2-61 | Sénat de Belgique | 2-61 |
Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.
Prise en considération de propositions
Propositions prises en considération
Conseil supérieur de la Justice
Présidence de M. Jean-Marie Happart, vice-président
(La séance est ouverte à 15 h 05.)
M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.
Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.
Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)
(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)
M. le président. - M. André Flahaut, ministre de la Défense, répondra au nom de Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi.
M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que je pose une question à Mme Onkelinx et qu'elle y fait répondre par un de ses collègues. J'espère qu'elle n'en fera pas une habitude.
Le travail intérimaire connaît depuis quelques mois un succès grandissant. Les raisons en sont multiples : ce travail propose une solution flexible qui fait se rencontrer l'offre et la demande, il permet aux nouveaux venus sur le marché de l'emploi de faire un choix réfléchi et aux demandeurs d'emploi de réintégrer plus facilement le marché du travail. Mais malgré ces avantages, il est toujours interdit de recruter des travailleurs intérimaires dans le secteur de la construction. En 1977, on justifiait cela par la crainte des négriers de la construction, mais aux Pays-Bas, en France ou en Grande-Bretagne, l'interdiction n'existe pas.
Hier, le secteur de la construction a une nouvelle fois tiré la sonnette d'alarme. Ses raisons sont évidentes. Le nombre de demandeurs d'emploi dans la construction est tombé de 7000 à 6000 tandis que les emplois vacants au VDAB passaient eux de 6400 à 7300. Il y aurait au total 10.000 emplois vacants et on espère y pourvoir grâce aux intérimaires.
Comment la ministre entend-elle mettre fin à la pénurie de main-d'_uvre dans la construction et dans d'autres secteurs ? À Zaventem 1400 postes sont vacants, à Gand, une nouvelle usine éprouve des difficultés à recruter du personnel et l'informatique connaît également une pénurie.
La ministre compte-t-elle lever l'interdiction qui entrave le secteur de la construction ? Dans l'affirmative, dans quel délai ? Sinon, quelles sont les raisons motivant l'interdiction ? N'y a-t-il pas d'autres moyens pour contrer les filières de négriers ?
Ma dernière question émane du secteur de la construction lui-même. Il propose d'augmenter la durée maximale du temps de travail, actuellement de 38 heures, pour les jeunes et d'offrir en échange des possibilités de temps partiel aux plus âgés en fin de carrière. Qu'en pense la ministre ? Que compte-t-elle faire pour remettre au travail ces trois groupes « oubliés » que sont les émigrés, les femmes et les plus âgés ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Le travail intérimaire dans la construction est en effet interdit dans un certain nombre de cas, notamment pour les ouvriers qui relèvent de la commission paritaire de la construction. Cette interdiction figure à l'article 18 de la Convention collective du travail n° 36 du 27 novembre 1981 portant des mesures conservatoires sur le travail temporaire, le travail intérimaire et la mise de travailleurs à disposition d'utilisateurs.
Ce sont donc les partenaires sociaux qui ont inscrit cette interdiction dans leurs instruments et c'est à eux qu'il appartient de la lever. S'ils souhaitent le faire partiellement, ils peuvent formuler une proposition via la commission paritaire de la construction. Le ministre pourra reprendre la proposition de la commission dans un arrêté réglementaire, sur la base de l'article 23 de la loi du 24 juillet 1987 sur le travail temporaire, le travail intérimaire et la mise de travailleurs à disposition d'utilisateurs.
La durée de travail des jeunes dans la construction est réglée par les dispositions de la loi sur le travail, l'arrêté royal n° 213 du 26 septembre 1983 relatif à la durée du travail dans les entreprises qui ressortissent à la commission paritaire de la construction et les conventions collectives de travail conclues soit au niveau du secteur soit au niveau de l'entreprise. La réglementation européenne joue également un rôle. Il va de soi que ces instruments juridiques doivent être respectés.
M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Je m'en tiendrai à quelques remarques puisque je puis difficilement interroger M. Flahaut sur cette matière.
La ministre se réfère à la concertation sociale et à la commission paritaire compétente dont elle attend une proposition pour lever l'interdiction. Les partenaires sociaux peuvent certes toujours prendre des initiatives eux-mêmes mais je constate que dans d'autres dossiers, le gouvernement ne se montre que trop avide de le faire. Il donne l'impression de ne renvoyer aux partenaires sociaux que quand cela l'arrange.
J'ai également demandé comment le gouvernement entend mettre fin à la pénurie de main-d'_uvre notamment dans le secteur de la construction. A l'étranger, on utilise les cartes vertes ou on fait appel à de la main-d'_uvre étrangère. L'Allemagne résout le problème du manque d'informaticiens en recrutant des travailleurs en Inde. Je n'ai pas reçu de réponse à cette partie de ma question. La ministre peut-elle me faire parvenir ne serait-ce qu'une réponse générale ? Sinon, j'évoquerai la question dans une autre enceinte ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je ne puis vous répondre, cette matière ne relevant pas de ma compétence.
M. Johan Malcorps (AGALEV). - Le gouvernement a approuvé récemment un plan fédéral de lutte contre la pollution de l'air et l'acidification. Il s'agit d'un ensemble de mesures portant sur l'information et sur la réduction des émissions. Il y a peu, ce plan a été complété par des mesures fiscales et financières visant à encourager les combustibles respectueux de l'environnement, comme le LPG.
On n'a pas encore une vision claire des effets de ces mesures à court terme. Quel en sera le suivi ? Envisage-t-on une évaluation des mesures après l'été ? Dans l'affirmative, une adaptation éventuelle sera-t-elle possible ensuite ? La ministre voit-elle des possibilités de meilleure coordination entre les niveaux fédéral et régional ? Dans quelle mesure étudie-t-on la relation entre les pointes de chaleurs et d'ozone et leurs effets sur la santé ? Dispose-t-on de données récentes à ce sujet ?
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - La formation d'ozone est un problème complexe. Ce polluant secondaire résulte d'une réaction chimique entre le bioxyde d'azote et des substances organiques volatiles. Il pose problème pendant les mois d'été quand la chaleur et l'intensité du soleil favorisent sa formation locale. L'ozone peut toutefois aussi provenir d'ailleurs. C'est pourquoi les Pays-Bas ont récemment aboli certaines mesures peu productives compte tenu des quantités importantes d'ozone venu d'autres régions. Une approche commune et concertée avec les pays voisins est nécessaire et je compte m'y employer.
Les émanations de bioxyde d'azote et de substances organiques volatiles sont permanentes. Elles sont dues au trafic et aux industries. L'augmentation de la pollution atmosphérique engendre une croissance des substances organiques volatiles et du bioxyde d'azote, de sorte que la concentration permanente d'ozone troposphérique dans l'air augmente et que les seuils d'alerte sont de plus en plus fréquemment dépassés. Il faut diminuer cette concentration de manière à réduire les risques d'atteindre des pics. Or elle augmente de 1 à 2% par an.
Nous nous sommes attaqués au problème par trois types de mesures : le plan ozone, les mesures spécifiques aux mois d'été et les mesures fiscales. Elles ont permis de réduire les émanations des produits précurseurs de l'ozone et les effets à court terme de cette diminution sont très importants.
Le plan fédéral prévoit un agenda pour chaque mesure. Le Conseil des ministres prendra prochainement un arrêté royal visant à la diminution des émanations de substances organiques volatiles à l'occasion du stockage et de la distribution de l'essence.
Nous investirons aussi dans une campagne d'information, pour que chacun sache qu'une conduite dite sportive par exemple augmente ces émanations.
Les mesures prises pendant l'été, au nombre de huit, seront évaluées à l'automne. Les ministres concernés fourniront un rapport.
Quant au plan structurel dans lequel sept départements fédéraux sont impliqués, un rapport sur les progrès enregistrés sera publié tous les six mois. Bien entendu, une adaptation du plan peut toujours être envisagée.
Concernant la coordination entre les différents niveaux de compétence, je tiens tout d'abord à dire ma satisfaction de voir pour la première fois sept départements fédéraux se mettre autour de la table pour prendre leurs responsabilités. C'est une étape importante. La concertation avec les Régions a permis d'aboutir à des mesures communes pendant l'été. Cette coopération structurelle sera poursuivie.
L'environnement relève en grande partie de la compétence des Régions et chaque Région a son propre timing pour les mesures structurelles. La Région wallonne prépare un décret sur la pollution atmosphérique. La Flandre poursuivra l'équipement des bus de De Lijn de filtres réduisant les émissions. À partir du 1 janvier, l'essence à basse teneur en souffre sera disponible sur le marché belge et le diesel à basse teneur en souffre devrait l'être dès le 1 octobre.
Cette année, les mesures estivales ont fait l'objet d'un coopération entre toutes les Régions et une concertation est déjà en cours pour les prochaines années. Je puis donc en conclure que la coordination a démarré et doit être développée.
J'en arrive à votre question sur l'impact sur la santé des pics d'ozone et de la chaleur. Une première étude menée en 1995 a permis de constater qu'au cours des 42 jours de forte chaleur de 1994, on avait enregistré 1226 décès supplémentaires. Ils peuvent être dus tant à la chaleur qu'à l'ozone. Une deuxième étude, réalisée en 1997, a permis d'établir un lien direct entre cet excédent de mortalité et l'ozone. Une troisième étude, toujours en cours, montre que l'excédent de mortalité à la suite de maladies cardio-vasculaires et de déshydratation enregistré en 1994 est surtout à mettre en relation avec la chaleur tandis que l'excédent de mortalité par pneumonie ne peut s'expliquer que par les effets négatifs de l'ozone sur le système respiratoire.
On ne peut donc considérer qu'une mesure structurelle ne peut avoir d'effets à court terme. La situation fera l'objet d'une évaluation à l'automne, l'état de la couche d'ozone sera évalué tous les six mois et la coordination avec les Régions sera renforcée.
(Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)
M. Jean-Marie Happart (PS). - Récemment, la presse s'est fait l'écho de la présence d'un taux de dioxine important dans le poisson.
À cette occasion, vous avez affirmé en substance, madame la ministre, que le taux élevé de PCB dans le poisson n'était pas dangereux pour l'homme.
Quelles bases vous permettent-elles de tirer pareille conclusion ?
Vous basez-vous sur des enquêtes scientifiques pour démontrer vos dires ?
Les taux de PCB acceptables dans la viande et dans le poisson ne sont pas semblables. Pourquoi maintenir des seuils différents ?
Pourquoi ne pas uniformiser les normes applicables ?
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Il existe au sein de l'Institut d'expertise vétérinaire un programme de suivi de l'évolution des PCB dans le poisson, qui est distinct de celui de la station d'Ostende. Je rappelle qu'au sein de cette dernière, un service, qui dépend actuellement du ministère de l'Agriculture, analyse exclusivement les PCB dans les produits belges de la pêche en mer. À Ostende, on a constaté que, grâce à une politique de contrôles plus poussée des polluants en mer, le niveau de contamination a diminué de 50% en douze ans. Cette amélioration constante n'a cependant pas mis fin au problème et il faut donc continuer à investir dans la propreté de la mer.
Une trentaine d'échantillons ont été prélevés par l'Institut d'expertise vétérinaire. Parmi ceux-ci, dix étaient issus de la pisciculture, essentiellement en Wallonie, dix provenaient de la pêche belge en mer du Nord et dix avaient été prélevés sur du poisson importé en Belgique. Les résultats des analyses montrent que les chiffres sont inférieurs à 1000 ppm PCB. La comparaison avec les normes utilisées dans certains pays européens - les Pays-Bas, la Suède et l'Allemagne - a montré que nous nous situons en dessous de ces valeurs. Actuellement, de telles normes n'existent pas encore au niveau de la Belgique ni de la Communauté européenne. Ces chiffres permettent de conclure qu'il n'y a pas de problème immédiat en matière de santé dans notre pays, d'autant que la consommation de poisson y est nettement inférieure à celle de la viande. En effet, le Belge mange en moyenne 6 à 7 kilos de poisson par an, pour environ 35 kilos de viande. De plus, à quelques exceptions près, le poisson est nettement moins gras que la viande.
Compte tenu des résultats transmis par l'Institut d'expertise vétérinaire, j'ai immédiatement pris contact avec le Conseil supérieur de la santé afin d'obtenir une réponse à trois questions précises.
En premier lieu, je voulais que le Conseil supérieur de la santé élabore des propositions concrètes en matière de normes. Quelles sont les normes adéquates pour le poisson ? Certaines personnes se demandent pourquoi il convient de faire une distinction entre le poisson et la viande. J'ai déjà donné des éléments d'explication mais je puis citer un autre exemple. En effet, les normes applicables au lait sont pour moitié plus restrictives que les normes applicables à la viande. Il n'y a pas de norme universelle pour tous les produits.
En deuxième lieu, j'ai demandé au Conseil supérieur de la santé de préparer des recommandations en termes de consommation. J'estime, dans la mesure où ces valeurs sont plus élevées, que des indications claires doivent être données, selon les types de poissons, notamment, sur ce qui est acceptable sur le plan de la santé publique.
En troisième et dernier lieu, j'ai demandé au Conseil supérieur de formuler une proposition en termes d'éléments à mettre en place au niveau européen. Il est évident qu'il est inutile de définir des normes très restrictives en Belgique si l'on est dans l'incapacité d'interdire les importations de pays étrangers.
Je souhaite que l'on ait une approche raisonnable en termes aussi bien de santé publique que d'intégration européenne. À ce propos, grâce à l'intervention de la Belgique, tant au sommet de Lisbonne que lors du conseil des ministres de la Santé publique qui l'a précédé, la question des PCB concernant le poisson a été nettement posée. Contrairement à ce qui s'est passé l'année dernière, lorsque nous avons reçu une fin de non-recevoir après que nous eûmes demandé que des normes soient édictées pour la viande et pour le poisson, la Commission européenne s'est engagée à préparer des propositions concrètes qui seront normalement disponibles à partir du mois de septembre de cette année. Nous pourrons alors vraiment nous attaquer au problème.
J'espère qu'à la suite de cette démarche, je pourrai donner des recommandations fiables à la population et contribuer à une prise en charge européenne, qui est la seule réponse valable dans ce domaine.
M. Jean-Marie Happart (PS). - Soit le PCB est dangereux, soit il ne l'est pas. Si l'on estime qu'il est dangereux, c'est le cas, quelle que soit son origine. Autrefois, en fonction des traditions culturelles, chrétiennes et autres, les gens mangeaient du poisson le vendredi parce que la viande était interdite ce jour-là. Sur cette base, vous dites que, selon vos calculs, on mange actuellement moins de poisson que de viande. Il est un fait évident que les m_urs et les habitudes évoluent et que dans beaucoup de familles on mange autant si pas plus de poisson ou de plats végétariens que de viande. Pour le moment, la problématique de la viande est en point de mire et fait l'objet de toutes les surveillances, ce que je puis comprendre, mais s'il y a autant, voire plus, de PCB dans le poisson et sachant que certaines familles mangent plus de poisson que de viande, le poisson - notamment de mer - est aussi dangereux que la viande. Les contraintes qui s'appliquent à la viande doivent dès lors être identiques pour les poissons, les légumes et les fruits. Si le PCB est dangereux, des critères identiques doivent déterminer la dangerosité dans chaque cas.
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Comme vous le savez, les PCB se concentrent dans la graisse. À l'exception du hareng et d'une autre espèce, la concentration en PCB est beaucoup plus faible dans les poissons.
Comme je vous l'ai dit, le lait ne doit pas répondre à la même norme que la viande. Même si cela paraît logique, un volume donné de PCB n'est pas mauvais en toutes circonstances. Il convient de différencier les aliments. Alors que la Suède accepte 2000 ppm PCB dans le poisson, en Belgique, ainsi que dans de nombreux autres pays européens, la norme est de 200 ppm PCB pour la viande.
Aux Pays-Bas, chaque espèce de poisson doit répondre à des normes différentes. Le niveau le plus bas est celui du poisson pêché en mer. Il s'élève à 1000 ppm. Pour le hareng, il s'élève à 5000 ppm.
En Allemagne, la norme oscille entre 1500 et 2500 ppm selon le type de poisson. Plus le poisson est gras, plus il accumule de PCB.
Si vous voulez une norme internationale qui vaille pour tous les produits, il faut interdire purement et simplement la consommation du poisson pêché en mer. En effet, même si la pollution a diminué de moitié ces douze dernières années, sur 10 poissons pêchés en mer du Nord, 7 poissons contiennent de 250 à 900 ppm de PCB.
Mme la présidente. - M. Didier Reynders, ministre des Finances, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.
M. Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Le juge d'instruction Vandermeersch a lancé un mandat d'arrêt contre le ministre congolais des Affaires étrangères Yerodia Ndombasi.
Le ministre Yerodia est accusé d'avoir, en août 1998, incité à la haine raciale et au génocide. Lors d'une conférence de presse, il a traité les Tutsis de « microbes » qui devaient être « exterminés ». La durée de l'extermination dépendait, selon lui, de la ténacité et de l'efficacité dont on ferait preuve. Il a d'ailleurs utilisé le terme « exterminer » à plusieurs reprises en parlant des Tutsis.
Les contacts que la Belgique entretient avec le Congo s'effectuent en premier lieu par l'entremise des ministres des Affaires étrangères des deux pays.
Notre vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères a déclaré aux médias qu'il continuera à entretenir des contacts avec le ministre Yerodia aussi longtemps que sa culpabilité ne sera pas prouvée. Il a ajouté que sa culpabilité ne peut être établie que par un tribunal.
Est-il exact que l'information dont dispose le gouvernement congolais concernant le mandat d'arrêt lancé à l'encontre du ministre Yerodia émane du ministère belge des Affaires étrangères ?
Quand le ministre Yerodia comparaîtra-t-il devant un tribunal ? De quelle manière cela se passera-t-il ?
Quelle autre formule plus explicite aurait encore pu utiliser le ministre Yerodia pour inciter au génocide ? La formulation « les Tutsis sont des microbes qui doivent tous être exterminés » n'est-elle donc pas assez claire ?
Le vice-premier ministre Michel refuse encore tout contact avec les membres du gouvernement autrichien. Un mandat d'arrêt international aurait-il été lancé également contre les membres de ce gouvernement ? Et, dans l'affirmative, ont-ils déjà été condamnés par un tribunal ?
(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Il est inexact d'affirmer que le gouvernement congolais a été informé, par le ministère belge des Affaires étrangères, d'une procédure en cours à l'encontre du ministre Yerodia. Je confirme ce qu'a déclaré hier à la Chambre le ministre des Affaires étrangères.
Il n'entre pas dans les compétences du ministre des Affaires étrangères de répondre à la question de savoir comment et quand le ministre Yerodia comparaîtra devant le juge.
Le ministre Yerodia est responsable des propos qu'il a ou aurait tenus. Il appartient à la justice de tirer les conclusions. Le ministre des Affaires étrangères ne peut se prononcer quant au fond de l'affaire eu égard à la procédure judiciaire en cours et au principe de la séparation des pouvoirs.
Les mesures prises par les quatorze Etats membres de l'Union européenne à l'égard de l'Autriche se situent en dehors du domaine judiciaire. Mon collègue n'a aucune connaissance d'une quelconque intervention judiciaire à l'encontre de membres du gouvernement autrichien.
M. Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Je remercie le ministre pour sa réponse concise et précise qui n'a cependant rien à voir avec le fond de l'affaire.
Le ministre des Affaires étrangères est sans doute d'avis que l'incitation au génocide peut seulement être constatée par un tribunal. Si l'on suit ce raisonnement, Hitler aurait d'abord dû être condamné par un tribunal avant que l'on puisse intervenir contre lui.
Le ministre a déclaré hier à la Chambre qu'il était déjà informé du mandat d'arrêt le 6 juin dernier. Il s'est pourtant rendu trois semaines plus tard au Congo pour rendre visite au ministre Yerodia.
Le ministre Verwilghen a dit aujourd'hui au parlement que le gouvernement était déjà au courant du mandat d'arrêt le 25 avril. Selon le service des informations radio de la VRT, le ministre Yerodia est encore venu dans notre pays après cette date. Il n'a pourtant pas été arrêté.
La position du gouvernement belge contraste fortement avec l'attitude adoptée à l'égard de Pinochet. Lorsque celui-ci a été arrêté en Grande-Bretagne, le gouvernement belge a immédiatement réclamé son extradition.
Je me demande pourquoi le ministre Yerodia n'a pas été arrêté lors de sa visite dans notre pays et je continue à m'interroger sur l'attitude étrange du ministre des Affaires étrangères qui se montre très indulgent à l'égard du Congo et très sévère lorsqu'il s'agit de Pinochet ou du gouvernement autrichien. Son attitude est hypocrite au plus haut point. Quant au réveil éthique qu'il a annoncé pour la diplomatie belge, chacun tirera les conclusions qui s'imposent.
M. le président. - M. Didier Reynders, ministre des Finances, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Monsieur le président, permettez-moi deux remarques préalables. D'une part, je regrette qu'une partie de ma question n'ait pu être présentée au ministre. D'autre part, j'avais souhaité que deux ministres répondent à ma question, le second étant M. Verwilghen. Je me réjouis de la présence de M. Reynders mais j'estime un peu dommage ce type de remplacement systématique par parti plutôt que par compétence.
Monsieur le ministre, traditionnellement, l'ambassade des États-Unis fête le jour de l'Indépendance par une réception le 4 juillet. Cette année, les États-Unis ont annulé les réceptions d'Amman et de Bruxelles.
Le ministre peut-il nous dire quelles sont les bases d'analyse, d'information et de sécurité qui justifient la suppression de la réception à l'ambassade américaine ?
À quel niveau les réticences de sécurité américaines ont-elles été formulées ? Au niveau ministériel ? Au niveau des services et desquels ? L'armée, la gendarmerie, la sûreté de l'État ?
En Jordanie, le gouvernement a protesté officiellement contre la suppression de la réception à l'ambassade américaine. Cet événement a d'ailleurs fait la une de tous les journaux d'Amman, les Jordaniens se sentant vexés que l'on ne se fie pas à leurs services.
Le gouvernement belge a-t-il fait, de son côté, des démarches pour connaître les raisons de cette annulation - je ne parle même pas de l'armada qui entoure aujourd'hui l'ambassade - et pour obtenir les clarifications nécessaires quant aux motifs de cette suppression ?
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Vous souhaitiez, madame, interroger deux ministres ; en fait, vous recevez la réponse d'un troisième et, en termes de compétence, je crois que vous estimerez assez logique que le ministre des Affaires étrangères se trouve de temps à autre à l'étranger. Pour ma part, je ne crois pas disposer de compétences particulières en la matière mais je vous répondrai aussi en voisin de l'ambassade des États-Unis qui, pour l'instant, venez-vous de dire, bénéficie de mesures exceptionnelles.
La décision des autorités américaines d'annuler la réception traditionnelle du 4 juillet à leur ambassade à Bruxelles repose uniquement sur l'analyse des informations dont ces mêmes autorités disposent quant aux menaces qui pèsent sur les représentations diplomatiques américaines à l'étranger. En raison de leur extraterritorialité, les missions diplomatiques de Bruxelles sont, en vertu de la Convention de Vienne, libres d'organiser leur propre sécurité interne. Le gouvernement hôte est chargé d'assurer la sécurité externe. Dans la situation évoquée, la Belgique a agi en conformité avec la Convention de Vienne en assurant au maximum, et à la grande satisfaction des autorités américaines, la sécurité de l'ambassade des États-Unis à Bruxelles. Notre pays n'a pas protesté auprès des autorités américaines puisque la décision américaine n'est pas dirigée contre la Belgique. Nous ne remettons pas en question les analyses des services de sécurité étrangers tant qu'elles n'affectent pas la sécurité du pays. C'est donc sur la base d'une analyse des informations dont disposaient les autorités américaines que celles-ci ont pris la décision d'annuler une manifestation au sein de leurs représentations diplomatiques. Il n'y a pas d'autre commentaire de la part des autorités belges.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je remercie M. Reynders mais je poserai bien entendu à nouveau cette question lorsque l'un des deux ministres compétents sera présent. Il est en effet difficile que nous poursuivions la discussion. Peut-être ne disposez-vous pas, monsieur le ministre, de l'ensemble des informations mais vous vous souviendrez sans doute qu'en juillet de l'année dernière, des lettres distribuées dans deux endroits de Bruxelles avaient créé une psychose particulière qui avait amené une overdose de protection ; en effet, jusqu'au 15 août, les bourgmestres ont été priés de surveiller les poubelles situées à proximité de certains endroits alors que nous savions depuis plus d'un mois et demi que ces lettres n'étaient pas fondées.
