2-81

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Sénat de Belgique

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Annales - version française

JEUDI 30 NOVEMBRE 2000 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Prise en considération d'une proposition

Questions orales

Projet de loi portant sur la modification de l'Accord portant création de la Banque africaine de Développement (Doc. 2-558)

Votes

Ordre des travaux

Demande d'explications de M. Patrik Vankrunkelsven au premier ministre sur «la politique dans le domaine des armes nucléaires» (n° 2-278)

Demande d'explications de M. Philippe Bodson au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «le cadre réglementaire entourant l'octroi des licences UMTS» (n° 2-266)

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «la mise en enchères des licences UMTS» (n° 2-279)

Demande d'explications de M. Alain Destexhe à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le suivi de la crise du Cidex» (n° 2-277)

Demande d'explications de M. Georges Dallemagne à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le suivi de la crise du Cidex» (n° 2-275)

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «la réglementation en vigueur en matière de prise en charge de la douleur» (n° 2-269)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «le dépistage systématique du cancer du sein» (n° 2-271)

Demande d'explications de Mme Magdeleine Willame-Boonen à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «la prévention et la prise en charge de la maltraitance chez les personnes âgées» (n° 2-274)

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre des Finances sur «la création d'un Office des créances alimentaires» (n° 2-270)

Demande d'explications de M. Johan Malcorps au ministre des Finances sur «le refus d'une taxe sur le CO2 comme instrument d'une politique belge en matière de climat» (n° 2-262)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune au secrétaire d'État à la Coopération au développement sur «l'attention portée à la problématique du sida par la politique de la Belgique en matière de coopération» (n° 2-272)

Demande d'explications de Mme Meryem Kaçar au secrétaire d'État à la Coopération au développement sur «l'attention portée à la problématique du sida par la politique de la Belgique en matière de coopération» (n° 2-273)

Excusés

Annexe


Présidence de Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente

(La séance est ouverte à 15 h 10.)

Prise en considération d'une proposition

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la prise en considération de la proposition de résolution de MM. Dallemagne et Van Quickenborne, concernant la suppression de l'exigence de produire les résultats d'un test de dépistage du SIDA pour l'obtention d'un visa belge, d'un permis de travail ou d'un permis de séjour (2-581/1).

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai cette proposition comme prise en considération et renvoyée à la commission des Relations extérieures et de la Défense. (Assentiment.)

Questions orales

Question orale de M. François Roelants du Vivier à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable sur «l'échec de la 6ème conférence des parties à la convention des Nations Unies sur les changements climatiques» (n° 2-394)

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Ce 25 novembre, la conférence de La Haye sur le réchauffement climatique, qui avait à son ordre du jour la mise en oeuvre du protocole de Kyoto de 1997, s'est terminée sur un constat d'échec.

Cette absence de résultat est d'autant plus consternante que les enjeux étaient connus, les solutions identifiées et que l'engagement pris à Kyoto de réduire de 5,2% par rapport au niveau de 1990 les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale ne constitue qu'un tout premier pas eu égard à la réduction nécessaire des émissions que les scientifiques s'accordent à situer autour de 50 à 60%.

Quoi qu'il en soit, la Belgique est liée par ses obligations de partie à la convention de Rio de 1992 et par sa signature du Protocole de Kyoto de 1997. C'est pourquoi j'interroge le secrétaire d'État. Quelles conclusions tire-t-il de l'échec de la conférence de La Haye ? Quel est le calendrier prévu pour la reprise des négociations ? Je l'ai entendu parler d'une réunion à Bonn dans les six mois.

Quand le gouvernement entend-il soumettre à assentiment du Parlement le Protocole de Kyoto ? Quelles mesures sont d'ores et déjà prévues pour atteindre l'objectif national de réduction de 7,5% des émissions de gaz à effet de serre par rapport au niveau de 1990 et cela, en l'absence d'un accord international sur les modalités d'application du protocole de Kyoto ?

