(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW DUA AAN DE MINISTER VAN VOLKSGEZONDHEID EN PENSIOENEN OVER « DE GEPLANDE PENSIOENHERVORMINGEN »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME DUA AU MINISTRE DE LA SANTÉ PUBLIQUE ET DES PENSIONS SUR « LES PROJETS DE RÉFORME DES PENSIONS »

De Voorzitter. ­ Aan de orde is de vraag om uitleg van mevrouw Dua aan de minister van Volksgezondheid en Pensioenen over « de geplande pensioenhervormingen ».

Het woord is aan mevrouw Dua.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ Mevrouw de Voorzitter, naar aanleiding van de opmaak van de begroting heeft de Regering een aantal maatregelen in de pensioensector aangekondigd. Aangezien dit thema in de Senaat vooral bij de vrouwelijke senatoren aanleiding gaf tot een geanimeerd debat en ook het adviescomité voor gelijke kansen dienaangaande een uitgebreid advies heeft geformuleerd, achtte ik het opportuun over deze kwestie een vraag te stellen aan de verantwoordelijke minister.

De maatregelen worden voorgesteld als hervormingen en moderniseringen van het pensioenstelsel, maar het gaat louter om besparingen, waarbij de Regering de Europese eis om de berekeningswijze van de pensioenen voor mannen en vrouwen gelijk te stellen, als gemakkelijke hefboom heeft aangegrepen. Het geheel van de maatregelen kadert dus duidelijk in een besparingslogica die in de eerste plaats vooral de vrouwelijke gepensioneerden viseert, maar uiteindelijk alle gepensioneerden zal treffen.

Een discussie over pensioenen moet binnen een juiste en ruime context worden geplaatst. Ik zal vooraf dan ook enkele principes expliciet beklemtonen.

In de eerste plaats wijs ik op de armoedeproblematiek die nauw samenhangt met het pensioendossier. In tegenstelling tot wat soms wordt gesuggereerd, liggen de gemiddelde pensioenen absoluut niet hoog. In het werknemersstelsel wordt er immers een plafonnering toegepast en vele gepensioneerden kunnen wegens een onvolledige loopbaan of wegens lage lonen in het verleden slechts een klein pensioen genieten. Er wordt dan ook veel armoede geconstateerd bij de bejaarden, zoals blijkt uit het armoederapport, en het stelsel van het minimumpensioen is in de huidige omstandigheden volstrekt ontoereikend. Vaak wordt geopperd dat de reusachtige pensioenen moeten worden afgeroomd. In het wettelijk stelsel van de eerste pijler vindt men echter enkel hoge pensioenen bij een kleine fractie van hoge ambtenaren. Het stelsel van de ambtenarenpensioenen moet overigens apart worden bekeken omdat het hier eigenlijk gaat om een uitgesteld loon. Dit is specifiek voor het statuut van de ambtenaren, waar het pensioen moet worden beschouwd als een compensatie voor de lagere wedden.

Wanneer men wil besparen in de pensioensector, moet men zich goed realiseren dat er binnen het wettelijk stelsel van de eerste pijler niet veel meer te rapen valt zonder dat er wordt geraakt aan vitale financiële behoeften van de gepensioneerden.

Een tweede principe is dat de discussie over de tweede en de derde pijler moet worden betrokken in de hervorming van het pensioenstelsel.

Naast het huidig wettelijk stelsel, dat gebaseerd is op repartitie, bestaan er nog diverse kapitalisatiestelsels, waardoor een bijkomend pensioen kan worden opgebouwd. Het gaat hier vooral om pensioenfondsen en groepsverzekeringen voor kaderleden en bedienden in de privé-sector. Daarnaast is er ook het pensioensparen, maar daarvoor komen enkel personen die reeds over een vermogen beschikken in aanmerking.

Voor Agalev blijft de eerste pijler ­ het wettelijk pensioen ­ het meest solidaire en relatief zekere systeem omdat de pensioenen worden gefinancierd via de bijdragen van de volgende actieve generatie, die hierdoor zelf pensioenrechten opbouwt.

De andere pijlers vormen op zich geen probleem. Iedereen heeft het recht om individueel of in groep te sparen voor zijn oude dag. Deze systemen kosten de overheid echter zeer veel geld wegens de fiscale en parafiscale voordelen die eraan zijn verbonden. De kapitaalkrachtigen worden door de derde pijler dubbel bevoordeeld en dit ten koste van de staatskas.

Een discussie over hervormingen of besparingen in de pensioensector kan dus niet gevoerd worden zonder deze tweede en derde pijler mee in de discussie te betrekken. Wij pleiten voor de afbouw van de fiscale voordelen ten gunste van het wettelijk pensioenstelsel, waarbij de opgebouwde rechten uiteraard wel moeten blijven behouden.

Een derde principe is het verschil tussen mannen en vrouwen, op het vlak van pensioenen. Dit is niet nieuw. Het werd al vaak ter discussie gebracht. Toch wil ik er nogmaals de aandacht op vestigen. De bestaande regeling van berekening in veertigsten voor vrouwen moet worden beschouwd als een gedeeltelijke compensatie voor het feit dat vrouwen gemiddeld veel minder verdienen en gemiddeld ook een veel kortere loopbaan hebben.

Een berekening in vijfenveertigsten heeft dan ook heel zware gevolgen voor de vrouwen. Allereerst betekent dit dat een groot deel van de vrouwelijke gepensioneerden geen volledig pensioen zal krijgen. Aangezien de gemiddelde lonen van de vrouwen nu nog altijd 30 pct. lager liggen dan die van de mannen, betekent dit dat ook het pensioen van de vrouwen kleiner is. Het verschil zal door deze gelijkschakeling nog worden versterkt.

Wij mogen ook niet vergeten dat pensioenen van mannen rijpen ­ zoals men dat in de sector noemt ­ en deze van vrouwen niet. De jaren waarvoor een forfaitaire basis geldt, worden stilaan vervangen door reële lonen, die bij mannen hoger zijn dan het forfait. Bij vrouwen daarentegen, krimpen de pensioenen omdat het forfait doorgaans hoger is dan het reële loon. De pensioenen van de vrouwen zouden nog een tijdje blijven dalen. Een berekening in veertigsten betekent een bijkomende forse verlaging.

Uit de ronde-tafelconferentie over de pensioenen in 1993 bleek overigens dat een berekening in vijfenveertigsten voor de vrouwen een globale inlevering met 10 pct. zou betekenen.

Onze conclusie is dan ook dat de wijziging in de berekening van de pensioenen de vervrouwelijking van de armoede verder in de hand zal werken. Als dan al tot een gelijkschakeling moet worden overgegaan ­ een eis van de Europese Unie waarop we inderdaad moeten ingaan ­ dan pleiten wij voor een berekening in veertigsten voor iedereen. Thans wordt men met dit pleidooi bijna voor gek verklaard, maar ik breng in herinnering dat vakbonden, vrouwenorganisaties en vele gepensioneerdenverenigingen daar tot voor kort heel sterk op aandrongen. Nu is die eis blijkbaar onbespreekbaar geworden ingevolge de pogingen van de Regering om de Maastrichtnorm te halen. Wij betreuren het dan ook dat een aantal organisaties onder druk van de Regering deze eis hebben « ingeslikt ».

Een geleidelijke omschakeling naar een berekening in veertigsten is budgettair verdedigbaar, op voorwaarde dat duidelijke regels worden afgesproken voor de berekeningswijze. Betwistingen zoals in de zaak-Van Cant kunnen aldus worden vermeden. Voor bepaalde categorieën van mannen zou dit een verbetering betekenen, waartegen ik op het eerste gezicht geen bezwaar heb aangezien het gemiddeld pensioen vrij laag is. Voor anderen zal het pensioen hetzelfde blijven gezien de plafonnering.

Ik wil in dit verband ook een concrete vraag stellen over de geplande maatregelen. In hoever blijven de door vrouwen opgebouwde rechten behouden ? Als een vrouw de helft van haar loopbaan onder het regime van de berekening in veertigsten bijdragen heeft betaald, wordt het pensioen ook op die manier berekend, of zal de contractbreuk dubbel zijn en wordt het pensioen voor haar hele loopbaan berekend op basis van vijfenveertigsten ? Met andere woorden, zullen de geplande maatregelen gelden met terugwerkende kracht ?

Naast een wijziging van de berekeningswijze heeft de Regering ook andere maatregelen genomen. Wat de pensioenleeftijd betreft, blijft de keuze tussen 60 en 65 jaar bestaan, maar er wordt wel een loopbaanvoorwaarde aan gekoppeld. Men moet namelijk een relatief lange loopbaan achter de rug hebben als men op 60 jaar met pensioen wil gaan.

De loopbaanvoorwaarde evolueert van 20 naar 35 jaar. Aangezien vrouwen doorgaans een kortere beroepsloopbaan hebben, betekent dit dat voor vrouwen de keuze beperkt is. Zij zullen, in tegenstelling tot hun mannelijke collega's, gedwongen zijn om veel langer te werken. Een versoepeling van de gelijkgestelde periodes moet als een soort compensatie gelden, maar dit is veel te beperkt om werkelijk het verschil te maken. Het gaat om twee, maximum drie jaar en deze periodes moeten kaderen in een streven naar arbeidsherverdeling, wat niet zo evident is. Erger is dat deze versoepeling niet geldt voor het verleden. Vrouwen kunnen niet met terugwerkende kracht gelijkgestelde periodes inbrengen, terwijl nochtans velen in het verleden een tijd uit de arbeidsmarkt gestapt zijn, onder meer voor de opvoeding van de kinderen.

De maatregelen inzake het recht op een minimumpensioen verbeteren inderdaad de toegang tot het stelsel. Vrouwen zullen het echter moeilijker hebben om het volledig minimumpensioen te verkrijgen omdat ze ook daarvoor een volledige loopbaan van 45 jaar moeten hebben.