Je ne crois donc pas qu'une information sur un quelconque danger encouru par l'ambassade américaine ne nous intéresse pas en termes de sécurité. Mais l'annulation de la réception veut clairement dire pour moi : « Vous n'êtes pas capables de nous protéger ». À quoi le gouvernement pourrait répondre : « Une overdose inutile est contre-productive ».
Par ailleurs, un informateur des services britanniques a donné cette information, semble-t-il, aux services américains pour Amman, le Sénégal, le Cameroun et la Belgique. Il nous faudra bien admettre un jour que le risque zéro, surtout quand on est une grande puissance, n'existe nulle part, ni à Amman, ni à Bruxelles, mais qu'une réaction excessive n'est peut-être pas appropriée.
Les réactions exagérées ne sont pas les meilleures. Dans d'autres pays, on rit de notre protection. Mais qu'en est-il exactement ? Le délégué général de la Palestine, qui ne jouit d'aucune protection, peut être intéressé par les éventuelles menaces contre l'ambassade nord-américaine. Peut-être que d'autres aussi auraient besoin de notre protection. Donc, il faut que nous ayons connaissance du contenu réel de la - ou des - menaces. La source en est-elle farfelue ou émane-t-elle d'un informateur britannique sérieux ?
Il n'est en tout cas pas normal que les parlementaires en soient réduits à des supputations.
Je vous remercie cependant d'avoir répondu à mes questions.
Une attitude plus responsable et transparente en matière de sécurité doit être instaurée dans ce pays.
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Je crains de n'avoir pas d'aussi bons informateurs que Mme Lizin. Mais je ne manquerai pas de transmettre ses questions à mes collègues des Affaires étrangères et de la Justice. Cependant, je répète que l'ambassade des États-Unis peut assurer sa sécurité interne comme elle l'entend et que l'annulation ne reposait que sur l'analyse du risque faite par les services américains. On peut émettre de nombreuses hypothèses quant aux éléments qui auraient été pris en compte dans cette analyse. Je ne puis vous répondre sur base de rumeurs ou d'informations qui demanderaient encore à être vérifiées. Je transmettrai néanmoins ces éléments à mes deux collègues.
M. le président. - M. Didier Reynders, ministre des Finances, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.
Mme Jacinta De Roeck (AGALEV). - Aujourd'hui, si près des vacances, je suis une femme heureuse. Comme il est facile pour nous de partir en vacances à l'étranger ! Dans la plupart des cas, cela consiste simplement à faire ses valises et à partir. C'est à peine si une carte d'identité ou un passeport est encore nécessaire. Il en va bien autrement pour certaines personnes !
Prenez un ingénieur d'Abu Dhabi qui, après 20 ans, veut assister aux noces d'or de la famille où il vivait en kot lorsqu'il étudiait à Louvain. A différentes reprises il a dû se rendre à l'ambassade. Il a dû prouver qu'il se rendait seulement une petite semaine en Belgique pour assister à la fête. Il avait souvent le sentiment d'être traité comme un criminel. Enfin, tout est rentré dans l'ordre. Juste à temps pour les noces d'or.
Prenez l'exemple d'un homme de Begowal en Inde qui a des contacts avec Cemuvo, le Centre pour la formation mondiale. A plusieurs reprises, des Belges ont logé chez lui pour apprendre à connaître la culture indienne. Pendant ces vacances, il veut passer un mois en tant que touriste en Belgique et loger chez quelqu'un qui travaille à Cemuvo. Apparemment, son dossier n'est pas en ordre. A ce jour, je n'en connais toujours pas la raison.
J'ai le plus grand respect pour un contrôle sérieux des demandes de visas, mais cela peut se passer d'une manière plus rapide, plus efficace et, surtout, plus respectueuse. Je pense pourtant avoir compris qu'une administration à l'écoute du client est une des priorités du gouvernement.
Comment se fait-il que l'on travaille si lentement et que l'on soit si souvent traité avec désobligeance ? Quelles sont les intentions des ministres en la matière ?
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères m'a prié de lire la réponse suivante. La question concerne des cas particuliers auxquels il convient d'apporter une réponse adéquate et précise. Je ne connais pas avec précision les circonstances dans lesquelles les postes diplomatiques ont traité ces demandes et je ne puis donc me prononcer immédiatement à ce sujet. En outre, il est difficile d'interroger les ambassades belges en place sur la base des informations fournies par la question de Mme De Roeck. Sans noms, prénoms et dates de naissance, il est en effet impossible de retrouver une demande. Néanmoins, je suis prêt à interroger les ambassades dès que nous disposerons de ces informations. Il est d'ailleurs possible que certains problèmes ne soient pas directement imputables aux postes mis en cause ici, mais bien aux dossiers eux-mêmes. Il se peut que ces derniers aient été examinés en profondeur par l'autorité compétente, à savoir l'Office des étrangers du ministère de l'Intérieur. Alors que Mme De Roeck se base exclusivement sur deux cas particuliers pour étayer sa question, je m'étonne de la voir tirer des conclusions générales. Un complément d'information sur le dossier constitué en Inde nous permettrait de donner suite à cette affaire dans le respect des règles en vigueur pour les demandes de visas touristiques.
Mme Jacinta De Roeck (AGALEV). - J'ai cité deux exemples parmi des centaines d'autres. Il y a quelques semaines, il était déjà question ici d'une chorale roumaine qui s'est presque vu refuser l'entrée en Belgique pour participer à un concours. J'insiste sur le fait que les ambassades pourraient quand même faire une distinction entre les demandes légitimes de visas touristiques et les autres. On peut rapidement expliquer aux demandeurs pourquoi ils ne reçoivent pas de visa. Je ne parle pas tant des deux exemples que j'ai cités ; j'ai d'ailleurs fourni tous les détails à ce sujet. Il s'agit d'un problème plus général que j'ai dénoncé il y a plusieurs mois déjà. On a annoncé qu'une commission serait mise sur pied à l'automne pour discuter de cette affaire. Quand sera-t-elle réglée ? Dans quarante ans ?
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Divers détails doivent être fournis pour pouvoir mener une enquête, après quoi nous pourrons peut-être formuler des considérations d'ordre général.
Mme Jacinta De Roeck (AGALEV). - J'ai déjà fourni au département de l'Intérieur des détails sur les exemples que j'ai cités. Je suis convaincue que Mme Thijs peut également apporter des détails sur certains cas ; il en va de même pour presque tous les membres de cette assemblée. Ce qui m'intéresse, c'est le problème en général. La Belgique a fermé ses frontières, mais elles ne sont tout de même pas hermétiques. Il y a des situations totalement inadmissibles. Nous devons pouvoir encore procéder à des échanges culturels.
Mme Mia De Schamphelaere (CVP). - Les questionnaires sur la réforme de l'administration pouvaient être renvoyés jusqu'au 30 juin. Quel est le nombre de formulaires renvoyés complétés ? Combien en néerlandais et combien en français ? Á qui le traitement des résultats a-t-il été confié ? Quelles directives a-t-on données quant à la validité des formulaires complétés ? Un contrôle public et démocratique a-t-il été prévu pour le comptage et le traitement des formulaires ? Quand attend-on les résultats définitifs ? Dans quelle mesure en tiendra-t-on compte pour l'élaboration des projets de réforme ?
M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Je ne puis encore répondre à votre première question. Les formulaires sont en phase de traitement et il n'est pas possible de préciser le nombre de questionnaires renvoyés.
Aucune distinction de langue n'est établie lors du traitement des formulaires.
La firme Sopres, chargée du traitement des réponses, a été choisie sur la base d'une adjudication publique. Le Service fédéral d'Information a été chargé, à la demande du gouvernement, de la sélection d'une firme spécialisée. Le marché a été attribué au terme d'un appel d'offre restreint, avec publicité lors du lancement. Vu l'urgence, les autorités administratives compétentes ont décidé d'appliquer une procédure accélérée.
Quant au traitement des données, le principe de base est qu'un formulaire valable est un formulaire qui exprime un choix. La validité du formulaire est évaluée par un lecteur optique électronique. Si des annotations ont été inscrites sur les cases, le formulaire n'est pas valable. Après ouverture, les formulaires sont classés en quatre catégories : valables, non valables, blancs et autres. Seuls les formulaires valables sont traités.
Le traitement s'opère question par question. On distingue trois catégories par question : correct, incorrect et blanc. Il y a deux types de questions : celles pour lesquelles on exprime une opinion (d'accord ou pas d'accord) et celles demandant une appréciation de 1 à 8. Pour la première catégorie, la réponse n'est valable que si une seule case est cochée. Pour la seconde catégorie, un choix peut être opéré pour chaque point. La même cote peut être attribuée à différents points. Le résultat du traitement sera présenté sous la forme la plus appropriée : diagrammes, pourcentages, etc.
La firme remet son rapport au premier ministre et à moi-même en trois exemplaires sur papier, plus un exemplaire sur support électronique.
En ce qui concerne le contrôle, les mesures nécessaires ont été prises afin de garantir la fiabilité et la confidentialité. Un huissier a contrôlé le transfert des formulaires renvoyés de la Poste à la firme. La firme a, elle aussi, reçu des instructions strictes pour le contrôle de la fiabilité et de la confidentialité.
Les résultats seront communiqués au premier ministre et à moi-même le 20 juillet. Quant à savoir dans quelle mesure il sera tenu compte des résultats, nous ne pourrons répondre judicieusement que lorsqu'ils seront disponibles. Il faudra d'abord vérifier leur pertinence. C'est ensuite seulement qu'on pourra déterminer dans quelle mesure ils seront pris en compte.
Mme Mia De Schamphelaere (CVP). - Je remercie le ministre, mais je n'ai pas appris grand-chose. Il y a deux semaines, on pouvait estimer le nombre de questionnaires renvoyés à un million. Aujourd'hui, cette estimation n'est manifestement plus possible. Les formulaires auraient pourtant déjà pu être comptés. L'huissier de justice a en effet dû contrôler le nombre de formulaires remis à la firme.
Je regrette que le nombre de formulaires remplis en néerlandais, en français et en allemand n'ait pas été déterminé.
Le fait que le marché portant sur le traitement des questionnaires ait été attribué par un appel d'offre restreint et une procédure accélérée démontre une nouvelle fois le caractère précipité de l'opération.
Faire dépendre la prise en compte des résultats de leur pertinence est certes conforme à la vision que le ministre défendait déjà avant le lancement de l'enquête mais ce n'est pas une bonne façon d'encourager la population à participer.
M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Je vous rapporte ce que je sais. Personne n'a pu me dire le nombre exact de formulaires renvoyés et je ne fais jamais d'estimations. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une opération se déroule rapidement qu'elle n'est pas bonne. Quant à la pertinence des résultats, mon opinion reste la même, faute d'arguments contraires significatifs.
M. le président. - M. Rik Daems ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques répondra au nom de M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Voici peu, nous avons voté dans la précipitation la loi sur la comparution immédiate. L'Euro 2000 a pris fin le week-end dernier et je m'interroge sur l'efficacité de cette nouvelle procédure qui aurait été utilisée.
La presse a relaté quelques cas d'arrestation d'hooligans. Je voudrais savoir combien d'arrestations ont été opérées au départ de l'Euro 2000 dans le cadre de cette procédure. Cette dernière a-t-elle bien été utilisée ? Certains dossiers sont-ils en fin de procédure en première instance et en appel ? Des condamnations ont-elles été prononcées dans ce cadre ?
Le travail parlementaire a été mené rapidement et tous les parlementaires avaient émis des objections d'ordre technique sur le projet de texte, devenu loi depuis lors. Le ministre envisage-t-il de déposer un projet de loi pour réparer les erreurs techniques de cette législation ?
J'ai entendu dire que certains députés de la Chambre avaient déposé une proposition de loi en ce sens mais celle-ci n'aurait pas suivi son cours. Où en est-on dans l'aménagement de cette législation ?
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - Je vous communique les quelques éléments de réponse qui m'ont été communiqués par le ministre de la Justice.
En fonction du bilan provisoire qui a été dressé, il ressort qu'environ 185 dossiers ont été ouverts par les autorités judiciaires au cours de la compétition Euro 2000.
Il faut également préciser que 63 dossiers concernent des ventes de tickets non autorisées et 23 dossiers, des faits de faux en écritures, notamment dans le domaine de la billetterie.
On constate également que 29 dossiers ont été ouverts pour des faits de dégradations, 9 dossiers pour coups et blessures volontaires, 5 dossiers pour coups et blessures à agents et 8 dossiers pour rébellion. Vous constaterez que le bilan est réduit, ce dont l'on peut se réjouir. L'Euro 2000 a été un succès à cet égard.
Cela n'a pas empêché les autorités judiciaires d'appliquer la procédure de comparution immédiate. Le parquet de Charleroi a engagé trois procédures de comparution immédiate. Dans deux cas, le juge d'instruction a rendu une ordonnance contraire. Le premier dossier concernait des faits de vol d'un ticket avec violence, le second, des faits de rébellion envers les forces de l'ordre.
Dans un troisième dossier relatif à des faits de rébellion envers les forces de l'ordre, la procédure a été engagée dans son intégralité, mais le juge du fond a prononcé l'acquittement estimant que l'infraction n'était établie pas à suffisance. Le parquet a interjeté appel.
Le parquet de Bruxelles a également requis cinq mandats d'arrêt en vue de comparution immédiate dans trois dossiers distincts.
Dans une procédure à l'égard d'un ressortissant anglais pour des faits de coups et blessures à agent, le tribunal a condamné l'intéressé à une peine d'emprisonnement de douze mois assortie d'un sursis partiel. L'intéressé a interjeté appel.
Dans un autre dossier relatif à deux hooligans, le juge d'instruction s'est estimé incompétent au motif qu'il n'y avait pas de charges suffisantes contre les auteurs et les a libérés.
Dans le troisième dossier, le juge d'instruction a estimé que l'enquête n'était pas complète. Le parquet de Bruxelles a requis un mandat d'arrêt classique et les deux inculpés ont été placés sous mandat d'arrêt selon la procédure habituelle.
Il convient d'ajouter que sept procédures de comparution immédiate, version 1994, ont été engagées pour des faits commis à l'occasion de l'Euro 2000. Il faut attendre les décisions définitives des tribunaux.
Le parquet de Louvain a engagé une procédure de comparution immédiate pour port d'arme illégal. Le jugement, condamnant le coupable à six mois d'emprisonnement, est intervenu le 28 juin 2000. Il s'agit de faits commis pendant la période de l'Euro 2000 mais la relation avec la compétition apparaît incertaine.
Enfin, dans le ressort de la Cour d'appel de Gand, quatre procédures de comparution immédiate ont été engagées dans deux dossiers concernant des vols avec violence et des vols simples. Dans le premier dossier, les auteurs ont été condamnés à six mois d'emprisonnement avec sursis pour ce qui dépasse la détention provisoire de sept jours. Dans le deuxième dossier, le premier auteur a été condamné à trois mois d'emprisonnement avec sursis pour ce qui excède la détention provisoire et le second auteur a été condamné à trois mois d'emprisonnement effectif, compte tenu d'antécédents spécifiques. Ces dossiers sont en relation avec l'organisation des matches à Bruges lors de l'Euro 2000.
Le ministre de la Justice tire de ce bilan la conclusion que la procédure de comparution immédiate a été utilisée au cours de l'Euro 2000 et qu'il n'y a donc pas de difficultés insurmontables à cet égard. La procédure de comparution immédiate n'aboutit pas nécessairement à une répression plus lourde. Le ministère public effectue le choix de la voie répressive la plus appropriée en tenant compte des faits et de la personnalité de l'auteur.
Il faut enfin noter que la procédure de comparution immédiate a aussi été utilisée pour des faits qui ne sont pas en relation avec l'Euro 2000. Ainsi, le tribunal correctionnel de Bruges a condamné un supporter français à six mois de prison et une amende de 100 000 francs pour tentative d'escroquerie au préjudice de l'asbl Marc et Corinne.
La loi « réparatrice » sera élaborée dès lors que nous disposerons des informations nécessaires, compte tenu de l'évaluation de l'application de la loi. Cette évaluation interviendra à la fin de cette année. Le ministre de la Justice a d'ailleurs demandé au service de politique criminelle, dès le 26 avril 2000, de prendre toutes les mesures pour effectuer une évaluation digne de ce nom en collaboration avec le collège des procureurs généraux.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je remercie le ministre de sa réponse. Je ne porterai pas de jugement à propos de l'application de la loi car je préfère me réserver pour les discussions parlementaires qui auront lieu à la fin de l'année. Je noterai simplement, sans états d'âme, que cette procédure a été appliquée trois fois à Charleroi, cinq fois à Bruxelles, une fois à Louvain et quatre fois à Gand. Je ne finis donc pas de m'étonner du fait que le parlement ait été amené à voter cette loi au pas de charge.
M. Jacky Morael (ECOLO), rapporteur. - La commission Finances et Affaires économiques a consacré quatre réunions à cette proposition qui vise non seulement le crédit à la consommation mais aussi les phénomènes d'endettement et de surendettement. Elle fait suite aux remarques formulées par l'Observatoire du crédit, lequel a notamment relevé que le surendettement continuait à poser problème dans notre pays alors que, par ailleurs, la situation en la matière s'aggravait dans le secteur du crédit à la consommation et dans le secteur des soins de santé.
Une proposition de loi analogue avait été déposée sous la législature précédente. Elle avait fait l'objet de diverses consultations - le Conseil d'État, le Conseil de la consommation, le secteur du crédit, les Affaires économiques - et de maintes discussions.
La proposition soumise à présent à notre examen est un texte remanié puisque plusieurs améliorations, tenant compte des auditions et avis recueillis précédemment, ont été apportées.
(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)
Le but de cette proposition de loi est de trouver un juste équilibre entre prêteurs et emprunteurs et de mettre fin à une série de situations confuses où l'on ne sait pas très bien quels sont les obligations et droits des uns et des autres. En cas de rupture ou de retard de paiement du capital et des intérêts, l'emprunteur devrait être dûment informé de sa situation et de ce qu'il devra réellement au prêteur. Il faut en effet remarquer que les imprécisions légales conduisent au fait que, selon les juridictions, des dossiers relativement comparables peuvent aboutir à des conclusions extrêmement différentes et que les jurisprudences ne garantissent pas la protection du consommateur en la matière, ce qui est évidemment dommageable, d'autant que les personnes concernées sont souvent parmi les plus faibles de notre population.
Le principal objectif est donc de rééquilibrer les droits, notamment par une précision accrue d'une série de notions assez floues. Ainsi, la notion de ce qui est incontestablement dû peut faire l'objet de diverses interprétations selon les emprunteurs et parfois même selon les tribunaux. Une autre précision consisterait à faire en sorte que le tableau d'amortissement établi par l'organisme prêteur soit fourni gratuitement à l'emprunteur, de façon que celui-ci connaisse précisément l'état de sa situation lorsqu'un litige l'oppose au prêteur ou lorsque des retards sont constatés.
Pour plus de précisions, je vous renvoie au rapport écrit. Cette question a fait l'objet de longues discussions. Le ministre de l'Économie a marqué son soutien et reconnaît que divers problèmes doivent trouver une solution. Le ministre annonce d'ailleurs, pour la rentrée parlementaire, un projet de loi plus large tendant à réviser la loi de 1991 sur le crédit. Selon le ministre, notre proposition est tout à fait compatible, puisqu'elle procède du même esprit et va dans le même sens.
D'autres auditions ont été organisées dans la mesure où les membres de la commission des Finances n'avaient pas nécessairement participé aux auditions de la précédente législature. Cette fois, c'est l'Association Belge des Banques et Test-Achats qui ont été reçus. Vous trouverez en annexe de ce rapport le compte rendu de ces deux auditions.
La proposition de loi amendée a été adoptée dans son ensemble à l'unanimité, ainsi que le rapport. Il convient de remercier les services de la qualité de leur travail.
Je me tiens à votre disposition pour de plus amples informations.
M. Jacques Santkin (PS). - Je n'irai pas jusqu'à dire que nous vivons un événement historique, mais ce moment est important pour moi.
Je saluerai tout d'abord la présence du ministre de l'Économie qui prouve une fois de plus son intérêt pour ce problème qui dépasse le cadre de la proposition que j'ai déposée. Je le répète, celle-ci devrait s'inscrire dans le projet global qu'il a l'intention de déposer dans les semaines ou les mois qui viennent sur la problématique du surendettement, problème majeur auquel la classe politique doit essayer de répondre.
Lorsque j'ai déposé la première ébauche de cette proposition de loi, en 1997, j'imaginais, vu la matière, que le cheminement serait long et ardu. Je vous avoue que la réalité a dépassé mes prévisions.
En effet, de groupes de travail en amendements, d'auditions en discussions - le président honoraire, M. Paul Hatry ne m'aurait pas contredit - il aura fallu près de trois ans, à cheval sur deux législatures, pour faire aboutir ce texte en commission des Finances et des Affaires économiques avant de pouvoir, enfin, le présenter en séance publique du Sénat.
Pourtant, le sujet est extrêmement important et la terminologie ne reflète pas suffisamment la réalité de la chose. Mes collègues, Louis Siquet et Guy Moens, qui m'ont fait l'honneur de cosigner cette proposition, l'ont bien compris.
Je l'ai répété et le répéterai encore, car c'est pour mois essentiel : à l'aube du 21e siècle, plus de 10% de la population sont tombés ou sont malheureusement sur le point de tomber dans la misère par le fait du surendettement.
Loin de nous rassurer sur l'évolution de la situation, le rapport qui a été présenté par l'observatoire du crédit montrait l'hiver dernier que cette situation s'était encore aggravée et que, chose inimaginable dans notre pays dont le système de soins de santé supporte la comparaison et a d'ailleurs souvent été cité en exemple, l'accès aux soins de santé est devenu, pour beaucoup, une préoccupation majeure.
La lutte contre le surendettement doit donc être une préoccupation essentielle. J'en étais déjà persuadé, comme ceux qui ont bien voulu m'accompagner dans ce cheminement, au moment de déposer ma proposition de loi, il y a trois ans. On dit souvent que le cheminement parlementaire est long et je m'en suis rendu compte, même pour des questions très préoccupantes et qui mériteraient une réponse beaucoup plus rapide. Mais, comme on l'a souvent dit dans mon parti, du passé, faisons table rase. Je me réjouis donc de voir que la lutte contre l'endettement est maintenant aussi une priorité du gouvernement et que des projets sont en cours pour remédier à une situation qui devient progressivement intolérable.
Le crédit est un sujet sensible. Il touche ceux qui demandent le crédit mais aussi ceux qui l'octroient. Comprenons - nous bien. Je n'entendais pas et je n'entends toujours pas, avec cette proposition, déclarer la guerre au secteur bancaire. Comme je l'ai dit à ses représentants, je crois fermement qu'un secteur bancaire en bonne santé est une condition essentielle pour une économie saine. C'est un principe que je tiens à réaffirmer.
A de nombreuses reprises, nous avons entendu aussi bien le secteur financier que les associations de consommateurs, au cours des travaux, sous la législature précédente comme au début de celle actuellement en cours.
La proposition avait également fait l'objet d'un examen au sein du Conseil de la consommation.
Nous avons toujours essayé, dans notre pays, de dégager un consensus entre les différentes opinions exprimées. Ce fut le cas avec les partenaires sociaux dans un autre contexte et ce doit l'être également dans d'autres matières. Je crois pouvoir affirmer que les remarques formulées ont été entendues. J'ai personnellement voulu tenir le plus possible compte des suggestions ou demandes afin d'aboutir à un texte le plus équilibré possible. J'insiste sur le terme « équilibré ».