M. Olivier Deleuze, secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable. - A l'évidence, la conférence de La Haye a effectivement abouti à un échec. Un scénario pire encore était possible : celui d'un accord dépourvu de sens et qui aurait résolu le problème uniquement sur papier, ce qui revenait, outre l'échec, à nous servir une dose de somnifères ! A cela, je préfère l'échec accompagné d'un électrochoc. Ce dernier me semble réel. Je n'en veux pour preuve que la prise de conscience croissante de la population par rapport à ce problème. En effet, quelles que soient les considérations scientifiques ou climatologiques, chaque fois que la télévision nous montre des images d'inondations en Angleterre, en Suisse, en Italie ou ailleurs, la population pense y voir les effets du changement climatique. Par conséquent, la prise de conscience augmente.

Il faut donc se revoir le plus vite possible car, entre-temps, le réchauffement climatique va se poursuivre et s'accroître. Mais une nouvelle conférence des parties, ou du moins la continuation de la précédente, n'a de sens que s'il y a une probabilité suffisante d'arriver à un accord.

Cette probabilité existe puisque les positions se sont rapprochées lors des discussions de La Haye. On ne sait pas encore aujourd'hui quand aura lieu la prochaine réunion sur ce point. En tout cas, ce sera dans un an au plus tard à Marrakech, sous la présidence belge de l'Union européenne, mais il n'est pas exclu qu'une réunion se tienne encore sous la présidence suédoise. On parle du mois de mai à Bonn, mais la décision ne sera prise qu'après que des contacts préalables auront été établis montrant qu'il n'y pas de recul par rapport à la réunion de La Haye et qu'il ne faut pas refaire tout le travail.

La semaine dernière, le ministre des Affaires étrangères et des Relations extérieures a eu l'occasion d'informer le Sénat qu'il comptait mettre la ratification du protocole de Kyoto à l'agenda du Conseil des ministres du mois de décembre. Ensuite, la procédure prévoit de solliciter l'avis du Conseil d'État. Par conséquent, il devrait être possible de déposer le texte au Parlement au printemps 2001.

Enfin, vous me demandez quelles sont les mesures qui sont d'ores et déjà prévues pour atteindre l'objectif étant donné qu'il n'y a pas d'accord sur les modalités d'application du protocole de Kyoto. Soyons clairs, la conférence de La Haye ne portait pas sur une modification du protocole de Kyoto mais bien sur la mise en oeuvre des mécanismes de flexibilité prévus par ce protocole.

L'Union européenne et la Belgique ont convenu que l'intervention des mécanismes de flexibilité serait plafonnée à 50% de l'effort qui devra être fait dans chacun des pays pour atteindre les objectifs en 2010. On parle donc de la manière d'appliquer ces mécanismes de flexibilité sachant qu'ils interviennent pour 50%.

Les trois autres types de mesures comprises dans le projet de plan climat national que j'ai distribué aux régions et qui doit faire l'objet d'une concertation lors de la conférence interministérielle de l'énergie qui aura lieu le 14 décembre prochain, ne sont évidemment pas remises en cause par le retard de la définition du mode d'application des mécanismes de flexibilité.

La concertation débute donc par ces trois types de mesures, à savoir les mesures habituelles qui doivent notamment répondre aux problèmes en matière d'aide aux investissements économiseurs d'énergie.

Deuxièmement, les accords de branches, sachant que le protocole de Kyoto ne parle pas d'efficacité mais de tonnes de CO2.

Troisième mesure, un abaissement de la fiscalité sur le travail et un transfert de celle-ci vers l'énergie. Il faut évidemment déterminer le lien qui existera entre les mesures fiscales, les accords de branches et les mécanismes de flexibilité. Ce travail ne doit attendre ni une réunion à Bonn ni une réunion à Marrakech.

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Je remercie le secrétaire d'État de sa réponse très complète.

