalement comme isolés. Pour rappel, la réforme fiscale de 1988 prévoyait le décumul pour la taxation elle-même, la réduction pour revenus de remplacement, la pension par exemple, n'étant cependant accordée qu'une seule fois aux ménages de retraités, alors qu'elle est reconnue à chaque isolé. Concrètement, et à titre d'exemple, cela donne ceci : deux retraités isolés vivant chacun d'une pension annuelle de 400 000 francs ne paient aucun impôt. S'ils se mariaient, l'imposition serait de 98 000 francs. J'espère être au moins suivi sur ce point par le CVP et le PSC, car il me paraît totalement immoral d'encourager le concubinage à partir de l'âge de la retraite et d'inciter ainsi un grand nombre de pensionnés soit à divorcer, soit à ne pas se marier.

Certes, la régularisation de cette injustice coûterait fort cher, mais nous ne vous demandons pas de prendre du jour au lendemain des mesures radicales. Il nous semble qu'en une législature, soit en quatre ou cinq ans, il serait possible de remédier à la situation.

Je conclus ce point relatif aux pensions. Pris isolément, le financement futur des pensions ne pose pas nécessairement un problème insurmontable, à la condition que les décisions soient arrêtées en temps utile : réserve budgétaire démographique, diminution de la charge d'intérêt de la dette publique, accords sociaux prenant en compte le financement des pensions. Malheureusement, nous ne nous orientons pas dans cette voie.

J'en viens au régime des allocations familiales. La loi-cadre ne comporte que deux petits articles à ce sujet et nous serons particulièrement attentifs aux mesures que vous prendrez en faveur ou en défaveur des indépendants.

Le 4 août 1930 fut votée la loi portant généralisation des allocations familiales en faveur des travailleurs salariés. La Belgique fut ainsi un des premiers pays au monde à rendre obligatoires, de manière générale, les allocations familiales.

Ce sont les employeurs qui ont pris l'initiative d'octroyer des allocations familiales; ce fait historique marque encore aujourd'hui de son empreinte la manière dont le droit aux allocations familiales est ouvert et organisé.

La loi du 22 décembre 1989 a instauré le principe de la trimestrialisation. En vertu de ce principe, un travail effectif, une activité assimilée ou une situation d'attribution d'un jour suffit pour ouvrir le droit aux allocations familiales pour une période de trois à six mois.

Les multiples modifications et corrections qui ont été apportées à la législation quant aux conditions à remplir dans le chef de l'attributaire ont finalement eu pour résultat que 98 p.c. des enfants en Belgique peuvent bénéficier de l'une ou de l'autre forme d'allocations familiales.

Toutefois, force est de constater que les nombreuses modifications de la législation ont visé à résoudre des problèmes ponctuels plutôt qu'à réformer en profondeur le système des allocations familiales, qui reste tout à fait discriminant et pénalisant à l'égard des enfants des indépendants.

Face à ce constat, ainsi qu'à la complexité du système, se pose la question de réformer de façon substantielle le régime actuel des allocations familiales en vue de créer un nouveau système permettant de généraliser complètement l'octroi des allocations familiales, de simplifier le système et d'harmoniser les régimes existants.

Lorsqu'il était ministre des Affaires sociales, M. Busquin a déjà déclaré, lors de son discours du 14 septembre 1991, que « le seul projet capable d'intégrer toutes les couches de la population, y compris les plus marginalisées, est la création d'un régime unique basé sur le droit de l'enfant ».

Soulignons également que la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant de 1989 énonce ce droit de l'enfant. De plus, dans la plupart des pays, pratiquement tous ceux de l'Europe des Quinze, l'ouverture du droit aux allocations familiales ne dépend plus du statut socio-professionnel de l'attributaire, mais de l'enfant lui-même.

Mme la ministre a dit en commission que cela coûterait 4,5 à 5 milliards. J'ai dès lors proposé une solution consistant à évaluer le coût administratif du système actuel, qui est considérable. Il nécessite en effet 50 caisses de compensation, à savoir 33 dans le secteur des travailleurs salariés et 17 dans le secteur des indépendants. Avant d'affirmer qu'il n'est pas possible de financer le système, je souhaiterais savoir quel est le coût administratif du régime actuellement en vigueur. Il serait, à mon sens, possible de récupérer 3 à 4 milliards dans la gestion administrative.

Un système de prestations familiales fondé sur l'idée du droit de l'enfant permettrait donc de réaliser une très grande simplification administrative et les marges dégagées par un système d'organisation administrative performant pourraient directement profiter aux bénéficiaires.

Force est d'ailleurs de constater que, lors des travaux en commission, les représentants PSC et PS, qui affirment qu'« un enfant égale un enfant » n'ont pas même voulu voter l'amendement déposé par notre éminent collègue M. Bock tendant à rétablir la situation en la matière. C'est la raison pour laquelle notre collègue a dû le réintroduire sous une autre forme.

Je n'aborderai pas le chapitre des soins de santé. Le député M. Bacquelaine a déjà suffisamment fait part à la Chambre de notre position en ce domaine. Je me limiterai à mentionner la réforme de la loi sur les hôpitaux.

Comme je l'ai dit dans mon introduction, ce secteur représente un peu moins de la moitié des dépenses de santé dont un quart se rapporte au coût des journées d'hospitalisation et un autre quart à l'ensemble des honoraires médicaux dans les hôpitaux.

Selon moi, nous devons revoir d'urgence le mode de financement des hôpitaux. Le fait de compenser le déficit en matière de soins infirmiers hospitaliers par des prélèvements de plus en plus importants sur les prestations médico-techniques, constitue un système malsain qui favorise à la fois la surconsommation des actes techniques médicaux et le laxisme en matière de gestion hospitalière.

Il convient également d'attirer l'attention sur les limites à ne pas dépasser en ce qui concerne le raccourcissement des périodes d'hospitalisation. Le financement par pathologie doit être développé en tenant compte du type de population fréquentant l'hôpital et de l'efficience des soins qui y sont dispensés.

Il convient également de réorganiser le secteur hospitalier sur la base de la nature des soins prodigués. Si, à notre avis, il est effectivement utile de favoriser les différentes formes de collaboration entre les hôpitaux et les services hospitaliers, nous ne considérons pas que des pouvoirs spéciaux sont nécessaires pour ce faire.

J'en arrive à ma conclusion qui sera très brève. Depuis le XIX^e siècle, des libéraux ont été de tous les grands combats contre les injustices sociales.

M. Santkin (PS). ­ Ce n'est pas vrai !

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Démontrez-moi le contraire. Il suffit de relire les textes et les initiatives de parlementaires fameux comme Paul Janson, Paul Hymans et, plus récemment, Jean Rey ou Robert Henrion, pour s'en convaincre. Je sais que cela vous déplaît, monsieur Santkin, mais le libéralisme est social.

M. Santkin (PS). ­ Cela ne me dérange pas.

M. Colla, ministre de la Santé publique et des Pensions. ­ C'était le cas dans le passé.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Le libéralisme est de plus en plus social et, visiblement, c'est ce qui vous effraie.

Notre projet libéral ne vise pas à détruire la sécurité sociale mais, au contraire, à en garantir la pérennité en la réformant, en limitant son coût, en corrigeant ses abus et ses lacunes et, surtout, en la faisant évoluer pour répondre aux besoins nouveaux dont ce projet ne tient absolument aucun compte. (Applaudissements.)

M. le Président. ­ La parole est à M. Coene.

M. Coene (VLD). ­ Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le rapporteur de son excellent rapport; celui-ci reflète avec beaucoup de nuances les différentes positions exprimées en commission.

Wij bespreken thans het koninginnestuk van de drie volmachtenwetten. Ik noem het een koninginnestuk omdat het duidelijk is dat de andere volmachtenwetten ondergeschikt zijn aan deze wet. De EMU-wet bepaalt immers uitdrukkelijk dat er geen maatregelen mogen worden genomen die afbreuk doen aan wat in de wet op de modernisering van de sociale zekerheid en tot vrijwaring van de leefbaarheid van de wettelijke pensioenstelsels wordt vooropgesteld. Ook de datum van inwerkingtreding van de EMU-wet is gekoppeld aan de datum waarop deze wet in werking treedt. De volmachtenwet tot bevordering van de werkgelegenheid en tot preventieve vrijwaring van het concurrentievermogen is enkel een aanvulling van beide eerder genoemde wetten.

Dit koninginnestuk toont duidelijk aan wat de prioriteiten zijn van de Regering. Niet de toetreding tot de EMU is de hoofdbekommernis van deze Regering, maar wel de bestendiging van de uitgavenstroom in de sociale zekerheid. Aan die uitgavenstroom mag geenszins worden geraakt, ook al zou hierdoor het lidmaatschap van de EMU in gevaar komen. De EMU-wet bepaalt immers duidelijk dat onder geen enkel beding maatregelen mogen worden genomen die afbreuk doen aan de bepalingen van de sociale-zekerheidswet.

De hoofdbekommernis van deze volmachtenwet is zeker niet de hervorming van de sociale zekerheid. Of men het nu een modernisering of een hervorming noemt, doet niets ter zake.

De hoofdbekommernis is de bestendiging van de uitgavenstroom en zeker niet een aanpassing van de structuren om het stelsel meer efficiënt te maken en af te stemmen op de groei van de economie.

De basisprincipes van deze volmachtenwet zijn in de eerste plaats de vrijwaring van het bestaande sociale-zekerheidsstelsel, de vrijwaring van het financieel evenwicht van het stelsel, de alternatieve financiering van de sociale lasten-verminderingen, een grotere centralisatie van het beheer van het stelsel, meer controle op de sociale fraude en ten slotte de verbetering van de levensstandaard van de laagste inkomenscategorieën.

In het licht van deze basisprincipes moeten wij nagaan wat de essentiële problemen zijn in ons sociale zekerheidsstelsel. Ik ben sommige sprekers dankbaar omdat zij elementen hebben aangebracht die de discussie met betrekking tot deze problemen vergemakkelijken. Zowel de heer Santkin als mevrouw Maximus, mevrouw Cantillon en de heer Destexhe hebben argumenten naar voren gebracht die duidelijk aantonen wat er aan ons systeem schort.

In de eerste plaats hebben wij in het verleden te veel ongedekte cheques uitgeschreven. Mevrouw Maximus heeft onderstreept dat wij te veel rechten hebben gecreëerd waar geen financiering tegenover stond. Gelet op de demografische ontwikkelingen rijzen er nu problemen. Daarnaast maken wij een aantal maatschappelijke wijzigingen mee die hun oorsprong vinden in een historische ontwikkeling. Zij hebben ertoe geleid dat een deel van de solidariteit die vroeger een familiaal karakter had, meer en meer naar de maatschappij in haar geheel wordt doorgeschoven. Dit heeft meer uitgaven voor de gemeenschap tot gevolg, zonder dat er middelen tegenover staan.

Zowel de maatschappelijke wijzigingen als de ongedekte cheques waar ik naar verwezen heb, hebben de uitgaven zodanig doen stijgen dat het economisch weefsel zelf werd aangetast. Men heeft de locomotief overladen waardoor deze niet meer op kruissnelheid kan komen. Straks zal ik deze gegevens aan de hand van cijfers illustreren om aan te tonen dat het om een reëel fenomeen gaat.

Hoe kunnen wij de problemen oplossen ? Ze kunnen slechts worden opgelost als de besteding van de middelen op een sociaal aanvaardbare manier kan worden teruggeschroefd. In dit halfrond hebben verschillende partijen principes verdedigd die niet allemaal met elkaar verzoenbaar zijn en die ten dele tegenstrijdige doelstellingen nastreven. Men komt er niet toe prioriteiten vast te leggen. Er werd gezegd dat het verzekeringsprincipe tegen elke prijs moet worden gevrijwaard, dat wij in elk geval moeten vechten tegen uitsluiting en dus zo hoog mogelijke minima moeten behouden, en dat de solidariteit op geen enkele manier in het gedrang gebracht mag worden. Er mag bijgevolg geen selectiviteit worden ingevoerd, want daardoor zou de solidariteit van de hogere inkomensklasse in het gedrang komen.

Als wij deze drie principes blijven nastreven in de hervorming van de sociale zekerheid, dan komen wij nergens omdat ze tegenstrijdig zijn. Ik vind het betreurenswaardig dat wie wel de moed heeft om een aantal prioriteiten voorop te stellen als asociaal wordt afgeschilderd, terwijl anderen zich achter goedklinkende doelstellingen kunnen verbergen, maar niet voldoende benadrukken dat deze niet gerealiseerd kunnen worden als er tegelijkertijd daaraan tegenstrijdige doelstellingen worden nagestreefd.

Voorts moet een onderscheid worden gemaakt tussen het vooropstellen van een doelstelling op lange termijn en de manier om deze te realiseren. Dat onderscheid is blijkbaar niet voor iedereen duidelijk. Als men een hervorming wil realiseren, een stelsel wil aanpassen ­ noem het al dan niet moderniseren ­, dan moet men eerst de richting aangeven. Het is evident dat het hele systeem niet van vandaag op morgen veranderd kan worden, maar dat de overgang geleidelijk moet gebeuren. Ik vind het een beetje goedkoop onze voorstellen voor maatschappelijke verandering als totaal onrealistisch te bestempelen, want hierover gaat de discussie niet. Waar het op aankomt is te weten waar wij over tien jaar willen staan en hoe wij een werkklaar systeem kunnen ontwerpen dat zowel de sociale als demografische druk weerstaat. Eens hierover een akkoord bereikt, ben ik bereid een gesprek te voeren over de vraag hoe wij geleidelijk onze doelstellingen kunnen bereiken.

Eén van de essentiële problemen van ons sociaal-zekerheidsstelsel is dat het uit zijn voegen is gegroeid en door zijn gewicht onze economie dreigt te versmachten. Dit wil ik illustreren aan de hand van een aantal onverdachte cijfers van de Europese Commissie. In ons land namen tussen 1989 en 1996 de transfers van de algemene overheid naar de gezinnen met 0,7 procentpunt toe van 23,7 pct. tot 24,4 pct. van het bruto binnenlands produkt. In de Europese Unie liggen die transfers gemiddeld 5 procentpunt lager dan in ons land. Die 5 procentpunt komen overeen met meer dan 400 miljard frank. Dit zijn naakte cijfers, waarachter geen enkele ideologie verschuilt. Zij geven enkel de realiteit weer.

België staat hiermee aan de top in Europa. Vroeger was Nederland op dit vlak nog guller dan wij. De Nederlanders zijn er echter in geslaagd deze transfers af te bouwen tot juist onder het Belgische niveau. Het hele beleid in Nederland is er trouwens op gericht die transfers nog verder te verminderen.

Wanneer men mij nu komt zeggen dat wij toch het beste sociaal-zekerheidssysteem hebben, dan heb ik daarop maar een reactie. Het zou er nog maar moeten ontbreken dat ons land, dat van alle Europese lidstaten het meeste geld besteedt aan zijn sociaal-zekerheidssysteem, er nog niet in zou slagen het beste systeem te ontwikkelen. Men moet de zaken toch relativeren. Ik stel enkel vast dat het niveau van de transfers in ons land hoger is dan in Nederland en dat wij op dat vlak zelfs een paar procentpunten hoger scoren dan Denemarken en Duitsland. Dit zegt toch heel wat over ons systeem.

Het gaat hier niet om een schoonheidswedstrijd. Deze discussie gaat niet over de vraag wie de beste sociale gevoelens aan de dag legt. De hele discussie gaat wel over de vraag hoe wij ons sociaal-zekerheidsstelsel zo kunnen aanpassen dat het nog vijftig jaar kan overleven. Ons stelsel zal alleen maar kunnen overleven indien het ons economisch weefsel voldoende intact laat, zodat onze economie kan groeien, er investeringen blijven gebeuren en er werkgelegenheid wordt verschaft. En juist op dit punt ben ik ontgoocheld over deze volmachtenwetten. Dit fundamentele probleem wordt er immers niet in aangepakt. De onhoudbare stijging van de uitgaven wordt geenszins afgeremd. Er worden geen mechanismen ingevoerd om deze groei substantieel te beperken. Integendeel. Men zoekt eerder alle heil in een verder verhogen van de ontvangsten van het stelsel, waardoor een van zijn grootste gebreken nog wordt versterkt.

Deze Regering zweert om te beginnen bij de alternatieve financiering van de sociale zekerheid. Ik heb gisteren reeds gezegd dat dit niets oplost. Het ultieme voorbeeld van alternatieve financiering is Denemarken. De situatie daar heeft afdoende bewezen dat er ter zake geen fundamenteel verschil is met ons land. Met een alternatieve financiering verschuift men de belastingdruk gewoon van de bedrijven naar de burgers. De zuurstof die men aan de bedrijven geeft door het verminderen van de loonkosten, neemt men met de alternatieve financiering onmiddellijk weer weg, omdat de koopkracht van de bevolking wordt verminderd door het invoeren van allerlei belastingen die de verlaging van de patronale bijdragen moeten compenseren. Ik moet toegeven dat de Regering tenminste op dat gebied geen gebrek aan creativiteit vertoont.

Maar het gaat niet alleen om alternatieve financiering. Die is absoluut onvoldoende om de groei van de uitgaven bij te benen.

Er moeten ook nieuwe bijkomende bijdragen worden geheven om gelijke tred te houden met de groei van deze uitgaven. Welke vorm die ook aannemen ­ algemene sociale bijdrage, vermogensbelasting, en dergelijke ­ hun kenmerk zal zijn dat zij de koopkracht verder aantasten en de economie verder ondermijnen.

Ik vrees dat zonder wezenlijke bijsturingen aan de uitgavenzijde ons sociaal zekerheidsstelsel met deze volmachtenwet een passief uitkeringsstelsel zal blijven, dat de economische groei en de werkgelegenheid zullen blijven verminderen en onze toekomst zullen blijven hypothekeren.

Ik vrees ook dat ons economisch weefsel met deze wet verder zal worden afgezwakt in plaats van ons beter voor te bereiden op de grote concurrentie die we in het kader van de EMU zullen ondervinden en in plaats van onze startpositie te versterken. Het beleid van de Regering ter zake is geen evenwichtig beleid waarbij alle sectoren en alle economische agenten een evenredige bijdrage leveren voor de noodzakelijke sanering van de overheidsfinanciën. Het beleid is bijzonder scheefgetrokken. Het gehele gewicht ligt op het verhogen van de ontvangsten, terwijl bitter weinig inspanning wordt gevraagd om de uitgavenstroom aan banden te leggen.

Een van de centrale problemen van ons sociaal zekerheidsstelsel is de groei van de uitgaven. Hiervoor zijn aanvaardbare redenen, maar het is niet omdat de redenen aanvaardbaar zijn dat men automatisch over meer middelen beschikt om de uitgaven te financieren.

Wat ook de redenen zijn voor de toename van de uitgavenstroom, zij zijn geen automatische rechtvaardiging ervan. De uitgavenstroom kan slechts maatschappelijk toegelaten worden in zover men ook het geheel van het economisch weefsel verder laat groeien, zodat ook in de toekomst middelen kunnen worden vrijgemaakt om het pakket te blijven financieren.

Aangezien een van de centrale problemen van ons sociaal zekerheidsstelsel de groei van de uitgaven is, mag men als absoluut minimum verwachten dat een globale uitgavennorm wordt opgelegd. Die norm moet ervoor zorgen dat de groei van de uitgaven in de sociale zekerheid beheerst wordt en dat het aandeel van deze uitgaven in procenten van het bruto binnenlands produkt vermindert.

Het is merkwaardig dat van een globale uitgavennorm niets terug te vinden is in de volmachtenwet. De Regering heeft in het regeerakkoord nochtans duidelijk vermeld dat een van de doelstellingen van de modernisering van de sociale zekerheid de beheersing van de globale groei van de uitgaven is door middel van het uitvaardigen van wettelijke normen die rekening houden met de invloed van de demografische ontwikkeling en de economische groei, en die de leefbaarheid van een volwaardig sociaal stelsel op korte en midellange termijn verzekeren.

Wij vinden hiervan niets terug in de volmachtenwet, die nochtans de bedoeling heeft de doelstellingen van de Regering te concretiseren.

Ik heb gisteren al voldoende onderstreept dat de Eerste minister ook in dit domein opnieuw gezwicht is voor de druk van zijn socialistische partners. In de sociale zekerheidswet werd geen uitgavennorm ingebouwd, maar eerder garanties voor de uitgavenstroom.

Er wordt ons nog steeds naar het hoofd geslingerd dat onze alternatieven niet realistisch zijn. Dat het wel degelijk anders kan wordt in andere landen aangetoond. Derhalve dien ik terug te grijpen naar het Nederlandse voorbeeld, want dit land speelt ter zake een pioniersrol. De Nederlandse regering voert een volumebeleid gericht op het effectief doen dalen van de uitgaven voor de sociale zekerheid in procenten van het bruto binnenlands produkt. In Nederland is het niet bij woorden gebleven. In de periode tussen 1986 en 1996 namen de transfers van de overheid naar de gezinnen in België toe met 0,7 procent-punten van het bruto binnenlands produkt, terwijl zij in Nederland voor diezelfde periode met 1,5 procentpunt afnamen. Het is dus wel degelijk mogelijk op een andere manier tewerk te gaan. De Nederlanders boeken uiteraard ook op het vlak van de tewerkstelling betere resultaten, want de verschillende elementen staan niet los van elkaar, economie bestaat uit een geheel van samenhangende gegevens. Met een aantal opties worden resultaten geboekt, met andere niet.

Mijnheer de Voorzitter, onder de huidige omstandigheden, en ondanks de competenties die minister De Galan in haar beleid ten toon spreidt, heeft de Regering de uitgaven bijvoorbeeld in de sector van de gezondheidszorgen geenszins onder controle.