Beaucoup d'amendements ont été déposés au cours des deux législatures. C'est un excellente chose pour le travail parlementaire d'avoir pu ainsi, dans une discussion que je considère comme franche et constructive, tant avec nos collègues qu'avec les représentants des consommateurs et du secteur bancaire, aboutir à ce texte qui tient compte des revendications légitimes des uns et des autres.
N'ont été écartées que les revendications qui auraient abouti à déséquilibrer la proposition - ce que l'auteur principal n'aurait pas accepté - et à lui faire perdre son objet. Il est évident que cet objet est d'abord de protéger la partie la plus faible. Les représentants du secteur bancaire, qui ne sont pas physiquement présents mais sont quand même représentés, ne m'en voudront pas si je rappelle que dans ce genre de contrat, c'est incontestablement le demandeur de crédit qui se trouve dans la situation la plus faible.
Par ailleurs, on aurait tort de croire qu'avec une telle proposition, la Belgique, souvent évoquée dans d'autres matières, se dote d'une législation trop tatillonne par rapport aux pays partenaires et voisins.
J'ai retenu de la dernière discussion que j'ai eue avec les représentants du secteur bancaire, que nous ne devions pas nous placer, au sein d'une Europe sans frontières, dans une situation plus délicate que nos confrères travaillant dans d'autres pays. Je répète à cette tribune que la France, comme l'Allemagne, connaissent toutes deux en la matière des réglementations beaucoup plus protectrices encore que ce qui est prévu dans la proposition qui vous est présentée aujourd'hui. Comme on souhaite que les citoyens se rendent compte dans leur pratique quotidienne que l'Europe existe en dehors de la bourse et du commerce, il n'est pas à dédaigner que dans un parlement comme le nôtre, nous essayions, en toute humilité mais de façon concrète, de rejoindre le peloton de tête.
Pour moi, le but du crédit est en effet d'augmenter la richesse collective en anticipant sur la véritable capacité productive des clients. Le crédit est nécessaire, sinon on ne ferait plus grand-chose dans ce pays, pas plus que dans d'autres. Il ne peut en aucun cas s'agir - l'auteur de la proposition l'exprime clairement - d'hypothéquer sur la misère, ce à quoi certains sont pourtant réduits aujourd'hui. Ainsi que je l'ai indiqué au début de mon intervention, le surendettement, avec son cortège de situations délicates pour ne pas dire plus, est une réalité.
Un crédit sain ne peut cependant vivre d'une rente de situation formée par les mauvais payeurs qui, une fois tombés dans le mauvais engrenage, sont contraints de payer sans fin une dette qui ne diminue jamais parce qu'elle s'auto-alimente plus rapidement que le consommateur ne peut y faire face.
Or, rares sont les mauvais payeurs qui s'abstiennent volontairement de faire face à leurs obligations financières. Le plus souvent - je n'invente rien, c'est un constat qui a été établi dans d'autres dossiers - c'est la maladie, le chômage et autres accidents de la vie qui les y contraignent.
Ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire. Il restera dans toutes les confréries, que ce soient les demandeurs de crédit ou les autres, des gens avec lesquels il est difficile de discuter parce qu'ils n'ont pas la volonté d'être responsables. Ce ne sont pas ceux-là que l'on vise ici. Ce sont ceux qui ont des problèmes parce qu'un certain nombre de facteurs extérieurs les amènent dans cette situation.
Certes, le crédit à la consommation n'est ni le seul ni même le principal facteur de cette situation. Comme je l'ai dit au début de cette intervention, le gouvernement a décidé de s'y attaquer et nous le soutiendrons.
Mais il faut reconnaître que depuis l'entrée en vigueur de la loi de 1991, des voix n'ont cessé de s'élever, tant dans le monde juridique au travers de la jurisprudence et de la doctrine, que dans le secteur social, pour dénoncer les aberrations et les abus constatés et, par-dessus tout, le manque de transparence préjudiciable en particulier au consommateur lorsque, pour l'une ou l'autre raison, le contrat ne suit pas son cours normal. C'est un des points essentiels de la proposition.
En effet, lorsque le contrat ne connaît aucun incident, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Le consommateur sait à quoi s'en tenir et effectue les paiements jusqu'à apurement de ses obligations, ce qui est normal.
Si par contre, pour diverses raisons, souvent les plus légitimes et les plus pénibles, comme la maladie ou le chômage, il ne fait plus face à ses obligations, la situation devient extrêmement confuse.
On est alors frappé, et j'en arrive au vif du sujet, par l'enchevêtrement des dispositions contractuelles avec pénalités, intérêts de retard et frais divers qui sont réclamés au consommateur en dépit parfois, selon les observateurs du monde judiciaire, de toute justification économique, voire au mépris de la loi actuelle et dans le flou le plus complet, qui laisse le consommateur totalement désarmé quant à ses droits et obligations.
Les juges eux-mêmes, lorsqu'ils sont saisis, ont la plus grande peine à démêler l'écheveau de toutes ces clauses. Ils se plaignent - c'est un des points rencontrés par cette proposition - de ne même pas disposer d'un tableau d'amortissement pour y situer correctement les obligations du justiciable. À ce stade, c'est en effet le terme qu'il convient d'employer.
La tendance générale des juges est d'ailleurs de nettoyer la plupart des contrats des clauses souvent abusives ou des calculs excessifs, camouflés parfois sous l'euphémisme « d'erreurs de calcul », toujours au détriment du consommateur.
Or, cela n'est que la partie visible de l'iceberg. En effet, trop de consommateurs ne font pas appel à la justice, alors qu'elle pourrait faire droit à certaines de leurs revendications, par crainte de démêlés judiciaires longs et ardus ou par simple ignorance de leurs droits les plus légitimes.
A l'inégalité des contrats s'ajoute donc celle de l'accès à la justice. Comme dans d'autres matières, je crois qu'il était temps d'y remédier.
Il nous a paru normal de chercher à mieux définir un certain nombre de notions utilisées dans le cadre de ce dossier. C'est important car il n'y a pas que dans ce genre de matières que l'on se rend compte que les termes utilisés n'ont pas toujours la même signification.
Outre le montant du capital échu ou à échoir, et les intérêts encore impayés qui sont l'objet même du contrat, la proposition met de l'ordre dans les notions d'intérêts de retard, de clauses pénales et de frais de rappel.
Il s'agit d'abord d'éviter la double perception de montants correspondant à une même réalité économique, comme cela a été le cas pour de nombreux contrats. Comment justifier la pratique consistant à réclamer des intérêts non échus ?
Ensuite, dans le cadre de la proposition, des montants forfaitaires maximaux sont prévus à titre de dédommagement, en fonction de l'importance des contrats. Ces montants n'ont pas été établis « à la grosse fourchette » mais sur la base de données actuelles en matière de crédit à la consommation ; ils sont de nature à couvrir, rapportés à l'ensemble des contrats, les frais supportés par les prêteurs.
Pour assurer la transparence - et c'est un élément important - un tableau d'amortissement est obligatoirement remis au client. En clair, il faut savoir où l'on en est. Ce tableau existe bel et bien et ce ne sont pas les représentants du secteur bancaire qui le démentiront. Le prêteur dispose de ces chiffres et sait ce qu'il doit réclamer. Que l'on ne vienne pas nous dire qu'il s'agit d'une tâche supplémentaire ! Il est de bonne gestion, lorsque l'on est prêteur, de tenir ce type de tableau. Mais il est aussi extrêmement utile au consommateur qui peut ainsi lui-même vérifier l'exactitude des paiements réclamés, et cela même en l'absence de litige.
Par ailleurs, une légère modification est apportée aux règles d'imputation des paiements. Il s'agit également d'un élément important de la proposition. Ceux qui ont suivi les travaux et qui connaissent la pratique savent que l'on avait coutume de déduire sur la base des intérêts et non pas du principal. Par conséquent, certains emprunteurs se rendaient compte que finalement, plus ils remboursaient, plus ils avaient à rembourser, ce qui est quand même pour le moins aberrant. Je suppose que toutes les personnes rationnelles ici présentes en conviendront. Nous avons voulu mettre fin à cette pratique.
La disposition proposée remédie pour partie à ce problème, tout en tenant compte des règles de prescription de courte durée prévues par le Code civil pour les intérêts ; préoccupations exprimées non pas par la partie adverse, mais par les prêteurs. Dorénavant, les paiement faits s'imputeront d'abord, au choix du prêteur, sur le solde restant dû et le coût total du crédit, et ensuite seulement, sur le montant des intérêts de retard et autres pénalités.
Pour conclure mon intervention, je vous dirai que je suis très heureux de cette proposition qui n'a cependant pas pour prétention de révolutionner la matière. Je me suis inscrit dans le cadre qui va être proposé et discuté à travers les projets du gouvernement.
Cette proposition n'avait pas pour ambition de revoir toutes les dispositions en la matière mais de clarifier la situation tout en s'inscrivant dans la problématique du surendettement.
Je la résumerai en toute humilité en deux points extrêmement importants pour une opinion publique avide de savoir en quoi le travail parlementaire peut améliorer la vie quotidienne des habitants.
Celui qui fait appel au crédit doit savoir qu'en signant, il s'engage à respecter des conditions bien établies, mais il doit aussi savoir ce que peut réclamer le prêteur si, pour diverses raisons indépendantes de sa volonté, il se voit obligé d'arrêter ses paiements. Or, cela n'est pas le cas aujourd'hui. Je ne dirai pas que cela se faisait à la tête du client, mais généralement cela différait selon les cas, même à l'occasion de décisions judiciaires. La proposition prévoit de fixer des règles précises en cette matière dans le respect des droits et devoirs des deux parties. J'insiste beaucoup sur le rôle important que joue le système bancaire et sur la nécessité de faire en sorte qu'il reçoive ce qui lui est dû.
Pour les plus défavorisés, il est important qu'un contrat de prêt contienne un tableau clair de ce qui a été remboursé et de ce qui reste à rembourser durant toute la période de l'emprunt. Je crois que la transparence exige un tableau clair.
Je regrette qu'un élément technique nous ait échappé en commission. J'ai donc déposé un amendement technique. Certains diront qu'il s'agit d'un point essentiel. Il s'agit donc de confirmer que, si les paiements du crédit cessent sans qu'il n'y ait dénonciation de ce crédit, il est normal que le prêteur demande le paiement de ce qui lui est dû. C'est tout simplement l'objet de mon amendement.
Je remercie tout ceux qui ont apporté leur appui à cette proposition, y compris ceux qui sont proches des milieux bancaires mais qui ont compris l'intérêt de ces dispositions.
M. Jacky Morael (ECOLO), rapporteur. - Il s'est en effet produit une erreur à caractère technique en commission. Un amendement avait été mal transcrit et donc mal examiné. Pour être plus précis, dans la partie qui traite des retards simples de paiement, un alinéa a été oublié lors du dépôt de l'amendement. Cependant cet alinéa ne pose aucun problème. M. Santkin a déposé, dès lors, un amendement pour l'insérer dans le texte avant le vote en séance plénière.
De manière à ne pas perdre de temps, et dans la mesure où cette proposition a été adoptée à l'unanimité, le plus sage serait que nous réunissions brièvement la commission des Finances et des Affaires économiques et que nous revenions ensuite en séance plénière pour traiter de cette proposition.
M. le président. - Je propose que nous poursuivons la discussion générale et que la commission se réunisse ensuite pour examiner cet amendement. (Assentiment)
M. Michel Barbeaux (PSC). - Avant le renvoi en commission, je voudrais avoir quelques éclaircissements. Si je ne m'abuse, l'amendement introduit par M. Santkin après lecture du rapport consiste à ajouter un alinéa à l'article 27bis paragraphe 2 prévoyant de rembourser le montant du coût total du crédit échu et non payé. Mais en lisant le document 223/4 - texte adopté par la commission -, je m'aperçois que cet amendement est déjà dans le texte. Je ne vois donc pas pourquoi il y a lieu d'amender un texte qui a déjà inclus l'amendement concerné.
M. Jacques Santkin (PS). - Je comprends bien l'argumentation de M. Barbeaux et je le remercie d'ailleurs car cela montre que l'amendement n'a pas du tout pour objectif de modifier l'esprit de la proposition. Mais je crois qu'il convient de l'inscrire dans le texte.
M. Michel Barbeaux (PSC). - L'amendement est déjà repris dans le texte.
M. Jacques Santkin (PS). - Il figure dans le texte que vous avez évoqué mais il n'est pas repris dans la partie de l'article 27bis concernée. Or, je crois que cet amendement est suffisamment important pour qu'il soit inscrit.
M. le président. - Je propose que cette question soit tranchée en commission et que l'on suive la proposition du rapporteur.
M. Michel Barbeaux (PSC). - La proposition de loi que nous a longuement expliquée M. Santkin et qu'il a redéposée est, comme il l'a bien dit, le résultat d'un long travail mené par la commission des Finances du Sénat, qui a effectivement débuté sous la législature précédente.
Un groupe de travail y a consacré de longues discussions et a obtenu plusieurs avis, du Conseil de la consommation, du Conseil d'État et de différents acteurs dont Test-Achats.
Le texte proposé aujourd'hui fait donc l'objet d'un large consensus et je suis heureux, au nom de mon parti, de signaler qu'après avoir soutenu ce texte depuis ses débuts, nous le soutiendrons encore aujourd'hui.
Ce texte se situe dans le cadre d'une longue réflexion et de décisions qui ont déjà été prises au niveau fédéral et des régions pour lutter contre le surendettement. L'objectif principal de la proposition est en effet de prévenir le surendettement dans notre pays. Sur la base d'une publication de l'Observatoire du crédit à propos de l'endettement belge, il est apparu qu'en matière de surendettement, la situation ne s'améliore pas - au contraire - en particulier dans le secteur du crédit à la consommation et dans celui des soins de santé. Actuellement, de nombreux emprunteurs ne connaissent pas les conséquences de leurs engagements. Or, à partir du moment où une convention est établie entre parties, celle-ci fait loi. Il n'est pas question de protéger les personnes contre elles-mêmes, la responsabilité individuelle doit subsister, mais il s'agit fondamentalement d'établir une discipline au niveau de ceux qui sont en position de force. Ceux qui ont la capacité financière d'octroyer du crédit doivent assumer une responsabilité plus importante quant à l'octroi de celui-ci. Il y a donc aussi une responsabilité importante dans le chef des prêteurs. Certains articles de presse ont mis le doigt sur le fait qu'il y a une surenchère négative au niveau de ceux qui font offre de crédit.
Cela ne signifie pas pour autant que la responsabilité individuelle doive être considérée comme inexistante. Il faut faire davantage pour attirer l'attention des consommateurs sur un certain nombre de dangers et ceux qui devraient le faire par priorité sont trop souvent ceux qui ne prennent pas suffisamment de garanties.
Ce débat est bien plus large que l'objectif précis qui est poursuivi par la présente proposition de loi. Celle-ci prend place dans un cadre plus large mais elle en constitue une étape importante puisqu'elle concerne les cas de dénonciations et de renonciations de contrats de crédit. En effet, la problématique de la dénonciation des contrats de crédit n'est pas maigre. La centrale des crédits de la Banque nationale relève que plus de 300.000 contrats de crédit ont fait l'objet d'une dénonciation.
Parallèlement à ce nombre important de débiteurs en difficulté de paiement, la législation de 1991 relative au crédit à la consommation n'aborde pas les conséquences financières de la non-exécution d'un contrat de crédit. La loi du 12 juin 1991 relative au crédit à la consommation étant muette quant aux conséquences de la dénonciation, celles-ci sont actuellement régies de manière contractuelle. En outre, de multiples problèmes pratiques surgissent en raison d'une législation trop vague et trop floue, ainsi que l'a justement souligné M. Santkin. Aujourd'hui, lorsque l'emprunteur ne rembourse pas aux échéances, le prêteur peut mettre fin au contrat. En général, il réclamera à son débiteur les mensualités impayées et celles qui restent dues jusqu'au terme du contrat, une clause pénale, des frais de recouvrement et des intérêts de retard sur l'ensemble des sommes dues. Certains de ces postes sont tout à fait légitimes mais il semble que d'autres, notamment les intérêts de retard appliqués à l'ensemble des sommes restant dues, le soient moins. On vise donc ici des opérations douteuses avec, en majorité, des contrats qui ne sont pas portés devant les juridictions parce les emprunteurs, pour une multitude de raisons, en particulier d'ordre socioculturel, n'imaginent même pas qu'ils pourraient se défendre. Même s'ils savent qu'ils peuvent le faire, ils se rendent compte qu'ils n'ont pas les moyens de porter leur différend devant une juridiction, d'autant qu'ils sont confrontés, par définition, à de graves problèmes financiers. L'imprécision de la législation mène souvent ceux qui portent leur affaire en justice à des différences assez importantes en ce qui concerne les conclusions, même sur la base de dossiers objectivement comparables. Ce système n'est donc pas satisfaisant. Il génère une insécurité juridique et des abus au préjudice des consommateurs les plus vulnérables. Il incombe par conséquent au législateur d'y mettre bon ordre.
L'avalanche d'intérêts de retard, de dommages et de frais qui s'abattent sur le consommateur en défaut de paiement le conduit souvent à accentuer la spirale du surendettement. Il se retrouve donc fréquemment dans une situation où la pénalité ne se rémunère pas en termes de dédommagement mais rémunère un réel profit. Là réside le n_ud du problème.
Dans la pratique, le juge saisi de ce type d'inexécution des clauses contractuelles tranche souvent dans le sens de la réduction des prétentions des prêteurs. C'est dans cette logique de rééquilibrage du droit des parties que la proposition que nous voterons se situe. Il était important d'en tirer les leçons et d'établir un meilleur équilibre entre les parties dont l'une, l'emprunteur, connaît des difficultés de paiement et dont l'autre, le prêteur, réclame des sommes qui, légalement et économiquement, ne sont pas toujours justifiées. A cet égard, la proposition précise et clarifie un certain nombre de notions essentielles comme le solde restant dû, le capital et l'intérêt de retard, dont les interprétations divergeantes qui prévalent aujourd'hui entraînent de lourdes conséquences pour les juges chargés de faire respecter ces différentes notions. La complexité du problème et l'absence de directives légales claires concernant la détermination à chaque moment du capital restant dû et des intérêts rémunérateurs du crédit entraînent le plus souvent une dispersion des méthodes utilisées par les magistrats pour déterminer la conclusion du litige. Un tableau d'amortissement est donc rendu obligatoire pour tout contrat de crédit, ce qui donne au juge un outil uniforme, simple et cohérent d'appréciation. Il permet en outre d'accorder au consommateur la sécurité juridique qui lui fait actuellement défaut.
Pour répondre à l'objectif principal, à savoir le rééquilibrage des droits et obligations de l'emprunteur et du prêteur, il est également proposé, en insérant une nouvelle sous-section à la législation sur le crédit à la consommation, de définir clairement ce qui est incontestablement dû en cas de défaillance du débiteur, avec interdiction pour le prêteur de prévoir des clauses contractuelles contraires aux dispositions prévues dans cette nouvelle section.
Par dérogation à l'article 1254 du Code civil, l'imputation des remboursements en cas d'inexécution du contrat devra se faire par priorité sur le solde restant dû et non pas sur les intérêts de retard ou les pénalités nées de l'inexécution du contrat, sous peine d'entraîner la dette du défaillant dans un réel effet boule de neige, comme l'a exposé M. Santkin. A défaut, le solde restant dû ne diminuerait pas, malgré les paiements réguliers du débiteur.
Enfin, à la demande du secteur bancaire, l'entrée en vigueur de la proposition de loi est portée à douze mois à dater de sa publication au Moniteur afin de répondre à sa préoccupation de disposer du temps nécessaire pour prendre les mesures indispensables à son application.
Par cette proposition, il n'est évidemment pas question de libérer le défaillant du paiement de ses dettes mais de l'informer de ce qui peut lui être réclamé et de lui donner une sécurité juridique accrue, ainsi que de rétablir un rapport de forces équilibré entre emprunteur et prêteur. Il revient en effet au législateur de protéger la personne la plus faible dans notre société. Compte tenu du degré d'endettement dramatique de certaines familles, c'est à juste titre que cette proposition doit être défendue. Par conséquent, nous la voterons.
M. le président. - Je propose que la commission des Finances et des Affaires économiques se réunisse maintenant pour l'examen de l'amendement de M. Santkin à l'article 4. (Assentiment)
Mme Martine Taelman (VLD), rapporteuse. - La loi du 22 décembre 1998 relative au Conseil supérieur de la Justice entre en vigueur le 2 août prochain. Il subsiste certains problèmes pratiques auxquels le présent projet, déposé à la Chambre par M. Coveliers, tente de remédier. D'autres mesures ont été ajoutées à la demande du Conseil supérieur. Ce projet doit être voté d'urgence vu la date précitée.
En commission, on a soulevé le problème des délais d'évaluation des magistrats : certains d'entre eux doivent être évalués immédiatement alors que leurs évaluateurs ne sont pas encore désignés.
Selon le ministre, la suppression du délai de six mois n'aura aucune influence sur le renouvellement des mandats des magistrats en fonction.
Un autre problème concerne l'alternance du régime linguistique des présidents de tribunaux. Une exception existe actuellement au tribunal du travail de Bruxelles où deux francophones sont en fonction. Le ministre a confirmé que le système de l'alternance n'entrerait en vigueur qu'au bout de quatorze ans. A ce moment, il nommera deux néerlandophones.
M. Vandenberghe a fait remarquer que les premières nominations ne pourraient intervenir qu'après 150 à 160 jours et, dans le pire des cas, après mars 2001. L'encombrement actuel de certains tribunaux nécessite une formule de transition.
Ce problème concerne cependant surtout des magistrats admis à la retraite dans les six mois de l'entrée en vigueur du projet. La seule solution serait le maintien de l'ancien système, ce qui est à proscrire.
On a voulu supprimer la discrimination entre référendaires près la Cour de cassation d'une part, et ceux près la Cour d'arbitrage et les membres de l'auditorat du Conseil d'État d'autre part, ces deux dernières catégories étant dispensées d'un examen d'accès à la magistrature. L'amendement a été rejeté sous prétexte qu'il était contraire à l'article 151 de la Constitution.
Enfin, M. Vanderberghe aurait souhaité que le présent projet entre en vigueur en même temps que sa proposition visant à créer une assemblée générale des juges de paix et des juges au tribunal de police. La commission ne l'a cependant pas suivi, estimant qu'il fallait voter d'urgence le projet.
Le projet a été adopté dans son ensemble par 9 voix pour et 3 abstentions.
M. Hugo Vandenberghe (CVP). - La présente proposition entend remédier à certains problèmes soulevés par la législation relative au Conseil supérieur de la Justice. Celui-ci devant entamer ses travaux le mois prochain, il restait peu de temps pour d'éventuels amendements.
Le groupe CVP n'est pas opposé au projet en tant que tel mais déplore que l'on n'ait pas résolu d'autres problèmes, comme celui de la succession des magistrats retraités et des juges de complément.
Par ailleurs, la commission a refusé de mettre fin à la discrimination dont sont victimes les référendaires près la Cour de cassation qui, contrairement à leurs collègues de la Cour d'arbitrage et aux membres de l'auditorat du Conseil d'État, doivent présenter un examen d'accès à la magistrature. Cela décourage les candidats déjà trop peu nombreux. En effet, la Cour de cassation n'offre guère de perspectives de carrière aux candidats référendaires. De plus, il ne faut pas oublier qu'ils doivent présenter un examen exigeant, équivalent à celui organisé par la Cour d'arbitrage ou le Conseil d'État.
L'argument de l'article 151de la Constitution n'est pas pertinent et nous ne comprenons pas que notre amendement ait été rejeté. Les articles 10 et 11 de la Constitution, qui interdisent toute forme de discrimination, ne tolèrent aucune exception. C'est pourquoi nous avons déposé à nouveau notre amendement.
Je me réjouis de l'adoption en commission de ma proposition de loi tout en regrettant que la commission n'ait pas voulu l'intégrer dans le projet de loi. Si elle l'avait fait, j'aurais été certain que la Chambre aurait voté à temps le texte de la proposition. J'espère que la Chambre en discutera la semaine prochaine.