De aanpassing van de herwaarderingscoëfficient tenslotte is uiteraard een pure besparingsmaatregel. De koppeling van de pensioenen aan de welvaartstijgingen in het verleden wordt afgeschaft en dit zowel voor mannen als voor vrouwen. De minister heeft het voorgesteld alsof dit wordt ingevoerd om de vrouwen te sussen aangezien vooral mannen de prijs betalen. Dit is natuurlijk onzin, vrouwen worden eveneens door deze maatregel getroffen. Ik wil hier ook verwijzen naar het advies van het Adviescomité voor gelijke kansen waarin ervoor gepleit wordt om niet te raken aan de herwaarderingscoëfficiënten aangezien dat voor vrouwenpensioenen zeer belangrijk is.

Mijn globale evaluatie van de voorgestelde hervormingen is dus zeer negatief. Het gaat louter om besparingsmaatregelen die op termijn 28 miljard moeten opleveren. Voor alle gepensioneerden, maar vooral voor de vrouwelijke gepensioneerden zal het een zware inspanning vereisen. Vooral de mensen die niet beschikken over een eigen vermogen en bijvoorbeeld via pensioensparen iets opzij konden leggen, zullen moeten inleveren.

Het is duidelijk dat de hervorming van het pensioenstelsel veel verder moet gaan en meer moet zijn dan een zoeken waar en van wiens pensioen er wat kan worden afgeknibbeld. Voor ons is het duidelijk dat in deze discussie ook de afgeleide rechten moeten worden betrokken. Zij vertegenwoordigen in het stelsel van de werknemers 35 pct. van de totale pensioenlasten. Dit systeem is op het eerste gezicht gunstig voor een bepaalde categorie van vrouwen, maar in de praktijk blijkt dit niet zo'n onverdeeld succes. Bij echtscheiding blijft de niet-buitenshuiswerkende vrouw immers veelal in de kou staan. Het leidt ook tot onevenwichten tussen vrouwen onderling : het gemiddelde overlevingspensioen van weduwen die nooit bijdragen betaald hebben ligt hoger dan het gemiddelde rustpensioen van vrouwen met een volledige loopbaan die heel hun leven een bijdrage hebben betaald. De vraag is of dit vanuit sociaal oogpunt nog langer houdbaar is. Dit systeem kan wel historisch verklaard worden, maar het staat hoe dan ook haaks op het streven naar een grotere individualisering binnen de sociale zekerheid, een principe dat trouwens beter aansluit bij de realiteit.

Dit wil daarom niet zeggen dat wij pleiten voor de brute afschaffing van de afgeleide rechten. Wij pleiten voor een totale hervorming van het systeem en voor de invoering van een tweetrapssysteem bestaande uit enerzijds een algemeen en universeel ouderdomspensioen als een soort basissokkel en anderzijds daar bovenop het pensioen verworven uit arbeid. Een dergelijk systeem is zeker niet utopisch of irrealistisch. In Denemarken en Zweden bestaat een dergelijk tweetrapstelsel en Nederland heeft een vergelijkbaar systeem. Wij stellen vast dat men er in die landen wel in slaagt de bejaarden uit de armoede te houden.

In opdracht van minister De Galan werden ook hier reeds modellen in die zin uitgewerkt. Daarbij werd vastgesteld dat dit systeem haalbaar is en dat het vooral voor de lage pensioenen een aanzienlijke verbetering inhoudt. In de middengroepen zullen verschuivingen optreden en voor de hogere inkomens betekent het een achteruitgang. Om duidelijk te maken dat wij niet zo maar de rechten van de thuiswerkende vrouw aan de kant zetten, moeten we een systeem uitwerken met meerkeuzemogelijkheden voor de partners zodat zij in gezinsverband de verdeling van de pensioenrechten tussen hen beiden kunnen afspreken. In het zogenaamde credit-splitting-systeem kan worden geopteerd voor hetzij een verdeling 50/50, hetzij een verdeling 40/60 van de pensioenrechten; de niet-buitenshuiswerkende partner kan dan bij het overlijden van de andere partner partiële pensioenrechten laten gelden bovenop het ouderdomspensioen. Zoals ik reeds zei, moet aan een zo belangrijke hervorming van het pensioenstelsel de discussie over de hervorming van de tweede en derde pijler worden gekoppeld, al was het maar om het systeem betaalbaar te houden.

Deze fundamentele herdenking van het pensioenstelsel heeft op zich geen uitstaans met de recente besparingsmaatregelen, noch met de besparingen die voor de ambtenarenpensioenen in het vooruitzicht worden gesteld.

Ik ben van mening dat er bij deze hervorming dient te worden uitgegaan van een globale maatschappelijke visie op de bejaardenzorg. Ik hoop dat ik met mijn ideeën een eerste aanzet heb gegeven tot deze fundamentele discussie.

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, à l'occasion de cette première demande d'explications faisant suite aux mesures adoptées par le Gouvernement, je voudrais poser trois questions à M. le ministre.

Tout d'abord, êtes-vous convaincu, monsieur le ministre, que ces mesures permettront d'assurer à long terme, après 2030, les pensions sous leur forme actuelle ? S'agit-il du dernier train de mesures importantes ?

Ensuite, je constate que l'essentiel des modifications concerne le secteur privé. Pensez-vous que le système de pensions du secteur public est viable à l'échéance de trente ou de trente-cinq ans ?

Enfin, pouvez-vous fournir quelques précisions quant à la non-indexation de la déduction fiscale de 22 000 francs sur le troisième pilier, « l'épargne individuelle » ? Contrairement à ce que vient d'affirmer Mme Dua, il est évident que le premier pilier constitué par la pension légale ne permet pas d'assurer une continuité entre les revenus produits par la vie active et la pension de retraite en ce qui concerne les revenus moyens et élevés. Dès lors, pourquoi avez-vous limité cette déduction fiscale, considérant le faible rendement des deuxième et troisième piliers ? Ces placements sont principalement effectués sous forme d'obligations plutôt que d'actions et offrent des rendements inférieurs aux conditions du marché normal de capitalisation.

Mme la Présidente. ­ La parole est à Mme Bribosia.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Merci, madame la Présidente.

Monsieur le ministre, lorsque l'on me demande mon avis sur la réforme des pensions, notamment en ce qui concerne le volet égalité entre les hommes et les femmes, je réponds, selon que je suis de bonne ou de mauvaise humeur, que la bouteille est à moitié pleine ou à moitié vide.

Par conséquent, permettez-moi de dresser l'inventaire des points positifs et négatifs dans la perspective d'un changement futur.

Le Comité d'avis pour l'égalité entre les hommes et les femmes avait demandé, soit la non-rétroactivité, soit l'allongement de la période transitoire pour mener à bien la réforme. Cette période transitoire a finalement été allongée jusqu'en 2009, ce dont nous nous réjouissons. En effet, l'allongement atténue l'impact de la réforme sur la pension des femmes.

Nous avions également demandé que les pensions obtenues par les personnes touchant des petits salaires ou effectuant des prestations à temps partiel ne supportent pas, en plus, le passage du calcul de quarantièmes en quarante-cinquièmes. Sur ce point, vous nous avez entendues en prévoyant un minimum garanti par année de carrière.

Nous avions aussi demandé que les droits sociaux que les femmes pouvaient réclamer depuis la loi de 1990 au-delà de l'âge de soixante ans soient acquis pour les femmes entre soixante et soixante-cinq ans, essentiellement en matière de chômage et d'assurance maladie-invalidité. Il est prévu que ces droits sociaux soient effectivement attribués aux femmes, avec la même progression qu'en ce qui concerne le passage des quarantièmes en quarante-cinquièmes.

Nous avions demandé que le système des périodes assimilées ne soit pas affecté par ces mesures et nous avons obtenu satisfaction. En effet, il est bien connu que, dans notre culture, ce sont essentiellement les femmes qui interrompent leur carrière pour s'occuper des enfants.

J'en ai ainsi terminé avec la séquence « miel ». Si vous le permettez, je vais entamer maintenant la séquence « fiel ».

Je voudrais formuler un premier reproche à l'encontre de la réforme. Quasi toutes les organisations féminines avaient marqué leur accord sur le principe du calcul en quarante-cinquièmes, mais à de nombreuses conditions, dont la moindre n'était pas la lutte contre toutes les inégalités de fait frappant aujourd'hui encore les femmes, notamment dans le domaine de la sécurité sociale. Or, en introduisant la notion de cohabitant en matière d'incapacité primaire, on aggrave ces inégalités.

Nous regrettons aussi cette condition relative à une carrière de trente-cinq ans, à terme. Il s'agit d'une discrimination indirecte. En effet, cette mesure n'a, a priori, rien à voir avec l'égalité entre les hommes et les femmes et concernera théoriquement tout le monde. Cependant, les femmes seront particulièrement visées puisqu'il est de notoriété publique ­ les statistiques le montrent ­ que bien peu de femmes ont à leur actif une carrière de trente-cinq ans lorsqu'elles arrivent à l'âge de soixante ans, et cela contrairement aux hommes. Il s'agit à nouveau d'un phénomène culturel.

Ce qui précède m'inspire la considération suivante : il aurait fallu fixer une période soit beaucoup plus courte, c'est-à-dire s'en tenir à la période de vingt ans, qui entrera en vigueur à partir de l'année prochaine, soit beaucoup plus longue, de façon à ce que tout le monde soit frappé par la mesure et soit tenu de travailler jusqu'à l'âge de soixante-cinq ans. En effet, la tendance actuelle vise à allonger la période active, notre système de sécurité sociale ­ notamment la viabilité du régime des pensions ­ étant, bien entendu, tributaire du nombre de personnes actives. Or, nous le savons tous, c'est en Belgique que le taux d'activité est le moins élevé, par rapport aux autres pays européens.