De toestand valt niet uit te leggen door een verschuiving van uitgaven op het einde van het ene jaar naar het begin van het volgende jaar. Beter dan wie ook is de minister van Volksgezondheid ervan op de hoogte dat de maandelijkse cijfers van de uitgaven in de gezondheidszorgen een bijzonder wisselvallig verloop kennen. Om de basistendens in de evolutie van deze cijfers te kennen moeten ze over een lange termijn worden bekeken. Als de medewerkers van mevrouw De Galan zich de moeite hadden getroost, dan hadden ze haar al kunnen meedelen dat het fenomeen zich niet bij het begin van 1996 begon af te tekenen maar reeds sinds juni 1995. Sindsdien is het stijgingsritme van de uitgaven in de gezondheidszorgen systematisch van maand tot maand blijven toenemen. Het gaat niet om een eenmalig verschijnsel. De curve vertoont een positieve eerste afgeleide, ze is dus nog steeds concaaf, ze blijft stijgen, het keerpunt is nog niet bereikt.

Toen mevrouw Nelis deze zaak aan de orde stelde in de commissie heeft het antwoord van de minister de commissieleden niet kunnen bevredigen. Wij hopen dat de minister vandaag niet verrast zal zijn door dezelfde vragen, en een meer gedocumenteerde argumentatie zal geven. Zelf heb ik me helaas voor mijn analyse op de cijfers voor de globale uitgaven moeten baseren want voor de uitgaven per sector beschikken we niet over cijfers over een voldoende lange periode om uit te maken wat er scheefloopt. De statistische informatie schiet op dat punt tekort.

Na de problematiek van de gezondheidszorgen wil ik nog even deze van de pensioenen behandelen. De gelijkstelling van de pensioenen voor mannen en vrouwen kreeg reeds heel wat aandacht van andere collega's en ook mevrouw Leduc zal straks nog ingaan op deze thematiek. Zelf wil ik nog even uw aandacht vragen voor het basispensioen dat door deze kaderwet in het wettelijke pensioen stelsel wordt ingevoerd. Ik heb meer en meer de indruk dat een aantal collega's te weinig vertrouwd zijn met de problematiek van de pensioenen om in te zien dat de invoering van dit basispensioen wel degelijk in de voorliggende wetteksten zit ingebakken. De Regering spreekt hierover natuurlijk met zeer veel schroom en de meest uiteenlopende terminologieën worden gebruikt om de zaak in alle voorzichtigheid te benaderen. Sommigen hebben het over de egalisatie van de pensioenen, anderen over de standaardisering, nog anderen over de afroming. Eén zaak is echter wezenlijk. Het wettelijk pensioenstelsel zal de volgende 25 à 30 jaar niet overleven als niet alleen de hogere pensioenen maar ook de middelgrote pensioenen en de categorie daaronder niet systematisch zullen worden afgetopt. Hoe we dat over 25 of 30 jaar ook zullen noemen, de realiteit zal zijn dat iedereen in het wettelijk pensioenstelsel ongeveer hetzelfde pensioen zal hebben, welke bijdragen hij ook gedurende zijn leven heeft opgebouwd.

Wat is het verschil tussen het standpunt van de Regering en het onze ? De Regering zegt dat ze bereid is een tweede pijler te laten bestaan, maar dan vrij volgens het vermogen van elkeen. Daar hebben wij fundamenteel problemen mee. Het betekent immers dat een groot aantal mensen die niet de mogelijkheid hebben in een groot bedrijf te werken, van deze tweede pijler uitgesloten zijn. Ik denk hierbij vooral aan de jongeren van vandaag die een basispensioen zullen hebben dat in termen van reële koopkracht heel wat minder zal zijn dat het pensioen dat zij nu zouden genieten indien ze nu met pensioen zouden kunnen gaan. Daarom zeggen wij dat de tweede pijler verplicht moet worden gemaakt. In de commissie hebben wij hierover gediscussieerd en de minister verklaarde daar dat hij voorlopig niet bereid is dit te overwegen, maar wel de vrije groei van de tweede pijler aanvaardt.

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mijnheer Coene, ik heb geen enkel probleem met een veralgemening van de tweede pijler bij CAO. Anderen hebben daar echter wel problemen mee.

De heer Coene (VLD). ­ Mijnheer de minister, ik ben niet verantwoordelijk voor de tweespalt binnen de Regering en als u daar toch eensgezind over bent, waarom hebt u deze veralgemening dan niet in de sociale-zekerheidswet ingeschreven ?

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Zodat u mij zou kunnen verwijten dat ik de patroons iets opleg !

De heer Coene (VLD). ­ Mijnheer de minister, ik stel vast dat u geen angst hebt om op andere domeinen aan de bedrijven bepaalde zaken op te leggen zoals de sociale balans, de sociale kaart, de comités voor veiligheid en hygiëne. Op die terreinen hebt u er blijkbaar geen enkel probleem mee de patroons bijkomende lasten op te leggen, maar nu doet u ineens schroomvallig over een verplichte tweede pijler. U moet toch toegeven dat dit bijzonder weinig overtuigend is.

Ik moet dus vaststellen dat de meerderheid over de pensioenen teksten zal goedkeuren die op termijn zullen leiden tot de invoering van een basispensioen in het wettelijk pensioenstelsel. Ik hoop dat iedereen zich er voldoende van bewust is dat dit in de teksten staat. Ik vraag niet dat men mij gelooft, ik vraag gewoon even te kijken naar de berekeningen die het Planbureau ter zake heeft gemaakt en die duidelijk aantonen dat men om het wettelijk pensioenstelsel binnen de huidige contouren te vrijwaren, bij een basispensioen zal eindigen. In deze discussie is het dus belangrijk achter de mooie woorden en eufemismen te kijken waar we over 25 of 30 jaar zullen eindigen.

Een derde punt is de opdeling van de sociale zekerheid. Er is hier reeds veel over gezegd, maar het is duidelijk dat er op dit punt met de volmachtenwet geen enkele vordering wordt gemaakt. Ik heb nochtans ook van de kant van de Regering heel wat klachten gehoord over de negatieve effecten van het huidige systeem op de arbeidskost en op de problemen op het vlak van tewerkstelling, economische groei en welvaart. Er werden daarover voorstellen gedaan en zelfs de Eerste minister heeft in zijn sleutelplan, in tempore non suspecto vóór de verkiezingen, een duidelijk standpunt ingenomen voor de opdeling van het stelsel in twee pijlers : het arbeidsgebonden en het kostendekkend stelsel. Ik moet vaststellen dat er van de goede bedoelingen van de Eerste minister niets is overgebleven. Nochtans heeft hij gisteren nogmaals onderstreept dat hij met deze volmachtenwet de bedoeling heeft de sociale zekerheid te hervormen en te moderniseren. Ik dacht dat de splitsing in twee pijlers een essentieel onderdeel was van het project om de economische leefbaarheid van het stelsel veilig te stellen. Ik moet gewoon vaststellen dat hij ook hier door de knieën is gegaan voor de eisen van zijn partners.

Via de sociale volmachtenwet zal bijzonder weinig worden bereikt, want er blijft maar weinig over van alle belangrijke projecten. Dit betekent niet dat er een tegenstelling is tussen het standpunt dat wij hier nu verdedigen en het standpunt dat de heer Coveliers heeft verdedigd. Hij wees immers op het ingrijpend karakter van de volmachtenwet in termen van uitholling van de democratische besluitvorming, niet in termen van de modernisering of de hervorming van de sociale zekerheid. Deze aspecten staan los van elkaar.

Er zal dus niets in huis komen van de hervorming van de sociale zekerheid. Wij zullen nog een aantal jaren voortboeren en de problemen zullen meer en meer aan de oppervlakte komen. Wij zullen ook moeten vaststellen dat er met de aanpak van deze Regering geen concrete resultaten op het terrein geboekt worden. Om al die redenen zal de VLD-fractie de volmachtenwet niet goedkeuren en een hele reeks amendementen indienen om te trachten de teneur van deze volmachtenwet om te bouwen. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer D'Hooghe.

De heer D'Hooghe (CVP). ­ Mijnheer de Voorzitter, een aantal fundamentele wijzigingen in onze samenleving dwingen ons vandaag grondig na te denken over de evolutie in de sociale zekerheid. Dit thema was trouwens de hoofdschotel in de debatten bij de jongste parlementsverkiezingen. Vooral de evolutie in de informatietechnologie, die vanzelfsprekend gepaard gaat met verregaande wijzigingen in het arbeidsproces en de veroudering van de bevolking maken aanpassingen in de sociale zekerheid noodzakelijk. Maar ook het feit dat de vrouwen zich in grote getale op de arbeidsmarkt hebben begeven en dat de laaggeschoolden, mede door de hogere techniciteit van het werk, nog moeilijk aan de bak komen, is een fundamenteel gegeven.

Tijdens de besprekingen in de commissie gingen geen stemmen op die pleitten tegen de nodige maatregelen om België bij de eersten in de EMU te loodsen. Gisteren hoorde ik tijdens de uiteenzetting van de heer Anciaux wel dergelijke stellingname, maar toch was er grote unanimiteit over de doelstellingen. Die eensgezindheid was minder groot bij de besprekingen van de modernisering van de sociale zekerheid en bij de behandeling van de tekst omtrent de vrijwaring van het concurrentievermogen. Nochtans vormen deze drie blokken een samenhangend geheel, zeker als wij weten dat de kaderwetten erop gericht zijn de toelating van België tot de EMU mogelijk te maken en ons binnen te leiden in de eenentwintigste eeuw. Hoe kunnen wij immers het overheidsdeficit terugschroeven als wij een globale uitgavenstroom van ongeveer 1 500 miljard in de sociale zekerheid niet kunnen beheersen ? Hoe kunnen wij op een efficiënte wijze de financiering van de sociale zekerheid ten dele loskoppelen van de loonkost ­ via de zogenaamde alternatieve financiering ­ als wij niet gelijktijdig het loonmechanisme op een sociaal verantwoorde wijze kunnen beheersen ? Daarom is de kaderwet op het concurrentievermogen noodzakelijk. Kortom, de samenhang van de drie kaderwetten is duidelijk en de noodzaak om dit geheel te sturen is de evidentie zelf. Ik zal hieraan niet veel woorden meer besteden, maar veeleer ingaan op een aantal aspecten van de modernisering van de sociale zekerheid zoals de volksgezondheid, de ziekenhuissector en de maatschappelijke integratie.

De gezondheidszorg is één van de belangrijkste sectoren in de sociale zekerheid, niet alleen omwille van de omvang, maar vooral omdat de ziekteverzekering een instrument is om mensen te behoeden voor bestaansonzekerheid. Het is dus begrijpelijk dat deze sector tegen avonturen moet worden gevrijwaard en dat derhalve de globale uitgaven voor gezondheidszorgen in toom moeten gehouden worden. Het behoud van de 1,5 pct.-groeinorm is noodzakelijk en het loslaten van deze norm zou niet verantwoord zijn. Het is eveneens mijn stellige overtuiging dat in deze sector nog kan worden gesaneerd maar dat omzichtigheid is geboden.

In deze sector werd de jongste jaren reeds sterk ingegrepen. Ik denk hierbij aan gevoelige verhogingen van de remgelden en het opdrijven van het persoonlijk aandeel in de ziekenhuisfacturen, waarnaar mevrouw Maximus deze morgen heeft verwezen. Deze elementen raken de verzekerde rechtstreeks. Wij moeten ervoor waken dat de drempel voor bepaalde prestaties niet te hoog wordt, zodat bijvoorbeeld de stap naar de tandarts niet meer gezet wordt of zodat bijvoorbeeld de oogarts niet meer geconsulteerd wordt. Enerzijds mogen de drempels voor de eerstelijnszorg niet al te hoog liggen, anderzijds moeten de brede lagen van de bevolking zich blijvend voldoende verzekerd voelen. Zoniet verlaten zij het systeem om zich privé te laten verzekeren en verliest het systeem van de gezondheidszorg met zijn brede en betaalbare toegankelijkheid zijn legitimiteit. En dit gevaar is niet denkbeeldig. De 1,5 pct. groeinorm is aanneembaar, maar men mag niet om het even waar in de sector snoeien om dit resultaat te bereiken.

Ervaringen uit het buitenland bewijzen dat bijvoorbeeld tandzorgen meer en meer via privéverzekeringsorganismen gedekt worden. Dan pas is het hek van de dam. Wanneer een voldoende massa aldus verzekerd is, drijft dit de tarieven de hoogte in want de verstrekker heeft de vrije hand. Hij weet dat de cliënt verzekerd is en stelt daarom hogere tarieven. Een dergelijk systeem van privé-verzekering, gepaard gaand met verhoogde tarieven, leidt naar een geneeskunde met twee snelheden. Daarvoor wil ik waarschuwen. Geen blinde saneringen, maar goed overwogen stappen, wat niet noodzakelijk betekent dat er afbreuk wordt gedaan aan de uitgavenbeheersing.

De vraag rijst dan waar wel moet worden gesaneerd. De intentie van de Regering om het enveloppe-systeem verder uit te breiden alsook het voorschrijfgedrag van de artsen nauwkeurig op te volgen lijkt mij positief. Het accuraat aanwenden van de profielen is naar mijn oordeel doeltreffend. Maar het verwondert mij enigszins dat in deze kaderwetten over een aantal belangrijke uitgaveposten niets gezegd wordt maar toch belangrijke besparingen mogelijk zijn. Ik denk hierbij onmiddellijk aan twee elementen : de geneesmiddelen en de implantaten en prothesen.

Wat de geneesmiddelen betreft, werd weliswaar met de programmawetten van december jongstleden een zekere sanering ingezet. Naar mijn oordeel liggen in deze deelsector ­ een pakket van ongeveer 65 miljard per jaar ­ nog heel wat wegen open om het gebruik efficiënter te maken. Ik durf hierbij enkele denkpistes te suggereren.

Ten eerste, het stimuleren van voorschrift en gebruik van generische geneesmiddelen. Dat kan het best op de sporen worden gezet na overleg met de farmaceutische sector, maar dan wel over de landsgrenzen heen.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer D'Hooghe, ik heb er geen problemen mee dat er geneesmiddelen worden voorgeschreven die een besparend effect hebben. Ik waarschuw er echter voor dat dit geen alleenzaligmakend gegeven is en ik kan dat bewijzen met andere dossiers die ik aan het onderzoeken ben. Ik herhaal dat het farmaceutisch korps niet gekant is tegen generische geneesmiddelen. Het enige bezwaar is dat men daarmee tegen de kar rijdt van de bedrijven die zware investeringen doen voor het wetenschappelijk onderzoek. Het is dus een beetje profiteren van het werk van de anderen. Ik ken reeds drie dossiers waarvoor men een prijsverhoging toekent, alleen maar omdat het generische geneesmiddelen zijn. Daar gaan wij niet mee akkoord.

De heer D'Hooghe (CVP). ­ Ik heb ook niet beweerd dat dit een wondermiddel is, maar het besparend effect kan niet worden ontkend.

Het zou kunnen volstaan om de farmaceutische industrieën van een zestal Europese landen samen te brengen om effectieve besparingen te realiseren.

Zo komen we bij een tweede denkoefening, namelijk de mogelijkheid van parallel-import. Ik zal hierop nog terugkomen wanneer ik het heb over de implantaten, want de problematiek is tot op zekere hoogte gelijklopend. Het spreekt vanzelf dat het stimuleren van generische geneesmiddelen gepaard moet gaan met een efficiënte kwaliteitscontrole, maar dit lijkt me technisch oplosbaar.

Een derde denkoefening kan erin bestaan het gebruik van niet-terugbetaalbare geneesmiddelen in de ziekenhuizen forfaitair te regelen. Hiermee remt men de consumptie enigszins af, maar bovendien zal het voor de patiënt een besparing betekenen.

Voornoemde denkoefeningen hebben in ieder geval een besparend effect. Toch lijkt het mij wenselijk dat er op het domein van de geneesmiddelen ook maatregelen getroffen worden die de toegankelijkheid tot de gezondheidszorg en de legitimiteit van het stelsel bevorderen. In die zin pleit ik voor het opnemen van de remgelden voor de geneesmiddelen categorie B in het systeem van de sociale en fiscale franchise en voor een herclassificering van de geneesmiddelen voor de behandeling van chronische ziekten. Bovendien lijkt het mij noodzakelijk dat via Pharmanet vrij spoedig een inzicht wordt verworven in het geneesmiddelengebruik per rechthebbende, niet alleen voor de terugbetaalbare produkten, maar ook voor de categorie D. Wij mogen toch niet vergeten dat er per jaar ongeveer 40 miljard wordt besteed aan niet-terugbetaalbare geneesmiddelen. Op dat vlak is er nog geen enkel beleidsinstrument voorhanden. Cijfermateriaal hierover zou wel eens tot onthutsende vaststellingen kunnen leiden.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder voor een korte onderbreking.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik vraag mij af waarom de heer D'Hooghe voorstelt ook de niet-terugbetaalbare geneesmiddelen te laten registreren door het RIZIV. Geeft hij er zich rekenschap van welke meerkost dit zal betekenen, alleen al maar voor de informatica bij de tarificatiediensten?

De heer D'Hooghe (CVP). ­ Wanneer er een verhouding ontstaat van een pakket van 65 miljard tegenover 40 miljard dat wordt besteed aan geneesmiddelen uit de categorie D, dan zou het voor het beleid wel nuttig zijn daarover enige informatie te bezitten.

De heer Devolder (VLD). ­ Mij hebben ze gezegd dat de gegevens die nu door de tarificatiediensten moeten worden verstrekt, zullen moeten dienen om aan de ziekenfondsen toe te laten, de tarieven van de aanvullende verzekeringen te berekenen volgens het risico van de patiënt, want het zijn tenslotte de ziekenfondsen die zullen weten wat iedere aangeslotene consumeert en wat hij kost.

De heer D'Hooghe (CVP). ­ Ik wil het dan nog even hebben over de implantaten. De kern van het probleem inzake de kostprijs van implantaten en prothesen ligt naar mijn oordeel bij de producenten die daar enorme winstmarges op nemen, zeker in ons land. Ook hier pleit ik voor een parallel-import en voor een constant overleg met de sector om daar eventueel verandering in aan te brengen. Dit kan voor het departement Volksgezondheid, vanzelfsprekend in samenspraak met Economische Zaken, nog een enorme uitdaging zijn.

Ik had het zoëven over de toegankelijkheid tot de gezondheidszorgen en over de legitimiteit van het stelsel. Ik stel met genoegen vast dat de Regering in de mogelijkheid voorziet om het WIGW-voorkeurstatuut uit te breiden. Ook hier veroorloof ik mij een denkspoor te steunen. Het lijkt mij aangewezen dat de personen die in aanmerking komen voor de sociale franchise automatisch recht zouden hebben op de voorkeurregeling. Aan alle personen die zich in een gelijkaardige risicosituatie bevinden, moeten gelijke rechten worden toegekend. Ik denk in dat verband aan sommige categorieën van volledig werklozen die als alleenstaande of als gezinshoofd momenteel uit de voorkeurregeling vallen. Bovendien pleit ik ervoor dat personen die tijdens een periode van drie opeenvolgende jaren gedurende minstens twee jaar minimum 15 000 frank aan remgelden dienen te betalen, automatisch opgenomen worden in het systeem van de sociale franchise en derhalve in de voorkeurregeling.

Wellicht heb ik nogal sterk het belang van de brede toegankelijkheid tot de gezondheidszorg geaccentueerd. Ik heb er eveneens op gewezen dat er niet blindelings mag worden gesaneerd in de sector ten einde te vermijden dat hele bevolkingscategorieën naar de privé-verzekeringssector worden gedreven. Ons systeem van financiering van de gezondheidszorg zal wellicht niet worden afgebroken door rechtstreekse maatregelen in de sector. Het risico van aftakeling ligt echter op twee domeinen. Ten eerste worden groepen van mensen, omdat zij zich onvoldoende verzekerd voelen, naar de privésector gedreven. Ten tweede zullen systemen inzake uniformisering, harmonisatie en linken van databanken er op langere termijn toe leiden dat de legitimiteit van de instellingen die het systeem hebben uitgebouwd tot wat het vandaag is geworden, in twijfel wordt getrokken. Ik zal hier nu niet verder ingaan, maar ik wil er toch op wijzen dat monopolieposities nooit leiden tot verbetering van de dienstverlening, noch tot goedkopere dienstverlening, noch tot grotere tevredenheid van de gebruikers.

In het hoofdstuk over de organisatie van de gezondheidszorg wordt ingegaan op het principe van de echelonnering en op de problematiek met betrekking tot het patiëntendossier. Indien onder echelonnering wordt verstaan de organisatie van de gezondheidszorg waarbij werkafspraken worden gemaakt tussen de huisarts en de specialist met het doel de deskundigheid te verhogen, dan is iedereen gewonnen voor dit principe. Dit is echter een typische situatie waarbij iedereen het eens is met de principes, maar niet met de omzetting ervan in de praktijk. Ook is het nuttig erop te wijzen dat dit een typisch belangendossier is. Het gaat om de belangenbehartiging van de specialisten, enerzijds, en van de huisartsen, anderzijds. Dit dwingt ons ertoe voorzichtig te zijn bij de interpretatie.

Mijn opmerkingen over dit hoofdstuk zijn niet gebaseerd op theoretische beschouwingen. Ik heb de vorige maand enkele voordrachten gehouden over de kaderwetten. De vragen die nadien door het publiek werden geformuleerd, getuigden van een spontane aversie tegen elke vorm van echelonnering die een inbreuk pleegt op de vrije keuze van de patiënt en op de toegankelijkheid tot de zorgverlening. Soms wordt de mening geformuleerd dat enkel in Wallonië weerstand bestaat tegen de echelonnering. In Vlaanderen is dit evenzeer het geval. Dit is wellicht één van de materies waarbij Vlamingen en Walen er dezelfde principes op nahouden. Bij één van de voordrachten heeft iemand mij erop gewezen dat wij de fouten van het Nederlandse systeem niet mogen overnemen.

Gezien de Voorzitter mij ertoe aanzet mijn tussenkomst af te ronden, beperk ik mij verder tot het aanhalen van nog een drietal aandachtspunten.

Hierbij wil ik het nog hebben over het verlagen van de remgelden voor consultaties bij de huisarts. Dit kan worden beschouwd als een mechanisme om de aversie tegen de echelonnering tegen te gaan.