Pour ces raisons, le CVP s'abstiendra lors du vote même s'il approuve les modifications techniques apportées au projet.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Comme l'a dit M. Vandenberghe, nous n'avons aucune objection quant à la technicité du texte, étant donné que nous avons participé à son élaboration dans le cadre des négociations Octopus. Durant cette législature, nous avons été convoqués une seule fois dans le cadre « Octopus Justice » pour élaborer le présent texte. Depuis lors, nous n'avons plus été conviés à ce type de réunion et je déplore qu'« Octopus Justice » ait terminé ses travaux car d'autres propositions, tout aussi urgentes, auraient dû progresser, notamment celle relative au parquet fédéral.
Notre groupe s'abstiendra sur cette proposition de loi, étant donné le sort réservé à la proposition de loi de M. Vandenberghe visant à créer l'assemblée générale au niveau de la justice de paix et des tribunaux de police. Cette proposition de notre collègue aurait très bien pu, par amendement, être jointe à cette proposition et constituer un seul texte. Nous n'avons plus aucune assurance que la proposition de loi de M. Vandenberghe soit encore votée par la Chambre durant cette législature avant le 2 août, date à laquelle le premier texte doit impérativement entrer en vigueur, étant donné que le Conseil supérieur de la Justice entamera ses activités en août prochain.
- La discussion générale est close.
(Pour le texte adopté par la commission de la Justice, voir document 2-477/4.)
- Les articles 1er à 17 sont adoptés sans observation.
M. le président. - M. Vandenberghe propose l'amendement n° 1 (voir doc. 2-477/2) ainsi libellé :
Insérer un article 17bis (nouveau) rédigé comme suit :
« Art. 17bis. - À l'article 21, alinéa 5, de la loi du 18 juillet 1991 modifiant les règles du Code judiciaire relatives à la formation et au recrutement des magistrats, modifiée par la loi du 22 décembre 1998, les mots « Les référendaires à la Cour d'arbitrage » sont remplacés par les mots « Les référendaires à la Cour de cassation et à la Cour d'arbitrage. »
- Le vote sur l'amendement est réservé.
- L'article 18 est adopté sans observation.
- Il sera procédé ultérieurement au vote réservé ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.
Mme Martine Taelman (VLD), rapporteuse. - La proposition de M. Vandenberghe vise à créer une assemblée générale des juges de paix et des juges au tribunal de police en vue de l'évaluation de ces magistrats.
La loi du 22 décembre 1998, la première loi Octopus, confirme que le président du tribunal de première instance est le chef de corps de ces juges. L'article 259decies du Code judiciaire prévoit une évaluation par le chef de corps et deux magistrats désignés par l'assemblée générale. Les juges de paix et les juges au tribunal de police n'appartiennent pas à ce niveau. Il peut y avoir discrimination à partir du moment où dans certains cas, le chef de corps procède seul à l'évaluation tandis que dans d'autres, c'est un collège de juges qui s'en charge.
Il est important que les juges de paix et les juges au tribunal de police disposent de leur propre assemblée générale. Leur indépendance, en tant que juges de première ligne, doit être garantie car leurs jugements sont évalués, en appel, par le tribunal de première instance. L'un d'entre eux doit être nommé président au niveau de la juridiction de la cour d'appel.
La liaison de cette proposition avec le projet que nous venons d'examiner a été traitée dans le rapport sur ce projet de loi.
L'un des amendements, déposé par l'auteur principal, demandait l'entrée en vigueur de la proposition le 2 août. Il s'agit là d'un signal clair adressé à la Chambre. Une entrée en vigueur simultanée de ces deux futures lois n'est cependant pas strictement indispensable.
La proposition amendée a été adoptée en commission à l'unanimité des 10 membres présents.
M. Hugo Vandenberghe (CVP). - La proposition prévoit, comme le projet, de modifier la législation relative au Conseil supérieur de la Justice. La loi du 22 décembre 1998 prévoit un système d'évaluation des magistrats par leur chef de corps et deux magistrats. Dans le cas des juges de paix et des juges au tribunal de police, ce chef de corps est le président du tribunal de première instance ; en d'autres termes, il s'agit de leur juge d'appel.
Non seulement ce règlement est discriminatoire, tous les autres magistrats étant évalués par leurs pairs, mais en confiant l'évaluation au juge d'appel, il compromet également l'indépendance des juges de première ligne.
C'est pour remédier à cette situation que l'idée fut lancée d'une assemblée générale des juges de paix et des juges au tribunal de police. Le président de cette assemblée pourrait jouer le rôle de chef de corps dans le cadre de l'évaluation. La proposition reprend cette idée en prévoyant la création d'une telle assemblée générale au niveau de la Cour d'appel.
Un nombre suffisant de magistrats sont ainsi rassemblés au sein d'une structure normale. De plus, la Cour d'appel dépasse le particularisme des arrondissements ou des cantons. Pour Bruxelles, on a prévu deux assemblées, l'une francophone, l'autre néerlandophone.
Les assemblées générales seront notamment chargées de la rédaction du rapport annuel et de la désignation des magistrats évaluateurs.
La proposition a été adoptée à l'unanimité par la commission de la Justice ; j'espère qu'il en ira de même en séance plénière. Nous montrerons ainsi à la Chambre combien nous accordons d'importance à cette proposition qui, pour bien faire, devrait également pouvoir entrer en vigueur début août.
- La discussion générale est close.
(Pour le texte adopté par la commission de la Justice, voir document 2-441/4.)
M. le président. - Je vous rappelle que la commission propose un nouvel intitulé : Proposition de loi créant une assemblée générale des juges de paix et des juges au tribunal de police.
- Les articles 1er à 15 sont adoptés sans observation.
- Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.
M. Jacky Morael (ECOLO), rapporteur. - Après l'approbation du rapport, M. Santkin a présenté un amendement visant à réparer un oubli lors des travaux en commission. Cet amendement modifie l'article 4 de la proposition de loi en y ajoutant un tiret supplémentaire visant, en cas de simple retard de paiement, à inclure dans ce qui reste à payer - cela va de soi et c'est logique - le montant du coût total du crédit échu et non payé. Cet amendement a été discuté et mis au vote. Il a recueilli 10 voix, soit l'unanimité des membres présents en commission. L'article 4 amendé a également été adopté à l'unanimité, de même que l'ensemble de la proposition, telle que modifiée par la commission.
- La discussion générale est close.
(Pour le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques, voir document 2-223/6.)
- Les articles 1er à 8 sont adoptés sans observation.
- Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.
M. le président. - Mme Erika Thijs, rapporteuse, renvoie à son rapport écrit.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - La proposition de loi modifiant l'article 23, §1er, de la loi communale électorale, et l'article 11, §1er, de la loi électorale provinciale, en ce qui concerne le nom des femmes candidates, proposition que j'ai déposée à trois mois des élections communales et provinciales et qui a été cosignée par Mmes Van Riet et de Bethune - cela montre bien que le problème dépasse les clivages majorité-opposition - ne semble sans doute pas essentielle à certains, puisqu'elle ne touche pas fondamentalement à la parité hommes-femmes, mais n'en est pas anodine pour autant, car elle peut aider à réaliser un objectif de promotion de l'égalité, en politique, des hommes et des femmes candidates.
Cette proposition vise deux catégories de femmes candidates, d'âges différents, qui peuvent se sentir discriminées par la législation communale et provinciale existante. En effet, il n'est pas rare aujourd'hui de rencontrer de très jeunes femmes, non mariées, qui commencent leur vie politique en utilisant leur nom dit de « jeune fille » et qui, par la suite, souhaitent le conserver, pour diverses raisons, tout en y adjoignant le nom de leur époux.
Par ailleurs, pour des raisons d'usage, d'autres femmes ont porté durant toute leur vie - privée, familiale, sociale et professionnelle - le nom de celui qui, entre-temps, est devenu leur ex-époux. Pour celles-ci, le fait de devoir se présenter à un scrutin sous leur nom de « jeune fille » peut créer un préjudice du fait qu'elles n'ont jamais fait usage de ce nom dans leur vie sociale et professionnelle et qu'elles ne sont donc pas connues sous ce nom de naissance. La législation actuelle ne leur permet pas, même avec l'autorisation expresse de leur ex-époux, de faire usage du nom sous lequel elles sont connues socialement, professionnellement, voire électoralement.
Ma proposition a pour objectif de remédier à ces deux lacunes, l'une touchant plutôt des jeunes femmes, l'autre des femmes plus âgées qui ont pris, parce que c'était habituel à leur époque, le nom de leur conjoint.
Le premier volet de ma proposition tend donc à autoriser les candidates à joindre leur nom d'épouse à leur nom de jeune fille. Ce volet a fait l'objet d'un vote favorable en commission de l'Intérieur.
Le second volet de ma proposition vise à ce que les épouses divorcées puissent, le cas échéant et avec l'autorisation de leur ex-époux, continuer à porter leur nom de femme mariée. Dans ce dernier cas, l'accord explicite de l'ex-époux, exprimé par un acte sous seing privé dont la signature a été légalisée par les services de la commune où réside ce dernier, pourra permettre aux épouses divorcées de porter, malgré le divorce, le nom qui les a fait connaître durant toute leur vie.
Ce deuxième volet de ma proposition a été rejeté par la commission de l'Intérieur par sept voix contre trois. Je le regrette profondément, car il s'agissait de régler simplement une situation particulière qui se présente fréquemment dans tous les partis politiques.
C'est pourquoi je dépose en séance plénière deux amendements qui complètent le texte adopté en commission et traduisent l'ensemble des objectifs que je viens d'énoncer. J'espère que les sénateurs, qu'ils soient de la majorité ou de l'opposition, seront sensibles au réalisme de ces deux amendements et au réalisme de mes arguments.
M. Marc Hordies (ECOLO). - Les Verts voteront en faveur de cette proposition telle qu'amendée en commission. Nous retenons donc le premier volet et non le deuxième, qui concerne les épouses divorcées.
Je tiens cependant à préciser que nous considérons cette législation comme provisoire. Il nous semble en effet qu'il y a peu de cohérence historique avec l'évolution des esprits, qui veut que les épouses conservent et revendiquent leur seul nom de famille. Afin d'éviter toute discrimination, on pourrait éventuellement estimer, dans le sens de l'évolution des esprits et des m_urs, que les époux ou les cohabitants légaux, c'est-à-dire les couples homosexuels, puissent également revendiquer de pouvoir porter les deux noms. Nous réfléchissons afin de formuler ultérieurement une proposition en ce sens.
M. Philippe Mahoux (PS). - Nous nous prononcerons en faveur des deux amendements. Certes, on peut attendre, mais le temps n'a pas une valeur identique pour la personne qui sera très prochainement candidate et pour ceux qui, dans une assemblée parlementaire, ont le temps de voir venir les choses.
- La discussion générale est close.
(Pour le texte adopté par la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives, voir document 2-411/4.)
- L'article 1er est adopté sans observation.
M. le président. - L'article 2 est ainsi libellé :
À l'article 23, §1er, alinéa 5, de la loi électorale communale, coordonnée le 4 août 1932, modifié par la loi du 11 avril 1994, dans la troisième phrase, les mots « ou suivie » sont insérés entre les mots « précédée » et « du nom ».
À cet article, Mme Willame-Boonen propose l'amendement n° 3 (voir document 2-411/5) ainsi libellé :
Remplacer cet article par ce qui suit :
« Art. 2. - À l'article 23, §1er, alinéa 5, de la loi électorale communale, coordonnée le 4 août 1932, modifié par la loi du 11 avril 1994, sont apportées les modifications suivantes :
A)dans la troisième phrase, les mots « ou suivie » sont insérés entre les mots « précédée » et « du nom » ;
B)l'alinéa est complété comme suit : « Il en est de même pour la femme-candidate divorcée, moyennant l'accord explicite de son ex-époux par acte sous seing privé dont la signature a été légalisée. »
- Le vote sur cet amendement et sur l'article 2 est réservé.
M. le président. - L'article 3 est ainsi libellé :
À l'article 11, §ler, alinéa 4, de la loi du 19 octobre 1921 organique des élections provinciales, modifié par la loi du 11 avril 1994, dans la deuxième phrase, les mots « ou suivie » sont insérés entre les mots « précédée » et « du nom ».
À cet article, Mme Willame-Boonen propose l'amendement n° 4 (voir document 2-411/5) ainsi libellé :
Remplacer cet article par ce qui suit :
« Art. 2. - À l'article 11, §1er, alinéa 4, de la loi du 19 octobre 1921 organique des élections provinciales, modifié par la loi du 11 avril 1994, sont apportées les modifications suivantes :
A)dans la deuxième phrase, les mots « ou suivie » sont insérés entre les mots « précédée » et « du nom » ;
B)l'alinéa est complété comme suit :
« Il en est de même pour la femme-candidate divorcée, moyennant l'autorisation explicite de son ex-époux par acte sous seing privé dont la signature a été légalisée. »
- Le vote sur cet amendement et sur l'article 3 est réservé.
- Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.
M. le président. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :
Mercredi 12 juillet 2000 à 14 heures
Procédure d'évocation
Projet de loi relative à la criminalité informatique; Doc. 2-392/1 à 4.
Jeudi 13 juillet 2000
l'après-midi à 15 heures
Prise en considération de propositions.
Questions orales.
Art. 81, al. 3, et art. 79, al. 1er, de la Constitution
Projet de loi modifiant l'article 2, alinéa 1er, de la loi du 19 juillet 1991 relative aux registres de la population et aux cartes d'identité et modifiant la loi du 8 août 1983 organisant un registre national des personnes physiques; Doc. 2-324/8. (Pour mémoire)
Projet de loi modifiant l'article 1er ter de la loi du 6 août 1931 établissant des incompatibilités et interdictions concernant les ministres, anciens ministres et ministres d'Etat, ainsi que les membres et anciens membres des Chambres législatives; Doc. 2-503/1 à 3.
Proposition de loi tendant à assurer la sécurité routière aux abords des écoles (de Mme Kathy Lindekens et consorts); Doc. 2-261/1 à 5.
À partir de 16 heures 30 :
Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.
Vote nominatif sur l'ensemble de la proposition de loi modifiant l'article 23, §1er, de la loi électorale communale et l'article 11, §1er, de la loi électorale provinciale, en ce qui concerne le nom des femmes-candidates; Doc. 2-411/1 à 5. (Amendé en séance plénière du 6 juillet 2000)
Demandes d'explications :
- de M. Georges Dallemagne au Ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique sur "la brevetabilité des gènes humains" (n° 2-200);
- de M. Vincent Van Quickenborne au Ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique sur "la note d'orientation sur le commerce électronique" (n° 2-177);
- de M. Vincent Van Quickenborne au Ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique sur "la suppression du système de bonus-malus et la disparition des sauts tarifaires fixes et automatiques" (n° 2-180);
- de M. Vincent Van Quickenborne au Ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes sur "le statut des personnes régularisées déployant une activité de travailleur indépendant" (n° 2-174);
- de M. Vincent Van Quickenborne au Premier Ministre et au Ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur "la diminution des charges administratives" (n° 2-176);
- de M. Johan Malcorps au Vice-Premier Ministre et Ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie sociale et au Ministre des Finances sur "la baisse de la TVA pour les centres de recyclage et les autres établissements à but social" (n° 2-195);
- de M. Alain Destexhe au Ministre des Finances et au Ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur "le Berlaymont" (n° 2-197);
- de M. Michiel Maertens au Ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur "l'absence d'arrêtés d'exécution de la loi du 20 janvier 1999 portant protection du milieu marin et l'application des directives de l'Union européenne en la matière" (n° 2-199);
- de M. Vincent Van Quickenborne au Ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur "la mise en enchères des fréquences sans fil UMTS" (n° 2-172).
le soir à 19 heures
Reprise de l'ordre du jour de la séance de l'après-midi.
- Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.
(Les listes nominatives figurent en annexe.)
M. le président. - Nous votons d'abord sur l'amendement n° 1 de M. Vandenberghe.
Vote n° 1
Présents : 49
Pour : 12
Contre : 30
Abstentions : 7
- L'amendement n'est pas adopté.
M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Je voudrais seulement faire remarquer que la majorité ne réunit pas actuellement suffisamment de membres pour atteindre le quorum requis, alors qu'elle dispose d'une large majorité des deux tiers.
M. Jacky Morael (ECOLO). - Je voudrais simplement que vous preniez acte que, par inadvertance, j'ai poussé sur le bouton « abstention ». Je voulais évidemment voter contre.
M. le président. - Nous passons au vote sur l'ensemble du projet de loi.
Vote n° 2
Présents : 51
Pour : 35
Contre : 0
Abstentions : 16
M. René Thissen (PSC). - J'ai pairé avec M. Istasse, qui est en mission officielle.
- Le projet de loi est adopté.
- Il sera soumis à la sanction royale.
Vote n° 3
Présents : 54
Pour : 48
Contre : 0
Abstentions : 6
- La proposition de loi est adoptée.
- Elle sera transmise à la Chambre des représentants.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique. - Je voudrais me réjouir de cette initiative parlementaire. Je remercie M. Santkin d'avoir pu la faire aboutir. C'est en effet une proposition qui est de nature à réduire les abus qui mènent aujourd'hui certains emprunteurs dans l'impasse du surendettement.
Je puis en outre communiquer que cette proposition se situe dans le droit fil du projet que le gouvernement déposera dans les prochains mois.
Vote n° 4
Présents : 54
Pour : 54
Contre : 0
Abstentions : 0
- La proposition de loi est adoptée.
- Elle sera transmise à la Chambre des représentants.
M. le président. - Je félicite M. Santkin pour l'adoption de sa proposition de loi. (Applaudissements sur tous les bancs)
M. le président. - Nous votons d'abord sur l'amendement n° 3 de Mme Willame-Boonen.
Vote n° 5
Présents : 53
Pour : 25
Contre : 19
Abstentions : 9
- L'amendement est adopté.
- L'article 2 ainsi amendé est adopté.
M. le président. - Nous votons sur l'amendement n° 4 de Mme Willame-Boonen.
Vote n° 6
Présents : 54
Pour : 29
Contre : 16
Abstentions : 9
- L'amendement est adopté.
- L'article 3 ainsi amendé est adopté.
M. le président. - Le texte ayant été amendé, le vote sur l'ensemble de cette proposition de loi aura lieu à la prochaine séance publique conformément à l'article 61 du règlement.
M. Philippe Moureaux (PS). - Je me réjouis de la présence du gouvernement. J'aurais, bien sûr, souhaité la présence du ministre des Affaires étrangères, mais je comprends qu'il soit souvent amené à voyager. J'imagine toutefois que M. Daems, qui le remplace, sera extrêmement attentif à cette question.
Le problème du programme Echelon est aujourd'hui particulièrement à l'ordre du jour. En effet, le hasard de la programmation des demandes d'explications fait que ma demande, introduite depuis quelque temps, intervient au lendemain d'un vote au niveau européen qui, je pense, ne va pas tous nous satisfaire et certainement pas moi. Malheureusement, je crois que l'on a déjà raté une occasion, mais cet échec au plan européen accroît peut-être encore la pertinence de ma question. Je voudrais que le ministre relaie ma demande auprès de son homologue des Affaires étrangères et auprès du gouvernement. Dans des matières de ce genre où, sans doute, il est difficile de faire bouger les choses au départ des grands pays, y compris de ceux qui croient, à tort, que dans une assemblée européenne, ils maîtrisent ces mêmes matières, peut - être peut-on agir au départ de modestes pays qui, n'ayant pas de services de renseignements trop importants, ne craignent pas, d'emblée, que s'ils dénoncent certaines choses, ils pourraient eux aussi être montrés du doigt.
La Belgique pourrait éventuellement être pionnière en la matière, comme elle l'a été à d'autres occasions. J'espère que le gouvernement pourra, dès aujourd'hui ou assez rapidement, s'interroger et suivre ma suggestion.
On peut, bien sûr, s'interroger sur la réalité de ce système d'écoute généralisée, puisque certains se posent encore la question. Je pense qu'il devient de plus en plus hypocrite de ne pas le reconnaître puisque plusieurs sources, dont certaines se recoupent, l'attestent. Cependant, la meilleure source - celle que l'on oublie à certains moments de consulter - provient des pays qui ont organisé, organisent ou aident à l'organisation d'Echelon. Ainsi, le rapport rendu en 1996 par l'auditeur général du Canada - dont le chapitre 27 traite de la politique du renseignement - mentionne sans ambiguïté que le Canada, depuis la guerre froide, organise avec d'autres pays des systèmes de ce genre. Et même si le terme Echelon n'apparaît pas dans le rapport, il est tout à fait clair que c'est de cela qu'il s'agit. On retrouve le même type d'informations à des endroits que nous pouvons désormais tous consulter : en effet, les services officiels anglais d'écoute évoquent sur leur site Internet l'existence de ce système d'écoute dont le gouvernement anglais nie pourtant l'existence.
Par conséquent, j'appelle nos commissaires de la commission spéciale à ne pas chercher trop loin et à utiliser des sources simples. Les informations les plus intéressantes proviennent évidemment des États-Unis. Depuis le mois de mars, un ancien directeur de la CIA s'est lancé dans une vaste campagne dont l'objet n'est pas de nier l'existence du système mais d'en justifier l'existence.
En effet, il s'est lancé dans une grande campagne, pour affirmer la nécessité d'Echelon. Il s'adresse régulièrement à tous les médias pour dire que l'Europe est à ce point corrompue qu'il faut absolument la mettre sur écoute pour se défendre sur le plan économique. À l'aveu s'ajoutent donc des indications de l'appréciation que l'on porte sur l'Europe dans certains milieux d'outre-Atlantique.
Les directeurs des agences comme la NSA et la CIA tiennent des langages intermédiaires, ne niant pas franchement, restant imprécis, parlant à demi-mots. Dans les documents du Congrès américain se trouvent pourtant des textes qui montrent que l'on s'est interrogé précisément sur la base légale des services américains qui procèdent à l'interception des communications. Je suis prêt à fournir ces renseignements au ministre des Affaires étrangères s'il ne les possède pas. J'imagine que, nonobstant ses déclarations récentes au parlement, il détient plus d'informations que moi.
D'autres textes officiels du Congrès des États-Unis évoquent le financement des deux bases d'écoute de Menwith Hill en Angleterre et de Bad Aibling en Allemagne. Quand j'apprends que l'on s'interroge encore ici sur l'existence de ces écoutes, je m'étonne. La preuve est facile à trouver heureusement, ou malheureusement pour les sceptiques. Outre ces documents connus, on peut se référer aussi au rapport du journaliste Duncan Campbell qui a mis le feu aux poudres.
Un juriste de qualité - dont je m'inspire pour cette demande d'explication - sans m'en cacher, a relevé une décision de la Commission européenne des droits de l'homme, rendue le 27 juin 1994, dans une affaire qui opposait un citoyen anglais à son pays et dans laquelle elle concluait à l'irrecevabilité de la requête. Mais ce qui est intéressant, c'est que ce document de justice européen explique clairement que les services d'écoute britanniques procèdent à l'interception des communications par fax qui entrent et sortent de Londres, à l'aide du logiciel Dictionary qui est celui d'Echelon.
Nous avons donc une décision de justice européenne qui confirme l'existence d'Echelon. Je pense que c'est un argument particulièrement intéressant. Se pose alors le problème des recours possibles : la cour européenne des droits de l'homme, d'autres juridictions internationales compétentes ?
On parle beaucoup des aspects économiques d'Echelon. En France, si l'on en croit les dépêches, le procureur général de Paris aurait demandé l'ouverture d'une enquête, mais ce qui semble surtout intéresser le gouvernement français est l'espionnage économique, plus particulièrement l'espionnage industriel.
C'est un aspect important et non négligeable, mais nous ne pouvons pas perdre de vue qu'au-delà de l'aspect « espionnage économique », déjà en soi très important et très grave, des problèmes de respect de la vie privée et du droit des personnes se posent. Bien sûr, les grands États s'intéressent moins à cet aspect des choses et je voudrais attirer votre attention sur ce point.