Quant à la suppression du coefficient de revalorisation, nous avions demandé ­ Mme Dua l'a rappelé ­ que cette mesure ne soit pas prise en compte car ce coefficient s'applique précisément à la période litigieuse précédant la directive de 1975 sur l'égalité des salaires. Il nous semblait que le fait de conserver ce coefficient constituait une façon de compenser cette inégalité formelle des salaires telle qu'elle existait avant 1975.

À cet égard, vos collaborateurs ont essayé de nous démontrer, la semaine dernière, au comité d'avis, qu'il était plus intéressant de supprimer le coefficient de revalorisation et de passer des quarantièmes aux quarante-cinquièmes, plutôt que de s'en tenir aux quarantièmes et de garder le coefficient de revalorisation pour les années antérieures à 1975.

Après avoir examiné attentivement les documents que vous nous avez remis, j'en déduis que cet argument me paraît valable pour les personnes concernées par de petits salaires et le travail à temps partiel, mais que, par contre, les femmes ayant une carrière « normale » seront frappées directement par la mesure.

Le dernier point concerne notre regret le plus important : le fait que le débat sur la transformation très progressive des droits dérivés en droits personnels contributifs n'ait même pas été amorcé. Le fait d'aggraver le statut du cohabitant va exactement à l'inverse de l'individualisation des droits en sécurité sociale. Je ne compte pas répéter ici tout ce que nous avons déjà dit en commission des affaires sociales et au sein du Comité d'avis pour l'égalité entre les femmes et les hommes, mais il est certain que cette masse de droits dérivés, qui représente plus du tiers du budget des pensions des travailleurs salariés, est une masse très lourde à supporter pour le système. Pour arriver à la supporter, on est obligé de sabrer dans d'autres droits, notamment dans les droits directs des femmes qui travaillent.

Puisqu'il faut toujours se tourner vers l'avenir, je vous demande, monsieur le ministre, si l'on peut parler d'une modernisation du système de la sécurité sociale alors que l'on ne dit mot de cette problématique. Il me semble que l'on n'a pas modernisé le régime des pensions, on l'a simplement adapté à la situation budgétaire.

Je voudrais encore vous poser une autre question : pourquoi avoir choisi la date butoir de 2009 pour le passage en quarante-cinquièmes et 2005 pour les deux autres mesures, c'est-à-dire pour la condition de carrière et pour la suppression du coefficient de revalorisation ? Votre chef de cabinet nous a bien dit que cela aurait coûté trop cher. Donc, le moins que l'on puisse en dire, c'est que toutes ces mesures ont essentiellement un objectif budgétaire. Aussi, je vous interroge de façon très précise : ne peut-on, à l'avenir, entamer ce débat sans léser les femmes au foyer qui profitent actuellement des droits dérivés et qui subissent déjà des injustices, mais afin que l'on sache qu'à terme, le système sera différent pour tous les jeunes qui y entrent maintenant.

On peut également regretter le manque de globalisation des problèmes. Certes, vous avez apporté des réponses et des solutions pour la viabilité du régime des pensions mais, malheureusement, il n'est guère question de moderniser le système. De plus, on ne procède à aucune mise en parallèle avec les aspirations des jeunes, qui sont différentes de celles que nous avions à leur âge et, a fortiori, de celles de nos parents. Je pense notamment à cette aspiration à pouvoir partager les joies et les tâches familiales et donc à pouvoir se répartir équitablement le droit de pouvoir sortir de la vie professionnelle pendant un temps limité.

Je vous rappelle que nous avions entamé le débat sur la problématique du crédit-temps en Comité d'avis pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Malheureusement, lorsqu'on vous interroge, monsieur le ministre, à propos de toutes les mesures prises en matière d'interruption de carrière et de congé parental, vous répondez que ce n'est pas de votre compétence. Mais dans un Conseil des ministres, il me semble que tout est de la compétence de tous les ministres ! C'est pourquoi je demande que de telles questions, qui affectent évidemment énormément les pensions, y soient aussi abordées.

Enfin, les travailleurs à temps partiel involontaire me semblent bien lésés dans toute cette réforme. Nous avions espéré que ces travailleurs, demandeurs d'emploi à temps plein, puissent conserver leurs droits, au moins pour le calcul de leur pension. Il semble bien qu'on leur accorde un petit bonus de deux ans, lequel pourrait se concrétiser par quatre fois une demi-année lorsqu'il s'agit d'un mi-temps involontaire. Malheureusement, cette mesure est tout à fait insuffisante pour ces travailleurs, et surtout ces travailleuses qui représentent le gros du peloton et qui sont demandeurs d'emploi à temps plein.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, c'est tout à fait surréaliste ! Quel manque total de solidarité avec le ministre Colla qui représente un Gouvernement où siège le PSC. Toutes les mesures ont été votées par le PSC à la Chambre. Je trouve ce manque de solidarité gouvernementale absolument inouï et d'un incivisme et d'un anti-politisme extraordinaires !

Nous avons la preuve que dans ce pays on peut dire tout et n'importe quoi, voter une mesure un jour et s'y opposer le lendemain.

Je suis scandalisé du manque de solidarité dont vous faites preuve à l'égard de votre collègue Colla.

Mme la Présidente. ­ Je vous rappelle, monsieur Destexhe, que nos travaux se déroulent suivant un Règlement approuvé et voté par le Sénat.

Le sénateur qui pose sa question dispose de quinze minutes de temps de parole et les autres intervenants ont droit à dix minutes. Après la réponse du ministre, chaque intervenant dispose encore de cinq minutes pour répliquer.

J'insiste pour que le Règlement soit respecté de façon à éviter une dégradation de nos travaux.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ J'y veillerai, madame la Présidente.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan mevrouw Van der Wildt.

Mevrouw Van der Wildt (SP). ­ Mevrouw de Voorzitter, il weet niet of ik na de intimidatie van de heer Destexhe nog wel kan spreken. Toch zal ik met de positieve elementen beginnen en zo mijn solidariteit met de Regering betuigen.

Ik ben het niet helemaal eens met de vergelijking die mevrouw Bribosia heeft gemaakt met het pessimisme en het optimisme. Als politica met een sociale ingesteldheid en als socialiste ben ik tevreden met een aantal maatregelen die de Regering in het kader van de pensioenhervorming heeft genomen, vooral dan ­ en daar moet ik mevrouw Dua tegenspreken ­ op het vlak van de bescherming van het wettelijk stelsel met daaraan gekoppeld een aantal inhaalmanoeuvres voor de laagste pensioenen. Samen met mevrouw Bribosia betreur ik wel een zekere incoherentie in die maatregelen. Ik weet wel dat de minister van Pensioenen op zijn eentje met maatregelen in de pensioensector niet kan oplossen wat al jaren in de sociale wetgeving en in de loonvorming in België verkeerd gaat. Het is inderdaad zeer moeilijk dit alles op het einde van een loopbaan glad te strijken. Samen met mevrouw Bribosia pleit ik dus voor meer coherentie in het regeringsbeleid.

Wel deel ik het pessimisme van mevrouw Bribosia wanneer ik als vrouw op de regeringsmaatregelen reageer. Ik heb dan op een aantal punten inderdaad kritiek, die ik vooraf ­ met de nadruk op « vooraf », mijnheer Destexhe ­ zeer duidelijk aan de minister heb meegedeeld. Hierbij wij ik dan ook een aantal concrete vragen stellen.

Een eerste vraag gaat over de loopbaanverlenging, dit wil zeggen over het aantal jaren dat men moet hebben gewerkt om met vervroegd pensioen te kunnen gaan. Vóór de kaderwet werd goedgekeurd, heeft de minister hierover een aantal uitspraken gedaan. Ik vraag mij af hoever het nu staat met de onderhandelingen met de bedrijven over het voortzetten van de bijpassing voor de brugpensioenen. Voor de vrouwen was het zeer duidelijk dat hun contracten slechts tot 60 jaar liepen en niet langer. Is hiervoor met de bedrijven reeds een oplossing bereikt ?

Door het creëren van de loopbaanvoorwaarde en het verschuiven van de norm van 20 tot 35 jaar zullen een belangrijk aantal vrouwen hun pensioen uitstellen tot zij 65 zijn. Daardoor komen zij gedurende vijf jaar in een vacuüm terecht dat door een aantal maatregelen misschien kan worden opgevangen. Een van de maatregelen hiervoor, zoals medewerkers van het kabinet tijdens de bespreking in het adviescomité voor gelijke kansen voor mannen en vrouwen hebben herhaald, bestaat in de gezinsmodulering. Concreet betekent dit dat in een aantal gevallen het gezinspensioen vijf jaar langer blijft behouden. Heeft de minister een idee van het verschil in budgettaire weerslag tussen het vijf jaar voortzetten van de gezinsmodulering en het vijf jaar eerder uitkeren van individuele pensioenen voor deze vrouwen ?

Hierbij aansluitend wil ik het warme pleidooi van mevrouw Dua steunen voor een start van de werkzaamheden in verband met een onderzoek naar het mogelijk afschaffen van de afgeleide rechten. Ik zeg dit zeer omzichtig, omdat ik niet het signaal wil geven dat bepaalde partijen deze afgeleide rechten zomaar willen afschaffen. Ik denk immers dat dit een proces van vele jaren is, waaraan een grondige studie moet voorafgaan en waarbij belangrijke overgangsmaatregelen moeten worden ingeschakeld. Misschien moet dit gaan in de richting die mevrouw Bribosia heeft aangegeven en waarbij vrouwen vanaf een bepaald ogenblik moeten weten dat zij, wanneer zij 18 jaar zijn of in het arbeidsproces stappen, voor hun hele verdere loopbaan voor hun eigen rechten moeten opkomen. Misschien kunnen wij de oplossing vinden in het systeem dat mevrouw Dua voorstelt met een basisbedrag en het opbouwen van bijkomende rechten.