Voorts pleit ik voor het toepassen van de formule van de ziekenhuisassociatie, in tegenstelling tot de klassieke formules van fusies en samenwerkingsverbanden, die in de praktijk niet zeer succesvol zijn omdat deze laatsten de totaliteit van de ziekenhuizen vatten en er derhalve veelal geen overeenkomst kan worden bereikt tussen de verschillende ziekenhuizen.

Ten slotte vraag ik aandacht voor de werking van de regionale ziekenhuizen. De patiënten willen, indien mogelijk, in hun regio worden verzorgd. Dit is eens te meer een argument om niet blindelings te saneren of de financieringsmechanismen aan te passen in het nadeel van de kleinere ziekenhuizen.

Mijnheer de Voorzitter, ik zal mijn uiteenzetting hier beëindigen, maar wil er toch op wijzen dat ik herhaaldelijk en langdurig werd onderbroken. Hiermee hield u geen rekening bij het toekennen van mijn spreektijd. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Dit is nu eenmaal het lot van een spreker die de belangstelling van het publiek weet te wekken.

La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Monsieur le Président, je ne formulerai pas ici d'opinion sur le principe même de la loi-cadre. Tout a été dit sur l'efficacité de cette méthode et sur le fait qu'elle ne pourra à elle seule empêcher un débat public à la rentrée, si la force et la volonté extérieures existent bel et bien.

Bertolt Brecht a résumé le danger extrême que représente cette technique dans la Résistible ascension d'Arturo Ui :« Le peuple a perdu la confiance dans le gouvernement, il faut changer le peuple! » Nous n'en sommes pas là et le peuple, s'il veut s'exprimer, en gardera heureusement dans ce pays les moyens suffisants. La rentrée sera donc un moment politique important d'évaluation des aspects concrets des mesures d'application, ainsi que le Premier ministre l'a lui-même annoncé.

La loi-cadre dont nous parlons aujourd'hui se fixe dans son titre même une ambition de haut niveau, nécessaire et fondamentale pour la stabilité de l'Etat fédéral : moderniser la sécurité sociale. L'ambition correspond certes à une nécessité.

Moderniser veut dire, pour nous, adapter aux conditions profondes du changement, en évitant de ne percevoir que les phénomènes passagers ou superficiels.

Les conditions profondes sont connues : le vieillissement de la population, les femmes demandeuses d'emploi, notamment à cause de l'insécurité de la cellule familiale, l'augmentation du travail à temps partiel, le départ bien avant la fin de carrière, pour les hommes et les femmes, les carrières complètes qui deviennent petit à petit l'exception dans le système prévu au départ pour ces cas de figure, et le nombre d'hommes et de femmes qui n'atteignent pas le nombre d'années nécessaires pour une pension complète, nombre qui augmentera de façon sensible au cours des prochaines années.

Moderniser, c'est donc tenir compte, avant tout, de cette évolution du marché du travail et répondre au besoin crucial de pouvoir assurer à chacune et à chacun un niveau décent de vie après le travail, même si le profil de carrière s'est révélé très faible ou très irrégulier.

Coupons donc les ailes à un canard fréquemment utilisé : cette modernisation ne se fait pas dans des circonstances catastrophiques où les moyens seraient à ce point rares qu'il y aurait danger pour le financement global de la sécurité sociale.

Il s'agit donc d'un choix nécessaire sans catastrophisme, qui doit refléter avant tout cette recherche de solution face aux évolutions perceptibles à moyen terme. Tout a été dit ici sur le maintien du caractère fédéral et le maintien des structures globalement solidaires.

La réforme proposée cadre-t-elle bien avec les intentions affichées, en matière de pensions ?

Oui, dans la mesure où ­ et ce n'est pas le texte qui y répond ­ elle prévoira d'augmenter sensiblement le niveau des pensions pour les bas salaires, les carrières incomplètes, et les travailleurs et travailleuses à temps partiel.

L'intention est annoncée, elle ne peut qu'être encouragée, a fortiori lorsque l'on examine où vont se prendre les moyens pour réaliser cette intention affichée.

Non, dans la mesure où cette réforme ne fera contribuer au rééquilibrage que les cotisations des femmes travailleuses, en faisant le calcul en quarante-cinquièmes et en portant l'âge de la retraite à 65 ans. La solidarité propre à sens unique ne crée aucune solidarité homme-femme pour l'avenir.

Cette réforme comprend, dans son article 15, des intentions imprécises dont nous pouvons craindre le pire. Certes, il n'est pas question de nous opposer à l'objectif d'égalité que nous demandons depuis longtemps mais, pour les femmes socialistes et pour l'organisation syndicale qui se situe dans la même ligne que la nôtre, la manière d'y arriver n'étant pas claire, mieux vaut prévenir en formulant les précisions nécessaires avant le vote de cette loi-cadre.

Premièrement, la période transitoire durant laquelle s'effectuera le changement de mode de calcul doit être longue. Le Conseil de l'égalité des chances l'a fixée à quinze ans.

Deuxièmement, le changement du mode de calcul doit être équilibré entre hommes et femmes. La FGTB a parlé de quarante- et-unièmes/quarante-quatrièmes et de quarante-deuxièmes/ quarante-troisièmes entre hommes et femmes. Je vous ai demandé de chiffrer.

Troisièmement, il ne peut y avoir d'application rétroactive des nouveaux taux de calcul sur des périodes de pension déjà acquises.

Quatrièmement, il ne peut y avoir modification du mode de calcul des périodes assimilées, ni des coefficients de réévaluation.

Cinquièmement, il doit y avoir adaptation parallèle des autres régimes de sécurité sociale pour les femmes après 60 ans ­ chômage et prépension. Là, je dois reconnaître que vous avez été clair.

Sixièmement, un pas doit être fait en faveur de l'individualisation des droits de sécurité sociale, face aux droits dérivés, dont la loi cadre ne parle pas.

Sur le point 3, c'est-à-dire en ce qui concerne la rétroactivité des mesures, point de non-retour en matière sociale, je souhaite connaître votre position avec précision afin de pouvoir mesurer la nature exacte de la réforme. S'il s'avérait que la rétroactivité appliquée sur les pensions actuellement acquises des femmes est la seule technique prévue pour financer les réformes envisagées, nous ne pourrions considérer cela comme une mesure acceptable, pas plus nous, les femmes socialistes, que notre organisation syndicale et qu'un certain nombre de femmes présentes dans cette assemblée. Nous nous réservons d'ailleurs, au vu des arrêtés précis, la possiblité d'en référer à la Cour de justice européenne car se fonder sur l'égalité pour justifier un tel traitement inégal serait une mascarade juridique.

Ne vous trompez pas devant le nombre actuel des élues. Minoritaires dans l'assemblée, nous savons que nous sommes soutenues par une large majorité de la population. Il n'est pas besoin de vous rappeler les positions syndicales en la matière.

Il vous reste encore à faire preuve d'éloquence pour convaincre : à ce stade, les travaux en commission se sont révélés insuffisants pour emporter notre conviction.

Mais l'éloquence, lorsqu'il s'agit de droits acquis et payables en monnaie sonnante et trébuchante, ne peut se permettre le flou d'une phrase bien tournée : l'éloquence de la réponse attendue dans ce cas-ci ne pourra être qu'une éloquence précise et chiffrée : quel délai pour la transition ? Quel mode de calcul ? Rétroactivité ou non ?

J'aurais pu développer, à l'attention de Mme De Galan, les remarques formulées aux articles consacrés aux hôpitaux ­ imprécis lorsqu'il s'agit des incitants financiers pour l'échelonnement médical ­ et vous suggérer en cette matière une réforme nécessaire : la fixation des taux de rétribution d'honoraires médicaux de façon uniforme.

Mais j'ai voulu me concentrer sur l'article de cette loi qui touche aux pensions car c'est là qu'apparaît la nature réelle de la réforme : modernisation ou appropriation des contributions des femmes ?

Certes, pourriez-vous me dire, le texte de la loi ne dit rien de mal puisqu'il ne dit rien sur la rétroactivité. C'est exact, et nous pourrions le voter en oubliant que derrière nous, des milliers de femmes en payeront les conséquences. Je ne parle pas seulement des femmes travaillant dans le secteur privé. En effet, les hommes et les femmes du secteur public, qui ne sont pas nommés, relèvent du régime des pensions du secteur privé. Ils sont aujourd'hui des milliers dans notre pays.

C'est pourquoi j'ai choisi de vous interroger, non pas sur le texte mais sur les silences de la loi-cadre afin qu'ils crèvent les yeux et les oreilles. Je souhaite que vous rendiez possible pour toutes, ici, un vote positif, en nous fournissant les engagements souhaités.

À vous de répondre, monsieur le ministre. (Applaudissements.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Weyts.

De heer Weyts (CVP). ­ Mijnheer de Voorzitter, met de eenentwintigste eeuw in het vooruitzicht, kan men een aantal doelstellingen en duidelijke perspectieven op meer welvaart en werkgelegenheid, op solidariteit en op duurzaamheid van onze samenleving voorstellen. Zo is een van de te realiseren ambities de modernisering van de sociale zekerheid.

Deze modernisering is noodzakelijk omdat zowel de maatschappelijke als de economische context grondig gewijzigd zijn in vergelijking met de aanvangssituatie waarbinnen de sociale zekerheid is ontstaan, 50 jaar geleden. Ondertussen werden de grote krachtlijnen van de modernisering van de sociale zekerheid in deze kaderwet ingeschreven.

Ik wens bijzondere aandacht te besteden aan de bepalingen in de kaderwet omtrent de sociale zekerheid, die belangrijk zijn voor de toekomstige sociale rechten en plichten van de zelfstandige ondernemers.

Naar analogie met de werknemersregeling, wordt het geheel van de stelsels en sectoren van het sociaal statuut der zelfstandigen één globaal beheer ingevoerd, dat aan het Rijksinstituut voor de sociale verzekeringen der zelfstandigen en aan het Algemeen Beheerscomité voor het sociaal statuut van de zelfstandigen wordt toevertrouwd. De invoering van één globaal financieel beheer voor het sociaal statuut van de zelfstandigen kan volledig worden onderschreven, daar de geëigende organen daardoor zeer ruime bevoegdheden krijgen toegekend.

Voor de regelingen in het ontwerp aangaande het schuldbeheer van het sociaal statuut van de zelfstandigen, moet voorbehoud worden gemaakt. De verdelingsmodaliteiten van de gecumuleerde RIZIV-schulden naar het Rijksinstituut voor de sociale verzekeringen der zelfstandigen, die in dit ontwerp van kaderwet nog niet werden vastgelegd, moeten evenwichtig worden bepaald. Tot op heden werden de lasten van de leningen, aangegaan door het RIZIV, voor de helft toegewezen aan het stelsel van de zelfstandigen. Een gelijkaardige verdeling van de gecumuleerde RIZIV-schulden naar het Rijksinstituut voor de sociale verzekeringen der zelfstandigen mag niet worden overwogen.

Het hoofdstuk « Behoud van het financieel evenwicht » voorziet in de mogelijkheid om maatregelen te nemen met betrekking tot de bijdragen van de zelfstandigen in bijberoep. Hierdoor zullen de misbruiken van deze regeling weggewerkt kunnen worden, onder meer wat de drempel betreft waaronder geen bijdragen hoeven te worden betaald. Ik zal een wetsvoorstel indienen om het uitoefenen van een zelfstandig beroep in bijberoep te beperken tot drie jaar, met een uitzondering voor de lesgevers in het vormingswerk.

Een hervorming van de bijzondere pensioenbijslag is voor de zelfstandigen niet zo prioritair. De versterking van het aanvullend pensioen en de invoering van een sociale verzekering in geval van faillissement, kunnen zeer positief beoordeeld worden, mede omdat de zelfstandigen hiervoor steeds zelfs vragende partij zijn geweest. Bonafide gefailleerde zelfstandigen worden door de regeling van uitkering in het geval van faillissement, toch enigszins beschermd en worden aangespoord om het initiatief te blijven nemen in soms risicovolle ondernemingen. De memorie van toelichting biedt meer duidelijkheid omtrent de mogelijkheid om deze regeling op een passende wijze in te vullen.

Verder bevat het ontwerp een vereenvoudiging en een harmonisering van de regels inzake de verzekerings- en bijdrageplicht van de zelfstandigen en de mogelijkheid maatregelen te nemen om de administratieve-, beheers- en adviesstructuren te wijzigen, te reorganiseren, te vereenvoudigen en te versterken. De zelfstandigen zijn hiervan zeker voorstander.

Naast het statuut van de zelfstandigen zijn er uiteraard nog andere punten in dit ontwerp van kaderwet, die een bespreking waard zijn en die een belangrijk effect hebben op de zelfstandigen.

De nieuwe verdeling van de alternatieve financiering houdt een status quo in voor het sociaal statuut van de zelfstandigen. Wanneer de nieuwe berekeningswijze wordt toegepast voor 1997, zal, uitgaande van een alternatieve financiering ter waarde van 104,49 miljard, 4,949 miljoen aan het sociaal statuut worden toegekend. In 1996 kreeg de regeling ongeveer hetzelfde bedrag toegekend. Tegelijk zal de opbrengst van de BTW, die niet bestemd is voor de compensatie van de loonkostenvermindering ten belope van 10 pct., kunnen worden gegarandeerd voor het stelsel van de zelfstandigen. Deze regeling is slechts betekenisvol op voorwaarde dat men een correcte evaluatie van de effectieve loonkostvermindering doorvoert.

De bepalingen inzake geneeskundige vorming en volksgezondheid zijn mijns inziens onvoldoende. Het ontwerp wil de uitgaven voornamelijk beheersen door de verlenging van de groeinorm van 1,5 pct. en nauwelijks door besparingen. Deze strikte uitgavennorm zal onvoldoende zijn om de verplichte ziekteverzekering een leefbare toekomst te verschaffen. Om de oorspronkelijke en waardevolle doelstellingen van de ziekteverzekering te vrijwaren, zal men een kwalitatieve norm moeten invoeren.

De bepalingen in verband met de pensioenen benadrukken terecht de eigenheid van de verschillende pensioenstelsels, ook dat van de zelfstandigen. De aanpassing inzake de toegestane arbeid na pensionering is hoopvol. Voor de zelfstandigen is een zekere flexibiliteit ter zake noodzakelijk, want hun pensioenen liggen nog altijd lager dan die van de werknemers.

De toegestane arbeid moet voor de zelfstandigen dan ook vanuit een ander oogpunt worden bekeken en hoger liggen dan die voor de werknemers. De memorie van toelichting, meer bepaald de aanhef van de toelichting bij het sociaal statuut van de zelfstandigen, wijst voldoende op de eigenheid van de diverse pensioenstelsels. Het minimum pensioen voor de zelfstandigen moet ook gekoppeld blijven aan het gewaarborgd inkomen voor bejaarden. Het behoud van die koppeling wordt trouwens expliciet vermeld in de memorie van toelichting.

Een aantal bepalingen handelen over de bevordering van de beroepsinschakeling. Er werd aangetoond dat PWA's een reële concurrentie kunnen betekenen voor zelfstandige ondernemers. De PWA's zijn immers dikwijls actief op terreinen waar ook de kleine zelfstandigen werken. Ik wil het systeem van de PWA's niet helemaal verwerpen, maar vraag toch aandacht voor de bedreigde zelfstandigen. De invoering van een handelscheque kan wel een zinvolle bijdrage leveren tot het aanmoedigen van de koopkracht, het creëren van werkgelegenheid, het bestrijden van zwartwerk en het kanaliseren van werklozen naar reguliere arbeidscircuits.

De passage over de achtergestelde leningen voorziet in een verbetering van de vorming en de begeleiding van werklozen die zich vestigen als zelfstandigen. Ik kan dit uiteraard onderschrijven, want een betere vorming en begeleiding zijn essentieel voor het welslagen van een startende zelfstandige onderneming.

De modernisering en vereenvoudiging van de administratieve verplichtingen is eveneens een goede zaak. De commissie « Conform » moest de administratieve formaliteiten verminderen. Ook al heeft oud-minister Bourgeois hard gewerkt, toch zijn de resultaten onvoldoende. Het zou fout zijn de kleinere werkgevers de verplichting op te leggen alle gegevens elektronisch door te spelen. Bij een veralgemening van een sociale indentiteitskaart moet ook rekening worden gehouden met mogelijke bijkomende administratieve implicaties voor de werkgevers.

Bij de regeling van bijzondere aansprakelijkheid en toezicht merk ik op dat het begrip « correcte behandeling » bij de beoordeling van gebeurlijke inbreuken voor interpretatie vatbaar is.

Mijn slotoordeel over het ontwerp van wet tot modernisering van de sociale zekerheid en tot vrijwaring van de leefbaarheid van de wettelijke pensioenstelsels is positief. Wanneer ik bij sommige bepalingen een kritische noot liet horen, dan ging het niet over de algemene principes van het ontwerp, maar over de invulling of de concretisering ervan, die voor bepaalde onderdelen tot op heden nog onzeker en onduidelijk is. Dit is natuurlijk normaal.

De modernisering van de sociale zekerheid is een van de belangrijke doelstellingen van de Regering. Wij steunen dit. Dit belangt immers de welvaart en het welzijn van alle mensen in ons land aan. Wanneer de sociale zekerheid gemoderniseerd wordt en aangepast aan de demografische evolutie en de gewijzigde sociale noden bewijst dit dat zij ook echte maatschappelijke zekerheid oplevert. Bovendien moeten de stijgende pensioenkosten onder controle worden gehouden. Draagkracht en haalbaarheid van het stelsel moeten in evenwicht zijn. De keuzen die de Regering zal maken bij het invulling van de kaderwetten, zal van groot belang zijn voor de toekomst van ons land. Wij zullen de evolutie dan ook met meer dan gewone aandacht volgen. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan mevrouw Leduc.

Mevrouw Leduc (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, u begrijpt dat een oppositiepartij een volmachtenwet nooit kan appreciëren. Sommige senatoren kennen dit gevoel, en hebben zich in het verleden met dezelfde heftigheid verzet als wij thans doen.

Ik overloop enkele van de redenen waarom de VLD zich verzet tegen deze volmachtenwet, die de Regering moet toelaten om bij hoogdringendheid maatregelen te nemen in een noodsituatie. Deze noodsituatie werd al jaren voorspeld, maar werd steeds onder de mat geveegd en behandeld volgens het principe « wat niet weet, niet deert ».

Sta mij toe de analyse te maken van de opeenvolgende gebeurtenissen die de reeds lang voorspelde en onderschatte noodsituatie voorafgaan.

Eerste minister Dehaene heeft zijn eerste Regering vroegtijdig ontbonden, omdat hij ze met de verkiezingen in het vooruitzicht niet in staat achtte de sociale zekerheid te hervormen en de begroting aan te zuiveren, met het doel de Maastrichtnorm van 3 pct. met glans te bereiken en als volwaardig Europees land deel te mogen uitmaken van de muntunie. Bij de verkiezingen werd beloofd de sociale zekerheid onmiddellijk te hervormen. 1996 zou dus het jaar van de grote hervorming van de sociale zekerheid worden. Het regeerakkoord stipuleert ten andere dat de Regering het Parlement tegen einde 1995 een beleidsdocument zou voorleggen met de krachtlijnen voor de hervorming van de sociale zekerheid.

In 1996 zou dit beleidsdocument in wetteksten worden gegoten. Toen de Eerste minister einde 1995 geen beleidsdocument kon voorleggen, bleek dat er verdeeldheid heerste tussen de meerderheidspartijen en dat Eerste minister Dehaene dit controversiële onderwerp zo lang mogelijk voor zich uit wilde schuiven.

Zoals verwacht, werd het debat over de sociale zekerheid niet gevoerd einde 1995, noch in het voorjaar van 1996. Thans weten wij dat dit uitstel moest uitmonden in een volmachtenwet die het Parlement buiten spel moest zetten en de hervorming ­ of liever de oplapbeurt ­ van de sociale zekerheid moet doorvoeren zonder inspraak en toezicht van de verkozen parlementsleden.

Een van de doelstellingen van de Eerste minister is ongetwijfeld het verbergen van de tegenstellingen tussen christen-democraten en socialisten. Deze zouden onvermijdelijk aan het licht komen tijdens een ernstig debat over de hervorming van de sociale zekerheid.

De spoed waarmee de volmachtenwetten door het Parlement worden gejaagd ­ zonder een grondig debat en zonder aanvaarden van wezenlijke wijzigingen aan de teksten ­ is in strijd met alle democratische regels. Nu dringende volmachtenwetten opleggen als een laatste redplank, terwijl de opeenvolgende Regeringen niets hebben gedaan om voor de reeds lang voorspelde moeilijkheden in de sociale zekerheid een oplossing uit te werken, getuigt van gebrek aan verantwoordelijkheidsbesef, doorzicht en moed. Men probeert de put te dempen als het kalf verdronken is.

Waarom wij ons met man en macht verzetten tegen deze volmachtenwetten die de Regering kaderwetten noemt, is door de fractieleider van de VLD uitvoerig uiteengezet. Ik zal mij dan ook beperken tot enkele treffende staaltjes van machtsmanipulatie en onduidelijkheid. De ministers kunnen of willen op de hun gestelde vragen niet antwoorden. Is dit uit onwetendheid of is het omdat zij niet mogen antwoorden, aangezien anders de hold-up op de beurs van de burger onmiddellijk duidelijk wordt ?