Ce système Echelon. pose en effet de sérieuses questions d'ordre juridique. Une jurisprudence internationale constante prohibe des actes de contrainte, comme les interceptions téléphoniques, posés par un État en dehors de sa juridiction territoriale. Je pourrais vous citer une série d'exemples en la matière.
Les travaux les plus récents de l'Institut de droit international confirment avec force que les actes de contrainte extraterritoriaux violent la souveraineté territoriale des États sur le territoire desquels ils sont effectués sans que ceux-ci y aient consenti. Dans ces conditions, la Belgique pourrait introduire un recours devant la Cour de La Haye. Mais nous savons que, faute de déclaration sur sa juridiction obligatoire, les États-Unis et l'Allemagne ne peuvent y être attraits que volontairement. Nous savons aussi que, quand les États-Unis sont mis en cause, ils ont pour habitude d'oublier de venir à la cause. Ce recours n'est donc pas le meilleur parce que les États-Unis pourraient nous jouer le tour qu'ils ont déjà joué à de nombreux autres pays.
A mon sens, il faut donc essentiellement se tourner vers la question du respect de la vie privée mis en cause par Echelon. Nous pourrions alors - et c'est une voie qu'il ne faut pas exclure - saisir le comité des droits de l'homme des Nations unies pour violation de l'article 17 du pacte international relatif aux droits civils et politiques. Puisqu'à l'exception du Japon, les cinq pays parties à l'accord Ukusa qui a donné naissance à Echelon, ont souscrit à la déclaration de compétences habilitant le comité, nous pourrions intervenir à ce niveau. Ce serait une première, en un certain sens, mais cette procédure serait très lourde et très difficile.
La méthode la plus efficace serait de saisir la Cour européenne des droits de l'homme sur la base de l'article 33 de la Convention européenne des droits de l'homme qui érige la requête étatique en recours objectif garant de l'ordre public européen.
Ce recours devrait être introduit contre ceux qui accueillent les relais, c'est-à-dire l'Allemagne et le Royaume-Uni. Ces deux pays sont en effet partie à la convention dont l'article 8 garantit le droit au respect de la vie privée, de la correspondance et l'article 13, le droit à un recours effectif pour contester les violations de la convention.
Un recours étatique permettrait d'épauler utilement les requêtes que des particuliers introduiront très vraisemblablement sur la base de l'article 34 de la convention. L'existence même d'Echelon est en soi constitutive d'ingérence dans la vie privée, chaque écoute, interception, stockage ou traitement de l'information auquel il est procédé devant être justifié séparément au regard de l'article 8 de la convention. L'on parle ici de l'interception d'un nombre très important de communications.
Je voudrais rassurer M. Hordies : je n'ai pas eu accès au deuxième rapport de son comité très secret, mais il ne peut m'empêcher de lire la presse. Comme visiblement, son comité ne montre pas son rapport aux collègues sénateurs mais bien aux journalistes, j'ai tout de même pu en prendre quelque peu connaissance.
M. le président. - Monsieur Moureaux, je ne peux pas vous laisser dire que M. Hordies montre son rapport aux journalistes.
M. Philippe Moureaux (PS). - A mon avis, les journalistes, utilisant le système d'Echelon, réussissent à en prendre connaissance.
D'après cet article - peut-être imaginaire, nous verrons le jour où nous aurons accès au rapport - on indiquerait que ce serait finalement moins grave qu'on le pensait, au motif que le nombre d'interceptions serait inférieur à celui évoqué au départ. Je tiens à faire remarquer que le principe reste identique, qu'il s'agisse de centaines de millions de communications ou de milliards de communications, et ne dispense donc pas d'agir.
Nous devons évidemment nous interroger quant à nos chances d'obtenir gain de cause devant la Cour. A cet égard, il convient de noter que les mesures de surveillance secrète en général, et les écoutes téléphoniques en particulier, ont donné lieu à une importante jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. La Cour a pris une série d'arrêts disposant qu'une écoute administrative ou judiciaire devait, pour respecter l'article 8 de la Convention, être conforme à trois conditions cumulatives : la légalité, la légitimité et la nécessité dans une société démocratique. La condition de légalité exige d'abord l'existence d'une loi autorisant l'écoute. En l'occurrence, la réponse est assez simple... La condition exige le respect de la loi. Dans le cas qui nous occupe, la réponse découle de la première question. Il faut aussi, en principe, respecter le droit le plus favorable à l'individu, ce qui signifie que pour un Belge, c'est le droit belge qui doit être respecté. En cette matière, nous disposons d'un argument pour obtenir la condamnation des organisateurs de ce système. La condition de légalité exige surtout que la loi doit, non seulement exister, mais aussi être accessible à tout un chacun et prévisible. Il faut pouvoir la connaître. Cet élément renforce, me semble-t-il, les chances que nous aurions d'être entendus par la Cour européenne. Le respect de la condition de légitimité du but poursuivi pose aussi problème. Un État peut-il imposer à l'étranger sa propre conception de la sécurité nationale ? La protection du bien-être économique d'un pays peut-elle l'autoriser à informer ses entreprises du résultat de la captation des communications du concurrent ? Une fois encore, je crois que la réponse est évidente. La condition de nécessité dans une société démocratique, soit la démonstration de la proportionnalité des écoutes par rapport au but sensé être poursuivi, peut aussi se révéler extrêmement importante et s'avérer être un argument complémentaire pour démontrer la violation. Nous sommes là au c_ur de la philosophie du fonctionnement d'Echelon. La surveillance opérée sur l'ensemble du continent européen est de caractère général et exploratoire. Le tri de ce qui est utile ou non n'intervient qu'en deuxième lieu, ce que la Cour européenne des droits de l'homme prohibe de façon absolue tout comme d'ailleurs tout droit un peu civilisé. Dans l'hypothèse contraire, il est évident que les perquisitions générales seraient autorisées alors quelles sont, par définition, interdites en l'absence d'indices.
Face à une série aussi impressionnante d'exemples de non-respect des règles élémentaires en la matière, les chances d'obtenir gain de cause sont extrêmement importantes.
J'indiquerai également qu'à la suite d'un arrêt du 18 février 1999, l'arrêt Matthews contre le Royaume-Uni, on a désormais posé avec force que la passation d'un autre traité par un État - en l'occurrence l'accord Ukusa de 1947 - ou toute autre forme de collaboration internationale, ne délie pas des obligations souscrites lors de son adhésion à la Convention européenne des droits de l'homme. L'argument qui consisterait à dire que l'on a accepté - en pleine période de guerre froide - un traité dans ce sens a déjà été contré par la Cour européenne qui a estimé que cela n'exonérait en rien l'État qui avait adhéré à cette convention.
Les États qui sont parties à la convention sont, de surcroît, tenus, aux termes d'une jurisprudence constante, au respect d'une obligation de vigilance ou de diligence particulièrement forte. Cette obligation impose à tout État - et cela constituerait un argument à opposer aux Anglais ou aux Allemands qui pourraient tenter d'édulcorer leurs responsabilités - de prévenir ou de réprimer tous les actes graves d'atteinte aux droits de l'homme qui se déroulent sur leurs territoires ou à partir de ceux-ci, quels que soient les auteurs, particuliers ou acteurs internationaux.
Plusieurs arrêts de Strasbourg ont d'ailleurs estimé qu'il y aurait violation de la convention en raison de manquements propres à des États parties, si ceux-ci donnaient suite à des comportements d'autres États, même non parties, même non européens, qui entraîneraient une violation grave de la convention. Sur ce plan, une jurisprudence de la Cour européenne permet déjà d'intervenir.
Ce sont ces devoirs constitutifs de l'ordre public européen que la Belgique devrait rappeler, dans un premier temps à l'Allemagne et au Royaume-Uni, devant la Cour européenne des Droits de l'homme, devoirs que la Cour a d'ailleurs pleinement confirmés dans des arrêts encore plus récents, du mois de mai 2000, et dont je peux vous donner la référence.
Le ministre des Affaires étrangères déclarait, le 17 février, devant la commission de la Chambre, et le 22 février, devant la commission du Sénat, que le gouvernement tirerait toutes les conclusions en matière de politique étrangère en cas de confirmation de l'existence d'Echelon. Or, les documents prouvent que c'est indéniable, malgré les contorsions de certains.
Je demande donc au gouvernement d'en tirer les conclusions, lui qui a eu, depuis sa constitution, une attitude exemplaire en ce qui concerne le respect des droits de l'homme. Il a même donné le ton. Je pense à l'affaire Pinochet où le gouvernement belge a osé affronter le Royaume-Uni, notamment. La matière qui nous occupe offre aussi la possibilité au gouvernement belge, et en particulier au ministre des Affaires étrangères, de prouver à la fois notre indépendance, mais aussi notre volonté absolue du respect des droits de l'homme.
J'imagine, monsieur le ministre, que vous allez me donner lecture d'une réponse rédigée préalablement, avant que je n'aie pu vous convaincre, car je vous vois déjà convaincu. J'espère que vous pourrez transmettre ce sentiment au gouvernement et que j'aurai le plaisir, sinon aujourd'hui en tout cas assez rapidement, de constater que ce modeste pays qui est le nôtre reste pionnier en matière de droits de l'homme.
M. le président. - Je voudrais dire à M. Moureaux qu'en ma qualité de président de la commission chargée du suivi du Comité R et en tant que président du Sénat, je suis quelque peu embarrassé par la forme de sa demande d'explications, que j'ai bien entendu acceptée, ce que j'assume entièrement. Je voudrais vous en donner les raisons.
Depuis quelques mois, la commission chargée du suivi du Comité R travaille sur ce sujet, avec précisément la volonté de ne faire aucune contorsion et, surtout, de ne tirer aucune conclusion politique mais, au contraire, de réaliser un travail qui pourrait amener le Sénat à adresser des recommandations au gouvernement.
Par ailleurs, je voudrais dire que nous entourons notre travail dans ce comité d'une certaine confidentialité, jusqu'au moment où nous décidons, de commun accord, de rendre nos documents publics. Dès lors, les membres de cette commission du suivi, qui subissent tous des pressions de la part des journalistes pour en dire davantage, s'en tiennent tous à une certaine discipline et n'évoquent pas à ce stade des conclusions partielles. Aussi, votre demande d'explications provoque certaines frustrations chez les membres du Comité R qui, jusqu'à présent, ont observé cette discipline momentanée. Ils attendent en effet d'avoir réuni la documentation la plus complète possible, de disposer de tous les éléments et de toutes les analyses techniques des services juridiques avant de provoquer ici même un vrai débat sur Echelon, en sachant ce qui est de la manipulation ou ce qui ne l'est pas.
Monsieur Moureaux, je partage votre point de vue concernant l'importance de l'étude juridique des mesures et des procédures judiciaires que la Belgique pourrait prendre. Cela constitue un apport à notre débat.
Cependant, à l'intention des autres intervenants qui demandent la parole et qui ne sont pas nécessairement membres du Comité R, je tiens à dire mon embarras, d'autant plus que nous avons appris hier qu'en France, à la suite de la plainte d'un député européen adressée au procureur de Paris, ce dernier a chargé la DST d'une information préliminaire. Or, depuis de nombreux mois, nous sommes plus loin que la France dans l'étude de cette question. J'aimerais donc que les chose se fassent sérieusement, en profondeur, et je demande en particulier à ceux qui n'ont pas accès aux documents d'éviter de lancer maintenant un grand débat général sur Echelon. Il aura lieu à la rentrée.
Je rappelle par ailleurs que le 19 juillet prochain, le premier ministre se présentera devant notre commission pour faire part de la position concertée du gouvernement sur les différents aspects de cette matière.
M. Marc Hordies (ECOLO). - Je voudrais féliciter mon collègue Philippe Moureaux pour l'esprit de son intervention, tout en exprimant mon embarras, tout comme M. le président.
En tant que membre de la commission du suivi du Comité R et en tant que rapporteur des conclusions de cette commission, plus particulièrement, des derniers rapports du Comité R en cours d'examen, je suis en effet doublement tenu à la totale discrétion au sujet des travaux de cette commission avant que ce rapport ne soit approuvé et présenté au Sénat.
Par ailleurs, je vous rappelle que les commissions P et R réunies doivent encore entendre le premier ministre à ce sujet le 17 juillet, avant de pouvoir déposer leurs recommandations.
Je m'en tiendrai donc là afin de respecter le fonctionnement parlementaire et mes engagements de membre et de rapporteur de cette commission.
Sachez néanmoins que si les conclusions de nos travaux confirment les hypothèses de nombreux spécialistes en la matière, nous nous élèverons avec la plus grande fermeté contre ce qui sera alors apparu comme une atteinte aveugle, a priori, sans contrôle démocratique ni judiciaire par notre pays et par l'Europe, des droits fondamentaux des citoyens, de la protection des pouvoirs et autorités publics, de la défense des intérêts économiques de nos entreprises. Il s'agira alors sans doute de suivre la proposition de M. Philippe Moureaux.
Sachez enfin que je regrette profondément qu'une majorité des députés du Parlement européen n'ait pas suivi le député européen Paul Lannoye dans sa demande de création d'une commission d'enquête à ce sujet. Une telle commission n'aurait pu qu'aider à clarifier cette hypothèse potentiellement et particulièrement préoccupante.
Je me réjouis donc de ce point de l'exposé de M. Philippe Moureaux. Si ce dernier avait été chef de groupe au Parlement européen, il aurait pu faire basculer le vote dans le sens de la création d'une commission d'enquête.
M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Je m'associe aux propos du président du Sénat. Ils renforcent le sérieux du débat et la valeur des conclusions de la commission.
Il est évident que le programme Echelon mérite notre attention particulière. La politique menée ces derniers mois n'est pas toujours la bonne. Il ne s'agit pas de faire un procès a posteriori mais de résoudre un problème.
Comme l'a montré M. Moureaux, l'originalité de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme est d'offrir une garantie collective objective du respect de ces droits. Une grande innovation de l'immédiat après-guerre a été de permettre à un État de déposer une plainte contre un autre État. Au cours des cinquante dernières années, dix-huit requêtes interétatiques ont été introduites. Elles ont parfois permis des avancées dans le domaine des droits de l'homme. Mais le recours aux requêtes interétatiques dans le cadre de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme reste exceptionnel. Il n'est possible qu'en cas de violation grave de la Convention.
Quand nous examinerons le dossier Echelon au cours des prochaines semaines, nous devrons tenter de déterminer les responsabilités. Nous sommes confrontés à un problème juridique extrêmement complexe. Divers avis de la Commission européenne et arrêts de la Cour européenne ne considèrent pas l'espionnage comme contraire à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme. La Cour a cependant précisé qu'une base légale est nécessaire, que la protection de la vie privée visée à l'article 8.2 de la Convention doit être recherchée et que ces activités doivent être socialement nécessaires.
Les États-Unis participent manifestement au système mais une requête interétatique ne peut être introduite contre eux puisqu'ils n'ont pas signé la Convention européenne. Selon la presse, la France et l'Angleterre seraient aussi concernées. Si on veut suivre la voie suggérée par M. Moureaux, il faut d'abord s'assurer que les législations française, britannique ou allemande permettent d'agir contre les autorités françaises, britanniques ou allemandes. Par ailleurs, il est loin d'être certain que toutes les activités économiques des entreprises bénéficient de la protection de l'article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme.
Tous ces éléments soulèvent de nombreuses questions auxquelles diverses réponses peuvent être apportées. Je suis persuadé que la politique étrangère de la Belgique vise à produire des effets sur le terrain. Si les droits individuels de nos citoyens sont violés, nous devons nous porter garants qu'il sera mis fin à ces violations. La première démarche qu'un pays signataire de la Convention européenne doit entreprendre n'est pas d'intenter un procès mais de prendre une initiative diplomatique dans le cadre du Conseil de l'Europe ou de l'Union européenne.
Tout autre est le problème de l'estimation du dommage économique et social qu'ont pu subir les entreprises et de l'indemnisation qu'elles peuvent éventuellement réclamer. La requête interétatique ne peut apporter de solution à cet égard puisque les particuliers ne peuvent être associés à une telle requête mais doivent suivre la voie nationale.
La Commission chargée du suivi du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité dispose de rapports intéressants. Il me paraît indiqué d'attendre les résultats de ses travaux. On pourra alors étudier les actions que peuvent mener les autorités belges pour atteindre les objectifs qui emportent l'adhésion de chaque membre de l'assemblée.
Une plainte déposée par un État contre un autre pour violation de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme n'est pas chose banale. Le dossier doit être traité avec le sérieux nécessaire et doit être étayé par des éléments effectifs et juridiques suffisants.
La suggestion de M. Moureaux ne doit pas être rejetée a priori. Nous devrons voir si nous pouvons la suivre dès que la commission aura terminé ses travaux.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Sans préjudice des conclusions du Comité de suivi et du Comité R, je pense comme M. Moureaux que les informations dont nous disposons aujourd'hui concernant le réseau Echelon et le rôle joué par les autorités britanniques dans le cadre de celui-ci, justifient une action déterminée de la Belgique et de notre gouvernement en particulier.
Des poursuites semblent s'engager en France et une commission temporaire est constituée au sein du Parlement européen. On peut regretter que cette commission ne soit pas une commission d'enquête parlementaire.
En Belgique, M. Moureaux vous a interrogé sur la possibilité pour la Belgique de saisir la Cour européenne des droits de l'homme de Strasbourg.
Personnellement, je souhaite vous interroger sur une piste complémentaire ou supplémentaire, à savoir la possibilité pour la Belgique de poursuivre le Royaume-Uni devant la Cour de justice des Communautés européennes de Luxembourg. Vous ne me répondrez peut-être pas aujourd'hui, puisque vous lirez probablement la réponse écrite de votre collègue, mais j'aimerais que vous lui transmettiez ces considérations.
Je suis personnellement d'avis que l'attitude du Royaume-Uni constitue une violation patente, si elle est confirmée, du principe de loyauté communautaire établi par l'article 10 (ex-article 5) du traité instituant la Communauté européenne et selon lequel « les États membres s'abstiennent de toute mesure susceptible de mettre en péril la réalisation des buts du présent traité ». Parmi ces buts, je relève plus particulièrement, par rapport au problème qui nous occupe, ceux fixés à l'article 2 du traité comme « la cohésion économique et sociale » ou « la solidarité entre les États membres » ou ceux fixés à l'article 2 du Traité de l'Union comme « le maintien et le développement de l'Union en tant qu'espace de liberté, de sécurité et de justice » ou encore « l'affirmation de son identité sur la scène internationale, notamment par la mise en _uvre d'une politique étrangère et de sécurité commune ». À ces objectifs, on peut encore ajouter celui fixé par l'article 3 du Traité de l'Union selon lequel « l'Union veille en particulier à la cohérence de l'ensemble de son action extérieure dans le cadre de ses politiques en matière de relations extérieures, de sécurité, d'économie et de développement ». Or, l'article 227 du traité prévoit que « chacun des États membres peut saisir la Cour de justice s'il estime qu'un autre État membre a manqué à une des obligations qui lui incombent en vertu du présent traité ». Il me paraît donc qu'une voie supplémentaire ou complémentaire à celle proposée par M. Moureaux s'ouvre à nous vers la Cour de justice de Luxembourg.
L'introduction d'une telle procédure aurait également pour avantage d'amener la Commission à prendre ses responsabilités dans la mesure où l'article 227 prévoit qu'« avant qu'un État membre n'introduise, contre un autre État membre, un recours fondé sur une prétendue violation des obligations qui lui incombent en vertu du présent traité, il doit en saisir la Commission. » La Belgique devrait donc saisir la Commission européenne. Celle-ci devrait alors, en vertu de la même disposition, émettre « un avis motivé après que les États intéressés ont été mis en mesure de présenter contradictoirement leurs observations écrites et orales. Si la commission n'a pas émis d'avis dans un délai de trois mois à compter de la demande, l'absence d'avis ne fait pas obstacle à la saisine de la Cour de justice ».
Si cette procédure conduit à une condamnation du Royaume-Uni par la Cour de justice et que celui-ci ne se conforme pas à l'arrêt de la Cour, celle-ci peut, à la demande de la Commission, « condamner le Royaume-Uni à une astreinte d'un montant qu'elle juge approprié ». Ce dernier mécanisme confère à la Commission et à la Cour de justice un moyen efficace de faire respecter les arrêts de cette dernière. C'est pour cette raison que cette piste me paraît intéressante à suivre.
Compte tenu de la gravité des faits en cause et du fait que la Belgique a déjà fait usage de l'article 227 contre l'Espagne - sans succès il est vrai -, je souhaiterais savoir si le ministre des Affaires étrangères envisage de faire usage de cette disposition dans le cadre du problème que constitue le réseau Echelon.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais parler en tant que co-rapporteuse de ce dossier.
Je tiens à souligner les bonnes conditions dans lesquelles s'est déroulé notre travail, compte tenu d'un point de départ difficile, à savoir la mise au conditionnel de la réalité du système d'écoute qui constitue l'objet de la question effectivement posée au comité R, à la fois par notre commission de suivi et par différents parlementaires.
Si cela peut rassurer M. Moureaux, nous aurons peut-être l'occasion de supprimer ce conditionnel.
Je rappelle d'ailleurs que j'ai, d'emblée, demandé que l'on examine la possibilité de constituer une commission d'enquête, si notre rapport en montre l'intérêt, dans trois directions : la protection de la vie privée et la législation y afférente, la concurrence déloyale ainsi que la formation de la capacité européenne de s'exprimer sur le troisième pilier, matière très importante même si elle apparaît moins clairement dans les traités.
L'exécutif peut ainsi nous fournir certains éléments utiles. A l'occasion des travaux de notre commission du suivi sur le contrôle des services de renseignements, nous aurons encore l'occasion de poser des questions précises au sujet de l'importance d'une qualification des faits. Je pense que ces éléments ne sont pas toujours clairement mis sur la table aujourd'hui. La qualification des faits passe par celle des auteurs. Ce qui me frappe dans les informations que nous recevons, c'est que l'on parle d'une station - que l'on situe en Angleterre - et qu'on en mentionne une autre en Allemagne, mais il manque aujourd'hui encore une qualification précise des faits et de leurs auteurs. C'est sans doute dans cette direction que le gouvernement a intérêt à répondre aux quelques questions que nous lui poserons dans le cadre de notre commission.
Mais puisque M. Daems est présent, de même que le ministre de la Défense, je ne puis que lui conseiller de réfléchir à la question de savoir qui, parmi les forces belges, a eu accès à ces deux stations. Il est vrai qu'elles se trouvent en Angleterre et en Allemagne mais est-il possible qu'en vingt ans, pas un membre des forces militaires belges n'ait eu accès à ces lieux alors qu'il existe sur ce plan une excellente collaboration à tous les niveaux ? Je pense que nous aurons l'occasion de poursuivre notre travail en détail mais puisque M. Flahaut nous fait le plaisir d'être là, je ne puis que lui conseiller de regarder dans cette direction.
Par ailleurs, nous assistons actuellement à des soubresauts passionnants dans la formation de la capacité de décision en matière européenne, particulièrement sur les questions de sécurité européenne et de défense.
Il y aura encore quelques soubresauts et celui-ci est particulièrement intéressant étant donné qu'il oblige la Grande-Bretagne à se poser la question de son lien de fidélité particulier avec les États-Unis. Ce lien est-il compatible avec la requête que nous avons adressée à M. Solana ? Aujourd'hui, les Anglais répondent par l'affirmative. La réponse allemande n'est guère différente et aucune voix allemande réellement institutionnelle ne s'élève à ce propos. M. Solana, qui se montre très discret alors qu'il s'installe à Bruxelles avec un équipement devant correspondre à des normes de sécurité, ne semble pas se poser aujourd'hui ce genre de question. C'est l'une des pistes de réflexion que nous devons envisager en détail.