Ik durf mij daarover nu niet uitspreken. Ik zeg alleen dat mevrouw Maximus en ikzelf reeds een aantal scenario's hebben ontwikkeld, die bijvoorbeeld gaan in de richting van « credit splitting », het opdelen van rechten gedurende een aantal jaren, zodat vrouwen naast mannen, of zij nu thuisblijven of een carrière uitbouwen, rechten hebben in de pensioensector waarvoor zijzelf hebben bijgedragen en later compensaties kunnen krijgen.

Dit is een niet onbelangrijke denkoefening, de minister heeft dit trouwens reeds zelf verschillende keren beklemtoond. Het gaat immers om 35 pct. van het volledige budget. Deze belangrijke uitgave moet alleszins onderzocht worden in het kader van besparingen of van beheersbaarheid van de kosten in de pensioensector. Wij moeten de politieke moed hebben om met deze studie te beginnen, zodat wij over enkele jaren een voorstel kunnen formuleren over de individuele rechten in de pensioensector en over de afbouw van de afgeleide rechten om tot een beter pensioenstelsel te komen.

M. le Président . ­ La parole est à Mme Dardenne.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Madame la Présidente, je m'associe pleinement aux propos de Mme Dua.

Je souhaiterais réagir par rapport à l'intervention de M. Destexhe, laquelle, selon moi, ne portait pas sur le Règlement mais plutôt sur le fond de la question. Je la partage totalement; je voudrais cependant y ajouter une réflexion, peut être un peu plus perfide, d'ailleurs. Je comprends parfaitement le malaise ressenti par les femmes de la majorité face aux mesures gouvernementales. En effet, à la fin de la session précédente, toutes les femmes étaient intervenues sur ce point pour faire part de leurs positions et de leur volonté de ne pas transiger sur celles-ci. Je me souviens de Mme Lizin mettant le ministre en demeure et lui signifiant « qu'il serait attendu par douze femmes en colère ». Il me semblait devoir rappeler cet épisode. Mme Dua et moi-même nous étions volontiers associées à la démarche, espérant que les propositions envisagées ne resteraient pas que de pures déclarations d'intentions mais qu'elles seraient suivies d'effets. Nous étions décidées à le rappeler à ces dames et c'est ce que Mme Dua vient de faire.

Par ailleurs, je trouve un peu courtes les justifications de Mmes Van der Wildt et Bribosia qui se réjouissent de ce que les mesures contenues dans le projet du Gouvernement ne soient pas plus pénibles, soulignant les quelques points positifs de celui-ci, comme si elles étaient déjà contentes que cela ne soit pas pire !

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Coene.

De heer Coene (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik wens niet in te gaan op de grond van dit debat. Aansluitend bij de opmerkingen van de heer Destexhe en mevrouw Dardenne wil ik wel het volgende zeggen.

Als wij als politici een zekere graad van geloofwaardigheid willen terugwinnen bij de burgers, dan moeten wij eerst een parallellisme tot stand brengen tussen onze woorden en onze daden. Ik kan helemaal niet begrijpen dat men eerst bepaalde maatregelen goedkeurt en onmiddellijk nadien dezelfde maatregelen bekritiseert en vraagt dat ze in een andere richting worden omgebogen. Een dergelijke handelwijze ondergraaft de geloofwaardigheid van de politiek. Ik vind het trouwens bijzonder erg dat men zich nog altijd tot dergelijke praktijken leent.

De meerderheid heeft de Regering volmachten gegeven en dus alle macht uit handen gegeven. Waarom komt zij hier dan nog klagen over dit soort zaken ? Het had ook anders gekund, met specifieke ontwerpen gevolgd door een bespreking waarbij het Parlement invloed had kunnen uitoefenen op het eindresultaat. De meerderheid heeft daar duidelijk niet voor gekozen al heeft de oppositie voldoende gewezen op de consequenties van volmachten. Nogmaals, de meerderheid ondergraaft de geloofwaardigheid van de politiek door terug te komen op zaken die ze zelf eerst heeft aangenomen.

Mevrouw Van der Wildt (SP). ­ Wij hebben niet over concrete maatregelen beslist.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan minister Colla.

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mevrouw de Voorzitter, ik verontschuldig mij bij mevrouw Dua omdat haar vraag om uitleg moest worden uitgesteld, maar ook een minister van Volksgezondheid is niet gevrijwaard tegen ziekte. Eigenlijk handel ik als minister van Volksgezondheid een beetje onwijs door nu al terug in het circuit te komen en hoop dan ook dat ik goed zal reageren op de vragen.

Ik wens toch even stil te staan bij het politiek debat dat leden van de commissie vandaag hebben aangekaart. Ik vind dit gehakketak niet erg nuttig en ik zal zeggen waarom. Waarschijnlijk moet men zich nog enigszins aanpassen aan de nieuwe grondwettelijke situatie, maar ik ben zelf altijd voorstander geweest van legislatuurregeringen. Met het huidige systeem is dat nog wel niet helemaal het geval, maar wij gaan toch die richting uit.

In een dergelijk systeem kan er een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de Regering en de politieke fracties in het Parlement, inbegrepen de meerderheidsfracties. Zo'n systeem maakt eindelijk komaf met de situatie waarbij de meerderheidsfracties monddood worden gemaakt omdat hen telkens het zwaard van Damocles van een regeringscrisis boven het hoofd hangt. Bij een legislatuurregering kunnen ook de meerderheidsfracties druk uitoefenen op de Regering en voor hun mening uitkomen. Bijgevolg beschouw ik de opmerkingen van de leden van de meerderheidsfracties niet als een blijk van wantrouwen, maar eerder als een symptoom van de nieuwe politieke cultuur die zich ontwikkelt in het kader van een nieuwe grondwettelijke situatie. Het is alleszins de moeite hierover eens na te denken en te discussiëren. Mijn ervaring als minister leert mij dat een legislatuurregering noodzakelijk is om een zekere continuïteit te verzekeren in een beleid ­ goed of slecht, dat laat ik in het midden. De openheid die op die manier tot stand komt, ook bij de meerderheidspartijen, geeft zeker ruimte voor een zinnig politiek debat.

Op het verwijt dat ik maar op een knop heb gedrukt en de kaderwetten zomaar heb goedgekeurd, moet ik het volgende zeggen. Zowel in de commissie voor de Sociale Aangelegenheden, in de adviescommissie voor gelijke kansen van vrouwen en mannen als in de plenaire vergadering van de Senaat is door de meerderheid en de oppositie ruim gedebatteerd over de pensioenhervormingen. Ik begrijp dat deze hervorming voor sommigen niet ver genoeg gaat of dat ze wat anders hadden verwacht, maar het kan niet worden ontkend dat een aantal zaken waarop steeds de nadruk werd gelegd in het Parlement, opgenomen zijn in de voorgestelde pensioenhervorming. Al vrees ik een beetje dat dit debat ontaardt tot een dovemansgesprek en al weet ik niet zeker dat ik sommigen onder u tenminste formeel kan overtuigen, toch verzet ik mij met klem tegen de bewering dat de huidige pensioenhervorming louter een budgettaire operatie is. Laten wij de puntjes op de i zetten.

De kaderwet bevatte twee aspecten die betrekking hadden op de pensioenhervorming.

Ten eerste, moet de financiële leefbaarheid van de wettelijke pensioenen in de toekomst worden gegarandeerd. Dit leidt natuurlijk tot budgettaire maatregelen om de betaling van de wettelijke pensioenen ook in de toekomst mogelijk te maken. Dit heeft niemand, ook de Regering niet, ooit onder stoelen of banken gestoken.

Ten tweede, moet de pensioenhervorming ook een modernisering inhouden. Wanneer ik sommige sprekers hier aanhoor, begrijp ik niet dat men zegt dat dit moderniseringsaspect inhoudelijk nauwelijks aan bod komt. Sta mij toe om hier even bij stil te staan.

Vooraleer we bij de filosofie van de hervorming komen, wil ik er geen twijfel over laten bestaan dat er voor het stelsel van de werknemers en voor dat van de zelfstandigen maatregelen zijn genomen. De Regering beperkt zich blijkbaar tot deze hervorming. Ik benadruk dit omdat ik geen twijfel wil zaaien bij de huidige gepensioneerden en bij de toekomstige gepensioneerden. Tijdens deze legislatuur zullen er behalve deze maatregelen over zes maanden of later geen andere maatregelen meer worden genomen. Een volgende Regering doet wat ze wil, mits toestemming van het Parlement. De bedoeling van deze maatregelen, of men ze nu goedkeurt of afkeurt, bestaat erin om zekerheid te scheppen bij de mensen omtrent de nieuwe situatie inzake werknemerspensioenen en zelfstandigenpensioenen.

De huidige hervorming biedt zekerheid. Wij gaan ze niet om de haverklap aanpassen, want dan creëert men opnieuw een situatie van onzekerheid, niet alleen voor de gepensioneerden en de toekomstige gepensioneerden, maar ook in het consumptiegedrag van de mensen, met een negatieve conjuncturele impact, wat bijzonder slecht zou zijn. Laat daarover geen misverstand ontstaan. Om later het verwijt te ontlopen onwaarheden te vertellen, geef ik wel toe dat er nog minder indringende en minder belangrijke, dus geen substantiële aanpassingen kunnen gebeuren, bijvoorbeeld inzake cumulatieregels en andere zaken. Die zullen het globale concept echter niet meer wijzigen.

Ik antwoord eveneens op de vraag van de heer Destexhe.

J'ajoute à l'intention de M. Destexhe que le Gouvernement a été très clair. La modernisation des pensions dans le secteur public interviendra avant l'échéance du délai d'application des lois-cadres. Je m'engage en tout cas de vous informer de l'évolution de ce dossier avant la fin de cette année.

Er mag geen onzekerheid over bestaan, het concept blijft zoals het is. Ik verzet mij echter intellectueel tegen het minimaliseren van deze inhoudelijke hervorming die gepaard gaat met maatregelen die de financiële leefbaarheid in de toekomst moeten garanderen.