Is er nog wel sprake van een hervorming van de sociale zekerheid ? De lectuur van dit ontwerp van volmachtenwet overtuigt mij van het tegendeel. Ik heb de indruk dat dit eerder een sociale programmawet is die aan de Koning de macht geeft om volgens al te vaag geformuleerde krachtlijnen de problemen in de rand aan te pakken. Heel wat van de maatregelen horen immers thuis in een sociale programmawet : de groeinorm van 1,5 pct. in de ziekteverzekering, het verlengen van de 1 pct.-heffing op de omzet van apothekers, farmaceutische industrie en groothandelaars en de artikelen met betrekking tot de alternatieve financiering. Waar het om echte volmachtenartikelen gaat, is de vaagheid zo groot dat er twee mogelijkheden zijn. Ofwel beperkt de Regering er zich voor de zoveelste maal toe in de marge aan de problemen te sleutelen, doet ze hier en daar een besparing en heft ze vooral veel nieuwe lasten. Ofwel gaat het om een grondige hervorming, maar deze theorie lijkt mij de minst waarschijnlijke. Minister De Galan is onder meer geconfronteerd met een uitgavestijging van 8 pct. in de ziekteverzekering tijdens de eerste maanden van dit jaar, maar vindt structurele ingrepen overbodig. Begrijpe wie kan.

Opvallend afwezig in de lijst van krachtlijnen is de eis dat de sociale-zekerheidswetgeving in het gehele land op dezelfde wijze zal worden toegepast. Nu is dat niet het geval en zeker na de goedkeuring van de volmachtenwetten zal het nog veel minder het geval zijn, omdat bepaalde partijen zich daar heftig tegen verzetten.

In zijn uiteenzetting in de senaatscommissie voor de Sociale Aangelegenheden heeft de minister van Pensioenen de klassieke cocktail van besparingen en bijkomende middelen nogmaals voorgesteld als een oplossing voor het pensioenprobleem, terwijl zovele oudere mensen op het ogenblik met angst uitkijken naar hun oude dag en bang zijn voor wat uit de bus zal vallen. Uit de uiteenzetting van minister Colla en uit zijn antwoorden op de vragen van verscheidene commissieleden bleek duidelijk dat hij zelf geen sluitend antwoord heeft op de uitdagingen waarvoor ons land staat ten gevolge van onder meer de demografische evolutie, de grote werkloosheid en alle andere kenmerken van een tanende economie. Hij heeft geen antwoord op de problemen voor de pensioensector die hieruit voortkomen. Pensioenen, wie durft de realiteit onder ogen zien, zo lezen we in beschouwende krantenartikelen. Na het beluisteren van minister Colla kan ik daar ten minste één antwoord op geven : zeker minister van Pensioenen Colla durft dat niet.

Uit zijn antwoorden op onze vragen bleek dat het zeer onduidelijk is wat de minister met de pensioenbreuk wil doen. Het is duidelijk dat de berekening van de pensioenen in veertigsten zowel voor mannen als vrouwen in elk geval uitgesloten is omdat het te duur is. Zonder gedragswijziging komt het immers op 15 miljard, met gedragswijziging schat men de meeruitgaven op 0,7 pct. van het BNP in het jaar 2000 en op 0,9 pct. van het BNP in 2010.

Ook over een mogelijke overgangsperiode blijft de minister vaag. De werkgroep Vrouwen eist een periode van ten minste 15 jaar om de feitelijke discriminaties weg te werken.

De vraag naar begeleidende maatregelen blijft eveneens onbeantwoord. Ik denk hierbij aan het vastleggen van minimum rechten per gepresteerd jaar, die vooral in het voordeel van de vrouwen zouden spelen. De kostprijs van deze minimum rechten zal echter meespelen en ook deze vraag blijft onbeantwoord.

Er is ook een aanpassing vereist op het vlak van het recht op minimum pensioen voor deeltijds werkenden. Dit is noodzakelijk om de situatie van achtergestelde vrouwen, die vaak gedwongen worden tot deeltijds werk, enigszins te verzachten. Ook hier rijst de vraag naar de kostprijs. Vrouwen worden immers heel vaak in deeltijdse jobs gedwongen en pas op latere leeftijd beseffen zij dat zij bij de neus genomen zijn inzake pensioenrechten.

Over de retroactiviteit was er al evenmin duidelijkheid. De pensioenen volgens het systeem van veertigsten omzetten in een van vijfenveertigsten wordt door de vrouwen volledig afgewezen. Niet alleen geldt het spreekwoord pacta sunt servanta , maar de invoering van een retroactiviteit zou betekenen dat de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen volledig op de rekening van de vrouwen zou komen. Dat is onaanvaardbaar. Voor de vrouwen van alle politieke partijen is het een must dat gelijkberechtiging inzake pensioenen gepaard moet gaan met gelijkberechtiging in de andere sectoren van de sociale zekerheid zoals de werkloosheid, het brugpensioen en de arbeidsongeschiktheid. Ook hierover is in de commissie tijdens de discussie met de minister zeker geen duidelijkheid gekomen, integendeel.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mijnheer de Voorzitter, ik heb met veel geduld naar mevrouw Leduc geluisterd, maar ik had liever gehad dat zij in de commissie het woord had gevoerd.

Mevrouw Leduc (VLD). ­ De vragen werden gesteld door mijn collega mevrouw Nelis.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mevrouw Leduc somt nu een resem zaken op, waarop ik zelfs geen antwoord zou gegeven hebben. Ik geef toe dat het mogelijk is dat ik iets vergeten ben.

Als zij beweert dat ik aangaande het laatste punt dat zij aanhaalt geen antwoord heb gegeven, vind ik het nogal grof want de informatie over het parallellisme en de gelijkberechtiging in de andere sectoren van de sociale zekerheid, staat letterlijk in deze kaderwet.

Mevrouw Leduc (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik heb dat ook gelezen, maar de minister was hierover zeer vaag. Alle vrouwen hier aanwezig kunnen getuigen dat de minister in zijn antwoorden heel veel worden heeft gebruikt, maar weinig bemoedigends heeft gezegd. Niet alleen de vrouwen, maar ook de heren die hier aanwezig zijn hebben trouwens tal van vragen gesteld waarop de minister nog geen antwoord heeft gegeven.

De Voorzitter. ­ Mag ik vragen de u toegemeten spreektijd niet te overschrijden, mevrouw Leduc?

Mevrouw Leduc (VLD). ­ De VLD-fractie staat alleszins achter het unaniem advies van de vrouwen. Een dergelijke belangrijke materie zou echter niet mogen worden geregeld in een kaderwet. De gelijkheid van mannen en vrouwen is nog niet helemaal verwezenlijkt, de Europese Commissie heeft daarover trouwens opmerkingen gemaakt. Wij wensen in elk geval dat de gelijkberechtiging inzake pensioenen gelijklopend met de andere gelijkberechtigingen wordt verwezenlijkt. Wij willen niet dat de vrouwen de dupe worden van deze operatie.

Ik zou graag nog een korte opmerking maken over de sociale kaderwet. Er rijzen vragen over de nieuwe sociale identiteitskaart. Iedereen is voor een vereenvoudiging van de administratieve verplichtingen. De mensen uit de fruitteelt, de sierteelt en de groentenkweek worden overrompeld door de documenten die zij moeten invullen. Met het opleggen van een sociale identiteitskaart die de loopbaan van elk individu vastlegt, worden meteen ook alle mogelijke misstappen en fouten die het individu bewust of toevallig heeft begaan, aan de openbaarheid prijs gegeven. Dit doet mij denken aan de tijd dat men nummers plaatste op de armen van mensen. Het individu wordt ernstig in zijn vrijheid beknot. Ik vraag dan ook met aandrang dat alles in het werk wordt gesteld om te beletten dat de gegevens van die sociale identiteitskaart misbruikt worden. Welke maatregelen overweegt de minister dienaangaande ? De beknotting van de vrijheid en de stigmatisering van mensen gaat mij als VLD-er toch wat te ver. (Applaus.)

M. le Président. ­ La parole est à Mme Milquet.

Mme Milquet (PSC). ­ Monsieur le Président, le débat sur la modernisation de la sécurité sociale a notamment permis d'entendre deux thèses. Tout d'abord, celle de la communautarisation de la sécurité sociale dont nous venons d'écouter à nouveau les plus fervents défenseurs et ensuite celle de la privatisation de certains de ses aspects. Deux thèses qui, pour moi, constituent les deux faces d'un même danger. Celui de la mort lente d'une conception de la solidarité qui fonde l'essence même de notre État, de notre nation et, derrière elle, du système de sécurité sociale qui incarne sa cohésion.

L'enjeu du débat de ce jour est donc à la fois simple et fondamental. Il s'agit ni plus ni moins de savoir si, en Belgique, le XXI^e siècle sera solidaire ou ne le sera pas. Et, pour le savoir, il faudra répondre à deux questions essentielles que cachent ces deux thèses que je viens de citer.

La première est de savoir si l'on veut que la Belgique ait encore devant elle l'avenir d'une nation ou, à tout le moins, d'un État, et donc si l'on veut maintenir une sécurité sociale fédérale.

La seconde est de savoir si l'« économisme » triomphant qui hante de plus en plus nos sociétés mondiales et le néolibéralisme égocentrique qu'il draine va se heurter ou non à la force d'une pensée politique qui s'oppose au démantèlement de l'État providence et, avec lui, à la faillite d'un modèle rhénan qui allie l'humanisme et l'efficacité.

Tout comme les membres de la VU, les parlementaires PSC lisent et ils n'ont pas non plus l'intention de se retrancher derrière un simple « niet ».

J'aborderai, tout d'abord, la première question à laquelle je répondrai d'emblée avant d'en expliquer les raisons point par point, de manière méthodique.

Oui, je souhaite qu'il y ait un avenir pour la Belgique dans le cadre de l'État fédéral et donc, oui, je veux sauvegarder une sécurité sociale fédérale ! L'élément caractéristique du concept de la nation est, en effet, la volonté de vivre ensemble sous une même autorité, volonté appelée, selon M. Uyttendaele, « le vouloir vivre collectif » auquel il convient d'ajouter un sentiment commun d'appartenance à une collectivité. Or, le débat sur la communautarisation de la sécurité sociale qui s'ouvre constitue le lieu même où l'on peut déterminer s'il existe une volonté commune de vivre encore ensemble, s'il existe encore ­ et je voudrais encore le croire, comme M. Lallemand ­ un sentiment d'appartenance à un État qui crée une réelle identification entre les citoyens et la structure étatique à laquelle ils appartiennent.

Ce débat doit nous permettre de savoir si le concept primitif de l'État nation basé sur l'idée « un seul peuple un seul État » l'emporte ou pas sur le concept moderne d'un État multiculturel qui peut devenir le laboratoire d'une future Europe fédérale regroupant différentes nations. Car, qu'est-ce que la sécurité sociale si ce n'est le ciment d'une nation qui garantit à tous ses citoyens une protection suffisante dans toutes les circonstances de la vie, un ciment qui assure un système redistributif consacrant les deux principes d'un contrat social national : la sécurité par l'assurance et la fraternité par la solidarité ?

La solidarité au soin d'un État est en effet à l'aune de l'importance de la répartition et de la redistribution de son PIB entre ses citoyens. La redistribution étant au coeur de l'État providence, elle se retrouve tout naturellement au coeur du débat sur l'avenir de la sécurité sociale.

Les deux véritables questions cruciales pour nous consistent, d'une part, à déterminer le taux futur de redistribution soutenable au regard des équilibres économiques, budgétaires, sociaux et politiques à court, moyen et long termes, le taux de redistribution soutenable au regard des impératifs de l'emploi et, d'autre part, à déterminer le taux de redistribution souhaitable entre générations. Pourtant, d'aucuns, au nord du pays, préfèrent occulter ces questions fondamentales pour la survie de notre société pour se plonger, une fois de plus, dans la délectation facile des outrances communautaires et ranimer les brûlots que cette législature voulait éviter. Il semble vraiment que nul ne puisse plus, dans le nord de ce pays, parler de la modernisation de la sécurité sociale sans évoquer aussitôt sa communautarisation. Comme si moderniser ne pouvait que signifier communautariser ! Comme si améliorer ne pouvait que signifier communautariser, comme si responsabiliser ne pouvait que signifier communautariser. Comme si résoudre le problème ne pouvait que signifier communautariser. Eh bien non !

Vouloir communautariser ou régionaliser la sécurité sociale ou certains de ses piliers sous prétexte de « juste retour », c'est, au contraire, aller dans le sens inverse de l'histoire et, en outre, défendre un principe contraire à celui qui fonde notre système d'État providence.

Loin des logorrhées simplistes et des propos passionnés, j'aimerais m'attacher, aujourd'hui, à évoquer cette thèse de la communautarisation de la sécurité sociale pour en démonter son fondement, non pas parce que j'incarne une génération de pseudo-assistés francophones qui attendent immobiles en tendant la main vers le plat pays, non pas parce que je reste campée sur les acquis sociaux figés des années 70, non pas parce que je suis ­ selon l'exemple outrancier de M. Coene ­ cette voisine fainéante de gauche qui laisse aller son jardin et attend la nuit pour aller chiper les pommes plantureuses du voisin, mais tout simplement parce que, intellectuellement et politiquement, j'estime que la thèse de la communautarisation de la sécurité sociale n'est pas pertinente, et ce pour plusieurs raisons que je compte développer dans cette enceinte.

J'aborderai tout d'abord la question des transferts nord-sud.

La raison déterminante de la demande de communautarisation ou de régionalisation de la sécurité sociale reste basée directement ou indirectement sur l'observation des transferts financiers du nord vers le sud.

La notion de transfert est l'essence même de la sécurité sociale.

M. le Président. ­ M. Van Hauthem souhaite vous interrompre, madame Milquet.

Mme Milquet (PSC). ­ Monsieur le Président, si vous me le permettez, je souhaiterais poursuivre. Je n'ai pas interrompu M. Van Hauthem lorsqu'il s'est exprimé à cette tribune.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Als u geen debat wilt, moet u het weten.

Mme Milquet (PSC). ­ Je continue mon intervention.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Als mevrouw Milquet in haar inleiding de thesis ontwikkelt dat in een federaal land de sociale zekerheid hoe dan ook federaal moet blijven, vraag ik mij af of landen zoals de Verenigde Staten, Zwitserland en Duitsland egoïstische landen zijn.

Mme Milquet (PSC). ­ Notre pays compte des communautés plus réduites. La comparaison n'est donc pas possible.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Zwitserland telt 47 kantons die voor een deel bevoegd zijn voor de sociale zekerheid. De Zwitserse frank lijdt daar niet onder en er is geen sprake van een uiteenspatting van het land. Er is maar een federaal land ter wereld waar de sociale zekerheid federaal moet blijven. Dat is België. Mevrouw Milquet verdedigt de thesis dat een federaal land niet kan bestaan wanneer de deelstaten voor bepaalde delen van de sociale zekerheid bevoegd zijn. Andere federale landen ontkrachten deze thesis.

Mme Milquet (PSC). ­ Tout d'abord, cette discussion sur les transferts, par elle-même, semble profondément antinomique par rapport au principe éthique de redistribution qui fonde tout système de sécurité sociale, qu'il soit international, national, régional ou local. La sécurité sociale, par définition et par essence, légitime le transfert. La sécurité sociale, c'est l'organisation institutionnalisée de transferts entre des personnes.

La solidarité, la justice et l'équité qui fondent la sécurité sociale doivent se réaliser entre personnes et non entre groupes ou entre États, à travers une redistribution systématique récurrente et structurelle de ceux qui, en raison de certaines circonstances, ont de la chance vers ceux qui en ont moins.

Pour moi, il est inconcevable de parler de solidarité en termes d'États fédérés ou d'appartenance nationale.

La caractéristique essentielle d'une communauté basée sur une conception nationaliste de la solidarité est l'exclusion. Personnellement, je n'en veux pas.

Partant de la base d'une solidarité interpersonnelle, il n'est pas étonnant qu'un mécanisme de redistribution personnelle ne mène pas à une redistribution transparente à l'échelon des Régions ou même des sous-régions.

Par contre, le fonctionnement équitable d'un système de solidarité interpersonnelle exige ­ vous ne me contredirez pas ­ que les normes soient appliquées de la même manière à toutes les composantes de la population. Le Gouvernement s'y emploie.

Le vrai débat consiste à savoir jusqu'où, de manière générale, un transfert est raisonnable entre individus, de savoir si les transferts entre catégories sociales et professionnelles et entre revenus élevés et bas sont équitables et ne devraient pas être revus, ce qui dépasse de loin la problématique accessoire du transfert entre le nord et le sud.

Selon M. De Coster, professeur à la KUL, « faire comme si une fédéralisation de la sécurité sociale allait rendre superflue une définition politique de ce que nous entendons par solidarité revient à donner de faux espoirs. »

Je voudrais aborder maintenant le problème de l'inadéquation de la théorie des transferts.

Tout le monde semble accepter qu'un malade ne choisit pas de l'être et a donc droit à un transfert. Si un transfert de ce type commence à énerver certaines sensibilités flamandes lorsqu'il s'agit d'un transfert interrégional, c'est soit parce qu'on estime que le malade wallon est responsable de sa situation ou qu'il dépense volontairement plus, soit, ce qui est plus grave, parce qu'il est tout simplement wallon.

Le premier argument commence franchement à dater. Sur la base du troisième rapport Jadot et des économistes tant flamands que francophones qui ont présenté tout récemment leurs conclusions lors d'un colloque commun, on sait maintenant que les transferts non objectivables sont très limités et tendent à diminuer d'année en année.

Je prendrai tout particulièrement l'exemple des pensions et des soins de santé. L'analyse du secteur des pensions est importante, étant donné qu'il ne cessera de croître de manière substantielle dans les années qui viennent. Toutes les études réalisées à ce jour mènent à la même conclusion, à savoir que la part de la Flandre dans les dépenses de pensions a rapidement crû durant ces dix dernières années.

Cette conclusion est par ailleurs logique puisque les facteurs déterminants des dépenses dans le secteur des pensions sont objectifs : la démographie et la structure de l'emploi dans le passé.

Pour la période 1980-1993, le droit à la pension subit la croissance la plus forte en Flandre où elle atteint 31,8 p.c. En Wallonie, la croissance s'élève à 19,7 p.c. et à Bruxelles à 4,2 p.c. à peine.

Alors qu'en 1990, la part des plus de 60 ans dans la population était la plus élevée à Bruxelles et en Wallonie, et plus faible en Flandre, on se rend compte que le vieillissement sera plus intense en Flandre que dans les autres régions.

D'autres exemples ont été cités, notamment l'espérance de vie et le taux de dépendance qui sont différents d'une région à l'autre.

Les pronostics indiquent donc que la solidarité actuelle de la Flandre avec la Wallonie plus vieille peut être considérée comme le prix à payer pour une solidarité future de la Wallonie vers la Flandre plus vieille. Est-ce pour autant que vous entendez un Wallon demander la communautarisation des pensions ?

Il faut constater que dès 2020, chaque Wallon et chaque Flamand au travail aura à subvenir à peu près aux besoins d'une personne âgée ! Et c'est cela le problème fondamental auquel nous sommes confrontés et non à celui de la pseudo sous-nationalité de la personne qui devra contribuer.

J'en arrive ainsi à l'exemple de l'assurance maladie-invalidité. Selon le troisième rapport Jadot, cuvée 1996, on peut démontrer, chiffres à l'appui, à quel point les thèses entendues sont relativement exagérées.

Pour la population active, les dépenses de soins de santé sont inférieures de 4 milliards en Flandre, par rapport à la moyenne nationale. Elles lui sont supérieures de 1,5 milliard en Wallonie et de 2,6 milliards à Bruxelles.

Le transfert entre les Régions est donc marginal : 5 milliards sur un budget de l'assurance-maladie de 380 milliards. Il se concentre surtout à Bruxelles.

Par ailleurs, l'évolution d'une année à l'autre laisse transparaître une nette diminution du poids de la Wallonie, une légère augmentation du poids relatif de la Flandre et une augmentation plus accentuée du poids relatif de Bruxelles.

Pour la première fois, ce rapport a pondéré les coûts de la santé régionaux provinciaux par l'influence de différents facteurs socio-sanitaires comme l'âge, le revenu, le chômage, la mortalité, etc. Ce nouvel éclairage a donné des résultats étonnants : tant au nord qu'au sud du pays, certaines provinces avec des dépenses supérieures à la moyenne auraient en fait un niveau insuffisant de coûts, compte tenu des caractéristiques socio-sanitaires de leur population. C'est le cas, par exemple, de Liège comme d'Anvers.

Avec ce rapport, la polémique communautaire est apparue franchement dépassée sous l'angle des dépenses. Parce que les différences se marquent davantage dans le sens est-ouest que nord-sud, parce que des écarts flagrants apparaissent à l'intérieur des Régions et, surtout, parce que la plus grande hétérogénéité est le fait des pratiques médicales et non des appartenances régionales.

On retrouve ces écarts dans tous les pays, fédéraux ou non, par exemple en France. Ils sont devenus classiques dans bon nombre d'États. C'est pourquoi, fondamentalement, la politique de santé publique doit notamment s'interroger sur les pratiques médicales, pour s'assurer qu'elles soient liées à l'état de santé des patients et non au nombre de praticiens qu'abrite la région.

C'est pour cette raison qu'au lieu de se perdre dans des querelles de statistiques absurdes, il faut continuer à maîtriser le coût des analyses médicales en réduisant les écarts régionaux, il faut poursuivre l'analyse des disparités de consommation, développer des systèmes d'évaluation de la pratique médicale et de régulation de l'offre et modifier les modes de financement, notamment pour allouer les ressourcs en tenant compte des pathologies traitées.

Pour en finir avec cette question des transferts, si cette notion de calcul devait persister, il faudrait que certains responsables flamands ne perdent pas de vue qu'il y a autant, si pas plus, de transfert entre un Flamand d'Anvers et un Flamand du Limbourg qu'entre un Flamand de Gand et un Bruxellois ou un Wallon. Les analyses économiques ont démontré que la variabilité intrarégionale est supérieure à la variabilité interrégionale dans de nombreux cas.

On ne gagne jamais en homogénéité en diminuant la taille de l'entité à gérer. Et il serait absurde de parler de création d'État dès que l'on remarque l'existence de transferts.