Sans dévoiler les travaux de la commission, il est évident que la position prise par la France privilégie le seul intérêt que peut avoir un pays qui possède, lui aussi, un système d'écoute, c'est-à-dire qui pratique la concurrence économique déloyale. C'est à l'évidence gênant. La France ne soulève pas l'atteinte à la vie privée. En effet, tous les pays, dont la France, qui ont un système d'écoute, sont susceptibles d'être visés par les conclusions de la commission. Contrairement à ce qui a été dit, il ne s'agit pas de poursuites entamées par le gouvernement français mais d'une simple décision d'enquête sur injonction du gouvernement pour obtenir des informations.
Vous avez, vous le savez, une compétence sur le problème du cryptage qui est des plus intéressants. Certes le volet juridique, judiciaire est passionnant et fera partie du rapport que notre commission prépare. Mais le lien entre technique et démocratie doit être pris en compte. En effet, ce lien - là n'est dominé que par des spécialistes qui ne sont pas nécessairement de notre côté, celui de la démocratie.
Je me pose d'ailleurs des questions. Pourquoi avons-nous eu tout d'un coup une pléthore d'informations sur Echelon ? En effet, le moment de la déclassification des archives de la NSA n'a pas été le moment de la diffusion des informations ; elle a été antérieure. En outre, ces informations ne provenaient pas de pays hostiles au pacte de l'UKUSA mais, au contraire, de sources anglo-saxonnes.
Quand on connaît le coût des techniques de cryptage et de décryptage, quand on connaît leurs qualités, est-il pensable que les informations ne sortent que parce que le système serait, soit démodé, soit remplacé, soit susceptible de créer un marché de la protection qui serait déjà dominé par les firmes américaines. En choisissant une technique de protection, en croyant nous protéger des écoutes, nous nous précipitons, en réalité, dans une direction déjà dominée par des techniciens que nous ne contrôlons pas.
Lorsqu'on est bourgmestre d'une ville où se trouve une centrale nucléaire, qu'on le veuille ou non, on doit s'intéresser au nucléaire. De même, si nous voulons nous protéger contre les techniques d'écoute, nous devrons devenir aussi des experts en matière de cryptage et de décryptage.
Pensez-vous, monsieur le ministre, en conscience, qu'il existe en Belgique des codes de cryptage vendus par des firmes informatiques à des entreprises belges qui ne soient pas, d'une manière évidemment non officielle, transmis aux spécialistes américains ?
Estimez-vous la bataille déjà perdue ? J'estime que ces codes délicats entre tous sont transmis, dès le départ, par le concepteur aux services américains.
Il me paraît intéressant que ce soit précisément vous notre interlocuteur et je me prépare à écouter avec beaucoup d'attention votre réponse.
Le président a rappelé que nous aurons un grand débat lorsque les sénateurs y seront préparés, la commission estimant qu'il est encore trop tôt pour entamer un débat général. De plus, en le différant, nous pourrons bénéficier, pour établir nos conclusions, des éléments obtenus par l'enquête française. Je fais confiance au président pour organiser un débat avec l'ampleur que ce sujet mérite.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - Je trouve cette question particulièrement intéressante. En effet, même si ne suis pas directement concerné par les relations de la Belgique avec d'autres pays, certains éléments pourraient être intéressants du point de vue technique notamment.
Je voudrais conditionner la réponse qui m'a été fournie par mon collègue des Affaires étrangères à des éléments supplémentaires qui pourraient être apportés par le premier ministre lui-même au cours d'une réunion qui se tiendra le 17 ou le 19 juillet, ou à d'autres éléments qui pourraient encore intervenir dans les jours ou semaines qui viennent.
Mon collègue des Affaires étrangères me demande de vous communiquer les informations suivantes.
Premièrement, compte tenu de la complexité du sujet - c'est la moindre des choses que l'on puisse dire -, il est bon d'évoquer quelques éléments de jurisprudence et de faire un bref rappel historique.
Le 30 mars de cette année, le président de l'Union européenne a condamné le système Echelon en déclarant que le Conseil des ministres ne peut accepter un système d'interception qui ne respecterait pas les droits des États et des citoyens. Toutefois, il a ajouté que le Conseil ne disposait pas d'informations claires ou objectives permettant de conclure à l'existence de ces interceptions.
La question a été soulevée au Parlement européen le 30 mars. Le commissaire Liikanen, chargé des télécommunications, a indiqué qu'à la suite d'une demande de la Commission, le Département d'État des États-Unis a envoyé une lettre affirmant que les services de renseignement américains ne pratiquent pas d'espionnage industriel. Ce dernier élément doit, je l'avoue, être mis entre guillemets.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Mais bien de l'espionnage en quantité industrielle.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - Il s'agit d'autre chose. Il faut que je m'en tienne aux éléments formels car cette affaire est assez importante et chaque mot a son poids.
Les autorités britanniques ont, par ailleurs, précisé que leurs services de renseignement travaillent dans le cadre légal fixé par le parlement et qu'ils n'effectuent que des interceptions autorisées - des interceptions sont donc bien effectuées - relatives à la sécurité nationale, à la sauvegarde du bien-être économique de la nation et à la grande criminalité. Les autorités britanniques reconnaissent donc effectuer des interceptions autorisées, en relation avec la sauvegarde du bien-être économique de la nation. Je trouve cette déclaration assez forte.
Du point de vue juridique, mon collègue des Affaires étrangères communique les données suivantes. Premièrement, il existe peu d'informations sur les bases politiques et légales du système Echelon, ce qui rend aléatoire l'identification des responsabilités ainsi que la base légale sur laquelle bâtir une plainte.
Deuxièmement, l'article 8 de la Convention européenne des Droits de l'Homme prévoit que toute personne a droit au respect de sa vie privée. Il ne peut y avoir ingérence d'une autorité publique dans l'exercice de ce droit que pour autant que cette ingérence soit prévue par la loi et qu'elle constitue une mesure nécessaire à la sécurité nationale, à la sûreté publique, au bien-être démocratique du pays, à la défense de l'ordre et à la prévention des infractions pénales, à la protection de la santé ou de la morale ou à la protection des droits et libertés d'autrui.
Je vous fais quand même remarquer que parmi les éléments qui figurent explicitement à l'article 8, on ne trouve pas la sauvegarde du bien-être économique d'un pays. Cela me paraît important.
La Cour a élaboré une jurisprudence sur l'interprétation de l'article 8, y compris sur l'utilisation des écoutes téléphoniques. Elle admet la légitimité des interceptions téléphoniques de la part des autorités publiques en tant qu'instrument de défense des États démocratiques contre les menaces du terrorisme et de la délinquance. Elle a toutefois prévu des garanties pour éviter que le pouvoir discrétionnaire offert à l'État gardien de la démocratie ne devienne un instrument de menace et de destruction des institutions démocratiques.
Les limites et modalités d'exercice du pouvoir de surveillance doivent donc être précisées par une loi connue des citoyens, ce qui est bien le cas au Royaume-Uni, paraît-il.
Troisièmement, selon les informations, Echelon serait un système secret de surveillance et d'interception de télécommunications civiles et militaires opérées à l'échelle mondiale par les Etats-Unis et des pays alliés anglo-saxons.
L'architecture présumée du réseau, l'origine extraeuropéenne des acteurs et l'étendue de son rayon d'action rendent malaisée toute initiative juridique devant la Cour européenne des droits de l'homme.
La convention européenne a été établie pour construire et protéger un ordre juridique européen. Elle a mis sur pied une juridiction qui surveille les engagements souscrits et révèle les violations commises dans l'espace européen par les États membres en les obligeant à y mettre fin par des moyens appropriés. L'exécution des arrêts est laissée aux États mêmes.
Le mécanisme de la protection européenne des droits de l'homme est peu outillé pour faire face à des systèmes transnationaux mis en _uvre par une pluralité d'États non européens. Il n'a pas été conçu pour poursuivre les États dont la responsabilité internationale simple ou pénale serait à établir.
Faut-il maintenant envisager une requête étatique individuelle ou une requête interétatique, sachant que de nouveaux éléments peuvent encore intervenir ? En tout cas, une requête individuelle serait très difficile à défendre en raison de la complexité du dossier. Dès lors, une requête étatique individuelle ne peut avoir qu'une portée symbolique, mais elle est tout de même importante.
Le dépôt d'une requête interétatique suppose une forte volonté politique et une grande cohésion des corequérants. Quel que soit le regret que l'on puisse en éprouver, il n'est pas certain qu'une telle volonté soit unanime parmi les États membres de l'Union européenne. De ce fait, le vice-premier ministre estime que, pour la Belgique, les inconvénients d'une telle démarche l'emportent sur les avantages symboliques qui en découleraient. Cette réponse est aussi conditionnée par d'éventuels éléments supplémentaires induits.
Je voudrais à présent ajouter quelques considérations personnelles.
L'existence d'un tel système est techniquement possible. Grâce à lui, on peut intercepter des messages et les décoder. De plus, il est possible de l'utiliser à grande échelle. On peut aussi travailler sur la base de strings - des suites de bits et de bytes - ou de mots. Il est ainsi possible de contrôler systématiquement tous les messages contenant un mot particulier. L'énorme volume d'informations est parfaitement maîtrisable à condition de prévoir une capacité suffisante.
Il est donc également possible de contrôler les messages revêtant un intérêt économique, ce qui est préoccupant. Moyennant un contrôle démocratique, on peut accepter les interceptions destinées à protéger la société, mais il est nécessaire de prévoir d'importantes mesures de protection. Je ne peux pas répondre avec certitude à la question de savoir si une telle procédure appartient au domaine du contrôle démocratique, et de quelle manière elle doit être organisée. Elle n'est possible qu'à la condition qu'il s'agisse d'informations d'intérêt général. N'oublions pas que les milieux criminels disposent de plus de moyens que les autorités qui les combattent. Afin de lutter contre les activités criminelles, il est nécessaire que le système reste secret. Mais il est également impératif que les utilisateurs aient confiance dans le système. Si ce n'est plus le cas, celui-ci implosera.
Le débat qui aura lieu dans cette assemblée ainsi que partout ailleurs en Europe aura des répercussions économiques très importantes sur tous les systèmes de communication en cours de développement. Ce débat exige donc que l'on fasse preuve d'une certaine prudence. Il doit néanmoins aborder le problème du respect de la vie privée. Quoi qu'il en soit, il serait évidemment insensé de défendre sa propre économie en recourant à des pratiques contraires au règles de la concurrence.
Ce dossier doit être examiné dans le cadre de la politique européenne relative au marché intérieur et aux communications. J'ai déjà contacté dans ce sens M. Liikanen, le commissaire européen compétent pour les entreprises et la société de l'information. J'a également pris contact avec M. Utsumi, le secrétaire général de l'International Telecommunication Union, afin d'examiner les conséquences d'un tel système.
M. Philippe Moureaux (PS). - Je me réjouis que le débat ait pu avoir lieu nonobstant l'avis du président du Sénat. Je pense en effet que ce n'était pas inutile. Ma satisfaction s'arrête néanmoins là, car j'ai surtout entendu, de la part de mes collègues et du ministre, des propos reconnaissant la matérialité du crime mais traduisant une situation où la recherche du cadavre, que l'on ne souhaite pas tellement retrouver, passe au second plan. Souvent, dans les affaires de meurtres commis par la mafia, le cadavre reste introuvable : il est sous l'eau. J'ai un peu l'impression que certains tournent autour de cette idée. Je suis bien conscient que le ministre s'est borné à lire la réponse de son collègue. Je lui dirai néanmoins que l'analyse juridique du département des Affaires étrangères est extrêmement faible et ne tient nul compte de ma démonstration. J'ai répondu de manière anticipée aux arguments tendant à démontrer que nous ne pouvions aller devant la Cour européenne, en me référant d'ailleurs à la jurisprudence. Je ne peux reprocher à M. Daems de ne pas avoir pris la balle au bond mais je lui demanderai de prier son collègue d'inviter son service juridique de s'informer quant à la jurisprudence.
Quoi qu'il en soit, ma déception est grande, car au moment où l'on commence à parler d'Echelon, où l'on se rend compte qu'il existe peut-être mais que les éléments de preuve font défaut, les hommes politiques européens, y compris notre ministre des Affaires étrangères, font de la musculation. Si cela existe, on va voir ce que l'on va voir ! Au fur et à mesure que les preuves de l'existence d'Echelon s'accumulent, les muscles deviennent filandreux et on dit qu'il faut éviter de peiner nos amis anglais. On peut toujours espérer un sursaut, mais je crains la « frilosité » des grands pays. Mme Lizin a eu raison de dire pourquoi la France insistait dans le cadre de sa « pré-enquête » sur les aspects économiques. Je pense d'ailleurs que si nous parlions des droits de l'homme, la France devrait peut-être, elle aussi, se regarder dans un miroir. Je dois en tout cas avouer, après avoir entendu la réponse du ministre, que mon espoir qu'un petit pays comme le nôtre serait éventuellement plus courageux, s'amenuise. Je crains que les puissants lobbies internationaux nous fassent taire, tant au niveau du parlement qu'à celui du gouvernement. C'est très dommage pour la défense de la démocratie.
M. le président. - Je pense qu'il ne faut jamais préjuger des travaux d'un parlement, surtout sur un sujet aussi important.
M. le président. - M. André Flahaut, ministre de la Défense, répondra à toutes les demandes d'explications.
M. Michiel Maertens (AGALEV). - En juillet 1990, la Commission européenne a lancé l'initiative Interreg afin de promouvoir les accords de coopération transfrontaliers au sein de l'Union. Depuis, des centaines d'accords de ce type ont été conclus mais l'absence, au niveau administratif, d'un cadre juridique transfrontalier empêche l'établissement de collaborations permanentes. Ce cadre juridique était déjà réclamé en 1993 mais rien n'a changé depuis lors.
Je m'étonne qu'un problème évolue si lentement au niveau fédéral alors que les régions et les provinces le traitent avec un soin particulier. Selon les autorités provinciales de Flandre occidentale, les législations nationales n'autorisent pas la création de structures transfrontalières possédant leur propre personnalité juridique. Ces autorités exigent donc un cadre juridique adapté permettant la réalisation, l'exploitation et la gestion de grands projets publics permanents.
La solution réside peut-être dans le Protocole du 9 novembre 1995 à l'Accord-cadre de Madrid du 21 juin 1980. Mais ce n'est pas encore certain. En outre, ce protocole est un « traité mixte » qui doit être ratifié par les six parlements de notre pays. Or, aucun d'entre eux ne l'a fait, même si, en 1996, ils étaient d'accord de le ratifier. Pourtant, les accords gouvernementaux, que ce soit au niveau fédéral ou dans les régions, donnent la priorité aux coopérations transfrontalières.
L'Accord du Benelux du 12 septembre 1986 nous offre des garanties suffisantes mais il est limité au territoire du Benelux. Les lois françaises du 6 février 1992 et du 4 février 1995 rendent cette coopération possible entre la France, l'Allemagne, le Luxembourg et la Suisse, mais pas la Belgique. Pourquoi notre pays n'est-il pas concerné ? Serait-il possible d'étendre l'accord de Karlsruhe au Benelux ? Si oui, dans quels délais ?
Il est inacceptable que dix ans après la décision de l'Interreg, aucun cadre légal n'ait été développé pour le concept d'intégration européenne. Quand et comment s'est-on concerté avec les régions et les provinces à ce sujet ? Quels furent les résultats et les points d'achoppement ? Quelles options politiques le ministre et son prédécesseur ont-ils prises ? Dans quels délais seront-elles réalisées ?
Où en est la ratification du Protocole au Traité de Madrid ? Quand sera-t-elle soumise au Sénat ? Ce Protocole offre-t-il suffisamment de possibilités pour résoudre le problème ? Si oui, de quelle manière ? Où en est l'étude spécifique à ce sujet et quels en sont les résultats provisoires ?
De quelles autres possibilités juridiques les autorités concernées disposent-elles pour créer les structures juridico-administratives permanentes nécessaires ? Dans quels délais le ministre pense-t-il que ce problème sera intégralement résolu ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je vous livre la réponse de mon collègue des Affaires étrangères.
Les entités fédérées ont toujours été impliquées dans le développement des points de vue belges qui ont été défendus lors des négociations menées dans l'Union européenne à propos d'« Agenda 2000 ». A la suite du Conseil européen de Berlin, on a octroyé à la Belgique 8,1 milliard de francs belges pour des initiatives des communautés ; 50% de ce budget était destiné à l'initiative Interreg III.
A ce propos, la mise en _uvre du nouveau règlement général sur les fonds structurels est, depuis le 26 juin 1999, une compétence exclusive des entités fédérées. Quant au programme Interreg franco-belge, un protocole d'accord a été signé par les autorités flamandes et wallonnes. Pour plus d'informations concernant la base juridique de la coopération transfrontalière entre communautés territoriales, je renvoie aux autorités régionales belges.
Le 6 avril 1987, la Belgique a ratifié une convention-cadre du Conseil de l'Europe en matière de coopération transfrontalière entre communautés territoriales et autorités. Le protocole complémentaire précisant les effets juridiques de la coopération transfrontalière et le statut juridique des organes transfrontaliers éventuels est entré en vigueur le 1er décembre 1998.
Les procédures internes devant mener à la ratification du protocole complémentaire sont en cours. Le dossier est actuellement examiné par le Conseil d'État. Il sera prochainement soumis aux différents parlements compétents.
M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'ai l'impression que l'on fait endosser aux régions le rôle du père fouettard juridique étant donné qu'Interreg III relève de leur compétence politique.
- L'incident est clos.
(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Le 25 juin dernier, il y a eu 50 ans que l'opération « Colombe du matin calme » déclenchait la guerre de Corée. Quelque 3.500 Belges y ont participé, 106 ne sont jamais revenus. La Corée a été divisée contre le gré des Coréens eux-mêmes. Nous devons nous demander ce que notre pays peut faire pour encourager la réunification des deux Corée.
Une délégation parlementaire dont je faisais partie a pris la première initiative en ce sens, en rendant une visite de courtoisie à la RDPC. Des initiatives seront également prises à l'égard du Sud. Outre les manifestations culturelles, un symposium scientifico-militaire intitulé « The Korean War : a Eurasian Perspective » a eu lieu à Bruxelles les 13 et 14 juin derniers. Le ministre des Affaires étrangères, tout comme M. Flahaut, y ont associé la guerre et la paix dans une perspective très positive. Il n'empêche que leur message est resté trop axé sur l'aspect militaire.
La Corée du Nord a fait un pas important en suspendant ses essais de missiles à longue portée, tandis que les États-Unis ont fait un geste plus symbolique. La Thaïlande a retiré ses troupes de la Corée du Sud. La « détente » s'accélère visiblement.
Comment notre pays peut-il manifester sa volonté de pacification, non seulement par des paroles, mais aussi par des actes ? Le 4 mai dernier, le ministre des Affaires étrangères m'avait répondu que la Belgique soutenait la politique de Kim Dae Jung. Le sommet des deux présidents coréens laisse entrevoir des perspectives économiques. Nous devons dès lors pouvoir offrir une aide.
Les questions que je posais le 4 mai restent d'actualité. La Belgique est-elle prête à aider la Corée du Nord sur les plans écologique et économique ? Nous pourrions également apporter une aide médicale étant donné que 80% des Coréens du Nord souffrent de tuberculose.
Lors de notre visite parlementaire fin avril, à laquelle participait M. Van Quickenborne, nous avons pu constater que la situation du pays était catastrophique et que la famine menaçait. Le ministre des Affaires étrangères est-il prêt à revoir à la hausse notre soutien via l'UE et le PNUD ? Quand estime-t-il pouvoir formuler des propositions ?
La Corée du Nord ouvre ses frontières aux investisseurs étrangers. Outre la mission économique en Corée du Sud, ne faudrait-il pas en prévoir une autre pour la Corée du Nord ? Ne devrions-nous pas, à l'instar d'autres pays, engager des relations diplomatiques avec elle, par exemple par l'ouverture à Bruxelles d'un bureau diplomatique nord-coréen ? Pourquoi ne pas tenter de convaincre les États-Unis de renoncer à leur système de défense anti-missiles, maintenant que le Nord a stoppé ses essais de missiles à longue portée ?
Poser un acte substantiel à Bruxelles en faveur de la réunification constituerait un soutien important à la politique du président Kim Dae Jung. Ainsi, une nouvelle « Colombe du Matin Calme », une colombe de la paix cette fois, pourrait déployer ses ailes sur une Corée réunifiée et prouver que les 106 Belges morts là-bas ne sont pas tombés pour rien.
M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Lors de la mission en Corée du Nord avec MM. Maertens et Dallemagne, nous nous sommes pris de sympathie pour les 22 millions de personnes qui vivent là-bas dans des conditions épouvantables.
Le sommet des deux présidents a rapproché les deux pays. 90% de la population sud-coréenne est favorable à une réunification. J'espère que cela sera un jour le cas pour Taiwan et la République populaire de Chine.
Ce sommet est important car il indique que la Corée du Nord entend mener une politique étrangère active, y compris avec les États-Unis.
Le respect manifesté par les dirigeants nord-coréens envers la Corée du Sud constitue un signal important pour la population.
Lors de la rencontre entre Kim Jong Il et Jiang Zemin, ce dernier a indiqué qu'une ouverture économique permettrait une reprise de l'économie. Compte tenu des millions de personnes déjà mortes de faim, il s'agit d'une perspective encourageante.
Le fait que Kim Jong Il ait renoncé à menacer la Corée du Sud sort le pays de son isolement.
La Corée du Nord est encouragée par les exemples chinois et Vietnamiens de compatibilité entre communisme et ouverture économique, même si je ne peux y souscrire en raison de la situation des droits de l'homme.
Il y a donc de l'espoir. Un geste symbolique à l'égard des deux Corée ne serait pas sans importance. L'ouverture d'un poste diplomatique me paraît prématurée. Nous pourrions montrer que notre pays est sensible à la situation en prenant contact avec les responsables sud-coréens.
Notre éventuel soutien financier doit être destiné à la production d'énergie, qui est pour le moment insuffisante.
Dans nos contacts avec les pays voisins, nous devons souligner l'importance d'une réunification harmonieuse. Puisque la Corée du Sud est toujours sous la férule des États-Unis, un moyen d'accélérer la réunification est de faire prendre conscience les Américains des conséquences néfastes de certains de leurs agissements.
J'ai lu dans la presse américaine qu'une des raisons motivant la création d'un bouclier de défense anti-missile était l'existence d'États voyous. Or, les États-Unis envisagent de ne plus considérer la Corée du Nord comme tel. Si ces États disparaissent, on pourra se demander pourquoi les États-Unis veulent à tout prix ce bouclier.
Je ne pense pas qu'il soit indiqué de réclamer le retrait des 37.000 soldats situés sur le territoire sud-coréen.
Même si la Russie a permis la création de la Corée du Nord, la réunification serait d'une grande importance pour la Russie.
Enfin, la Chine est le seul partenaire crédible de la Corée du Nord. Elle doit tout faire pour résoudre le problème.
Restent malgré tout quelques problèmes. Le sommet n'a pas abordé l'aspect sécurité. Aucune date n'a été fixée pour une prochaine rencontre. On n'a pas abordé la situation des réfugiées vendues en Chine comme prostituées. Enfin, on soupçonne la Corée du Nord de vendre des armes à la Syrie, à l'Irak et à la Libye.
En conclusion, notre groupe attend du gouvernement belge un geste symbolique à l'adresse de la Corée du Nord en vue d'encourager la réunification et la pacification de la péninsule.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - La Belgique apporte à la Corée une aide humanitaire, notamment alimentaire, dans le cadre de l'Union européenne.
Pour l'instant, il n'existe aucun projet humanitaire bilatéral en faveur de la Corée du Nord, la Belgique ayant rompu ses relations diplomatiques avec ce pays qui n'est d'ailleurs pas considéré comme un pays cible en matière de coopération au développement.
En décembre, une mission économique se rendra en Corée du Sud, mais pour la Corée du Nord, il est encore trop tôt. Nous restons en tout cas attentifs à l'évolution des relations entre ces deux pays.
La Corée du Nord souhaiterait avoir une représentation à Bruxelles. Cette demande est actuellement examinée par l'Union européenne. Celle-ci souhaite une politique coordonnée à l'égard de la Corée du Nord.