Ik zal de uitgangspunten even toelichten. In de eerste plaats moet de financiële leefbaarheid worden gegarandeerd en moet er zekerheid worden gecreëerd. Ten tweede moet het pensioenstelsel worden aangepast aan de geëvolueerde maatschappij en aan de evolutie op de arbeidsmarkt. Met de geëvolueerde maatschappelijke evolutie bedoel ik eveneens de rechtsgelijkheid van mannen en vrouwen. Ten derde moet de legitimiteit van het stelsel worden vergroot. Hiermee bedoel ik het vergroten van de geloofwaardigheid van het wettelijke stelsel.

Het vergroten van de legitimiteit betekent dat er aan beide kanten maatregelen moeten worden genomen. Er moeten grotere garanties komen inzake de uitbetaling van een behoorlijk minimumpensioen. Niemand van de hier aanwezigen kan ontkennen dat door het systeem van de minimumrechten ­ een gloednieuw concept ­ een compleet nieuwe stap wordt gezet in de bestrijding van armoede bij senioren.

Wat verstaat men onder minimumrechten ? Het huidige minimumloon van een eenentwintigjarige wordt als basis genomen. Voor elk jaar in het verleden waarin een reëel loon werd uitbetaald of een fictief loon voor een gelijkgestelde periode in rekening komt dat lager is dan het huidige minimumloon, wordt de berekeningsbasis voor het pensioen opgetrokken tot dat minimumloon. Ik kom zo dadelijk terug op de voorwaarden die hieraan zijn verbonden. Deze maatregel is een wezenlijke, nieuwe verbetering, zeker in combinatie met nog drie andere maatregelen die ter zake werden genomen. Indien men ondanks het nieuwe systeem, onder de huidige voorwaarden een minimumpensioen zou kunnen ontvangen dat hoger is dan de berekening op basis van de minimumrechten, zal ten minste het huidige minimumpensioen worden betaald.

Voorts wordt bij het minimumrecht een pro rata-systeem ingevoerd. Het minimumrecht wordt met andere woorden toegekend volgens van de gepresteerde arbeidsduur ­ of gelijkgesteld. Eén van de belangrijkste eisen van de vrouwenbeweging was dat het minimumstelsel toegankelijker zou worden omdat volgens de huidige regels inzake het minimumpensioen vooral de vrouwen niet aan de strenge loopbaan- en arbeidsduurvereisten voldoen. Deze voorwaarde is gerealiseerd. Ten derde werd afgesproken dat het minimumrecht geen constant bedrag blijft, maar dat het in de toekomst automatisch mee zou evolueren met de verhogingen van het minimumloon dat bij CAO is vastgelegd.

Daarmee is de koppeling van het minimumrecht met de welvaartsontwikkeling gerealiseerd. Aan iemand die op pensioen gaat wordt gegarandeerd dat zijn pensioen op het ogenblik van toekenning minstens 60 pct. van het minimumloon van dat ogenblik bedraagt ­ voor een volledige loopbaan met volledige prestaties. Deze koppeling, samen met de verhoogde toegankelijkheid, garandeert een aanzienlijke verbetering voor de tewerkstelling met onvolledige opdracht, de deeltijdse jobs, de a-typische arbeid die voornamelijk door vrouwen wordt gepresteerd met meestal lage lonen. Als dit geen wezenlijk element van modernisering is, begrijp ik het niet meer.

Een ander element betreft de versterking van de legitimiteit van het stelsel. Wil men de geloofwaardigheid van het stelsel behouden, moet men niet alleen de kleinste inkomens en pensioenen supplementaire en nieuwe garanties geven, maar moet men ook een zinvolle spanning behouden tussen minima en maxima.

Het stelsel kan niet blijven bestaan en zal ook niet aanvaard worden indien er aan het huidige berekeningsplafond van de pensioenen niets wordt gewijzigd. Anders zullen de hogere inkomens in de privé-sector zeker niet bereid zijn om te blijven participeren aan het stelsel. Om het evenwicht te garanderen tussen de twee fundamentele principes in de sociale zekerheid, namelijk solidariteit en verzekering, wordt enerzijds gezorgd voor een automatische koppeling van het minimumrecht aan het minimumloon en worden er selectieve welvaartsaanpassingen voor de « lopende » pensioenen voorzien en wordt anderzijds een aanpassing van het berekeningsplafond ingevoerd.

Dit zijn nieuwe, essentiële elementen om de legitimiteit te versterken.

Vervolgens had ik het over de aanpassing aan de evolutie op de arbeidsmarkt en aan de maatschappelijke evolutie. Ik ben ervan overtuigd dat er, om de werkloosheid te bestrijden, een grotere arbeidsherverdeling komt en bijgevolg meer jobs dan in het verleden halftijdse, drievierde en viervijfde jobs worden.

Mensen zijn bereid volgens zulke systemen te werken, maar stellen hierbij twee vragen.

Ten eerste, over het loon in het systeem van een niet-full-timejob. Men begrijpt dat men dan geen volledig loon kan krijgen, maar bijvoorbeeld een drievierde job met een viervijfde loon vormt toch wel een stimulans.

Ten tweede, quid met het pensioenrecht ? Ik begrijp dat men de twee bonusjaren in een eerste spontane reflex kan minimaliseren, maar, zoals mevrouw Bribosia heeft aangehaald, betekenen twee bonusjaren voor iemand die altijd halftijds heeft gewerkt de opbouw van vier volledige jaren pensioenrecht. Men kan van oordeel zijn dat dit te weinig is. Met een groot sociaal hart wil de Regering allicht ook meer doen, maar ze moet alleszins proberen een zeker evenwicht te behouden tussen een aanpassing aan de evolutie op de arbeidsmarkt en de betaalbaarheid, ook in de toekomst, van de wettelijke pensioenen.

Wat we in de pensioenregeling doen met betrekking tot de aanpassing aan de evolutie op de arbeidsmarkt is gloednieuw in onze wetgeving. Ik hoor weinig spreken over aanpassing aan de maatschappelijke evolutie. Hier werden nog geen concrete voorstellen gedaan omdat we het geheel nader willen onderzoeken en met de sociale partners overleg willen plegen.

In de wetgeving zal de notie « halftijds pensioen » worden ingevoerd, omdat hierdoor een tweede soort van flexibiliteit wordt georganiseerd. Naast de eerste vorm, de leeftijd waarop iemand zijn activiteiten stopt. Deze tweede vorm van flexibiliteit biedt de mogelijkheid om de mate van activiteit gedeeltelijk te verminderen.

Er wordt nogal gevit op de loopbaanvoorwaarde. Dat een loopbaanvoorwaarde wordt ingevoerd, heeft niet de problematiek van gelijke rechten voor mannen en vrouwen als inspiratiebron. Ik stond erop dat men in ons land een pensioenwetgeving zou hebben waarbij mannen en vrouwen vanaf de leeftijd van zestig jaar, mits ze aan bepaalde voorwaarden voldoen, zelf het moment kiezen waarop ze met pensioen gaan. Wij houden dit flexibiliteitsprincipe dus overeind voor de mannen en wij voeren het in voor de vrouwen. Ik wil daar niet euforisch over doen, maar ik merk op dat men in de landen rondom ons dit principe niet kent. In een aantal van die landen kunnen om budgettaire redenen zowel mannen als vrouwen maar ten vroegste vanaf 65 jaar met pensioen gaan. In andere buurlanden wordt na een overgangsperiode van tien of twintig jaar de pensioenleeftijd vastgesteld op 65 jaar. Niemand zal daar dan nog vroeger met pensioen kunnen gaan.

Ik vind dit vanuit maatschappelijk oogpunt niet goed. Ik denk dat heel wat mensen op de leeftijd van 60 jaar naar hun pensioen snakken om allerlei redenen zowel fysieke als familiale, ofwel gewoon omdat ze nog van het leven willen profiteren. Niet elke vorm van arbeid adelt ! Wij hebben van onze hobby ons beroep gemaakt. Ook andere mensen hebben een beroep dat met hun interesse overeenstemt. Vele mensen oefenen echter een job uit waarbij de verrijking dikwijls ver te zoeken is. Zo een job moeten uitoefenen tot zijn 65 jaar is maatschappelijk onaanvaardbaar.

Met de beslissing om de flexibiliteit te behouden zodat men vanaf zijn zestigste op pensioen kan, zijn wij een eiland in Europa.

Waarom die loopbaanvoorwaarden ? Wie zich verantwoordelijk voelt voor de betaalbaarheid van de pensioenen in de toekomst kan niet blind zijn voor de financiële aspecten. Een belangrijke vorm van besparen in de pensioenuitgaven bestaat erin dat men de mensen later met pensioen stuurt. Daarom heeft men die maatregel ingevoerd in andere landen. Ik hou niet van dat maatschappelijk model, maar we staan voor een financiële opgave. Is het dan niet verantwoord om de flexibiliteit te koppelen aan een aantal voorwaarden ? Zo een voorwaarde kan zijn dat men een minimum aantal jaren verzekerd moet zijn geweest in het systeem. Dit betekent niet noodzakelijk dat men gedurende die jaren een bijdrage heeft betaald. Al de gelijkgestelde periodes zoals werkloosheid en brugpensioen tellen bovendien mee. Bij de berekening van de jaren mogen bovendien alle jaren in de drie wettelijke stelsels worden gecumuleerd.