Je tiens à souligner à quel point la vision des transferts peut être ponctuelle. Pendant plusieurs dizaines d'années, la Wallonie a transféré sa richesse à la Flandre. La situation actuelle a, certes, renversé cette tendance, mais pour combien de temps encore ? La part flamande dans les dépenses de pensions et de soins de santé ne va que s'accroître dans les années à venir et l'analyse de certains nationalistes flamands a tout simplement omis le facteur temps, histoire d'oublier le passé et peut-être un certain futur de la solidarité nord-sud. La situation démographique future peut être prévue avec plus de précision.

Plusieurs économistes, tant du nord que du sud du pays, se demandent si la tendance ne s'inversera pas dans les années à venir. Ce n'est pas pour cela que nous changerons de discours dans le sud du pays. (Interruption de M. Van Hauthem.)

On entend de plus en plus souvent parler de la théorie des paquets homogènes de compétences. L'objectif de certains autonomistes flamands était donc clair : il suffisait d'utiliser une argumentation scientifique en vue de cautionner certaines revendications. Nous avons maintenant trouvé une sorte de nouvelle arme au sujet de cette notion de transfert de compétences. L'expression est devenue une sorte de leitmotiv, qui cache parfois des envies d'émancipation confédérale basées sur le principe du juste retour derrière le paravent d'un concept juridico-politique à l'allure irréprochable.

L'idée est belle et, comme telle, nous pouvons la cautionner. Reste que là où les uns aspireraient simplement à davantage d'efficacité, les autres ne songeraient plus ou moins secrètement qu'à franchir un pas supplémentaire vers leur grand dessein confédéraliste : vider l'État belge de son contenu.

Le professeur P. Van Rompuy, également du nord du pays, parle plutôt, lui, d'un « argument d'esthétique intellectuelle » et il ajoute que « dans de nombreux domaines, la politique régionale a des effets sur le fédéral, et vice versa ».

Et l'on ne peut que s'étonner de constater que la belle théorie des paquets homogènes de compétences ne semble s'appliquer qu'aux soins de santé et aux allocations familiales. On n'en parle nullement pour les pensions, alors qu'elles sont tout aussi étroitement liées aux compétences communautaires de la politique du troisième âge. Tout comme nous n'entendons guère les mêmes plaider, par souci de cette sainte homogénéité que l'on appelle de ses voeux, pour le rapatriement au fédéral de certaines compétences en matière d'emploi, confiées aux Régions.

Le système fédéral belge est encore jeune et certaines imperfections peuvent être évitées à l'avenir. Cela signifie qu'il pourra être utile d'évaluer certaines répartitions de compétences dans le souci de rendre le fonctionnement de nos institutions plus efficace. Ce sera d'ailleurs la tâche de la commission institutionnelle du Sénat et c'est dans ce cadre que le débat devra avoir lieu.

Mais cette évaluation ne pourra être à sens unique ­ de l'État vers les Communautés ou les Régions et non l'inverse ­; elle devra tendre vers la clarté et la précision et être basée sur la rationalité la plus stricte. (M. Van Hauthem insiste avec véhémence pour pouvoir poser une question à Mme Milquet.)

De Voorzitter. ­ Mijnheer Van Hauthem, mag ik u vragen mevrouw Milquet niet te onderbreken ? Na het antwoord van de minister kan u het woord krijgen voor een repliek.

Je vous invite à poursuivre votre intervention, madame Milquet.

Mme Milquet. ­ Il est souvent question de rapprochement du politique vers le citoyen. En matière de sécurité sociale, j'aimerais savoir en quoi le citoyen qui se rend au bureau de sa mutuelle dans sa commune se sentirait mieux compris parce que les remboursements seraient organisés dans le cadre d'une Communauté dont le siège est à Bruxelles et plus dans celui d'un Etat fédéral, dont le siège est aussi à Bruxelles !

Je voudrais également relever l'antinomie entre la thèse de l'intégration européenne que nous défendons tous et celle de la communautarisation de la sécurité sociale.

Défendre l'intégration européenne en même temps que la communautarisation de la sécurité sociale me semble particulièrement paradoxal. Au nord, certains hommes politiques et les représentants des organisations patronales et syndicales semblent voir la question du fédéralisme d'une tout autre manière, selon qu'il s'agit du contexte belge ou européen. Pourquoi ce qui est bon pour l'Europe serait-il périlleux pour la Belgique ?

La solidarité européenne interrégionale est rarement remise en cause dans le nord du pays, alors que les disparités entre États sont bien plus importantes qu'entre les Régions belges.

On ne peut rejeter l'attitude britannique de fair return et, simultanément, utiliser les mêmes arguments pour plaider, dans le contexte belge, en faveur d'un « remboursement honnête » de la Flandre.

Nous en arrivons ainsi à une question essentielle : voulons-nous d'une Europe de plus en plus intégrée ? Voulons-nous d'une Europe sociale ?

Dans l'affirmative, il est inconcevable que des compétences qui devraient un jour relever de l'Union européenne soient transférées, dans les prochaines années, de l'échelon national à un échelon inférieur. En d'autres termes, ce que nous voudrions voir ressortir à l'Europe, nous ne pouvons l'enlever à l'État belge pour le confier aux Régions et aux Communautés. Cela irait dans le sens inverse de l'histoire. Or, l'Europe sociale, pour nous, est aussi indispensable à construire que l'Union monétaire.

J'en viens au rôle de Bruxelles. Communautariser, même une partie de la sécurité sociale, me semble tout à fait incomptatible avec le statut de Bruxelles. Communautariser des prestations aux personnes suppose que l'on crée à Bruxelles des sous-nationalités, ce qui serait inacceptable et difficilement praticable.

« Fédéraliser » une partie même de la sécurité sociale ne pourrait donc que signifier une régionalisation, ce qui impliquerait que les Flamands renoncent, dans un domaine aussi important, à leurs compétences à Bruxelles, ce qui signifierait vraiment un tournant à 180 degrés par rapport aux théories entendues. Est-ce vraiment souhaitable ?

En outre, dans ce scénario, les cotisations sociales des Flamands travaillant à Bruxelles devraient être payées à la Région bruxelloise, ce qui renforcerait la Région bruxelloise au détriment de la Région flamande. Le travail des navetteurs est en effet estimé à 44 p.c. à Bruxelles.

Par ailleurs, Bruxelles ­ et sa capacité financière ­ disposerait, pour l'établissement de son propre système de sécurité sociale, de plus de moyens à la source que la Flandre et la Wallonie, ce qui pourrait générer des mouvements migratoires importants et déséquilibrer nos trois Régions.

Je voudrais à présent développer la logique des grands ensembles afin de démonter cette thèse de la communautarisation de la sécurité sociale.

En ce qui concerne le principe d'assurance fondant la sécurité sociale avec celui de la solidarité et qui est basé sur l'étalement des risques, il est évident que la centralisation fédérale est préférable à la communautarisation.

La Flandre, la Wallonie et Bruxelles constituent un groupe plus important et donc, plus adéquat, pour obtenir un étalement satisfaisant des risques. Quand on veut assurer un risque, on le « mutualise » et on prend la base d'assurance la plus large possible pour faire payer la prime la plus basse possible.

Le principe de solidarité est également plus facilement applicable sur un plus grand nombre. Plus on contraint la loi des grands nombres, plus on rend ce financement délicat et aléatoire, singulièrement dans un secteur où le prix des consommations médicales croît plus vite que les cotisations destinées à les couvrir, sauf si l'on considère que la couverture des risques devrait faire l'objet d'un système d'assurance individuelle et non plus de solidarité collective, ce qui n'est pas notre option.

Un autre argument porte sur l'Union économique et monétaire et les impératifs de la mobilité.

Selon les professeurs d'économie Deschamps et Van Rompuy, une Union ­ ou unité ­ monétaire n'a de sens et ne peut être durable que si les mécanismes généraux de formation et d'évolution des prix et des coûts de production sont de même nature dans les différentes régions.

Sans cela, c'est dans la région où les coûts de production sont systématiquement les plus faibles que seraient de plus en plus concentrés la production et, surtout, les investissements. Les entreprises de la région où les prix sont les plus bas seraient progressivement les seules à pouvoir écouler leur production. La région où les coûts sont les plus élevés perdrait des emplois.

La compatibilité entre les évolutions des prix et des coûts de production des différentes régions du pays est cruciale, compte tenu des faibles distances entre les régions et de l'importance de leurs frontières communes. Par conséquent, pour assurer l'existence et la stabilité de l'Union économique et monétaire belge, il est nécessaire que le pouvoir fédéral reste compétent dans le domaine de la sécurité sociale.

Ainsi, le caractère fédéral de la sécurité sociale est essentiel à l'existence et à la stabilité de l'Union économique et monétaire. C'est pourquoi, même dans le cas d'une organisation décentralisée de la sécurité sociale, on ne pourrait tenir compte que dans une faible mesure ­ en raison de la mobilité et des migrations ­ de choix différenciés : une grande différenciation est exclue à cause du danger de perdre « les meilleurs risques» ou d'être submergé par les moins favorables.

En outre, nos sociétés sont caractérisées par la mobilité et il n'y a pas un responsable politique pour s'y opposer. Est-on prêt à accepter, demain, qu'un Flamand partant en vacances dans les Ardennes doive remplir un formulaire spécifique pour obtenir le remboursement des soins de santé qui lui seraient dispensés ?

Enfin, est-on prêt à accepter, demain, qu'une personne change de régime de sécurité sociale selon qu'elle travaille à quinze kilomètres au nord ou au sud de nos frontières linquistiques?

Les échanges entre nos Régions sont très intensifs et la Flandre exporte beaucoup en Wallonie. Ces échanges sont soutenus par les transfers de revenus qui s'opèrent en particulier via la sécurité sociale. Dans tout le pays, les régions ou sous-régions les plus favorisées injectent du pouvoir d'achat dans les régions les plus faibles, où une élévation du niveau de consommation est ainsi favorisée. Or, cette demande supplémentaire s'adresse en partie à l'économie de l'autre Région. Si cete demande devait diminuer après une communautarisation de la Sécurité sociale, la Flandre en paierait les conséquences et pourrait subir un contrecoup déflatoire à la suite de l'affaiblissement d'un des principaux partenaires.

Pour conclure ce chapitre relatif à la critique de la thèse de la communautarisation de la Sécurité sociale, arrêtons d'utiliser la fédéralisation de manière purement stérile et politicienne et d'éluder ainsi les vrais problèmes et les vraies questions, à moins qu'il ne s'agisse, pour les défenseurs de cette thèse, de voiler l'absence de projets de fond mobilisateurs pour sauver notre État providence.

Les vraies questions sont ailleurs. Il ne s'agit pas des transferts entre la Flandre et la Wallonie mais des transferts entre une jeune population de plus en plus précarisée et une population plus âgée qui possède un capital de plus en plus important. Il s'agit de savoir aussi quelle part de la richesse nationale nous déciderons, à l'avenir, de consacrer à la redistribution, via quels mécanismes, avec quelle nouvelle équité, quelle nouvelle efficacité et quel prélèvement sur quels revenus.

Comment sauver les pensions, comment fixer les franchises pour ne pas menacer l'accès au système ?

Autant de questions que les citoyens tant du nord que du sud du pays demandent que l'on traite en priorité au lieu de jouer dans le bac à sable communautaire pour faire plaisir à un électorat beaucoup plus responsable que l'on ne pense.

Nous, francophones et Flamands, ne pouvons pas nous permettre de rater les défis qui nous sont lancés dans le cadre du débat sur la modernisation de la sécurité sociale. Il y va de l'avenir d'une société qui attend de ses responsables politiques qu'ils accomplissent de grandes choses avec intelligence, modération et prospective.

Or, comme l'a écrit Renan, « ce qui constitue une nation, ce n'est ni le fait de parler la même langue ni le fait d'appartenir au même groupe ethnique, mais c'est d'avoir accompli de grandes choses ensemble dans le passé et d'avoir le désir d'en accomplir encore dans l'avenir ». Et moi, je souhaite que, Flamands et Wallons, nous les accomplissions ensemble pour sauver la sécurité sociale, ce qui est le défi majeur de demain.

Ma deuxième thèse est le maintien d'un État providence efficace. Quittant la critique de la thèse de la communautarisation de la sécurité sociale, j'aimerais conclure en démontant encore les velléités de privatisation partielle entendues pendant ce débat. Tant qu'il y aura des sociaux-chrétiens et des socialistes au pouvoir, on ne touchera pas au principe de solidarité qui fonde le système de redistribution publique des revenus en matière de sécurité sociale. Dans le secteur des pensions, nous voulons accorder une priorité au régime légal basé sur la répartition. Tout d'abord, parce qu'il serait impossible, pour la nouvelle génération, de financer les pensions de deux générations, soit les pensions actuelles sur la base de la répartition et les pensions à venir sur la base de la capitalisation. Ensuite, parce que le principe de la capitalisation privée est contraire au fondement même de cet État providence dans lequel nous continuons à croire, contre vents et marées, en dépit de toutes les pressions concurrentielles, en dépit des sempiternelles lois du marché, parce qu'il s'agit d'un système conçu à la mesure de besoins qu'exige la dignité humaine.

Je ne veux pas que, demain, nous entrions par lâcheté, par égoïsme, par impératif budgétaire, par souci du marché, dans un système fondé principalement sur l'assurance privée en matière de soins de santé et de pensions, qui ne privilégierait qu'une certaine classe moyenne et l'élite financière de notre société et laisserait sur le bord du chemin un flot grandissant d'exclus qui ferait la honte du XXI^e siècle.

Je ne veux pas, demain, du modèle anglais, d'une médecine à deux vitesses, du modèle américain d'une sécurité sociale onéreuse et inefficace, qui côtoie une exclusion que seule la charité tente de circonvenir, ou du modèle asiatique de non-assistance. Il convient donc de moderniser et de réformer, sans attendre.

Pour toutes ces raisons, je fais confiance aux principes sociaux-chrétiens que j'ai retrouvés dans la vision d'avenir du Gouvernement.

Dès lors, malgré la frustration de la parlementaire que je suis face aux lois-cadres, je voterai ce projet de loi, mais je le ferai après avoir entendu le ministre Colla répondre aux différentes questions posées par mes collègues relatives à l'application du régime des pensions et à celle du principe d'égalité entre hommes et femmes, ainsi qu'aux divers points soulevés par le Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, principalement les points 1 et 2 concernant l'application rétroactive et la nécessité de prévoir une période transitoire relativement longue. (Applaudissements.)

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de Voorzitter, staat u mij toe dat ik tot u een vraag richt ? U hebt sommige senatoren wel toegelaten de spreker te onderbreken, zodat eventueel een vruchtbaar debat kan ontstaan. Ik had ook graag enkele vragen gesteld aan mevrouw Milquet, maar u hebt dat niet toegelaten. Als de sprekers zich beperken tot het aflezen van hun blad, en elke onderbreking wordt afgewezen, dan is er helemaal geen sprake van een debat en kunnen wij er evengoed mee ophouden.

De Voorzitter. ­ Mijnheer Van Hauthem, tot tweemaal toe heb ik u een onderbreking toegestaan. Helaas, kan ik mevrouw Milquet niet dwingen tot u het woord te richten, als zij dat niet wenst. Vooralsnog staat het haar vrij te communiceren met wie ze wil.

Het woord is aan mevrouw de Bethune.

Mevrouw de Bethune (CVP). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik zal mijn betoog met betrekking tot de kaderwetten toespitsen op gelijkberechtiging van mannen en vrouwen in de sociale zekerheid in het algemeen, en in de sector van de pensioenen, meer in het bijzonder.

Ik wil mijn visie hierop schetsen tegen de achtergrond van de modernisering van de sociale zekerheid.

Vanuit het standpunt van de vrouw tekenen zich vandaag een aantal belangrijke tendensen af. Het gezinsmodel is onderhevig aan diepgaande wijzigingen : mannen en vrouwen zijn beiden beroepsactief en zij delen de gezinstaken. Veder valt de toename op van het aantal alleenstaande ouders waarvan de meerderheid vrouwen zijn.

Het stelsel van de sociale zekerheid is echter nog steeds gebaseerd op het gezinsmodel met één beroepsinkomen, waarin één partner, meestal de man, gedurende zijn hele leven full-time werkt, terwijl zijn echtgenote thuis onbetaalde arbeid verricht. In dit model worden de bijdragen betaald door de man en de vrouw geniet afgeleide rechten zonder echter zelf bijdragen te betalen. Dit oorspronkelijke één-kostwinnersmodel met voltijdse loopbaan heeft vandaag plaats geruimd voor verschillende samenlevingsvormen en flexibele loopbanen. In het nieuwe sociale contract dat vandaag vooropstaat, nemen man en vrouw op gelijke wijze deel aan de gezinstaken, de arbeid en de vrijetijdsbesteding, met maatschappelijk en politiek engagement, deze positieve evolutie moet ook worden vertaald naar en ondersteund door de sociale zekerheid.

Op grond van deze vaststelling wil ik eerst twee algemene principes belichten die de CVP-vrouwen, maar ook de vrouwenbeweging als politieke en socio-culturele beweging, vooropstellen.

Het eerste beginsel betreft de individuele rechten. Wij zijn voorstander van een geleidelijke individualisering van de rechten. De toegang tot het stelsel van de sociale zekerheid verloopt nu hetzij via een eigen, hetzij via een afgeleid recht. Wij stellen dat de toegang via afgeleide rechten geleidelijk naar eigen rechten moet evolueren, en dit zowel om principiële als om praktische redenen. Daarbij mag echter aan de verworven rechten uit het verleden niet worden geraakt. Op basis van het solidariteitsprincipe moeten deze individuele rechten ook gemoduleerd kunnen worden in functie van de gezinsparameters.

Ten tweede moet de feitelijke ongelijkheid waarvan vrouwen nog steeds het slachtoffer zijn, vooral dan op de arbeidsmarkt, worden weggewerkt. De realisatie van gelijke rechten voor mannen en vrouwen in de sociale zekerheid moet noodzakelijkerwijs en gelijktijdig gepaard gaan met het wegwerken van voornoemde ongelijkheden op de arbeidsmarkt. Tot op heden hangen de rechten inzake sociale zekerheid immers in grote mate af van de beroepsactiviteit.

Zonder daarover al te ver uit te weiden, wil ik toch een aantal voorstellen van inhaaloperatie suggereren.

Ten eerste denken wij aan specifieke tewerkstellingsmaatregelen voor vrouwen, zowel op het federale als op het Vlaamse niveau.

Ten tweede pleiten wij voor het verderzetten van de positieve acties voor vrouwen op de arbeidsmarkt die op structurele wijze tegemoet komen aan hun zwakkere positie.

Ten derde moeten er maatregelen worden genomen tegen de ongelijke verloning van mannen en vrouwen die vaak voortvloeit uit de lager gewaardeerde functies die door vrouwen worden vervuld. Bijgevolg moeten ook hiervoor maatregelen worden genomen.

Tenslotte ben ik ervan overtuigd dat een wettelijk instrument noodzakelijk is om vrouwen toe te laten een feitelijke gelijke behandeling op de arbeidsmarkt afdwingbaar te maken. Ik denk hier bijvoorbeeld aan een maatregel als omkering van de bewijslast die, ook op Europees vlak, actueel is.

Ik wens mijn uiteenzetting echter toe te spitsen op het pensioendossier. De Eerste minister heeft gisteren in zijn inleidende uiteenzetting benadrukt dat er bij de hervorming van de pensioenen twee doelstellingen voorop staan, enerzijds een geleidelijke invoering van de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen, anderzijds het garanderen van het financieel evenwicht van de pensioenstelsels. Hij legde er de nadruk op dat beide gegevens niet noodzakelijk aan elkaar gebonden zijn. Dat stelt ons enigszins gerust, want in het verleden hoorden we andere geruchten.

Het ontwerp van kaderwet tot modernisering van de sociale zekerheid wil de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen in de pensioenen samen met de gelijkberechtiging in de andere takken van de sociale zekerheid geleidelijk invoeren. Ook dit is nieuw. Men kan het zich nu moeilijk anders inbeelden, maar twee jaar geleden leek het niet zo evident te zijn dat de gelijkberechtiging ook in de andere sectoren zou doorgetrokken worden. De CVP-vrouwen hebben dit doel aanvaard. Voor de meesten is het niet meer dan vanzelfsprekend dat men evolueert naar een gelijke pensioenleeftijd met een gelijke berekening. Ik wijs er nogmaals op dat dit niet zo evident en rechtvaardig is als het op het eerste gezicht lijkt. Uitgaande van een ongelijke situatie van de vrouwen op de arbeidsmarkt stel ik vast dat de pensioenen van de vrouwen nog altijd 30 pct. lager liggen dan de pensioenen van de mannen, dat hun loopbanen minder volledig zijn en dat de wedden van de vrouwen nog steeds een derde lager liggen dan die van de mannen. Een juridische gelijkberechtiging van mannen en vrouwen inzake pensioenen ligt dus niet zomaar voor de hand. De hele vrouwenbeweging is wat dat betreft unaniem. Wij kunnen de gelijkschakeling van mannen en vrouwen inzake pensioenen slechts aanvaarden wanneer aan een aantal voorwaarden is voldaan. Deze visie is verwoord in het advies van de Raad voor gelijke kansen, waarin alle politieke en sociaalculturele vrouwenbewegingen van België, zowel Nederlandstalige als Franstalige, vertegenwoordigd zijn, evenals de gezinsorganisaties.

Deze visie werd eveneens verwoord in een unaniem advies van het Adviescomité voor gelijke kansen voor mannen en vrouwen van de Senaat. In dat advies wordt melding gemaakt van een reeks van dertien voorwaarden waaraan moet worden voldaan om een gelijkberechtiging van mannen en vrouwen inzake pensioenen aanvaardbaar te maken. Ze werden vanmorgen toegelicht door de rapporteur, mevrouw Bribosia. Ik zal ze bijgevolg niet allemaal herhalen. Tal van collega's hebben er immers ook reeds naar verwezen. Een aantal voorwaarden zijn echter van cruciaal belang.