L'établissement de relations diplomatiques est une étape importante dans le rapprochement entre les deux pays. Nous devons suivre de près ce processus.
Le président Kim Dae Jung vient d'annoncer que les questions de sécurité seraient abordées dans le cadre d'un comité militaire bilatéral intercoréen auquel sont conviés les pays directement intéressés. Il poursuivra sa coordination avec les États-Unis et le Japon et entretiendra des liens étroits avec la Chine et la Russie.
Au lendemain du sommet intercoréen, M. Verhofstadt a adressé au président Kim Dae Jung une lettre dans laquelle il lui fait part du soutien de la Belgique à la politique menée par la Corée. Il est évident que notre pays soutient le processus de décrispation amorcé après ce sommet.
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je me réjouis qu'elle installe un bureau de représentation à Bruxelles. Cela ne peut que favoriser la coopération avec le gouvernement belge.
Je suis heureux du soutien de la Belgique au président Kim Dae Jung mais je regrette que la main tendue reste désespérément vide ; au niveau européen, nous pourrons bientôt faire beaucoup plus mais aucun chiffre n'est avancé et il n'est pas question d'aide technique. Quant à l'envoi d'une mission en Corée du Nord, elle demande tant de préparation qu'elle ne sera possible qu'en 2001.
En bref, je regrette que l'on n'ait pas prévu d'aider concrètement ce pays qui en a tant besoin. Je souhaite que le ministre fasse part de cette réflexion à son collègue des Affaires étrangères. Nous pourrons revenir plus tard sur cette question et y consacrer un débat dans le cadre de la commission des Relations extérieures. A l'automne, nous organiserons un autre débat sur les aspects militaires liés à la question de la Corée car en ce domaine aussi, les choses évoluent rapidement.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je veux simplement préciser qu'il y aura, avant la fin de l'année, un intérêt certain pour cette partie du monde. En effet, non seulement une mission économique s'y rendra, mais une visite du premier ministre et du ministre des Affaires étrangères est prévue dans le courant du mois d'octobre, si je ne me trompe.
Pour avoir été présent dans des circonstances historiquement importantes, la commémoration de la Guerre de Corée, et avoir très nettement senti au sein de la population cette volonté de réunification, je crois pouvoir dire que le processus va s'accélérer et aboutira plus vite qu'on ne le pense en général.
- L'incident est clos.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Depuis le moment où j'ai déposé cette demande d'explications, la réforme des services de police a progressé à grands pas. Cependant, aucune précision n'a été fournie par la presse ou le Parlement quant au sort réservé aux femmes dans cette réforme. Aussi aimerais-je savoir quelles sont les perspectives envisagées par le ministre en matière d'égalité des chances pour les femmes dans les services de police.
La réforme de ces services est une occasion unique de mettre en application le principe de l'égalité des chances entre femmes et hommes dans les nouvelles structures policières. Sous la précédente législature, à la demande expresse du Sénat et de son Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes, ce point avait été repris parmi les priorités de la réforme des services de police. Le ministre compétent avait promis d'être attentif à cette question et j'espère que le document signé par la plupart des syndicats de policiers en a également tenu compte.
De plus en plus, on prend conscience du fait que l'équilibre entre le nombre de femmes et d'hommes est indispensable à des services de police de qualité. En effet, outre les interventions répressives, le rôle de la police consiste désormais à accorder également une attention proactive à la sécurité et la qualité de la vie. Aussi les services de police doivent-ils tirer leur force de la combinaison des qualités masculines et féminines.
Ces dernières années ont vu une évolution positive, quoique limitée, puisqu'on est passé de 3.37% de femmes dans les services de police en 1994 à 6.5% en 1999. L'assouplissement de certaines exigences de recrutement a contribué à cette évolution. Cependant, au niveau européen, la Belgique figure encore parmi les pays où la police ne compte qu'un nombre limité de femmes.
Pour attirer plus de femmes vers la police, il faut d'accorder une attention prioritaire au recrutement et aux possibilités de carrière. Cela suppose une gestion du personnel axée sur l'amélioration concrète de la situation des femmes. Au cours de l'audition d'experts des services de police le 9 juillet 1998, au Sénat, un avis unanime fut exprimé sur ce point.
Dans quelle mesure le personnel féminin de la police est-il associé aux négociations sur les nouvelles structures policières ? Exerce-t-il une influence ? Ne pourrait-on prévoir une consultation de son Association ? Cela permettrait de la reconnaître cette association et de l'associer aux négociations.
La réforme des polices prévoit-elle l'installation d'une cellule égalité des chances dans les services du commissaire général chargé de la politique d'égalité des chances au sein de la police intégrée ? Désignera-t-on des responsables locaux et nationaux pour veiller en permanence au respect de l'égalité des chances dans la gestion du personnel ? Mettra-t-on sur pied un plan d'action positif pour assurer une présence équilibrée des femmes au sein de la police, à tous les niveaux et dans tous les services ?
Pour le moment, les femmes sont sous-représentées dans les jurys et les commissions d'examens. Le plan de réforme y remédiera-t-il ? La règle dite des deux tiers sera-t-elle observée dans la composition de tous les organes, comités, etc. ?
Les chiffres montrent que les femmes sont sous-représentées dans le cadre moyen de la police ainsi que dans les fonctions dirigeantes, bien que les centres de formations admettent qu'en général, elles obtiennent de meilleurs résultats. Qu'envisage-t-on pour rectifier cette situation ?
Les agents de police prouvent de grandes difficultés pour combiner vie familiale et vie professionnelle. C'est particulièrement le cas des femmes qui assument encore toujours la plupart des tâches domestiques. Les résultats d'une enquête montrent que 81% des femmes agents de police sont favorables au travail à temps partiel. Le préaccord de statut du personnel des services de police intégrée rédigé par les divers groupements syndicaux représentatifs prévoit d'ailleurs cette possibilité. Dans quels cas et à quelles conditions le personnel de la police pourra-t-il recourir aux prestations à temps partiel ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je réponds donc au nom du ministre de l'Intérieur. Je dois vous dire qu'il y a beaucoup de points de convergence entre mon département et le sien. Je partage l'opinion qu'il exprime dans sa réponse et je poursuis les mêmes objectifs pour la Défense.
Je suis tout à fait sensible aux problèmes dont vous faites état. Comme vous, je suis convaincu que les services de police doivent compter un nombre significatif de femmes. Il convient toutefois d'être réaliste dans la recherche des solutions et de respecter le principe d'égalité des personnes en matière d'accès aux emplois publics.
Les négociations sur le statut du personnel de la future police sont menées conformément à la législation syndicale, c'est-à-dire avec les organisations syndicales représentatives et non avec d'autres partenaires. Ces organisations composent librement leurs délégations et j'ai pu y observer la présence de femmes.
L'organigramme détaillé de la police fédérale n'étant pas encore fixé, je ne puis vous dire si une cellule destinée à garantir l'égalité des chances sera mise en place. Je relève toutefois que l'article 129, alinéa ler, de la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré dispose que le statut des fonctionnaires de police garantit l'égalité des chances entre hommes et femmes au sein des polices fédérale et locale. L'alinéa 2 de cette disposition garantit les mêmes conditions de travail pour tous sous réserve, bien entendu, des dispositions relatives à la protection de la maternité. Le nombre de femmes actuellement présentes dans les services de police ainsi que leur répartition dans les différents grades empêchent de garantir une représentation d'un tiers dans tous les jurys et commissions d'examen prévus par le futur statut.
Je suis conscient que les femmes sont sous-représentées dans les cadres moyen et supérieur. Je continuerai dès lors à éliminer les conditions de sélection discriminatoires.
Les statuts que je viens de négocier avec les organisations syndicales prévoient une série de mesures susceptibles de rencontrer les préoccupations des femmes. Je comprends que certaines puissent avoir des difficultés à concilier leur vie professionnelle et leur vie familiale. C'est la raison pour laquelle ces statuts prévoient la possibilité de travailler dans un régime volontaire de semaine de quatre jours, l'interruption de carrière et le congé pour motifs impérieux d'ordre familial à concurrence de 45 jours par an, notamment pour l'accueil des enfants.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Je ne suis pas surprise d'entendre que le ministre est favorable à l'égalité des chances entre femmes et hommes, y compris dans la police. Le monde policier demeure toutefois essentiellement masculin. Aussi la création d'une cellule pour l'égalité des chances n'y est-elle certainement pas superflue. Le ministre ne s'étant pas prononcé clairement à ce sujet, je souligne qu'une telle cellule peut donner une réelle impulsion à la mise en application du principe de l'égalité des chances. Ce fut notamment le cas dans la gendarmerie.
Le ministre se dit également favorable à la promotion des femmes dans la police ainsi qu'à l'élimination de toute forme de discrimination à leur encontre. Je l'invite donc à mener une politique d'actions positives, avec des chances de promotion pour les femmes, et non une politique de discrimination positive. Le fait d'ouvrir des perspectives de carrière aux femmes contribuera à modifier l'image du nouveau corps de police, qui pourrait même jouer un rôle d'exemple. Cependant, une politique d'actions positives doit être gérée par une cellule et un responsable. Il faut créer les conditions positives permettant d'attirer un nouveau public féminin.
Je voudrais dire également que les jurys et les commissions d'examen ne doivent pas être constitués uniquement d'experts en matière policière, lesquels sont majoritairement des hommes. On pourrait y inclure d'autres spécialistes, notamment des psychologues et des pédagogues. Les femmes étant bien représentées dans ces professions, la féminisation partielle des jurys et des commissions d'examen se ferait sans difficulté. En outre, il est fréquent que des mandataires communaux ou nationaux siègent dans ces organes. Or, de nombreux mandataires sont des femmes.
Le manque de précisions quant à la réalisation concrète de l'égalité des chances entre les femmes et les hommes m'incite à craindre qu'en l'absence d'une politique volontariste, nous ne devions attendre encore longtemps l'égalité des chances pour les femmes au sein de la police.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Nous n'en sommes qu'au début d'un processus.
Je crois qu'il faut faire confiance au ministre de l'Intérieur.
- L'incident est clos.
M. René Thissen (PSC). - En avril 1999, le Centre de Fraipont a accueilli de nombreux réfugiés Kosovars venus, pour la plupart, par leurs propres moyens.
Quelques responsables locaux, et notamment de la Ligue des Droits de l'Homme ou du Comité de Vigilance, continuent de s'inquiéter de l'avenir de ces réfugiés.
En effet, la durée de séjour des personnes déplacées arrive à échéance le 30 juin ou le 31 août prochains. Ces Kosovars souhaiteraient majoritairement obtenir une prolongation de séjour jusqu'au printemps 2001 dans les conditions de séjour actuelles avec autorisation de travail, aide sociale et aide à la reconstruction lors de leur retour.
Leur demande est justifiée par la situation d'insécurité matérielle : maisons détruites, terrains minés, infrastructures inexistantes, usines et écoles fermées. Est-il possible d'envisager que soit repoussée la date de leur départ ?
Parmi ces personnes, certaines ont introduit une demande de séjour dans le cadre de la régularisation suivant les critères 2 ou 3. L'accusé de réception de cette demande permet au titulaire de séjourner en Belgique jusqu'à l'aboutissement du dossier. Que deviennent les droits à l'aide au retour, à l'aide sociale, à l'autorisation de travail ?
En cas de retour volontaire, les demandeurs d'asile venus avant, pendant ou après les frappes de l'OTAN pourraient-ils bénéficier de l'aide à la reconstruction ?
A-t-on envisagé une solution au cas particulier des malades et notamment celui des dialysés rénaux qui n'ont qu'un seul centre de dialyse à Pristina, centre dans lequel seuls deux appareils fonctionnent ? Faut-il renvoyer ces malades ?
Dans le même esprit, peut-on renvoyer aujourd'hui les personnes originaires des zones particulièrement dangereuses telle que Mitrovica, ou les personnes originaires des territoires serbes à majorité ethnique kosovare tels que Preshevan Medveje ou Bujanov ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Le gouvernement n'envisage pas de repousser la prolongation du statut de protection temporaire pour les Kosovars jusqu'en 2001. Je rappelle que le statut qui devait prendre fin dès la fin de la guerre a déjà été prolongé durant l'hiver 1999-2000 et, le cas échéant, jusqu'à la fin de cette année scolaire.
Des instructions ont même été données pour que les adultes ayant commencé une formation puissent la terminer.
Les difficultés pour retourner au Kosovo que vous évoquez, même si elles sont réelles, ne justifient pas une telle prolongation. L'accent doit être mis sur l'aide sur place : il faut aider les personnes à réintégrer leur pays, leur région.
Concernant l'aide sociale et l'autorisation de travail, il ne sera pas fait de différence avec les autres demandeurs de régularisation.
Concernant l'aide au retour et à la reconstruction, je vous renvoie aux programmes de l'Organisation Internationale pour les Migrations et du Haut Commissariat des Nations unies.
Les personnes gravement malades - vous citez les dialysés rénaux - ou pour lesquelles un retour au pays est réellement impossible, et qui demandent à être régularisées ; peuvent l'être ; la Commission de régularisation appréciera chaque dossier au cas par cas.
Les personnes qui craignent à juste titre d'être persécutées en raison de leur appartenance ethnique peuvent obtenir le statut de réfugié ; c'est dans ce cas le Commissariat aux Réfugiés et le cas échéant la Commission permanente de recours qui appréciera le fondement de leur demande.
M. René Thissen (PSC). - Les questions étaient claires, les réponses le sont également. Je regrette que l'on n'ait pas encore pu envisager la prolongation pour un certain nombre de personnes. Je peux comprendre également que les règles doivent être plus ou moins les mêmes pour tout le monde. En tout cas, un certain nombre de personnes dans des situations particulières ont la réponse à leur question.
Peut-être pourrais-je vous demander ce que signifie pour vous « mettre l'accent sur l'aide sur place ». La Belgique intervient-elle directement dans cette aide sur place ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Ce que je peux vous dire, c'est que dans la région où les militaires belges se trouvent, c'est-à-dire le nord du Kosovo, la coopération civile et militaire est effectivement mise au service des réfugiés qui reviennent au pays. C'est l'expérience que j'en ai par l'action de mon propre département. D'autres actions sont entreprises, notamment par des organisations non gouvernementales qui se sont installées là aussi comme Caritas Catholica.
M. René Thissen (PSC). - Je suppose que toutes les personnes concernées, puisqu'elles sont dans un centre bien localisé, sont informées de toutes les modalités que vous venez d'évoquer ou qu'elles le seront prochainement.
- L'incident est clos.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Cet exercice perd malheureusement un peu de son sens. En effet, à partir du moment où l'on a attendu une heure, autant bénéficier de la réponse écrite du ministre de l'Intérieur, que M. le ministre de la Défense pourrait d'ailleurs tout aussi bien nous fournir.
Le premier examen du nouveau dispositif d'étanchéité conduit aux hypothèses et aux questions ci-après.
Je rappelle que j'avais déjà interrogé votre collègue à chaud sur la parution d'un article dans Le Monde à propos de l'étanchéité des fameux boulons des thermocouples qui composent la fermeture de la structure essentielle du c_ur des réacteurs.
Donc, quatre boulons sont exigés au lieu de dix, selon une nouvelle technique. De ces quatre boulons, trois doivent être utilisés pour le joint situé à l'extrémité ; c'est le minimum exigé pour des considérations de mécanique.
Dans ce cas, il ne resterait plus qu'un seul boulon pour assurer le serrage du joint inférieur.
Nous sommes ici confrontés à une question de sécurité de la structure. Un fonctionnaire de Framatome, pour des raisons qui lui sont propres, a révélé qu'il avait été en conflit avec son employeur parce que l'administration de la société française ne lui permettait pas d'appliquer les critères qu'il souhaitait aux productions non françaises.
Si cette hypothèse sur la distribution des boulons se révélait exacte, le risque serait élevé ; l'étanchéité en phase de fonctionnement du réacteur dépendrait alors de ce seul boulon qui est desserré et resserré à chaque chargement de combustible ; dans ce cas, la défaillance d'un seul élément de cette structure pourrait provoquer un accident majeur.
Est-il exact que l'étanchéité du nouveau dispositif cesse avec la défaillance d'un seul boulon ?
La défaillance d'un boulon peut-elle être exclue et quelles sont les conséquences évaluées et considérées comme acceptables par l'exploitant de la centrale ?
Je rappelle - et Framatome le confirme - que les techniques de tests sont différentes selon qu'il s'agit d'opérateurs français, belges ou sud-africains. La disparité constatée ne devrait pas être attribuée au contenu des codes ; en effet, la Belgique et l'Afrique du Sud utilisent le code ASME des USA ; la Belgique a accepté l'usage du système français fort similaire à l'ASME. On peut donc considérer que la Belgique - tous les experts l'admettent - est à un niveau de qualité international en termes d'utilisation des codes de qualité.
La forte disparité concerne plutôt l'application de ces codes : quand le coût d'obtention de la conformité du certificat est élevé ou que la technique pose des difficultés, les règlements font l'objet de transactions et de compromis en tous genres ; globalement, la sûreté peut en souffrir, même si chaque partie se détourne de l'évidence ou en renie la responsabilité.
Dans le cas de M. Front, qui porte un nom prédestiné au sort qui lui a été réservé par Framatome, il y a eu une dérive un peu particulière de l'organisation dans laquelle il travaille.
D'après l'exigence fondamentale du code de sûreté nucléaire, toute entité présentant des anomalies doit être signalée, identifiée et neutralisée. Mais c'est l'inverse qui peut se produire quand les transgressions persistent, se succèdent et ne sont pas signalées ; on écarte alors les règles et le mode de fonctionnement peut vraiment devenir très dangereux.
Je souhaiterais que le ministre compétent confirme l'absolue garantie de sécurité du matériel de Tihange I et des autres unités.
Par ailleurs, son administration est-elle en possession d'un dossier de sûreté émanant de Framatome concernant le nouveau système d'étanchéité ? Les sous-parties du nouveau système sont-elles certifiées selon la norme ASME applicable en Belgique ?
Le permis d'exploiter de Tihange I a-t-il été modifié dans l'idée d'autoriser le nouveau système d'étanchéité ? Si oui, quelles furent les procédures suivies et les études réalisées par l'administration ?
Un permis a-t-il été délivré pour le remplacement du couvercle du réacteur qui a déjà eu lieu ? Dans quelle mesure le nouveau couvercle diffère-t-il techniquement du précédent ou en a-t-on repris les autorisations techniques ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - J'ai appris beaucoup de choses sur Tihange mais je vais néanmoins vous faire part de la réponse de mon collègue.
Si l'on compare l'ancien et le nouveau dispositif d'étanchéité des colonnes thermocouples du couvercle de Tihange I, il est effectivement exact que l'étanchéité du dispositif est assurée par un collier de serrage, lequel est maintenu en place par un boulon. Il faut toutefois préciser qu'une bride supplémentaire est prévue pour éviter, en cas de rupture de celui-ci, toute éjection du joint d'étanchéité mais, même dans cette éventualité, il n'y a pas de fuite possible.
Par ailleurs, il faut ajouter que le nouveau dispositif permet un démontage plus rapide avec, comme conséquence, une réduction des doses pour le personnel.
En Belgique, le code applicable aux centrales nucléaires est le code ASME. Dans le cas de matériels construits suivant le code français RCCM, une transposition est prévue vers le code ASME ; ce document de transposition a été établi par le bureau d'étude Tractebel et a été examiné en détail par l'organisme mandaté, en l'occurence AIB Vinçotte qui l'a approuvé.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Quand cette approbation a-t-elle eu lieu ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je transmettrai cette question à mon collègue. Je poursuis la lecture de sa réponse.
En matière de garantie, il est faux d'affirmer que l'obtention de la conformité fait l'objet de transactions et de compromis mais, par contre, l'acceptabilité selon deux codes différents a été vérifiée, ce qui conforte l'acceptabilité de la conception. Les dérives en matière d'organisation, dérives auxquelles vous faites allusion, sont, en fait, des considérations personnelles dont je laisse la responsabilité à leur auteur.
Mon administration a reçu le rapport annoncé d'AVN. Selon les conclusions de celui-ci, l'organisme agréé a pu passer en revue les différentes étapes de la conception des dispositifs d'étanchéité des colonnes thermocouples installées à Tihange I, identifier les différents documents établis à cet effet et confirmer que tous les documents requis pour justifier cette conception avaient été établis dans le respect des spécifications et des codes applicables en Belgique
Les sous-parties du niveau « système » sont certifiées selon le code ASME par le bureau d'étude et approuvées par l'organisme mandaté, AIB Vinçotte.
Le nouveau dispositif d'étanchéité a fait l'objet d'un dossier de modification non importante au sens de l'Arrêté royal d'autorisation. Ce dossier a été examiné par l'organisme agréé qui l'a approuvé. Il n'y avait pas lieu de modifier le permis d'exploitation.
Le remplacement du couvercle de cuve ne nécessitait pas un permis particulier ; néanmoins, l'ensemble du dossier de remplacement et de stockage du couvercle de Tihange 1 a été examiné par la commission spéciale des radiations ionisantes sur base du rapport d'évaluation présenté par l'organisme agréé. Le dossier particulier du nouveau dispositif d'étanchéité faisait partie de ce dossier.
Le nouveau couvercle ne diffère pas fondamentalement du précédent ; les pénétrations au travers du couvercle sont cette fois en inconel 690 qui présente une meilleure résistance aux fissurations.
- L'incident est clos.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Aux États-Unis, la controverse sur la peine de mort s'est à nouveau enflammée à la suite de récentes exécutions. Le nombre de ces dernières a augmenté de 30% l'année dernière par rapport à 1998. Un rapport des Nations unies fait apparaître que la race, l'origine ethnique et le statut économique jouent un rôle clé dans les condamnations à mort et soulève la question de la peine capitale prononcée à l'encontre de personnes handicapées mentales et de mineurs. Ces derniers mois, de nombreux condamnés à mort et prisonniers exécutés n'ont pas eu de procès équitable ou ont même été reconnus non coupables, notamment à la suite de l'utilisation des nouvelles techniques ADN. L'opinion publique s'inquiète et le nombre d'Américains favorables à la peine de mort a diminué. Des propositions de moratoire national ont été déposées au Congrès.
Les États-Unis adhèrent à la Convention des Nations unies sur les droits civils et politiques mais s'en tiennent à l'article 6 qui réserve la peine de mort aux délits les plus graves. En outre, lors de la ratification de cette convention, ils ont clairement déclaré qu'ils maintenaient la peine de mort pour des condamnés âgés de moins de 18 ans. La peine capitale est aussi utilisée comme moyen de lutte contre la grande criminalité.
En tant que garants de l'ordre international et du respect des droits de l'homme, ils perdent de leur crédibilité, notamment à l'égard des pays où les droits fondamentaux sont violés.
Que pense le ministre de l'application de la peine de mort aux États-Unis ? Peut-il remettre cette problématique à l'agenda international et la relancer dans les forums internationaux ?
Les États-Unis ne respectent pas la Convention de Vienne qui oblige à informer le consulat concerné lorsque des personnes étrangères condamnées le souhaitent. Quelles mesures la communauté internationale pourrait-elle prendre pour améliorer ces normes internationales et instaurer d'éventuelles sanctions en cas de non-respect ?
A l'exception des États-Unis, quasiment toutes les démocraties occidentales ont signé le deuxième protocole facultatif à la Convention des Nations unies sur les droits civils et politiques rédigé en 1989 et imposant l'abolition de la peine de mort. Comment persuader les États-Unis de signer ce protocole ?
D'autres pays, principalement la Chine, l'Irak, l'Arabie Saoudite et le Congo, appliquent encore la peine de mort. Différentes organisations de défense des droits de l'homme ont joint leurs efforts et récoltent des signatures dans le monde entier en faveur de son abolition. Une pétition sera transmise à l'assemblée générale des Nations unies. Notre gouvernement soutiendra-t-il cette initiative ? Dans quelle mesure l'aide publique belge aux pays en développement restera-t-elle subordonnée au respect des droits de l'homme ou à la suppression de la peine de mort ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - La peine de mort aux États-Unis est un sujet traité sous tous ses aspects au niveau de l'Union européenne. Celle-ci est l'instrument le plus efficace permettant aux pays européens de faire entendre leur voix dans ce débat fondamental.