Als de pensioenleeftijd vanaf 60 jaar flexibel kan blijven, lijkt mij het opleggen van een minimum aantal jaren van verzekering in de drie wettelijke stelsels, met het oog op de financiering van het stelsel, niet onredelijk, vooral dan in het licht van de evoluties in het buitenland. Daarenboven wordt voor de wijziging in de verrekening van de periodes van loopbaanonderbreking een overgangsperiode ingebouwd. De lengte van die overgangsperiode is uiteraard voor discussie vatbaar; welke lengte men ook kiest, elke keuze heeft steeds wel iets willekeurigs. Wie beweert dat deze maatregelen vooral op de vrouwen zullen wegen, dient toch in overweging te nemen dat de pensioengerechtigden de gelijkgestelde periodes kunnen laten gelden, alsook drie jaren van de loopbaanonderbreking omwille van kinderlast.

De cijfers van het Planbureau over de activiteitsgraad van de vrouwen tussen 25 en 49 jaar hebben me overigens sterk getroffen. Sinds 1950 stijgt die activiteitsgraad en verwacht wordt dat deze stijging zich nog tot het jaar 2020 zal doorzetten. Rekening houdend met dit fenomeen lijken mij de voormelde maatregelen billijk en verantwoord.

Tot in den treure zal ik blijven herhalen dat ons land met een flexibele pensioenleeftijd vanaf 60 jaar een eiland in de Europese pensioenstelsels vormt.

Het spiksplinternieuwe stelsel van de minimumrechten beoogt niet alleen de versterking van de legitimiteit aan de onderzijde van het stelsel, zij beoogt ook de ondersteuning van de onvolledige loopbanen die vooral het resultaat zijn van het deeltijdse werk bij de vrouwen, en dat is vaak laagbeloonde arbeid die door het systeem van de minimumrechten wordt opgetrokken. Deze algemene maatregel biedt dus specifieke voordelen voor de vrouwen.

Door de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen wordt het pensioenstelsel aangepast aan de maatschappelijke realiteit. Toch zou men nog kunnen opwerpen dat de juridische gelijkberechtiging niet noodzakelijk de feitelijke gelijkberechtiging in de hand werkt en dat specifieke maatregelen ontbreken. Er kan echter niet worden ontkend dat de maatregelen de evolutie naar een feitelijke gelijkberechtiging inluiden.

Ik wil de overgang naar een berekening in vijfenveertigsten niet als een Sint-Niklaasgeschenk voorstellen, maar toch heb ik de indruk dat mevrouw Dua de positieve impact van de minimumrechten van de bonusjaren en het positieve effect van de verlenging van de loopbanen tengevolge van de uitbreiding van de rechten in de andere takken van de sociale zekerheid op de pensioenrechten van de vrouwen sterk onderschat. Zij zou er goed aan doen om niet alleen hoofdschuddend te repliceren, maar ook eens de feiten onder ogen te nemen.

Vergeet hierbij ook niet dat de vrouwen van meerderheid en oppositie in Kamer en Senaat nagenoeg een breekpunt hebben gemaakt van de uitbreiding van de rechten van de vrouwen naar alle sectoren van de sociale zekerheid, weliswaar ook met een overgangsperiode. Dit maakt óók deel uit van het pakket.

Op de precieze vraag of de werkgevers zullen bijpassen bij het brugpensioen van vrouwen na hun zestigste, kan ik het volgende antwoorden. Ik heb de vakbonden en de werkgeversorganisaties uitgenodigd en in de meest duidelijke bewoordingen gezegd dat het voor mij absoluut noodzakelijk is dat de rechten van de vrouwen ook inzake brugpensioen tot 65 jaar moeten worden uitgebreid, weliswaar gespreid in de tijd. Indien men hen dit na deze vergadering gaat zeggen, dan zal dit voor hen geen verrassing zijn.

Ik ken echter ook de problemen op het terrein. Een probleem is dat brugpensioen voor vrouwen vaker voorkomt in industrietakken die ook problemen hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan de textiel. Ik heb de werkgevers dan ook duidelijk gezegd dat ik er geen probleem mee heb dat zij de lasten van dat supplement onder elkaar verdelen, en hiervoor bijvoorbeeld een beroep doen op het fonds voor sluiting van bedrijven. Een dergelijke procedure zou niet volkomen nieuw zijn. Ik heb hen gevraagd daarover onderling tot een akkoord te komen. Op die manier kan hulp worden geboden aan de zwakkere sectoren of bedrijven die eventueel in moeilijkheden kunnen komen bij het uitbreiden van de rechten van vrouwen inzake brugpensioen tot 65 jaar.

Mevrouw Van der Wildt (SP). ­ Geldt die bereidheid tot uitbreiding ook voor de vrouwen die nu reeds met brugpensioen zijn en wier brugpensioen uiteraard eindigt op 60 jaar ?

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Dat is een van de vragen die wij aan de Nationale Arbeidsraad hebben voorgelegd.

Ik heb reeds horen spreken over contractbreuk en over een tweede contractbreuk. In elk geval kan men ons van één bepaalde contractbreuk niet beschuldigen. Ik herinner mij discussies, ook in de Senaat, waarin men met ongeloof reageerde toen ik zegde dat aan de pensioenrechten van de huidige gepensioneerden absoluut niet zal worden geraakt. Die belofte heb ik gehouden.

Ik kan mij indenken dat sommigen meer verwachtten, anderen minder. Niemand zal er echter in slagen mij te doen zeggen dat deze pensioenhervorming een pure begrotingsoperatie is. Behalve voor het financiële aspect hebben wij met deze operatie ook oog gehad voor de evolutie van de arbeidsmarkt en de maatschappij, voor de legitimiteit van het systeem en voor gloednieuwe concepten. Dit ontkennen gaat mij iets te ver.

M. Destexhe m'a interrogé sur la viabilité du système, financièrement parlant. Nous sommes, de toute évidence, confrontés à une situation duale présente d'une façon sous-jacente.

D'après Mme Bribosia et Mme Dua, il ne faut pas toucher au coefficient de revalorisation et aux droits minimaux. D'accord, mais à cela viennent s'ajouter d'autres exigences. Le problème de la viabilité financière de notre système est lié au nombre futur de pensionnés. Cela, nous ne l'avons jamais caché.

D'aucuns estiment que certaines mesures n'auraient pas dû être prises et qu'il aurait fallu agir davantage dans d'autres secteurs. D'autres, par contre ­ appartenant parfois au même groupe politique ­, pensent que les mesures prises sont insuffisantes et ne permettront pas d'assurer la viabilité financière du système des pensions. En théorie, on peut comprendre de tels raisonnements. Il n'empêche que, dans la pratique, les responsables politiques doivent prendre des décisions et les assumer.

À la question de savoir si la viabilité financière des pensions légales est garantie, je puis répondre par l'affirmative. Mais nous devons être cohérents. C'est pourquoi j'ai toujours plaidé en faveur de l'assainissement du budget et pour la diminution de la dette publique, ce type de politique permettant de dégager plus de moyens dans le domaine social et d'assurer des rentrées supplémentaires pour le paiement des pensions légales et le secteur de la sécurité sociale.

Dans cette optique, les mesures envisagées sont loin d'être négligeables.

Le défi financier que nous devons relever dans le domaine des pensions est double : d'une part, l'assainissement du budget, ce qui ­ à condition que toutes les dispositions prévues pour le budget 1997 soient appliquées ­ diminuera automatiquement le solde net à financer et la dette; d'autre part, des mesures également à prendre dans d'autres secteurs ­ je parle de la sécurité sociale.

Comme je l'ai toujours dit au Sénat, je suis en faveur d'une gestion globale. Je le répète, le défi auquel nous devons faire face dans le domaine des pensions nécessite un assainissement primordial des finances, des mesures dans le domaine de la sécurité sociale et des diminutions des dépenses en matière de pensions. Et c'est bien à cette tâche que nous devons nous atteler.

Wij hebben nooit onder stoelen of banken gestoken dat de toekomstige uitgaven dienden te worden verminderd. Aan degenen die vinden dat wij te weinig doen antwoord ik dat we voldoende doen, want men moet rekening houden met de gunstige evolutie van de begroting en het globaal beheer van de sociale zekerheid. In de pensioensector zal in 2005 twintig miljard worden bespaard, wat gezien de huidige uitgaven van 460 miljard voor de werknemerspensioenen toch niet niks is.

Ik wil even stilstaan bij het globale concept om aan te tonen dat de voorstellen wel een modernisering inhouden.

Mevrouw Dua haalde nog maar eens de berekening in veertigsten aan. Ik begrijp hoe langer hoe minder degenen die de berekening in veertigsten blijven verdedigen. Men beweert dat een juridische gelijkberechtiging niet volstaat en dat er een meer feitelijke berechtiging moet komen. Het is nogal duidelijk dat een berekening in veertigsten voor iedereen een belangrijke supplementaire uitgave voor de mannen vereist, zonder dat er ook maar iets wordt gedaan voor de vrouwen, zodat de kloof tussen mannen en vrouwen nog wordt vergroot. Zowel mevrouw Dua als ikzelf zijn voorstander van het recht op een wettelijk pensioen. Ik vraag mij af waar we de supplementaire middelen moeten halen om die kloof te dichten. De idee van mevrouw Dua is onwezenlijk en compleet illusoir.

Ik hoor hier ook zeggen dat de hervorming alleen op de kap van de vrouwen gebeurt. Dat is niet juist. De maatregelen zijn structureel maar selectief. Met deze hervorming zullen een aantal vrouwen, rekening houdend met de minimumrechten zelfs wanneer ze iets later met pensioen kunnen gaan, beter af zijn. Zij krijgen immers rechten in de andere takken van de sociale zekerheid waar hun inkomsten in nagenoeg alle gevallen hoger zijn dan hun pensioen zou zijn. Bovendien krijgen zij er ingevolge een verlengde loopbaan, nog een pensioen bovenop.