De eerste voorwaarde is dat een hervorming die een gelijkberechtiging beoogt, geen terugwerkende kracht kan hebben. Een aanpassing van de berekeningswijze mag niet worden toegepast op het verleden, doch mag slechts ingaan vanaf vandaag. Een retroactieve toepassing van het berekenen van de vrouwenloopbaan in drieënveertigsten of vijfenveertigsten voor loopbaanjaren uit het verleden zou juridisch strijdig zijn met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, zeker voor de jaren vóór 1978, het jaar waarop in ons land de juridisch gelijke behandeling van mannen en vrouwen ­ gelijk loon voor gelijk werk ­ een deel is geworden van ons intern rechtsbestel. Dit zou een historische vergissing zijn.

Ten tweede moet de gelijkschakeling van de pensioenberekening heel geleidelijk gebeuren. De vrouwenbeweging suggereert een periode van 20 jaar te rekenen vanaf vandaag. Dit zou dan ongeveer een volledige loopbaan bevatten te rekenen vanaf 1978, het symbolische jaar waarin de juridische gelijkheid werd ingevoerd. Graag vernam ik de mening van de minister ter zake. Voor de gelijkschakeling wordt soms ook een periode van vijf of van zeven jaar voorgesteld. Ik hoop dat de minister dit gerucht zal tegenspreken.

Daarenboven moeten in de overgangsperiode compenserende maatregelen worden genomen om de ongelijkheden van het verleden ten aanzien van de vrouwen weg te werken.

Ten derde moet de pensioenwetgeving worden aangepast opdat de nieuwe ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, wegens toenemende flexibiliteit, zoals deeltijds werk, werkherverdeling en atypische arbeid ­ arbeidsvormen waarbij vooral vrouwen betrokken zijn ­ recht zouden geven op een volwaardig pensioen.

Ten vierde moeten de minimumpensioenen worden verhoogd en moet het aantal loopbaanjaren dat vereist is om een minimumpensioen te verkrijgen, worden verlaagd.

Ik nodig de minister van Pensioenen uit om ons een duidelijk en ondubbelzinnig antwoord te geven nopens de opties met betrekking tot de modernisering van de pensioenen in dit perspectief, zowel over de principes die door de andere vrouwelijke collega's werden aangereikt, ongeacht de partij waartoe zij behoren, als over de concrete punten die wij hebben aangehaald. Het gaat om het principe van de niet-retroactiviteit, de duur van de overgangsperiode, de compensatiemaatregelen die de ongelijkheden uit het verleden ongedaan moeten maken en het verruimen van het recht op een minimumpensioen.

Ik hoef de minister er niet op te wijzen dat deze materie de aandacht van de vrouwenbeweging, maar ook die van de hele bevolking opeist. Het is mede onze verantwoordelijkheid erover te waken dat de maatregelen die zullen worden genomen om het pensioenstelsel te moderniseren en te hervormen, worden verdeeld tussen mannen en vrouwen, naargelang de draagkracht. De kostprijs van de hervorming mag niet uitvallen in het nadeel van een bepaalde bevolkingsgroep. Bij het realiseren van de hervorming moet rekening worden gehouden met de juridische en de feitelijke ongelijkheden uit het verleden, die ook vandaag nog steeds bestaan. (Applaus.)

M. le Président. ­ La parole est à M. Colla, ministre.

M. Colla, ministre de la Santé publique et des Pensions. ­ Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier le rapporteur et tous les intervenants pour leur contribution à ce débat.

Je dirai à Mmes Cantillon et Maximus qu'en matière de sécurité sociale, et plus particulièrement de soins de santé et de pensions, il n'est pas question de big bang.

Ik ben het hier volledig mee eens omdat de hervorming en de aanpassing van ons systeem reeds geruime tijd aan de gang is. Hoe belangrijk deze hervormingen ook mogen zijn, het zou pretentieus zijn te beweren dat in de loop van de volgende decennia verdere aanpassingen niet nodig zullen zijn. Onze samenleving evolueert immers zo snel dat aanpassingen van de sociale zekerheid voortdurend noodzakelijk zullen zijn. Mevrouw Cantillon heeft er terecht op gewezen, dat wij moeten opletten voor « big bang -operaties », omdat de sociale wetgeving, en in het bijzonder de pensioenwetgeving bewezen hebben wat zij waard zijn en een bruuske aanpassing gevolgen zou kunnen hebben waarvan men achteraf versteld staat. Ik heb geen schrik om tot de noodzakelijke aanpassingen over te gaan, maar ik herhaal dat we voorzichtig tewerk moeten gaan omwille van mogelijke onvermoede effecten.

Ik wil nu de pensioensector nader bekijken. Deze sector is, in zijn geheel, en in elk van de onderdelen, bijzonder delicaat. Er is in de eerste plaats het element van de betaalbaarheid van de sociale zekerheid en van het pensioenstelsel. Dat vrijwaren is onze eerste doelstelling. Ik blijf beweren dat degenen die denken dat deze doelstelling kan worden bereikt, enkel door te snijden in de uitgaven, dwalen. Dit zou sociaal gezien een onverantwoorde beslissing zijn gelet op de voortdurende toename van het aantal gepensioneerden, en het interne rijpingsproces van ons systeem. Dit brengt onvermijdelijk belangrijke meeruitgaven mee in de toekomst. Ik ben er evenzeer van overtuigd dat degenen die denken de problemen te kunnen oplossen, enkel door nieuwe inkomsten te zoeken, eveneens dwalen. Er moet bijgevolg een evenwicht gezocht worden tussen het zoeken en het verwerven van supplementaire gegarandeerde inkomsten voor de totale sociale zekerheid en inzonderheid voor de pensioensector, als kernsector in dit domein.

Deze inkomsten moeten wij in de eerste plaats putten uit de begroting. Hier komen de EMU-wet, de Maastrichtnorm en de om sociale redenen noodzakelijke sanering van de overheidsfinanciën en van de begroting om de hoek kijken.

Ten tweede ben ik een grote voorstander van een versterking van het globaal beheer van de sociale zekerheid omdat aldus sectoren, waar op het vlak van de uitgaven geen problemen worden verwacht, een tegengewicht kunnen vormen voor sectoren waar er wel moeilijkheden zullen rijzen. Een globaal beheer laat ons bovendien toe een en ander te verwezenlijken zonder daarvoor de bijdragen of de lasten te verzwaren. Ik ben geen voorstander van een versmalling van de financiële basis van de sociale zekerheid.

Ten derde, indien men om de werkgelegenheid te bevorderen de werkgeversbijdragen verder verlaagt, moet men voor de toekomst blijven zoeken naar alternatieve financieringswijzen voor de sociale zekerheid, die een andere vorm van solidariteit tussen de bedrijven kunnen inbouwen. Al jarenlang zeggen wij immers dat arbeidsintensieve bedrijven te zwaar worden bestraft.

Ten vierde zeggen wij dat wij niet zullen raken aan de berekening van de pensioenen van de huidige gepensioneerden. Het ontwerp voorziet echter in één uitzondering hierop. De mogelijkheid blijft open om de solidariteit tussen de gepensioneerden te vergroten. Zo zou de solidariteitsbijdrage bijvoorbeeld op een progressievere basis kunnen worden toegepast. Ik benadruk echter dat hieromtrent in de Regering geen enkele beslissing genomen is. Dit is enkel een voorbeeld van een mogelijke maatregel.

Indien men echter, na alles aldus op een rijtje te hebben gezet, zou laten uitschijnen dat geen verdere inspanningen meer moeten worden gedaan om de uitgaven te beperken, dan brengt men de mensen op een dwaalspoor. Dat kan niet. Ik weet dat dit niet sympathiek overkomt.

Zo kom ik tot het probleem van de uitgaven. Indien men een hervorming wil realiseren die verder reikt dan een boekhoudkundige of budgettaire operatie, maar die het stelsel echt moderniseert en aanpast aan de evolutie van de arbeidsmarkt en de samenleving, dan moet men in die hervorming elementen durven inbouwen die in de toekomst eventueel kunnen leiden tot meer uitgaven. Er mag evenwel geen misverstand over bestaan dat er per saldo een daling van de uitgaven zal moeten komen, indien men zou uitgaan van een situatie van ongewijzigd beleid. Alles wat ik nu nog zal zeggen moet in dat kader worden gezien.

Les lettres que je reçois des organismes s'occupant des pensions et les diverses interventions que j'ai entendues à cette tribune tendent à attirer mon attention sur le fait qu'il conviendrait d'augmenter les recettes et de diminuer les dépenses. Cependant, dans le même discours, les propositions qui me sont faites conduisent effectivement à une augmentation des dépenses. Cette attitude est, à mon sens, totalement irresponsable.

De hervorming van de sociale zekerheid mag zich dus niet beperken tot een boekhoudkundige operatie, maar moet het stelsel aanpassen aan een aantal evoluties. Hierbij moet men ervoor zorgen de fundamenten ervan intact te houden.

Een belangrijk element voor het vrijwaren van de sociale zekerheid is de legitimiteit van de pensioenstelsels, wat als begrip in de kaderwet is opgenomen.

Dit is niet zomaar een slogan. Het gaat werkelijk om het behouden van een situatie, waarbij een evenwicht blijft bestaan tussen solidariteit en verzekeringsmechanismen, een situatie die toelaat dat iedereen van de stelsels kan genieten. Dat betekent het behouden van het evenwicht tussen de persoonlijke bijdragen en de baten die daaruit voortvloeien.

Dit aspect van het beleid bekommert me ten zeerste, maar is in het globaal financieel kader geen evidentie. Om de legitimiteit te garanderen, zouden maatregelen moeten worden genomen met betrekking tot het loonplafond, op basis waarvan het pensioen wordt berekend. Ook de automatische koppeling van de ingegane pensioenen aan de welvaart moet hierbij in overweging worden genomen. Het versterken van de legitimiteit betekent in de huidige situatie dus meer uitgaven. Ik ben echter voorzichtig en daarom wens ik het globale financiële kader te onderzoeken alvorens een definitieve beslissing te nemen.

Een modernisering die dus meer is dan een boekhoudkundige operatie houdt in dat het systeem afgestemd wordt op de evolutie van de arbeidsmarkt.

De vrouwelijke senatoren hebben er terecht op gewezen dat vrouwen vaker deeltijds hebben gewerkt waardoor hun pensioen gemiddeld lager is dan dat van mannen.

Verwijzen naar gemiddelden is altijd heel delicaat, zeker in de pensioensector. De gemiddelden dekken een heel uiteenlopende situatie, en zijn bijgevolg niet altijd een goede waardemeter.

Wat de vrouwelijke senatoren met betrekking tot het verleden en de thans gepensioneerde vrouwen hebben gezegd, is correct, maar ik zie het ruimer.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Vous mentionnez uniquement les femmes; je proteste contre cette discrimination ! J'ai aussi parlé en ce sens.

M. Colla , ministre de la Santé publique et des Pensions.­ Alors, ce que vous avez dit n'était pas compréhensible !

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Les femmes n'ont pas le monopole de la défense des femmes.

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Wij evolueren naar een samenleving waarin het beroepsleven ­ in de hoop dat er nog werk is ­ gekenmerkt zal zijn door een afwisseling van voltijds en deeltijds werken, van loopbaanonderbreking en dergelijke.

Inzake de berekening van de pensioenen staan wij dus niet alleen voor het probleem van de gelijkheid tussen man en vrouw. Wij worden ook geconfronteerd met de uitdaging een systeem uit te werken dat kredietjaren ­ of noem het bonusjaren ­ voorziet voor de periodes van deeltijds werken en van loopbaanonderbreking. De uitwerking van zo een model is tevens een stimulans voor arbeidsherverdeling als onderdeel van de oplossing van de werkloosheidsproblematiek.

Hierdoor worden de pensioenrechten wel verruimd, wat in de toekomst voor meer uitgaven zal zorgen. Indien men het systeem moderniseert en de aanpassing niet louter beperkt tot een boekhoudkundige operatie dan moet men, zoals ik al zei, de maatschappelijke evolutie volgen. Ik denk hierbij aan de evolutie op de arbeidsmarkt naar meer flexibiliteit. Wie over flexibiliteit inzake pensioenen praat, heeft het meestal over de vraag op welke leeftijd men met pensioen kan gaan. In veel mindere mate en dan nog vrij recent komt daar beweging in met het halftijds brugpensioen en de halftijdse uittreding in de openbare sector en wordt de vraag gesteld of wij niet moeten evolueren naar andere systemen waarbij men niet noodzakelijk bruusk stopt maar geleidelijk met pensioen gaat. Ik noteer dat er in Duitsland met de jongste hervormingen naast het systeem van de brugpensioenen een systeem van halftijds pensioen is geïntroduceerd. Ik ben er niet afkerig van bij de komende hervormingen ook een dergelijk systeem te creëren. Dat zal waarschijnlijk heel wat denkwerk vergen. De toepassing zal ook niet altijd even evident zijn en het is evenmin aangewezen dat er concurrentie komt met andere systemen, zoals het halftijds brugpensioen. Maar in elk geval moeten wij bekijken of we een dergelijk soepele uitstapregeling niet moeten creëren.

Na dit alles komen wij automatisch terecht bij de problematiek van de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. Ik heb in mijn antwoord bewust deze volgorde aangehouden om duidelijk te maken dat de gelijkberechtiging een belangrijk element is van het pensioendossier, maar niet het enige. De hervorming moet dan ook niet uitsluitend daarrond worden geconcentreerd. Dat is evident.

Que contiennent les textes de la loi-cadre ? Ils énoncent tout d'abord des principes d'ordre général qui indiquent qu'aucune atteinte ne sera, par exemple, portée à l'index, aux pensions et salaires les plus bas. Le texte prévoit notamment explicitement que les droits des personnes déjà retraitées seront préservés.

Ce texte mentionne par ailleurs deux éléments très importants quant à l'égalité entre hommes et femmes. Une période de transition ­ que j'espère la plus longue possible ­ est tout d'abord prévue. Tout dépendra néanmoins de l'interprétation qui sera faite de cette « période assez longue ». Par ailleurs, des droits seront organisés en faveur des femmes dans tous les autres secteurs de la sécurité sociale.

Er komen dus ook rechten voor de vrouwen in residuaire stelsels en in het systeem van gewaarborgd inkomen voor bejaarden. Ik kan op dit punt niet duidelijk genoeg zijn. De omschakeling zal niet brutaal gebeuren op 1 januari 1997. Het principe is dat er een overgangsperiode komt. Hoe lang deze zal zijn, is in de Regering nog niet uitgemaakt en straks zal ik uitleggen waarom niet. Bovendien komt er tegelijkertijd een uitbreiding van de rechten voor vrouwen na de leeftijd van 60 in andere stelsels van de sociale zekerheid, met inbegrip van de residuaire stelsels. Sommige sprekers waren van oordeel dat we dus evolueren naar een pensioenleeftijd voor vrouwen op 65 jaar. Het is de bedoeling een situatie te creëren waarin de mensen, weliswaar onder bepaalde voorwaarden, op vrijwillige basis op 60 jaar met pensioen kunnen gaan.

In de meeste landen van de Europese Unie is de pensioenleeftijd veel hoger en is er trouwens een tendens om die nog te verhogen. In Duitsland bijvoorbeeld is de pensioenleeftijd 65 jaar met uitzonderingen, onder meer voor de vrouwen. De pensioenleeftijd verhogen is een eenvoudige manier om de uitgaven te milderen. Ik prefereer uiteraard een systeem waarin de mensen naargelang hun financiële toestand, hun gezondheidssituatie en hun behoeften kunnen kiezen tussen te blijven werken, met de nodige flexibiliteit, of vanaf 60 jaar met pensioen gaan. Dit is evenwel, in vergelijking met de andere Europese landen, een luxesituatie die veel geld kost.

Zoals ik reeds in de commissie heb gezegd, lijkt het mij nogal evident dat een hervorming niet kan gebeuren op kosten van één categorie gepensioneerden. Wetende dat de modernisering moet gebeuren op basis van maatschappelijke evoluties en wetende dat wij tot een globale vermindering van de uitgaven moeten komen, is het evident dat iedereen ­ arbeiders, bedienden, ambtenaren, zelfstandigen, vrouwen en mannen ­ een inspanning doet om de uitgaven te verminderen. De meeste gepensioneerden zullen na de hervorming iets minder ontvangen dan ervoor, maar inzake gelijkberechtiging komt er uiteraard een overgangsperiode, gelijktijdig met het invoeren van rechten in de andere sectoren van de sociale zekerheid. De hervorming zal dus niet alleen een inspanning vragen van de vrouwelijke gepensioneerden, maar van iedereen zal een gelijkmatige inspanning worden gevraagd.

Ik sta afkerig van een louter de jure -hervorming en -gelijkberechtiging. Dat is trouwens mijn verwijt aan de Europese Unie op dit vlak. Mocht de wet van 1990 inzake de flexibiliteit van de pensioenleeftijd voor werknemers er niet zijn, dan zouden wij, zoals in sommige landen, bij wijze van spreken ten eeuwige dage de ongelijke behandeling inzake pensioenleeftijd kunnen blijven handhaven of een langere overgangsperiode kunnen inbouwen. Het zou al te gemakkelijk zijn ook de pensioenleeftijd en de berekeningswijze gelijk te schakelen en aldus de jure perfect in orde te zijn met de richtlijnen van de Europese Unie, terwijl er dan in de feiten een ongelijkheid wordt gecreëerd die nog groter is dan degene die nu bestaat.

Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat dit de reden is waarom ik tegen een gelijkberechtiging in veertigsten ben. Ik hoop dat mannelijke gepensioneerden in de toekomst een hoger pensioen zullen krijgen, maar in de huidige context, waarin men staat voor het verminderen van de uitgaven, brengt zulke gelijkberechtiging een meeruitgave mee. Bovendien zou de facto de kloof tussen mannen en vrouwen op die manier nog worden vergroot. Daarenboven zouden er bijkomende ongelijkheden onstaan tussen de mannelijke gepensioneerden onderling : mannen met een onvolledige loopbaan zouden meer voordelen hebben dan mannen met een volledige loopbaan, mannen met een hoger loon zouden meer voordelen hebben dan mannen met een lager loon.

Ons doel is niet zomaar een juridische gelijkberechtiging maar een gelijkberechtiging in de praktijk. Deze maatschappij zit nog vol ongelijkheden ondanks onder andere de richtlijn over gelijk loon voor gelijk werk en ondanks andere wettelijke bepalingen. De aanpak van deze ongelijkheden kan niet alleen gebeuren via correcties in de pensioenwetgeving.

Wat mij opvalt in het advies van het adviescomité is het zich vastpinnen op een bepaalde techniek om de ongelijkheden in het verleden voor een stuk te compenseren in het pensioen. Ik ga ervan uit dat indien het doel, namelijk het bereiken van een de facto -gelijkheid, zou kunnen worden gerealiseerd via andere technieken, de meeste vrouwen in dit halfrond daar geen bezwaar zouden tegen hebben. Concreet wil dat voor mij zeggen dat ik op een niet-dogmatische manier de diverse technieken kan vergelijken en op een niet-dogmatische manier de vraag naar niet-retroactiviteit kan benaderen alvorens mijn hervormingsplannen voor te leggen aan de Regering. Toch meen ik dat een techniek waarbij men per jaar waarop men het pensioen berekent, een minimaal recht instelt, in de huidige omstandigheden voor vrouwen interessanter is.

In een eerlijk en open debat staat de doelstelling voorop. Indien in dat debat een andere techniek interessanter blijkt om het doel te bereiken, dat neem ik aan dat geen van de partijen hier aanwezig, absoluut zal willen vasthouden aan een bepaalde techniek. Ik meen dat een vernieuwd systeem waarbij men voor elk jaar een minimaal recht inbouwt, waarbij men zou kunnen uitgaan van het niveau van het huidige minimumpensioen, veel problemen tegelijkertijd zou oplossen. Daarmee zou in de praktijk de gelijkberechtiging tussen man en vrouw in grotere mate gerealiseerd worden. Mensen met een onvolledige loopbaan en die deeltijds gewerkt hebben ­ vaak vrouwen dus ­ hebben vaker problemen om aan de voorwaarden te voldoen om een minimumpensioen te krijgen. Dit vernieuwd systeem kan hierin verbetering brengen. Dat zijn de evenwichten die dienen te worden afgewogen vooraleer ter zake een eindbeslissing kan worden genomen.

Een geheel van maatregelen wordt in het vooruitzicht gesteld : de minimale rechten worden gegarandeerd, de toegang tot de minimale rechten wordt verbreed en er komt uitsluitsel over de pensioenrechten die in een deeltijdse loopbaan, twee derden of vier vijfden, kunnen worden opgebouwd. Met deze maatregelen voorkomen wij nieuwe veroordelingen op grond van het niet-discriminatiebeginsel door het Europese Hof, aangezien de mannen niet langer gediscrimineerd worden en aan de vrouwen op het terrein een feitelijke gelijkberechtiging wordt verzekerd. Mijn standpunt berust op deze hypothese.

Wanneer wij over alle gegevens van het Planbureau en van de administratie zullen beschikken, kunnen wij met een meer precieze kennis van de macro-economische gevolgen en van de implementatie voor de individuele dossiers een finale afweging doen.

Voor elk juridisch twistpunt, dus ook voor de toepasbaarheid van de retroactiviteit, kan wel steeds een jurist worden gevonden die op het Europese niveau de aanvechtbaarheid van de stelling wil pleiten, en een andere die juist een tegengesteld pleidooi denkt te kunnen hard maken. Toch moet België stilaan uit de situatie groeien dat het met elke pensioenmaatregel het zwaard van Damocles van een Europese veroordeling boven zijn hoofd ziet hangen. De uitspraken van de Belgische arbeidshoven te Antwerpen en te Luik zouden de Staat verplichten tot de herberekening van de pensioenen voor alle mannen die sedert 1991 van een pensioen genieten, voor zowel de jaren vanaf 1991 als voor alle voorgaande jaren. Wij doen er dus goed aan hierbij even stil te staan en ons te hoeden voor het inbouwen van juridische onzekerheden.

Bij deze hervorming staan twee doestellingen voorop : de betaalbaarheid van het stelsel garanderen en dus het vertrouwen van de bevolking herstellen ­ wat een gunstige invloed zal hebben op de consumptie ­ en verder concreet gestalte geven aan het begrip modernisering.