Les ambassades des Quinze à Washington ont pour instruction permanente d'entreprendre des démarches afin d'empêcher les exécutions ou tout au moins de les ajourner.
Certains États américains ont instauré un moratoire à l'exécution de prisonniers. Même la constitutionnalité de la peine de mort est mise en cause. L'opinion publique est sous le choc de nombreuses condamnations à mort de personnes manifestement non coupables. De tels faits nuisent à la réputation du système judiciaire américain. La peine de mort sera un thème incontournable lors de la prochaine campagne des élections présidentielles. Les Quinze affineront leur action en fonction de cette nouvelle tendance.
En ce qui concerne le respect de la Convention de Vienne et les relations consulaires, des discussions sont actuellement en cours.
A la demande expresse des Quinze, la peine de mort est un sujet régulièrement mis à l'agenda des discussions et consultations officielles entre l'Union européenne et les États-Unis dans le cadre du dialogue transatlantique. L'Union européenne fait aussi entendre sa voix dans tous les forums européens à ce sujet. Il ne peut être question d'une position sélective des Quinze en la matière.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Cette semaine, lors de la réunion des parlementaires européens à Assise, une motion visant à abolir la peine de mort et à instaurer un moratoire a été adoptée à l'unanimité. La situation aux États-Unis a également été évoquée.
Je suis heureuse d'apprendre que les Quinze abordent régulièrement ce problème dans leurs discussions avec les États-Unis. Je déplore simplement que cela ne se fasse pas de façon plus apparente.
Le ministre des Affaires étrangères devrait aussi publiquement faire état de notre souhait de voir les États-Unis interdire cette sanction inhumaine qui diminue leur crédibilité. Dans les discussions avec ces derniers, l'argument des droits de l'homme doit être clairement soulevé.
Au cours de l'assemblée générale des Nations unies, la Grande-Bretagne s'est opposée à une motion déposée par l'Union européenne visant à une abolition universelle de la peine de mort. Une fois de plus, ce pays se désolidarise de la politique européenne ; or, l'unité est nécessaire sur ce point pour que nous soyons crédibles dans les forums internationaux.
Je demande au ministre de saisir l'occasion de la présidence européenne de notre pays pour inscrire ce problème à l'agenda et tenter qu'un moratoire à la peine de mort soit instauré aux États-Unis.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - La présidence européenne de notre pays sera effectivement une bonne occasion pour travailler sur ce thème.
- L'incident est clos.
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Ma demande d'explications s'adressait en fait aux ministres Reynders et Verwilghen. Or, je constate dans l'ordre du jour qu'elle est adressée à un seul ministre. La réponse risque donc d'être incomplète.
Nous sommes régulièrement confrontés au problème du commerce illégal d'armes via l'aéroport d'Ostende. Après que quatre hélicoptères destinés à Kabila furent renvoyés en Grande-Bretagne, la douane a retenu voici quelques semaines une cargaison de 44 caisses de matériel militaire de radio, en provenance d'Ukraine et à destination de Delhi. L'autorisation spéciale qui doit, dans ce cas, être délivrée par le ministère des Finances n'avait pas été demandée.
Étant donné le nombre trop restreint d'agents contrôleurs, surtout la nuit et le week-end, et les déficiences du système international de contrôle, Ostende jouit d'une grande réputation auprès des trafiquants d'armes. Certains d'entre eux y ont établi non seulement leur siège mais aussi leur résidence.
Le ministre des Finances à indiqué en février dernier à la Chambre que nous ne disposions d'aucune statistique en la matière. C'est très étrange.
La cause principale de cette situation réside dans le fait que la législation européenne en la matière est incomplète et que les organismes de contrôle internationaux n'effectuent pas correctement leur travail. Durant la présidence belge de l'Union européenne, notre pays devra essayer d'agir en la matière. La seule réponse au commerce illégal des armes consiste à revoir profondément le système ou à fermer l'aéroport d'Ostende au transport de marchandises la nuit et le week-end.
La situation est grave. Ostende semble être devenue la plaque tournante du trafic illégal d'armes, ce qui est toujours le cas malgré les enquêtes effectuées pendant des années par le département de la Justice.
C'est une honte pour notre pays et il faut le plus rapidement possible mettre fin à cette situation, ce qui est tout à fait possible, étant donné que les aéroports peuvent à certains moment être fermés à tout transport de marchandises. Selon certains rapports, les trafiquants utiliseraient les canaux d'approvisionnement des opérations des Nations unies et des organisations humanitaires pour leurs activités de commerce des armes. Les avions qui fournissent des armes au Sierra Leone y envoient également l'aide humanitaire ! Il est clair que nos missions humanitaires doivent éviter Ostende.
Comment la législation fédérale sera-t-elle renforcée dans le cadre de la politique proactive afin de mettre fin au commerce illégal des armes légères, entre autres via Ostende ?
Début 1999, un comité interdépartemental de lutte contre le commerce illégal d'armes a été créé et élargi aux magistrats nationaux. Quels en sont les résultats jusqu'à présent ?
Depuis janvier 1997, une enquête est en cours sur le trafic illégal d'armes pratiqué à Ostende, entre autres par les différentes sociétés du ressortissant russe Viktor Bouts. Quel en est le résultat ? Les parquets de Bruges, Anvers et Bruxelles collaborent-ils ? De quelle façon les services de douane ont-ils amélioré les contrôles ? Quelles propositions ont déjà été présentées aux instances européennes ? Cette matière ne doit-elle pas également être traitée par la commission du Sénat qui se penche sur la criminalité organisée ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - La question du trafic d'armes et du rôle de notre pays en tant que plaque tournante est l'un des grands problèmes de société auquel les gouvernements successifs ont régulièrement été confrontés.
Le problème des armes en général est l'une des priorités du gouvernement actuel et le projet 26 du plan fédéral de sécurité et de politique pénitentiaire a pour but de revoir cette problématique dans son ensemble.
Je déposerai au Parlement, avant la fin de l'année, un projet de loi modifiant considérablement la loi du 3 janvier 1933. Il aura pour but d'assurer un encadrement et un contrôle des intermédiaires établis en Belgique qui font le commerce des armes ou exercent une activité commerciale en rapport avec l'importation, l'exportation et le transit des armes, et plus spécialement des armes légères. Cette loi permettra de mener une politique proactive.
Le comité interdépartemental de lutte contre le trafic d'armes ne s'est pas réuni régulièrement depuis le début de la législature actuelle. La réunion prévue le 6 juin a été reportée. Ce comité est placé sous l'autorité du ministre des Affaires étrangères.
Je ne puis répondre pour le moment à la question portant sur les activités du ressortissant russe. J'y répondrai ultérieurement.
Il est évident que tous les parquets du pays collaborent dans la lutte contre le trafic d'armes. Le magistrat national attache une grande importance à ce problème et est membre du comité interdépartemental.
La loi du 5 août 1991 règle les transports internationaux d'armes de guerre et de matériel militaire tant intracommunautaires qu'extracommunautaires ainsi que les transports d'armes légères sur le plan extracommunautaire. Ces derniers sont régis par la directive européenne 91/477 entrée en vigueur en 1994.
Étant donné qu'une directive n'a en principe aucun effet direct avant d'avoir été transposée en droit national, il n'y a aucune base juridique permettant d'appliquer les règles de la loi du 5 août 1991 sur les transports d'armes légères au sein de la Communauté européenne. En raison du principe de légalité, il est impossible de poursuivre et de sanctionner les infractions à cette réglementation.
Nous sommes également impuissants face aux trafiquants d'armes qui se limitent aux armes légères et ne commettent pas d'infractions à d'autres lois. Il est donc urgent de transposer entièrement cette directive en droit belge.
En raison de cette absence de transposition, les poursuites ne peuvent avoir lieu qu'au plan extracommunataire. Mais, il y a également des raisons pour lesquelles les poursuites ne peuvent plus avoir lieu pour les infractions au plan intracommunataire. En effet, selon la loi de 1991, la compétence en matière de poursuites est réglée par la loi générale en matière de douanes et accises, laquelle attribue celle-ci exclusivement à la douane. Or, cette dernière ne peut intervenir que pour les importations, les exportations et le transit, ce qui n'est juridiquement plus possible au plan intracommunautaire depuis la création du marché interne et l'ouverture des frontières en 1993. La douane ne peut donc plus agir à ce niveau.
Le ministère de la Justice, les magistrats nationaux et le ministère de l'Intérieur ont émis des suggestions à cet égard et un projet de loi sera déposé au Parlement. A ma connaissance, depuis la directive de 1991, plus aucune proposition n'avait été formulée en la matière par les autorités belges. Compte tenu du fait que la directive européenne 91/477 semble suffisante mais doit encore être complètement transposée en droit belge et qu'un projet de loi sera prochainement déposé au Parlement, il ne me semble pas opportun de saisir de ce problème la commission du Sénat qui traite de la criminalité organisée.
M. Michiel Maertens (AGALEV). - La réponse du ministre m'a donné la chair de poule. Ce qui est en chantier est tout à fait positif, mais la situation décrite par le ministre montre que nous sommes en plein vide juridique et qu'il y a beaucoup à faire.
Je comprends maintenant pourquoi les contrôles de douane sont aussi peu fréquents et j'espère que des progrès seront rapidement accomplis sur ce plan.
Je constate que le comité interdépartemental se réunit trop peu et que le problème du fameux marchand d'armes n'a pas encore été résolu.
Des progrès importants ont été accomplis. C'est la première fois qu'une réponse aussi claire est donnée. On peut espérer que des mesures seront encore prises sous cette législature. Nous ne pouvons plus accepter que des compagnies qui, par exemple, acheminent l'aide humanitaire au Sierra Leone fournissent quelques semaines plus tard des armes aux mêmes personnes.
Nous portons une énorme responsabilité et si nous progressons sur ce plan, nous pourrons sauver des milliers de vies humaines.
- L'incident est clos.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - La loi du 22 mars 1999, relative à la procédure d'identification par analyse ADN en matière pénale, a été publiée le 20 mai 1999. Cela fait donc plus d'un an mais on attend toujours son application. En effet, les arrêtés royaux prévus par cette loi ne sont toujours pas publiés. Des magistrats s'en inquiètent. Cette loi peut être d'une grande utilité dans le domaine pénal car elle sert à identifier, grâce à l'analyse de l'ADN, des matières et des échantillons. Ce nouveau mode de preuve pourrait être extrêmement utile pour prévoir les nouveaux modes d'opération de la Justice.
Selon mes informations, les arrêtés prévus par cette loi n'ont toujours pas été finalisés. Un projet d'arrêté royal, déjà demandé par M. Van Parys, préparé par l'administration, l'INCC et des professeurs d'université, aurait été transmis au ministre en septembre dernier.
Je crois avoir lu aussi que, dans la première version du plan de sécurité, un projet d'arrêté royal était presque prêt et devrait être incessamment soumis à la signature royale. Mais je ne vois toujours rien venir. Dans la dernière version du plan de sécurité, il n'est pas fait état de cet arrêté royal. Je m'en inquiète. Je suppose que cette matière n'est pas devenue « accessoire » pour le ministre de la Justice.
Je souhaite, par conséquent, interroger le ministre sur les raisons du retard de l'adoption des arrêtés royaux prévus par la loi. Existe-t-il des obstacles à leur rédaction ? Ou le ministre peut-il m'annoncer que ces arrêtés seront prêts dans les plus brefs délais ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je vous donne lecture de la réponse préparée par le ministre de la Justice.
Je peux rassurer l'honorable membre : l'arrêté royal portant exécution de la loi relative à la procédure d'identification par analyse ADN est en voie de finalisation. C'est très certainement une priorité de ce gouvernement.
En décembre 1999, j'ai reçu, via l'administration, un texte contenant une proposition d'arrêtés d'exécution, texte débattu et évalué dans le cadre de nos objectifs et estimé insuffisant pour la politique visée.
Cet arrêté royal a pris plus de temps que prévu car il vise à corriger des erreurs contenues dans la loi.
En outre, nous avons dû également prévoir des conditions auxiliaires pour ce qui est des critères de qualité des laboratoires. Les objectifs devront, en effet, s'inscrire dans le cadre du Plan fédéral de sécurité et de politique pénitentiaire approuvé entre-temps. Comme vous le savez, la recherche médico-légale devra être étayée par une solide base scientifique et les examens médico-légaux devront être effectués dans des centres où la qualité sera garantie au minimum par l'accréditation Beltest.
Quant aux grandes lignes, je puis uniquement vous dire que cet arrêté royal contiendra les arrêtés d'exécution et qu'il doit, dès lors, suivre le texte de base de la loi du 22 mars 1999.
Actuellement, le projet est pour ainsi dire prêt et sera soumis prochainement pour avis au Conseil d'État et à la commission pour la protection de la vie privée.
Cela ne signifie toutefois pas qu'il soit impossible de comparer aujourd'hui des résultats d'analyses d'ADN prélevé dans diverses enquêtes. En effet, ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. C'est au juge d'instruction d'en décider dans sa réquisition. Au sein des laboratoires, une méthodologie technologique générale permettant de comparer les résultats ADN entre les laboratoires a été convenue de manière informelle, également à la demande du magistrat requérant.
Ces matières techniques seront réglées dans cet arrêté royal qui est pratiquement prêt.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je me réjouis d'apprendre que l'arrêté est pratiquement finalisé. Je lirai le Moniteur belge avec attention pour guetter sa publication mais j'entends bien qu'il est actuellement au Conseil d'État ou qu'il est sur le point d'y être envoyé ; il doit aussi être soumis à la Commission de la protection de la vie privée. Sa publication n'est donc pas encore pour demain.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Effectivement.
- L'incident est clos.
M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.
La prochaine séance aura lieu le mercredi 12 juillet 2000 à 14 h.
(La séance est levée à 21 h.)
Mme van Kessel, pour raisons de santé, M. Destexhe, à l'étranger, MM. Istasse, Colla, Geens, Kelchtermans et Van den Brande, en mission à l'étranger, MM. Tobback, Moens et Mahassine, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.
- Pris pour information.
Vote nº 1
Présents: 49
Pour: 12
Contre: 30
Abstentions: 7
Pour
Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Clotilde Nyssens, Erika Thijs, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Chris Vandenbroeke, Patrik Vankrunkelsven, Magdeleine Willame-Boonen.
Contre
Christine Cornet d'Elzius, Mohamed Daif, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Josy Dubié, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, Jacques Santkin, Louis Siquet, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet.
Abstentions
Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Jacky Morael, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.
Vote nº 2
Présents: 51
Pour: 35
Contre: 0
Abstentions: 16
Pour
Christine Cornet d'Elzius, Mohamed Daif, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, Jacques Santkin, Louis Siquet, Chris Vandenbroeke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet.
Contre
N.
Abstentions
Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Clotilde Nyssens, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Erika Thijs, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.
Vote nº 3
Présents: 54
Pour: 48
Contre: 0
Abstentions: 6
Pour
Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Christine Cornet d'Elzius, Mohamed Daif, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, Jacques Santkin, Louis Siquet, Erika Thijs, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Chris Vandenbroeke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Alain Zenner.
Contre
N.
Abstentions
Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.
Vote nº 4
Présents: 54
Pour: 54
Contre: 0
Abstentions: 0
Pour
Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Christine Cornet d'Elzius, Frank Creyelman, Mohamed Daif, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Roeland Raes, Didier Ramoudt, Jan Remans, Jacques Santkin, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Erika Thijs, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen, Alain Zenner.
Contre
N.
Abstentions
N.
Vote nº 5
Présents: 53
Pour: 25
Contre: 19
Abstentions: 9
Pour
Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Mohamed Daif, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Mia De Schamphelaere, Jean-Marie Happart, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Moureaux, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Jacques Santkin, Louis Siquet, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Chris Vandenbroeke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Magdeleine Willame-Boonen.
Contre
Christine Cornet d'Elzius, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, Marc Hordies, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Johan Malcorps, Jacky Morael, Marie Nagy, Didier Ramoudt, Jan Remans, Alain Zenner.
Abstentions
Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Nathalie de T' Serclaes, Philippe Monfils, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, René Thissen, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.
Vote nº 6
Présents: 54
Pour: 29
Contre: 16
Abstentions: 9
Pour
Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Mohamed Daif, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Mia De Schamphelaere, Jacques Devolder, Jean-Marie Happart, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Moureaux, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, Jacques Santkin, Louis Siquet, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen.
Contre
Christine Cornet d'Elzius, Jacinta De Roeck, Josy Dubié, Paul Galand, Marc Hordies, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Frans Lozie, Michiel Maertens, Johan Malcorps, Jacky Morael, Marie Nagy, Chris Vandenbroeke, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Alain Zenner.
Abstentions
Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Nathalie de T' Serclaes, Philippe Monfils, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, René Thissen, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.
Propositions de loi
Article 81 de la Constitution
Proposition de loi modifiant l'article 42 des lois coordonnées du 16 mars 1968 relatives à la police de la circulation routière (de M. Philippe Monfils; Doc. 2-501/1).
Proposition de loi modifiant l'article 298 du Code des impôts sur les revenus 1992 (de M. Olivier de Clippele; Doc. 2-505/1).
- Ces propositions seront traduites, imprimées et distribuées.
- Il sera statué ultérieurement sur la prise en considération.
Proposition de résolution
Proposition de résolution relative au droit au retour des réfugiés palestiniens (de M. Michiel Maertens et consorts; Doc. 2-507/1).
- Cette proposition sera traduite, imprimée et distribuée.
- Il sera statué ultérieurement sur la prise en considération.
Propositions de loi
Article 81 de la Constitution
Proposition de loi insérant un article 19bis dans la loi du 21 novembre 1989 relative à l'assurance obligatoire de la responsabilité en matière de véhicules automoteurs (de M. Philippe Monfils; Doc. 2-427/1).
- Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi relative au cumul entre une pension de survie et une indemnité pour cause de maladie, d'invalidité ou de chômage involontaire (de M. René Thissen; Doc. 2-428/1).
- Envoi à la commission des Affaires sociales.
Proposition de loi modifiant l'article 518 du Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne l'indexation des revenus cadastraux (de M. Olivier de Clippele; Doc. 2-455/1).
- Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi relative au statut du sportif rémunéré (de M. Jean-Marie Dedecker; Doc. 2-462/1).
- Envoi à la commission des Affaires sociales.
Proposition de loi relative au contrat de soins médicaux et aux droits du patient (de Mme Ingrid van Kessel; Doc. 2-486/1).
- Envoi à la commission des Affaires sociales.
Proposition de loi modifiant l'article 66 de la loi provinciale et insérant un article 242bis dans la nouvelle loi communale, en ce qui concerne le programme de politique générale (de M. Paul Wille et consorts; Doc. 2-490/1).
- Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
Proposition de loi complétant la loi sur les hôpitaux, coordonnée le 7 août 1987, en ce qui concerne le droit de plainte du patient (de Mme Ingrid van Kessel; Doc. 2-492/1).
- Envoi à la commission des Affaires sociales.
Le Sénat est saisi de demandes tendant à modifier la composition de certaines commissions :
À la commission des Affaires sociales:
M. Ludwig CALUWÉ remplacerait M. Réginald Moreels comme membre effectif;
Mme Mimi KESTELIJN-SIERENS remplacerait Mme Jeannine Leduc comme membre suppléant;
À la commission des Finances et des Affaires économiques :
Mme Jeannine LEDUC remplacerait M. Jan Remans comme membre suppléant.
Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes:
de Monsieur Johan MALCORPS au Vice-Premier Ministre et Ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale et au Ministre des Finances sur «la baisse de la TVA pour les centres de recyclage et les autres établissements à but social» (n° 2-195)
de Monsieur Alain DESTEXHE au Ministre des Finances et au Ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «le Berlaymont» (n° 2-197)
de Monsieur Michiel MAERTENS au Ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «l'absence d'arrêtés d'exécution de la loi du 20 janvier 1999 portant protection du milieu marin et l'application des directives de l'Union européenne en la matière» (n° 2-199)
de Monsieur Georges DALLEMAGNE au Ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique sur «la brevetabilité des gènes humains» (n° 2-200)
- Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.
Par message du 30 juin 2000, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en _uvre, ce même jour, de l'évocation :
Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives au régime de l'indemnisation automatique des usagers de la route les plus vulnérables et des passagers de véhicules (Doc. 2-478/1).
- Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Par message du 4 juillet 2000, le Sénat a retourné à la Chambre des représentants, en vue de la sanction royale, le projet de loi non évoqué qui suit :
Projet de loi portant confirmation des arrêtés royaux des 4 décembre 1998, 30 mars 1999 et 24 juin 1999 modifiant, en matière de précompte professionnel, l'AR/CIR 92 (Doc. 2-476/1).
- Pris pour notification.
Par messages du 29 juin 2000, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tels qu'ils ont été adoptés en sa séance du même jour :
Article 77 de la Constitution
Projet de loi modifiant l'article 1er ter de la loi du 6 août 1931 établissant des incompatibilités et interdictions concernant les ministres, anciens ministres et ministres d'État, ainsi que les membres et anciens membres des Chambres législatives (Doc. 2-503/1).
- Le projet de loi a été envoyé à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
Article 78 de la Constitution
Projet de loi modifiant l'article 72, 5°, de la nouvelle loi communale (Doc. 2-502/1).
- Le projet a été reçu le 30 juin 2000; la date limite pour l'évocation est le lundi 17 juillet 2000.
- La Chambre a adopté le projet le 29 juin 2000.
Article 81 de la Constitution
Projet de loi modifiant l'article 2, alinéa 1er, de la loi du 19 juillet 1991 relative aux registres de la population et aux cartes d'identité et modifiant la loi du 8 août 1983 organisant un registre national des personnes physiques (de Mme Anne-Marie Lizin et consorts; Doc. 2-324/1).
- Le projet a été reçu le 30 juin 2000; le délai d'examen, qui est de 15 jours conformément à l'article 79, al. 1er, de la Constitution, expire le lundi 17 juillet 2000.
- La Chambre a adopté le projet le 29 juin 2000.
- Le projet de loi a été envoyé à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
Par lettre du 29 juin 2000, le président du Conseil supérieur de la Justice a transmis au président du Sénat, conformément à l'article 259bis-18 du Code judiciaire, deux avis, approuvés au cours de l'assemblée générale du 28 juin 2000, concernant :
- le projet de loi modifiant les articles 190, 194, 259bis-9, 259bis-10, 259octies et 371 du Code judiciaire, insérant les articles 191bis et 194bis dans le Code judiciaire et modifiant l'article 21 de la loi du 18 juillet 1991 modifiant les règles du Code judiciaire relatives à la formation et au recrutement des magistrats ;
- l'avant-projet de loi fixant un cadre temporaire de conseillers en vue de résorber l'arriéré judiciaire dans les cours d'appel.
- Envoi à la commission de la Justice.
En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :
- les questions préjudicielles concernant les articles 32, 2°, 46 et 792, juncto article 1051 du Code judiciaire, posées par la Cour de cassation et par la Justice de Paix du canton de Grâce-Hollogne (numéros du rôle 1901 et 1926, affaires jointes).
- Pris pour notification.
Par lettre du 29 juin 2000, le président du Parlement européen a transmis au Sénat :
- une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil concernant la conclusion de l'amendement au protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone;
- une résolution sur la préparation de la réunion du Conseil européen de Feira, les 19 et 20 juin 2000;
- une résolution sur la mise en place de la politique européenne commune en matière de sécurité et de défense, en vue du Conseil européen de Feira;
- une résolution sur la communication de la Commission au Conseil, au Parlement européen et au Comité économique et social sur les victimes de la criminalité dans l'Union européenne - Réflexion sur les normes et mesures à prendre;
- une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un accord entre la Communauté européenne et le Royaume de Norvège concernant la participation de la Norvège aux travaux de l'observatoire européen des drogues et des toxicomanies;
- une résolution sur le 16ème rapport annuel de la Commission sur le contrôle de l'application du droit communautaire - 1998,
adoptées au cours de la période de session du 13 au 16 juin 2000.
- Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.