Dat is mijn antwoord op de bewering dat wij een aantal vrouwen in de armoede gaan storten. Het tegendeel is waar : de maatregelen zijn hoe dan ook een verbetering van de individuele rechten van vrouwen die daarop moeten steunen. Als gevolg van de berekening in vijfenveertigsten zullen een aantal vrouwen met hoge inkomens een extra inspanning moeten leveren. Hier speelt de herwaarderingscoëfficiënt vandaag in het voordeel. Ik weiger echter het scenario te volgen waarbij een ingreep op de herwaarderingscoëfficiënt wordt opgeblazen als toegeving voor de berekening in vijfenveertigsten.

Ik daag mevrouw Dua uit een efficiënte en sociaal aanvaardbare oplossing naar voren te brengen zonder aan de herwaarderingscoëfficiënt te raken. Dat is namelijk de bijdrage die in de toekomst hoofdzakelijk door de mannen zal moeten worden geleverd. Welk alternatief is er voorhanden ? Het enige wat ik mij kan voorstellen is een wijziging van het percentage. Voor de alleenstaanden zou bijvoorbeeld de 60 pct. naar beneden kunnen worden gehaald, maar wat zou dat niet voor gevolgen hebben ? Ik zeg dat er geen andere mogelijkheden zijn. Alleen ons voorstel is een selectieve, maar sociaal aanvaardbare regeling.

Er werden vragen gesteld in verband met de afgeleide rechten. Ik heb tijdens de voorbereiding van de hervorming laten verstaan dat ik open stond voor een hervorming op dat vlak. Ik heb er begrip voor dat sommigen betreuren dat deze niet is gerealiseerd. Voor de meesten uit de politieke achterban van mevrouw Bribosia was dit een non possumus. Ik begrijp de redenen van sommige vrouwen die pleiten ten voordele van een dergelijke hervorming. Uit de talrijke contacten die ik op dat vlak heb gehad, is mij bijgebleven dat deze echter niet voor alle vrouwen en mannen evident is. Uiteindelijk waren twee overwegingen van doorslaggevende aard om er niet aan te raken. Ik meld terloops dat wij ook niet raken aan de geassimileerde periodes. Ik voelde er niets voor om het ene in te ruilen voor het andere. Het is correct dat van het huidige totale uitgavenpakket van de pensioenen in de werknemerssector één derde gaat naar de afgeleide rechten. Dat aandeel wordt steeds kleiner voor de nieuw-gepensioneerden. Wij moeten echter verder zien dan dat. Er is namelijk een wezenlijk verschil tussen het overlevingspensioen en het gezinspensioen. Het drama is dat het overlevingspensioen een groter deel van dat een derde uitmaakt dan het supplementaire gezinspensioen. Het overlevingspensioen heeft bijgevolg enerzijds het karakter van een afgeleid recht, maar anderzijds ook het karakter van een vervangingsinkomen. Van het gezinssupplement kan nog worden gezegd dat het wordt betaald uit de solidariteit en dat het ­ althans in theorie ­ hier gaat om een vrije keuze van het koppel om slechts één beroepsinkomen te hebben. De realiteit is echter iets ingewikkelder dan dat. Bij het overlevingspensioen geldt de vrije keuze veel minder of helemaal niet. Daardoor wordt dit pensioen meer een vervangingsinkomen. Dat is een sociale overweging waarmee ik rekening heb willen houden.

Ik heb op deze hervorming ook niet verder aangedrongen omwille van het feit dat wij een loopbaanvoorwaarde instellen. De vrouwen die niet aan die loopbaanvoorwaarden voldoen, meestal gaat het om vrouwen met een zeer beperkte loopbaan, waarvan het geringe pensioen dat zij hebben vergaard zal worden uitgesteld tot op hun vijfenzestigste, zullen veeleer in het systeem van het overlevingspensioen of in het systeem van het gezinspensioen terechtkomen. Het is dus niet zo evident in de twee systemen tegelijk in te grijpen, want dat zou een cumulatie van negatieve effecten tot gevolg hebben. Het gaat hier dus zeker niet om een heilig huisje waaraan niet mag worden geraakt.

Er is nog een derde, niet-onbelangrijke reden. Enkele jaren geleden werd het uitgavenpakket van de afgeleide rechten op 100 pct. bepaald. Met de huidige evolutie op de arbeidsmarkt, de hogere activiteitsgraad van de vrouwen en het opbouwen van een eigen loopbaan, zal dat in 2010 nog 45 pct. zijn, wat een halvering betekent. Ik vraag toch al deze overwegingen in aanmerking te nemen bij het beoordelen van onze handelwijze.

Mesdames, messsieurs, je ne prétends pas avoir répondu à la totalité des questions posées mais j'espère avoir rencontré la plupart de vos interrogations.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan mevrouw Dua.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ Mevrouw de Voorzitter, over dit thema kan nog lang worden gediscussieerd, maar ik zal mij in mijn repliek beperken tot enkele hoofdpunten.

Ik heb ten eerste nog bedenkingen bij het feit dat de discussie over een berekening in veertigsten blijkbaar niet meer mag of kan worden gevoerd. Ik kan alleen zeggen dat ik mij baseer op een studie van het ACV die steunt op cijfers gepubliceerd door het Planbureau. Daaruit blijkt dat, wanneer men die berekeningswijze zeer geleidelijk zou invoeren, tegen het jaar 2010 dit systeem wel betaalbaar zou zijn op voorwaarde echter dat men ook iets doet aan de tweede en de derde pijlers. Het verwondert mij dat op deze discussie een taboe rust, vooral omdat socialisten het departement onder hun hoede hebben.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mevrouw Dua, wij hebben wel al iets gedaan wat de twee andere pijlers betreft : een non-indexatie werd ingevoerd. Ik wil dit toch even vermelden omdat ook de heer Destexhe ons hieromtrent verwijten maakt.

Merouw Dua (Agalev). ­ Voor ons is dit niet voldoende. Het hele systeem van pensioensparen kost de gemeenschap uiteindelijk veel geld. Het zou overigens interessant zijn om de juiste cijfers te kennen.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mevrouw Dua, ik wil hier gerust de globale politieke context schetsen.

De vorige Regering heeft het systeem wat gewijzigd om de averechtse herverdeling die was ontstaan als gevolg van de marginale aanslagvoeten enigszins tegen te gaan. Dat heeft toen een storm van jewelste doen losbarsten. Ik heb het er nooit moeilijk mee gehad om te bekennen dat de derde pijler in feite niets te maken heeft met pensioen, maar wel zorgt voor fiscale uitgaven. Men spreekt in dit verband van een politiek contract. Sommigen vinden dit belangrijk, anderen niet. Ik vind het in elk geval niet essentieel. De vorige Regering heeft op dit vlak ingegrepen. Nu gebeurt het opnieuw. Ik kan begrijpen dat sommigen vinden dat de Regering daaraan niet had mogen raken, terwijl anderen van oordeel zijn dat de Regering veel verder had moeten gaan. Dit is de realiteit.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ Ik wil er enkel op wijzen dat niet alleen wij beweren dat de berekening in veertigsten betaalbaar is, maar dat ook de vakbonden dat hebben verkondigd. Die zijn blijkbaar zo sterk onder de indruk van het Maastrichtdiscours dat zij zich op dit vlak totaal terugtrekken.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Zelfs indien wij de fiscale uitgaven, die nu op de derde pijler rusten, zouden verminderen, kunnen wij het supplement dat nodig is om de veertigsten voor de mannen te betalen, niet compenseren. Daarenboven zou de kloof tussen mannen en vrouwen nog vergroten. Het is overigens ook geen geheim dat de meeste mensen die op het punt staan om dit kapitaal te ontvangen tot de vaststelling komen dat het systeem niet zo gunstig is als de banken het voorstellen.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ Ik meen dat het hoe dan ook meer geld zal kosten. De vraag is hoeveel de maatschappij wil geven aan het verzekeren van een hogere levensstandaard voor de bejaarden. Dit is een fundamentele vraag die moet worden opgelost. Ik ben van mening dat men wat meer moet halen bij degenen met grote vermogens en ervoor moet zorgen dat de bejaarden op een menswaardige manier het einde van hun leven kunnen meemaken. Dit is echter een filosofische discussie die ons te ver zou lijden.

Ik meen dat het van geen enkel van de hier aanwezige vrouwen de bedoeling is om te suggereren dat de hervorming onmiddellijk moet worden ingevoerd. Als men wil werken rond de afgeleide rechten of als men een volledig ander systeem wil invoeren, moet daar nu over worden nagedacht en moet de eerste basis worden gelegd voor veranderingen. Ze moeten echter zeer geleidelijk worden ingevoerd voor degenen die nu op de arbeidsmarkt komen. De opgebouwde rechten mogen niet worden aangetast.

Het ontgoochelt mij dat de minister stelt dat deze discussie niet moet worden gevoerd. Ik heb het gehad over een dubbele contractbreuk. Zal de berekening van het pensioen voor vrouwen in vijfenveertigsten met terugwerkende kracht worden toegepast ?

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ De non-retroactiviteit werd in de Senaat bepleit. Ik heb mijn opvatting hierover niet geheim gehouden. Sommigen beweren dat er juridische theorieën bestaan om dit systeem in Europa te verdedigen. Dat is best mogelijk, maar ik heb uit het verleden geleerd dat het beter is vooraf zekerheid te hebben. Ik wil niet het risico lopen dat de hervorming over twee of drie jaar wordt aangevochten voor arbeidsrechtbanken, arbeidshoven en het Europees Hof van Justitie. Niemand kan mij garanderen dat wij door Europa niet zouden worden veroordeeld.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan mevrouw Dua.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ De berekening wordt dus met terugwerkende kracht toegepast ? Men kan ook veroordelingen oplopen omdat het om een contractbreuk gaat : de nieuwe berekening wordt toegepast hoewel men gedurende een volledige loopbaan bijdragen heeft betaald in de overtuiging dat het pensioen in veertigsten zou worden berekend.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Deze redenering houdt geen steek. Dit geldt immers ook voor de herwaarderingscoëfficiënt. Zowel mannen als vrouwen hebben tot nu toe bijdragen betaald in de overtuiging dat hun loon tussen 1955 en 1974 zou worden geherwaardeerd. Thans wordt van dit principe afgestapt. Indien wij de redenering van mevrouw Dua volgen, wordt er niet de minste ruimte gelaten voor enige mildering.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ Toch betreur ik deze maatregel. Ik ben ervan overtuigd dat vele vrouwen het met mij eens zijn.