In dit kader wordt ook de gelijkberechtiging, in het algemeen, en de juridische gelijkberechtiging, meer in het bijzonder, nagestreefd. Zonder mezelf halsstarrig blind te staren op de juridische gelijkberechtiging, waarvan ik desalniettemin een voorstander ben, blijf ik mij ervan bewust dat de gelijkberechtiging een vlag is die een veel ruimere lading dekt.

Tot slot wil ik nog enige bedenkingen formuleren met betrekking tot de pensioensector en reageren op enkele vragen over de sector van de gezondheidszorgen. Bij het evalueren van afzonderlijke items mag men het globaal beleid van de Regering niet uit het oog verliezen. Bij het aanhoren van sommige toespraken, bekroop mij de onweerstaanbare drang dit nog eens duidelijk op deze tribune te herhalen.

De koopkracht van onze senioren en gepensioneerden wordt uiteraard bepaald door het niveau van hun inkomsten of pensioen. Het is onze taak het pensioenstelsel recht te houden en het wettelijk pensioen bij voorrang te garanderen. Hun koopkracht wordt echter ook bepaald door hun uitgavenpatroon.

De beslissing van de Regering inzake de huren is voor velen maar vooral voor senioren en gepensioneerden, van grote betekenis. De senioren en gepensioneerden die huur moeten betalen, kennen het vlugst bestaansonzekerheid. Vice-Eerste minister Di Rupo, minister De Galan en ikzelf zijn rond de tafel gaan zitten om structurele maatregelen te treffen met betrekking tot de prijs van de geneesmiddelen. Dat is niet onbelangrijk voor deze beide groepen. In de commissie werd erop gewezen dat men het dossier fiscaliteit niet uit het oog mag verliezen. Door een fiscale aftrek kunnen mensen op actieve leeftijd gemakkelijker een eigen woning verwerven, zodat zij als gepensioneerden een grotere bestaanszekerheid kennen.

Ik heb nog een laatste bedenking. Inzake gezondheidszorg en sociale zekerheid is er al een wettelijk instrumentarium voorhanden. In de laatste sociale wet werden artikelen opgenomen ertoe strekkend het aanbod van sommige beroepen in de medische sector te beheersen, een wettelijke basis te geven aan het systeem van evaluatie en praktijknormeringen mogelijk te maken. Ik verwijs hierbij naar de voorbeelden die mevrouw Milquet in haar uiteenzetting heeft aangehaald. Door middel van koninklijke besluiten werden reeds een aantal bijkomende maatregelen genomen. De kaderwet voorziet in de echelonnering en de invoering van het medisch dossier. Zij vervolledigt het drieluik. De sociale wetten leggen een aantal criteria vast. Er is een overlegcomité georganiseerd met geneesheren, mutualiteiten, Sociale Zaken en Volksgezondheid om over al die zaken een consensus te bereiken. Het was oorspronkelijk de bedoeling het toepassingsveld van de kaderwet te verruimen. Dat had bijvoorbeeld gekund via artikel 2. De Regering heeft echter beslist om voor een aantal domeinen, ik denk aan de ziekenhuizen, de zorgenverstrekkers, de geneesmiddelen en de patiëntenrechten gewone wetsontwerpen in te dienen om zo een globaal beeld te krijgen van de hervorming en de modernisering van de sectoren gezondheidszorg en volksgezondheid.

M. le Président. ­ La parole est à Mme De Galan, ministre.

Mme De Galan, ministre des Affaires sociales. ­ Monsieur le Président, je tiens à féliciter M. Santkin, qui a rédigé un rapport correct, juste et équilibré. Je voudrais aussi remercier la présidente de la commission des Affaires sociales dont les qualités sont unanimement reconnues. Elle a dû composer avec les horaires de quatre ministres différents, ce qu'elle a fait avec gentillesse et technicité. Enfin, l'ensemble des commissaires méritent d'être salués car le débat s'est déroulé en l'absence de toute attaque personnelle, de dérive, de poujadisme ou d'appropriation pour d'autres causes.

Par ailleurs, il est important de répéter qu'à défaut d'avoir gardé une composition identique ou une mission similaire, le Sénat ­ dont on se plaint parfois au sein d'autres enceintes ­ conserve un cachet assez extraordinaire.

Zelfs als wij het niet altijd eens zijn, moet toch worden gezegd dat de uiteenzettingen van mevrouw Nelis, de heer Coene en nog andere heel goed gestructureerd en correct waren.

Je pense qu'il est nécessaire de rappeler très brièvement le cadre dans lequel nous travaillons. Nous discutons dans une assemblée fédérale d'un projet de loi fédéral, même si le projet en question est peut-être un peu particulier. C'est précisément dans ce cadre que je le présente et le défends, conformément à l'accord de Gouvernement. Aussi longtemps que durera ce Gouvernement, c'est dans ce cadre que les débats se tiendront. Quant au reste, je ne suis ni astrologue, ni astronome. Je me contente de gérer un dossier difficile et d'aborder le sujet à l'ordre du jour sans m'engager dans une direction qui n'est pas mentionnée sur ma feuille de route.

Ce projet de loi conforte certains principes qui ont parfois été critiqués. Cependant, ils constituent les fondements de la solidarité et une majorité d'entre nous continue à y être attachée. Ils réaffirment la nécessaire solidarité à l'échelle d'un pays entre les personnes, entre les Régions et entre les générations. Cela peut paraître un peu simpliste mais l'étendue des discussions prouve à quel point les choses semblant évidentes sont parfois difficiles à démontrer.

En ce qui concerne la comparaison de la sécurité sociale avec une cathédrale, une sorte de sanctuaire inviolable, j'attire l'attention des intervenants sur le fait qu'une cathédrale ne se bâtit pas en un jour, ni même en un an. Ce travail nécessite de nombreux outils et un affinement toujours plus poussé des techniques de construction. Les cathédrales qui résistent au temps sont d'autant plus belles ! Le chantier visant à réformer et à moderniser la sécurité sociale n'a pas débuté au mois de juin 1996. D'aucuns ont insisté sur le travail réalisé depuis des années dans certains secteurs, notamment celui des soins de santé. J'y reviendrai.

Après avoir rappelé ces principes, je voudrais m'attarder sur trois axes ­ qui constituent les trois piliers d'un système digne d'être raffermi ­ que Mme Cantillon a évoqués dans son intervention de ce matin, brève mais consistante : efficacité, équilibre financier, légitimité.

Le système doit donc tout d'abord être efficace. M. Coene a indiqué que, vu son coût, il ne manquerait plus qu'il ne le soit pas. (Sourires.) Je n'irai pas jusque là, mais nous sommes en droit d'attendre de ce système, au minimum, qu'il protège les citoyens contre les aléas et les risques de la vie. À cet égard, notre sécurité sociale a fait ses preuves, me semble-t-il.

Notre sécurité sociale doit non seulement être efficace mais aussi financièrement équilibrée, non seulement pour atteindre des buts précis en vertu d'un certain « fétichisme des chiffres » mais surtout parce que c'est indispensable si l'on veut gérer le système, le rendre viable à terme ­ M. Colla a évoqué ce point ­ et aussi si l'on veut faire face aux autres défis auxquels sera confrontée notre société. Nous n'avons pas non plus attendu le 20 juin ou le 26 juillet pour découvrir ces défis : santé des personnes âgées, nouvelles structures de la famille, nouveaux types de travail. Ces points ont déjà été commentés à suffisance.

La légitimité constitue le troisième pilier. Bon nombre d'intervenants ont abordé la question, notamment en évoquant un système trop sélectif. Je rappelle à la Haute Assemblée que la sélectivité existe déjà dans plusieurs secteurs de la sécurité sociale. La légitimité est en fait la raison d'être du système pour l'ensemble de la population et pas seulement pour les couches les plus défavorisées, les autres personnes devant opérer un choix entre des assurances privées ou des allocations écornées.

J'en ai terminé avec les principes. Je tiens à souligner un autre point : le financement. Il n'est pas possible de « faire tout et son contraire » et, dès lors, à la fois d'assurer la dignité des personnes âgées, de payer des prestations de santé de qualité avec un accès pour tous, d'octroyer des allocations familiales suffisantes aux familles et de favoriser également les autres secteurs, sans que ces décisions soient financées. Je ne tiendrai jamais le langage démagogique consistant à promettre à la fois d'accorder à tous des allocations familiales égales pour le premier enfant, de diminuer drastiquement les cotisations sociales, l'impôt et les transferts de l'État vers la sécurité sociale. C'est impossible. Si un économiste pouvait me prouver le contraire, je l'engagerais directement comme chef de cabinet. (Sourires.)

Par conséquent, le système doit être financé par le biais de la solidarité entre les travailleurs et les employeurs. De ce principe découle encore la majeure partie du financement. Mais nous savons que trop pénaliser le travail tue ce dernier, d'où la nécessité du financement alternatif à côté de la subvention de l'État, de la solidarité nationale.

Madame Dardenne, vous étiez déjà membre du Sénat lorsque j'avais en charge l'Environnement et la Santé publique. Vous vous souvenez certainement combien nous nous sommes battus au niveau du Conseil européen pour cette fameuse taxe CO₂ dont le produit était déjà partagé entre tous les secteurs. Selon la thèse des no regrets, chaque État membre souhaitait affecter le produit de cette taxe soit à la diminution des impôts, soit à l'assainissement des sites nucléaires, ce qui était le cas de l'ex-Allemagne de l'Est, soit à la réduction des charges sur le travail. Je suis d'accord avec vous pour constater que tant que l'on ne changera pas la prise de décision et le mode de décision au niveau européen, cette bataille ne pourra être gagnée. Mais l'Europe est un autre débat.

Le financement de la sécurité sociale doit donc être assuré et je n'exclus aucune piste, madame Delcourt. Vous avez parlé de cotisation sociale généralisée et d'autres types de recettes. Elles sont rendues possibles par les lois que nous examinons en parallèle, mais l'essentiel est d'arriver à l'équilibre ­ et ce pour les marges, et non pour l'équilibre lui-même ni pour pouvoir dépenser sans compter. Il importe de dire à cette tribune que bétonner les dépenses serait une erreur. Nous sommes ici pour prendre des mesures en dépenses comme en recettes. Il faut maintenir les dépenses dans une proportion raisonnable, il y va de la légitimité du système.

Hier soir, j'ai entendu le Premier ministre répondre à une intervention du chef de groupe CVP.

Mijnheer Vandenberghe, u verwijt mij dat een beperking van de groei in de gezondheidszorg van 1,5 pct. onvoldoende is. Indien wij erin slagen de stijging in de gezondheidszorg te beperken tot 1,5 pct. buiten index, hebben wij een fantastische prestatie geleverd.

Dokters, verpleegkundigen en ander ziekenhuispersoneel bevestigen dat het uiterst moeilijk is om deze doelstelling te realiseren. De heer Coene heeft er trouwens op gewezen dat de resultaten van de eerste drie maanden voor het RIZIV niet schitterend zijn. Wij zijn ons hiervan bewust.

Le troisième volet est celui de la perception correcte des recettes ainsi que de la transparence et de la simplification administrative. Autour de la déclaration préalable à l'embauche et de la carte d'identité sociale, on a bâti toute une mythologie, comme on l'avait fait à l'époque de la création de la Banque Carrefour. Certains craignaient que l'on installe un big brother qui, non seulement, allait percer à jour les informations nécessaires à la gestion correcte de la sécurité sociale, mais aussi toute une série d'informations de type privé et confidentiel et que, de ce fait, les employeurs auraient encore davantage de tracas. Or, l'engagement qui a été pris est celui d'une diminution du nombre de documents sociaux. Le Conseil national du travail a demandé que l'on dresse la liste des documents dont la tenue par l'employeur ­ PME ou grande entreprise ­ est obligatoire et qui sont destinés à disparaître.

En commission, il a été fait allusion au problème du tatouage, il a même été question de lost zone. Je tiens à souligner que lorsque l'on a procédé au tatouage de ces personnes pour les répertorier, il n'y avait pas de système informatique.

L'informatique ne doit pas être chargée de tous les maux. Il s'agit d'un outil qui, lorsqu'il est muni de sécurités, de mots de passe et de verrous, n'est pas plus dangereux que des documents; il l'est même parfois moins.

De sociale identiteitskaart mag niet worden beschouwd als een big brother . Alles zal in overleg gebeuren. De wet op de bescherming van de privacy zal worden gerespecteerd, ook op het vlak van de Kruispuntbank.

Wat de kinderbijslag betreft, zijn alle maatregelen mogelijk voor zoverre het recht van het kind, zoals omschreven in de Conventie van New York ondertekend door België, niet in het gedrang komt. Het eerste kind van zelfstandigen kan onmogelijk hic et nunc evenveel kinderbijslag ontvangen als een eerste kind van loontrekkenden.

Je tiens encore à attirer votre attention sur le fait que notre sécurité sociale se divise encore en différents régimes, à savoir les travailleurs salariés, les agents de la Fonction publique et les indépendants, le statut social de ces derniers étant le plus récent. La réforme du système en leur faveur coûterait aux alentours de 4,5 milliards, chiffre bien connu des collègues ici présents qui siègent au sein de l'ONAFTS.

M. Destexhe, sénateur qui pense beaucoup, a suggéré de supprimer les nombreuses caisses existant à l'heure actuelle, ce qui permettrait, selon lui, de retrouver ledit montant de 4,5 milliards. Je ne suis toutefois pas certaine que les gestionnaires des caisses d'allocations familiales licencieraient avec plaisir l'ensemble de leur personnel. De toute manière, les montants ainsi récupérés pour les allocations familiales devraient glisser vers le secteur du chômage afin de payer des allocations aux travailleurs des caisses qui auraient perdu leur emploi.

Nous devons donc progressivement trouver des formules. À Mmes Delcourt et Bribosia, je dirai que notre volonté n'est pas de raboter les prestations familiales en retirant sa légitimité au système. Il convient, en fait, d'assurer une redistribution des richesses entre les familles et l'instrument adéquat à cet effet demeure toujours la fiscalité, plutôt que les prestations sociales.

J'en arrive au chapitre de l'assurance maladie. Après un préambule sur le maintien de la croissance à 1,5, hors index, dont je vous ai dit qu'il s'agirait d'une performance, j'estime que trois secteurs méritent notre attention.

Premier secteur : les hôpitaux. De nombreux problèmes se posent à leur propos, notamment la fixation des honoraires médicaux, qui satisferait bon nombre de gestionnaires hospitaliers, le nouveau mode de financement par pathologies, la durée des séjours, le système de prise en charge des personnes suivant que les cas sont lourds ou aigus. Cette réponse s'adresse à Mme Lizin et à M. D'Hooghe.

Deuxième secteur : toute la problématique des personnes âgées, notamment leur prise en charge, les coûts y afférents, la manière dont le défi du vieillissement est rencontré, en assurant aux dernières années de la vie une dignité ne se limitant pas à une prise en charge banale et passive.

Troisième secteur : les médicaments et notamment le prix de ceux-ci, les médicaments génériques, les médicaments de substitution, l'usage des médicaments en maisons de repos, les marges bénéficiaires, l'abus de la prescription ou de la consommation.

Tels sont les trois défis majeurs qu'il nous appartient de rencontrer en matière de soins de santé.

Lors de son intervention après la lecture de son rapport, M. Jacques Santkin a insisté sur un problème qui lui tient toujours à coeur et qu'il a traité lorsqu'il était en charge de l'Intégration sociale, à savoir l'exécution d'une clause du Rapport général sur la pauvreté en ce qui concerne l'assurabilité et son extension à des couches plus importantes de la population.

Nous avons poursuivi nos contacts avec l'INAMI, avec le Centre pour l'égalité des chances et avec d'autres interlocuteurs dans ce domaine. C'est ainsi que l'article 11 a sa raison d'être au niveau du texte de ce projet.

Les pistes essentielles envisagées font l'objet d'un consensus avec les différentes associations représentatives des populations concernées, dont ATD Quart Monde et la Fondation Roi Baudouin. Parmi les pistes, je citerai l'extension du statut préférentiel VIPO, la généralisation du tiers payant, la diminution du ticket modérateur et, bien entendu, la révision du système de la franchise sociale et fiscale, ainsi que celle du prix des médicaments et des prothèses, pour les populations défavorisées.

Une autre piste qui a été avancée consiste à établir, en exécution de la loi-cadre, des passerelles entre l'assurance maladie, la sécurité sociale et l'aide sociale. Il s'agit ici d'alléger les charges financières qui pèsent sur les communes en matière de santé. Ainsi, une action sur la santé alliée à des mesures en matière de réinsertion sociale permettra d'établir un lien entre les deux systèmes qui se complètent mais dont l'un ne peut se substituer à l'autre. En effet, nous nous trouvons toujours ­ j'y tiens ­ dans un système d'assurance combiné à un mécanisme de solidarité. (Applaudissements.)

M. le Président. ­ La parole est à M. Hatry.

M. Hatry (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, je remercie Mme la ministre des précisions qu'elle a fournies en réponse à l'intervention de mon collègue M. Destexhe.

Cependant, je déplore qu'elle donne l'impression de caricaturer la proposition qui a été émise.

Le dernier rapport fourni par l'ONSS, qui porte sur l'année 1994, révèle que les dépenses d'ensemble en la matière s'élèvent à environ 1 500 milliards, montant incluant quelque 4 p.c. de frais de gestion, soit environ 60 milliards. Cette somme n'est certainement pas négligeable comparée aux 80 milliards qui doivent être dégagés pour nous permettre d'atteindre en 1997, l'objectif fixé par l'Union économique et monétaire. Par conséquent, dans la mesure où une réduction des frais de gestion se révèle possible, celle-ci constitue un élément de poids, d'autant plus qu'à ma connaissance ­ mais je peux me tromper, car je n'ai pas encore analysé les chiffres à cet égard ­ ces 60 milliards ne tiennent pas compte des dépenses supportées par les différents organismes décentralisés qui ont en charge quatre branches de la sécurité sociale, à savoir les caisses de paiement des indemnités de chômage, les caisses de vacances, les mutuelles et les caisses d'allocations familiales. Les frais de gestion afférant à ces différents organismes doivent donc s'ajouter aux 60 milliards concernant l'ONSS. Selon moi, l'ensemble de ces postes gérés de façon décentralisée méritent d'être analysés ­ et non pas uniquement celui concernant les caisses d'allocations familiales ­ et ne doivent certainement pas être considérés comme incompressibles, que ce soit pour des raisons financières, de gestion ou politiques. Des mesures peuvent donc être envisagées en la matière.

Par ailleurs, d'après nous, il ne s'agit pas d'opérer dans ces institutions, des rationalisations brutales et de procéder, comme suggéré par les propos de la ministre, à des licenciements massifs à ce niveau. Il n'en a jamais été question. Ces rationalisations doivent intervenir au fil du temps et donner lieu à une restructuration progressive du système.

En effet, n'oublions pas que, voici quelques années, les caisses d'allocations familiales étaient au nombre de 125, environ, et qu'à l'heure actuelle, elles ne sont plus qu'une cinquantaine.

Il ne convient évidemment pas de créer au niveau fédéral et ­ comme beaucoup d'autres l'ont dit, de notre côté en tout cas ­ au niveau régional ou communautaire, des institutions fonctionnant avec aussi peu de talent, d'efficacité, de performance et rapidité et sous des servitudes administratives, comme la CAPAC ou la Caisse auxiliaire d'allocations familiales pour travailleurs salariés. Si l'on rationalise, c'est pour être plus performant et non pour créer un monstre de plus comme il en existe déjà un certain nombre dans notre structure administrative.

Cette mise au point me paraissait nécessaire car j'ai le sentiment que l'intervention de mon collègue M. Destexhe a été quelque peu ridiculisée. Ce dernier n'a effectivement parlé que des allocations familiales mais, quand on considère l'enjeu dans son ensemble, il est plus important que vous semblez le laisser croire.

M. le Président. ­ La parole est à Mme Delcourt.

Mme Delcourt-Pêtre (PSC). ­ Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur l'intervention du ministre Colla. Celui-ci estime que nous soumettons des propositions sans être responsables quant à la manière dont elles seraient financées. Je voudrais faire remarquer que le passage de quarantièmes à des quarante-troisièmes, quarante-quatrièmes ou quarante-cinquièmes concernant l'égalisation des droits à la pension coûtera, à long terme, beaucoup moins cher au régime des pensions. En effet, puisque, comme tout le monde le sait, plus personne n'aura une carrière complète à l'avenir et que, par ailleurs, il est établi que la durée moyenne de la carrière des femmes est de dix-sept ans, la pension actuellement calculée en dix-sept quarantièmes sera progressivement calculée en dix-sept quarante-et-unièmes, dix-sept quarante-deuxièmes etc. Une économie sera ainsi réalisée.

Nous avons soumis une deuxième mesure d'économie, également proposée par le comité d'avis. Il s'agit de l'individualisation des droits qui serait réalisée avec des contributions et couvrirait des risques qui, actuellement, sont couverts sans ces contributions. Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes les seules à avoir fait des propositions nouvelles de recette dans la sécurité sociale. Je tiens à attirer l'attention du ministre sur ce point.

J'ai fait une troisième proposition, à propos de la « forfaitarisation » du quotient conjugal. Comme je l'ai dit ce matin, ce n'est pas une mesure de politique familiale.

Par ailleurs, le ministre dit que le Gouvernement répondra aux problèmes concernant les petites pensions et en matière d'égalisation des droits par des améliorations qui porteront sur l'ensemble de la population pour les petites pensions. Il nous dit également que sa réponse se fera en termes de droits minimaux. Toujours selon le ministre, puisque ce sont les femmes qui ont des carrières incomplètes, qui sont les plus nombreuses à émarger au CPAS et qui ont les salaires les plus bas pour des qualifications semblables à celles des hommes, ce seront évidemment elles qui bénéficieront du système.