Ik begrijp niet welke gevolgen de nieuwe maatregelen zullen hebben op het minimumpensioen voor vrouwen. Ik geef toe dat de toekenningsvoorwaarden voor het minimumpensioen werden versoepeld. Wordt het pensioen van een vrouw die 38 jaar tegen een zeer laag loon heeft gewerkt en volgens het oude stelsel recht heeft op een minimumpensioen berekend in achtendertig veertigsten, nu berekend in achtendertig vijfenveertigsten ? In deze concrete situatie zou dit immers een achteruitgang betekenen.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Met de invoering van de minimumrechten wordt op termijn afgestapt van de notie minimumpensioen. De invoering van de minimumrechten zal ertoe leiden dat de laagste pensioenen het huidige niveau van het minimumpensioen zullen overschrijden. Dit effect is echter niet onmiddellijk merkbaar. Wie het huidige minimumpensioen niet bereikt en aan de voorwaarden voldoet, ondanks de invoering van de minimumrechten, zal niettemin het huidige minimumpensioen ontvangen. De voorwaarden moeten in hun juiste context worden geplaatst.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ Ik stel voor dat dit aan de hand van een aantal cijfervoorbeelden in het adviescomité wordt toegelicht.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­Enerzijds kunnen er concrete voorbeelden worden aangehaald van vrouwen die zullen moeten inleveren. Anderzijds zullen sommige vrouwen een hoger pensioen ontvangen wegens het invoeren van het principe van de minimumrechten. Weer anderen kunnen hun recht op pensioen verhogen indien zij nog gedurende een bepaalde tijd een werkloosheidsvergoeding ontvangen. De individuele verschillen zijn zeer talrijk. Het is daarom uitermate moeilijk een algemene lijn te trekken.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ Ik heb de indruk dat het nieuwe stelsel voor sommige vrouwen een verbetering betekent, maar dat anderen minder zullen krijgen.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Dit laatste geldt enkel voor de hogere inkomenscategorieën.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ De minister blijft erbij dat het veeleer om een modernisering van het pensioenstelsel dan om besparingsmaatregelen gaat.

Ik stel alleen vast dat er nog nooit zo vlug is ingespeeld op een eis tot gelijkschakeling van mannen en vrouwen. De vrouwenbeweging dringt nochtans aan op de gelijke behandeling van mannen en vrouwen op heel wat terreinen zoals dat van de arbeidsmarkt.

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Misschien is het mevrouw Dua ontgaan dat de beslissingen ook omvatten dat in de toekomst met de sociale partners werk zal worden gemaakt van functieclassificatie.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ Ik heb dat ook gelezen.

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Dat is de realiteit.

Mevrouw Dua (Agalev). ­ We zullen wel zien welke resultaten dat oplevert. In ieder geval is er nog nooit zo snel werk gemaakt van een Europese richtlijn tot gelijke behandeling.

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Weet men wel hoe lang dit dossier al aansleept ?

Mevrouw Dua (Agalev). ­ De recentste discussie dateert van nog niet zo lang geleden.

Ik stel alleen vast dat men wel tot gelijkschakeling bereid is als dit geld oplevert, en veel minder in het andere geval.

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ De richtlijn dateert van 1978 en heeft directe werking vanaf 1984.

De Voorzitter . ­ Besluit u hiermee uw repliek, mevrouw Dua ?

Mevrouw Dua (Agalev). ­ Ja, mevrouw de Voorzitter.

De Voorzitter . ­ Mag ik u herinneren aan ons Reglement ?

Mevrouw Dua (Agalev). ­ De minister heeft mij ook steeds onderbroken.

De Voorzitter . ­ Dat is correct, maar daarom heb ik deze opmerking daarnet niet gemaakt.

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ U mag mij dit soort onderbrekingen toch niet kwalijk nemen.

De Voorzitter . ­ Hoe meer uitleg gegeven wordt, hoe beter wij het systeem kunnen begrijpen.

La parole est à Mme Bribosia.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Madame la Présidente, je voudrais remercier M. le ministre de nous avoir fourni toutes ces explications. Je me réjouis de son ouverture d'esprit, de sa volonté de partager notre souci de maintenir les droits des femmes qui disposent de faibles revenus et d'essayer d'empêcher que cette catégorie souffre trop de la modification du mode de calcul de leur pension.

Je le félicite de sa largeur de vue : il a dit avant moi que la nouvelle culture politique devait permettre aux parlementaires de la majorité de faire avancer le débat. À cet égard, les sénatrices ont joué pleinement leur rôle. Si je vous avais approuvé sans restriction, M. Destexhe n'aurait pas manqué de réagir ! La population, que nous représentons, demande un parler vrai ! Elle n'apprécie pes les discours, tout blancs ou tout noirs suivant qu'on est dans la majorité ou dans l'opposition. Si j'étais dans l'opposition, croyez-bien que je continuerais à dire ce que je pense.

Dans ce cas-ci, je sais très bien qu'il était impossible pour les femmes d'obtenir satisfaction surtout dans le dossier des pensions. Mais je pense qu'il est de notre devoir d'insister pour qu'à l'avenir, d'autres améliorations soient apportées, notamment en ce qui concerne les droits dérivés dont nous n'avons jamais demandé la suppression immédiate. M. le ministre a signalé que le trend démontrait qu'ils étaient appelés à diminuer progressivement, sans pour autant disparaître complètement. Par conséquent, il est indispensable de revoir la manière de les attribuer, de les calculer, et, éventuellement, de les rendre contributifs.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Coene.

De heer Coene (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik wil de minister erop wijzen dat legislatuurregeringen en volmachten-regeringen totaal verschillend zijn. In een legislatuurregering behoudt het Parlement zijn volle recht om beslissingen te nemen, los van wat de Regering beslist, en zelfs om voorstellen van de Regering weg te stemmen, zonder dat de Regering daarbij valt. Met een volmachtenregering kan dat niet.

Ik moet toegeven dat ik nog altijd geen honderd procent inzicht heb in de hervormingen die de minister heeft voorgesteld. Als ik echter zijn discours hoor, denk ik dat wij hem binnenkort moeten voordragen voor een of andere nobelprijs. Hij is er immers in geslaagd om de quadratuur van de cirkel te realiseren en water en vuur met elkaar te verzoenen. Hij is erin geslaagd om onmogelijk geachte zaken met elkaar in overeenstemming te brengen.

Wat heeft de minister gerealiseerd ? Hij geeft grotere garanties voor hogere minimumrechten, enerzijds, maar behoudt een zinvolle spanning tussen minimum- en maximumpensioenen, anderzijds, hoewel hij wel voorzichtig genoeg is om niet te preciseren wat hij verstaat onder zinvolle spanning. Hij voert een grotere flexibiliteit in. Op dat vlak zijn wij immers koplopers in Europa. Bovendien zouden al deze maatregelen besparingen opleveren.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Ik zou het zelf niet beter hebben kunnen verwoorden.

De heer Coene (VLD). ­ Begrijpe wie begrijpe kan. Zo een discours ondersteunt de geloofwaardigheid van het pensioenstelsel niet. Met een gezond boerenverstand voelen de mensen immmers aan dat dit niet kan. Men kan dit alles niet tegelijk realiseren en bovendien nog besparen. Er zitten een heleboel adders onder het gras, die de mensen zullen voelen naarmate het nieuwe stelsel wordt toegepast. Zij zullen merken dat zij niet méér pensioen zullen hebben, tenzij degenen onderaan de ladder. Al degenen die meer hebben dan het minimumpensioen, zullen op lange termijn steeds minder pensioen krijgen. De minister heeft met zijn garanties voor minimumrechten het VLD-systeem van basispensioen min of meer overgenomen, maar met het grote verschil dat wij er nog iets bovenop gaven.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Er iets bovenop geven kan alleen indien de mensen nog zwaar supplementair betalen ...

De heer Coene (VLD). ­ Over dertig jaar zal iedereen ongeveer hetzelfde pensioen hebben, een basispensioen dat rond het minimumpensioen zal schommelen, welk inkomen men ook gehad heeft in zijn beroepsleven. De mensen die het nu nog niet willen geloven, zullen het wel zien over twintig jaar. Zij zullen het wel gewaar worden in hun portemonnee.

Dat is de realiteit die de minister ons vandaag voorschotelt. Ik begrijp dat de meerderheid daarmee akkoord gaat, want ik heb de indruk dat zij de draagwijdte van die hervorming niet goed beseft. Al de mooie plaatjes die de minister getekend heeft, kunnen niet kloppen. Iedereen zal zelf wel zien waar het verhaaltje niet klopt.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Dat doet me denken aan de ongelovige Coene in plaats van aan de ongelovige Thomas.

De heer Coene (VLD). ­ Ik heb al te veel meegemaakt om nog geloof te hechten aan een heleboel zaken.

Ik wil nog op één zaak wijzen. De ingewikkeldheid van het nieuwe systeem is zo groot, dat de mensen het niet als legitiem zullen erkennen. Met dit systeem zal men de mensen die boven de minima zitten, nog meer uit het systeem drijven. Ik vraag mij dan ook af of het stelsel in de toekomst zal standhouden.

De Voorzitter. ­ Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Dames en heren, de agenda van de openbare vergadering van de commissie voor de Sociale Aangelegenheden is afgewerkt.

L'ordre du jour de la réunion publique de la commission des Affaires sociales est ainsi épuisé.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée.

(De vergadering wordt gesloten om 16 h 30 m.)

(La séance est levée à 16 h 30 m.)