Pour ma part, j'estime que nous ne devons pas nous laisser prendre au piège de la pauvreté des femmes, monsieur le ministre. Nous ne pouvons qu'être d'accord avec les mesures importantes que vous prévoyez concernant les hommes et les femmes qui auront une petite pension. Mais ces mesures n'empêchent pas de s'interroger sur la spécificité de la situation des femmes et sur les conséquences de l'égalisation des droits en matière de pensions à laquelle nous avons souscrit.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Van Hauthem.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.) Mijnheer de Voorzitter, mevrouw Milquet is niet meer aanwezig, maar toch zal ik repliceren op haar uiteenzetting, waarover geen vragen mochten gesteld worden.

Ten eerste herhaal ik dat het uitgangspunt van mevrouw Milquet, om het hele communautaire aspect van het debat te banaliseren fout is. Zij gaat ervan uit ­ dat is haar goed recht ­ dat een federale Staat enkel kan blijven bestaan wanneer ook de sociale zekerheid federaal is. Dit wordt tegengesproken door de situatie in verschillende federale Staten in de hele wereld. Ik verwijs nogmaals naar Zwitserland, waar er 47 kantons zijn en waar de vennootschapsbelasting, de autotaks, enzovoort, verschillen van kanton tot kanton. Toch is de Zwitserse frank nog altijd een van de sterkste munten, en er is vrijwel geen werkloosheid. Daarbij wil ik doen opmerken dat Zwitserland niet behoort tot de Europese Unie.

Ten tweede is het treffend dat vanaf het moment dat een aantal Leuvense professoren de transfers is gaan berekenen, de overheid hetzelfde wou doen. Dit heeft geleid tot het ontstaan van de Commissie-Jadot, die een doofpottencommissie is, die drie rapporten heeft opgesteld waarbij zij steeds ander parameters heeft gebruikt, zodat er geen vergelijkingen meer mogelijk zijn. De enige bedoeling van de commissie was om een mistgordijn neer te laten.

Het stoort mij dat wanneer vragen worden gesteld over de transfers, alles wordt weggemoffeld onder de mat van de solidariteit. Degenen die er wel vragen over willen stellen, worden een « zooitje egoïstisch ongeregeld » genoemd. In Vlaanderen neemt men dit niet langer. In geen enkel ander federaal land staat de ene deelstaat 10 pct. van de welvaart af aan de andere.

Ten derde heeft mevrouw Milquet nogal minachtend gedaan over de homogene bevoegdheden. Zij zag ze als een wapen in de strijd tegen de communautarisering van bepaald delen van de sociale zekerheid. Mevrouw Milquet heeft een aantal professoren geciteerd. Mijnheer de Voorzitter, sta mij toe dat ik professor Pieters citeer die geen lid is van het Vlaams Blok en die zegt :« Het verbreken van de banden tussen het gezondheidsbeleid en de ziekte- en invaliditeitsverzekering, tussen het bejaardenbeleid en de pensioenen en het gewaarborgd inkomen voor bejaarden, tussen het gezinsbeleid en de gezinsbijslagen tussen het gehandicaptenbeleid en de toelagen aan gehandicapten, tussen het tewerkstellingsbeleid en de werkloosheidsverzekering en de beroepsopleiding bemoeilijkt ten zeerste het voeren van een coherent sociaal beleid en dat ten nadele van alle betrokken niveaus ».

Ik had aan mevrouw Milquet willen vragen of zij het logisch vindt dat de deelstaten enerzijds bevoegd zijn voor het gezinsbeleid, maar anderzijds niet beschikken over de nodige instrumenten voor het voeren van dat beleid, namelijk de gezinsbijslagen.

Ik had aan mevrouw Milquet willen vragen of zij het logisch vindt dat de deelstaten wel bevoegd zijn voor het bejaardenbeleid, maar niet over de nodige instrumenteen beschikken om dat beleid te voeren, namelijk de pensioenen.

Ik had aan mevrouw Milquet willen vragen of het logisch is dat de deelstaten bevoegd zijn voor het tewerkstellings- en het economisch beleid, maar niet over de instrumenten daartoe beschikken, namelijk de fiscaliteit en de sociale zekerheid.

Ten vierde beweert zij dat een gedeeltelijke of gehele federalisering van de sociale zekerheid de Belgische economische en monetaire unie in gevaar zou brengen. Van dit argument val ik van mijn stoel. Wij hebben al decennia lang een economische en monetaire unie met Luxemburg. Nochtans zijn de fiscaliteit en de sociale zekerheid niet dezelfde in België als in Luxemburg. Ik verwijs ook nog eens naar Zwitserland. De Zwitserse frank heeft nog nooit zo sterk gestaan.

Dit alles speelt zich af in het licht van een Europese integratie, waarbij men naar een economische en monetaire unie evolueert. Wij hebben daar weliswaar allerlei vragen bij, maar één ding staat vast. Indien die unie er komt, is er al een obstakel voor de onafhankelijkheid opgeruimd. Dit wil mevrouw Milquet blijkbaar niet inzien.

Ik kan nog tal van argumenten geven, maar ik zal besluiten, want ik beschik volgens de Voorzitter maar over vijf minuten spreektijd.

Het betoog van mevrouw Milquet, dat misschien symbool staat voor alle Franstaligen in deze assemblée, maakt één ding duidelijk. Een debat over transfers kan niet, mag niet, en zal niet worden gevoerd. Een debat over een gedeeltelijke of gehele overheveling van bepaalde sectoren van de sociale zekerheid kan niet, mag niet en zal niet worden gevoerd. Waalse politieke leiders zoals Spitaels, Busquin, Moureaux en Deprez, hebben steeds verklaard dat de Belgische constructie voor hen niet meer hoeft, indien er een, zij het zelfs gedeeltelijke, federalisering van de sociale zekerheid komt. Ik vraag mij dan ook af wie hier de egoïst is. Het is duidelijk waar die zich bevindt. In het zuiden van het land wordt de Belgische constructie enkel aanvaard zolang ze hen iets oplevert, maar indien ze niets meer oplevert, mag ze worden opgeblazen.

Ik wilde mevrouw Milquet zeggen dat die chantage-politiek niet meer pakt. Zelfs het dreigement van de heer Eerdekens in de Kamer pakt niet meer. Zij heeft toch de reactie van de VLD hierop gehoord ? En die partij komt van ver ! Eerst was er Van den Brande, dan De Batselier, een belangrijke groep van de VLD, het Vlaams Economisch Verbond, de Warandegroep.

De Voorzitter . ­ Mijnheer Van Hauthem, alles wat u hier zegt, hebt u vanmiddag reeds letterlijk gezegd tijdens uw uiteenzetting. U mag natuurlijk alles drie keer zeggen. Ik maak u er echter attent op dat de mensen in de zaal dit alles al gehoord hebben.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik had dit alles graag aan mevrouw Milquet gezegd tijdens haar betoog, maar u hebt mij dat niet toegestaan. Dat is uw verantwoordelijkheid. Ik zal echter besluiten.

Wij hebben hier te maken met een scheiding van de geesten, die zich alleen maar verder zal voltrekken. Wat hier in het Parlement niet kan, voltrekt zich buiten het Parlement. Men zal die scheiding van de geesten niet kunnen negeren. De politieke wereld zal volgen, zal moeten volgen, zoals zij trouwens altijd doet. Mijn conclusie is dus vrij optimistisch. Deze kaderwetten zijn bedoeld om dit debat te vermijden. Het debat zal echter buiten het Parlement worden gevoerd en tot conclusies leiden.

M. le Président. ­ La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Monsieur le Président, ma réplique s'adressera au ministre Colla. Je reprendrai point par point les éléments de réponse qu'il a partiellement donnés.

Sur la période et sa longueur, le ministre ne nous a pas répondu. Je considère que les termes « assez longue » ne sont pas suffisants. Il a répété, à juste titre, que le rythme pour les droits dans les autres secteurs serait le même. Cette réponse est exacte et figure dans le texte. Le silence persiste sur le mode de calcul pour les périodes assimilées. Par contre, le ministre a souligné fort utilement que le poids de cette réforme ne porterait pas sur une seule catégorie de pensionnés, à savoir les femmes. Nous n'avions pas osé penser aussi négativement, mais les précisions apportées sur ce point nous semblent positives. Le ministre a également souligné que nous ne pouvions faire exception au sein de l'Europe. Ce n'est pas notre souhait mais nous ne voulons pas non plus que l'on voie dans le droit européen ce qui n'y figure pas. Le droit européen ne prévoit pas une telle réforme à court terme, mais il peut être compatible avec l'idée d'une évolution qui se ferait de manière équilibrée, d'une contribution importante qui émanerait du secteur des pensions « hommes » et même d'un alignement du régime des hommes sur celui des femmes.

Le ministre a dit aussi qu'il fallait tenir compte des effets pervers supplémentaires, si l'on acceptait une réforme évoluant vers une augmentation des pensions de base. C'est vrai et les effets pervers supplémentaires sont un des points pour lesquels nous lui avons demandé des chiffres. Nous ne les avons pas obtenus.

J'en viens à l'élément le plus important. Dans l'hypothèse où nous pourrions lui démontrer que la rétroactivité est plus désavantageuse pour les femmes qu'une autre technique de calcul, le minitre serait prêt à l'examiner. Et je cite le ministre : « Si une autre technique est proposée, il n'y a pas de raison d'être dogmatique si cela peut conduire à des décisions positives. » Nous lui avons déjà exprimé notre souhait que la réforme soit juste et qu'elle touche de manière équilibrée les contributions des plus riches bénéficiaires qui ne sont pas les femmes. De façon beaucoup plus systématique, il s'agit des pensions élevées.

On a parlé d'un autre système qui permet de tenir compte de ces droits individuels que nous voudrions voir inscrits petit à petit dans cette réforme qui est un des piliers importants. Le quotient familial et le fait de pouvoir moduler celui-ci constituent une façon de trouver des recettes qui répondrait à votre souhait, monsieur le ministre.

Je vous demande donc de nous confirmer votre intention de mettre la rétroactivité entre parenthèses. Cela nous aiderait à prendre une position que nous espérons, tout comme vous, positive.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coene.

De heer Coene (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, minister Colla heeft in zijn repliek geenszins weerlegd dat het huidige wettelijke pensioenstelsel op termijn zal evolueren naar een systeem van een basispensioen voor iedereen.

Wat wij voorstellen, is geen big bang , hoewel dat woord hier al een paar keer is gebruikt. Wij gaan er alleen van uit dat de Regering een doel moet vastleggen en vervolgens moet bepalen op welke manier zij dat wil bereiken.

De minister heeft verklaard dat hij bestendig aanpassingen aanbrengt aan het systeem, maar geeft geen richting aan. Hij wekt bijgevolg de indruk dat nu eens de ene richting wordt gevolgd omwille van een bepaald probleem, en dan weer een andere richting omwille van een ander, meer acuut probleem. Er ontbreekt dus een duidelijk beleid om op termijn ­ 25 tot 30 jaar ­ het pensioenrecht te waarborgen. Dit beleid ontbreekt ook in de plannen van de Regering.

Zowel minister De Galan als minister Colla hebben zwaar de nadruk gelegd op drie fundamentele aspecten van regelingen voor pensioenen en gezondheidszorgen, namelijk solidariteit, legitimiteit en betaalbaarheid.

Ten eerste, over de solidariteit is hier al veel gesproken, en ik zal er dan ook niet veel meer aan toevoegen. Ik betreur het dat een sereen debat over dit probleem zelfs in de Senaat niet mogelijk is. Als er in het Belgisch politiek milieu al een plaats is waar de Gemeenschappen met elkaar zouden moeten kunnen discussiëren, dan is het in deze assemblée. Toch gaat men al vrij snel over tot passionele uitvallen en ontaardt het sereen debat over objectieve cijfers over de opvattingen aan beide kanten van de taalgrens in verwijten met betrekking tot separatisme, enzovoort. Ik hoop dan ook dat er in de toekomst meer afstandelijk over dit onderwerp kan worden gediscussiëerd.

Ten tweede, ik begrijp ten volle dat de minister streeft naar legitimiteit. Ik moet alleen vaststellen dat de stelsels hun legitimiteit meer en meer verliezen, niet alleen inzake de gezondheidszorgen, maar ook inzake de pensioenen. Meer en meer mensen treden uit het wettelijke systeem van de gezondheidszorgen en bouwen een eigen systeem op. Heel wat jongeren verkiezen het als zelfstandige van start te gaan, eerder dan als werknemer, omdat zij aldus op termijn meer kansen zien om un juste retour voor hun inzet te krijgen. De minister acht de legitimiteit een noodzakelijke voorwaarde om het systeem te handhaven, maar die verdwijnt nu meer en meer. Vandaar dat veranderingen noodzakelijk zijn.

Ten derde, de betaalbaarheid. De Regering en de meerderheid schuiven voortdurend doelstellingen naar voren die op termijn echter niet met elkaar verzoenbaar zijn. Met andere woorden, ze gaan het vastleggen van de prioriteiten uit de weg.

Enerzijds wenst de Regering de uitgaven te beperken tot 1,5 pct. per jaar reële groei boven de inflatie. Dat betekent concreet dat ze het uitgavenniveau in termen van het bruto binnenlands produkt wil stabiliseren. Aangezien de elasticiteit van de fiscaliteit kleiner is dan één, zullen de belastingen systematisch jaar in jaar uit moeten verhogen om het evenwicht van het systeem te behouden. Bij een constante fiscaliteit kan de Regering het financieel evenwicht van het stelsel met een groei van 1,5 pct. dus niet waarborgen. Welke fiscale bron ook wordt aangeboord, indien de Regering in die richting voortgaat, zal ze permanent verplicht worden de belastingen te verhogen.

Anderzijds gaat ons land reeds gebukt onder een loodzware fiscale last. Indien men de toekomst van het stelsel helemaal wil ondermijnen door het economisch weefsel ervan helemaal uiteen te rafelen, dan moet men op de ingeslagen weg voortgaan. De minister moet toch inzien dat beide zaken niet met elkaar verzoenbaar zijn.

Daar komt nog een derde element bij. Hier is gesproken over de nieuwe behoeften die voortvloeien uit de veroudering van de bevolking, maar er ontstaan nog allerlei andere nieuwe behoeften uit de maatschappelijke veranderingen. Dit moet in het systeem ook nog eens allemaal worden opgevangen en dat is niet mogelijk.

Ergens moet er iets gebeuren. Ik hoor duidelijk verklaren dat er nergens ruimte is voor inkrimping van het bestaande systeem, maar dan zal er ergens iets ontploffen. Men kan de fiscale druk niet blijven opvoeren. De totale fiscale en parafiscale druk op inkomens uit arbeid heeft nu reeds een historisch hoogtepunt bereikt. De druk is al meer dan een half procentpunt van het BNP hoger dan het zogezegde historische record van 1987. Het kan niet verder in die richting. Ergens moeten de prioriteiten worden vastgelegd en moet de rest hiervoor gedeeltelijk wijken.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan mevrouw de Bethune.

Mevrouw de Bethune (CVP). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik heb nog een paar bedenkingen bij het antwoord van de minister. Dit antwoord illustreert duidelijk de virtuele dimensie van het debat. Het verheugt mij dat de minister akkoord gaat met de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen, zowel feitelijk als in rechte, maar op een paar uitzonderingen na heeft hij op de belangrijke vragen die ik heb gesteld, geen concreet antwoord gegeven. De minister verwijt het adviescomité dat het slechts één techniek hanteert. Ik veronderstel dat hij hierbij verwijst naar het weigeren van de retroactiviteit. Ook dit illustreert het virtuele karakter van het debat. Het advies is gebaseerd op de kennis en de redeneringen die zijn gevormd in het onmiddellijke verleden. Indien wij over een glazen bol beschikten en alle plannen zouden kennen die achter gesloten deuren in het kabinet worden uitgewerkt, dan zouden we wellicht op een aantal andere scenario's kunnen repliceren. Uit dit alles blijkt voor mij duidelijk dat het debat niet af is. Het begint pas. Wij hebben op basis van een aantal waarden de krijtlijnen aangegeven en nu is het debat geopend. Indien de minister, geïnspireerd door die waarden, ons oplossingen aanreikt, dan kunnen wij erop ingaan. Vandaag beschikken we echter niet over de nodige scenario's en cijfers die deze scenario's ondersteunen. Wij kunnen dus slechts onze elementen aanreiken.

Ik denk dat de vrouwenbeweging getuigt van een verantwoordelijkheidszin. Zij aanvaardt dat men in de pensioenen naar gelijkberechtiging evolueert. Dit is niet evident. De Europese wetgeving dwingt ons daar niet toe. De Belgische instanties hebben een aantal maatregelen genomen die het noodzakelijk maken nu oplossingen te vinden, maar op basis van ons rechtsgevoel zijn wij niet verplicht naar gelijkberechtiging te evolueren. Er zijn immers voldoende feitelijke ongelijkheden die verantwoorden dat er in die sector op termijn een stukje ongelijkheid blijft bestaan. De ongelijkheid in de pensioensector bestond niet voor niets. Dat had een reden, namelijk de feitelijke ongelijke situatie van de vrouwen.

Wij aanvaarden de gelijkberechtiging als principe, omdat wij de samenleving vooruit willen stuwen. Wij stellen slechts twee voorwaarden.

Ten eerste moet er een voldoende en uitdrukkelijke politieke wil zijn om niet enkel de gelijkberechtiging na te streven waar zij interessant is voor de begroting en het waarborgen van het evenwicht van het stelsel, maar ook op alle andere terreinen, zodat de lijn steeds consequent wordt doorgetrokken.

Onze tweede bezorgdheid is dat wij geen verloren generatie vrouwen willen. Wij vragen een lange overgangstermijn en wij wensen geen retroactiviteit voor de vorige generatie vrouwen die al onvolledige loopbanen hebben. Zij hadden nog geen garantie van wettelijke gelijkberechtiging en zij zouden nu opnieuw worden getroffen. Wij moeten ervoor waken dat er geen nieuwe discriminatie wordt ingevoerd.

Ik heb nog een laatste bemerking. De minister heeft niet geantwoord op onze vraag hoelang de overgangstermijn moet zijn om redelijk te zijn. Wij stellen een termijn voor van twintig jaar, te rekenen vanaf vandaag. Ik ben benieuwd naar de argumenten van de minister om eventueel andere termijnen voor te stellen. Ik heb in de wandelgangen vernomen dat men denkt aan termijnen van vijf à zeven jaar. Dat lijkt mij totaal inacceptabel.

De overgangstermijn kan een interessant precedent worden. Wanneer de vrouwen feitelijke gelijkberechtiging vragen in andere domeinen, bijvoorbeeld in de politiek, dan zegt men dat geleidelijk moet worden tewerk gegaan. De wet van de ministers Smet en Tobback impliceert dat er tegen het eind van deze eeuw een derde vrouwen op de verkiezingslijsten moeten staan. Deze wet, die twee jaar geleden werd goedgekeurd, heeft ook een overgangstermijn van vijf jaar, doch slechts met het oog op één derde, dwz : een tussenstap naar gelijkheid. Ik neem aan dat de termijn die men zal voorstellen in de pensioensector ook een precedent zal zijn om de feitelijke gelijkberechtiging in alle andere sectoren na te streven. Ik heb dit voorbeeld slechts gegeven om aan te tonen dat wij een globaal debat willen voeren wanneer wij over gelijkberechtiging spreken. De minister heeft trouwens zelf het kader geschetst waarin dit soort discussie moet worden gevoerd.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister Colla.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mijnheer de Voorzitter, het moment is aangebroken waarop iedereen ten aanzien van de kaderwetten misschien een moeilijke keuze moet maken.

Als mevrouw de Bethune het heeft over de overgangsperiode voor de pensioensector, vergelijkt zij appelen met citroenen. Ze vergelijkt immers een situatie die men niet verkiest met een doelstelling die men zo snel mogelijk wil bereiken.

Je réponds ici à une remarque émise par Mme Delcourt. Lorsque je fais le compte de toutes les dépenses supplémentaires qui sont demandées, je dois bien constater que ce n'est pas réalisable. Je fais cette remarque de façon générale et non par rapport aux interventions que nous avons entendues aujourd'hui.

Wanneer men, zoals de heer Coene poneert, wenst dat de kosten voor de pensioensector slechts stijgen met 1,5 pct. meer dan de globale inkomsten, dan moeten de belastingen bestendig worden verhoogd. Het zou theoretisch gelijk kunnen hebben wanneer deze sector helemaal apart wordt beschouwd, maar hij vergeet dat dit in de sociale zekerheid niet mogelijk is. Het globaal beheer van heel de sociale zekerheid is immers een zeer belangrijke factor.

Bovendien begrijp ik niet waarom de heer Coene beweert dat wij een basispensioen zouden nastreven. Dat is niet juist.

J'en viens aux remarques de Mme Lizin. Je voudrais préciser qu'il n'est pas concevable de limiter dans le temps les périodes assimilées pour cause de chômage, d'invalidité ou de maladie. Cette précision est très importante. Par ailleurs, vu que le Gouvernement n'a pris aucune décision à cet égard, toutes les pistes que j'ai évoquées sont à mettre entre parenthèses.

Il est vrai, madame Delcourt, que je n'ai pas évoqué dans ma réponse le problème des droits dérivés et individuels. Comme je l'ai dit en commission, je ne sais pas si tout le monde partage votre conviction en ce domaine. Toutefois, en ce qui me concerne, je suis prêt à envisager l'instauration de droits individuels. Je suis disposé à ouvrir une piste en ce sens. J'attire simplement votre attention sur le fait que toutes les femmes ne sont peut-être pas aussi enthousiastes que vous vis-à-vis de cette solution. La discussion risque donc d'être assez animée.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coene.

De heer Coene (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik meen dat het onbegrip wederzijds is. Ik heb de minister niet horen vermelden waar hij in het geheel van de sociale zekerheid de financiële ruimte zal creëren om de stijgende uitgaven op te vangen. Het globale beheer is slechts een eenmalige post.

De Voorzitter. ­ Daar niemand meer het woord vraagt in de algemene beraadslaging verklaar ik ze voor gesloten.

Plus personne ne demandant la parole dans la discussion générale, je la déclare close.