L'électrochoc n'est pas une technique que nous aimons utiliser d'habitude : ce n'est pas une solution très douce ! Cependant, je suis d'accord avec le secrétaire d'État sur le fait que l'échec de cette conférence devait effectivement servir à quelque chose.

Je suis heureux d'entendre que la ratification du Protocole pourra intervenir avant 2002, objectif qui avait été fixé à l'échelle européenne.

Enfin, concernant les efforts domestiques, je me réjouis d'apprendre que les 50% de contribution se feront sans attendre, sans désemparer.

Par ailleurs, il me semble important, en effet, de suivre les travaux de la Conférence interministérielle de l'énergie qui se réunira vers la mi-décembre.

Dès lors, je me permettrai dans un certain temps d'interroger plus longuement le secrétaire d'État sur l'évolution de la question.

Mme la présidente. - Bien que M. Roelandts du Vivier soit un parlementaire expérimenté, je tiens à le féliciter pour sa première intervention au Sénat. (Applaudissements)

Question orale de M. Vincent Van Quickenborne à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «le collège d'experts chargé d'une étude scientifique sur la nocivité éventuelle du rayonnement du matériel GSM» (n° 2-395)

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Il y a quelques mois, le Conseil des ministres a chargé un collège d'experts de réaliser une étude scientifique sur la nocivité éventuelle des GSM et des pylônes GSM. Cependant, nous attendons toujours les résultats de cette étude.

Un des experts du collège, le professeur L. Verschaeve du Vlaams Instituut voor Technologisch Onderzoek, a également été désigné en qualité d'expert dans des litiges opposant des particuliers, notamment dans une affaire passée le 22 novembre dernier devant le Conseil d'État. Il y a défendu les intérêts d'un opérateur GSM bien précis. Selon ses conclusions, aucun groupe d'experts indépendants, où que ce soit dans le monde, n'a constaté qu'il serait nuisible d'habiter à proximité d'un pylône GSM. Les mesures de l'Institut belge des services postaux et des télécommunications, l'IBPT, l'ont, écrit-il encore, clairement montré.

C'est d'autant plus étonnant que, ces derniers temps, le doute sur les dommages causés au cerveau par les GSM est de plus en plus répandu. Les enfants qui utilisent un GSM risquent de souffrir de pertes de mémoire, de troubles du sommeil et de maux de tête : tel est l'avis exprimé par le chercheur Gerard Hyland dans un article de la fameuse revue médicale The Lancet. Le gouvernement britannique veut qu'une mise en garde figure sur chaque appareil GSM.

Quel est l'objet précis de l'étude du collège ? Porte-t-elle uniquement sur les pylônes GSM ou également sur les appareils ? Quand pouvons-nous espérer les conclusions de ce collège ? La ministre a-t-il déjà une quelconque idée de cette évaluation ? Est-il exact que certaines régions refusent de délivrer de nouveaux permis de bâtir tant que l'on n'aura pas fait la clarté sur les effets des rayonnements ? Dans l'affirmative, de quelles régions s'agit-il ?

La ministre juge-t-elle acceptable la position de l'expert précité ? Si oui, l'avis qui a été rendu ne risquerait-il pas d'être entaché d'un certain parti pris dans le chef d'un des experts ? Dans la négative, quelles sont les intentions de la ministre ? Que pense-t-elle de l'intervention de cette personne dans cette affaire ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Le gouvernement a estimé utile de demander un avis actualisé à un certain nombre d'experts parce que nous ne pouvions nous permettre, comme la Grande-Bretagne ou les Pays-Bas, de consacrer un an à une étude. Le but n'était pas de réaliser une étude approfondie, mais bien de connaître la position du milieu scientifique en la matière et d'y ajouter une appréciation.

Les trois personnes désignées ont travaillé chacune individuellement, et non en tant que collège en raison du délai très court qui leur était imparti. Deux des trois experts, à savoir les deux néerlandophones, sont arrivés à la même conclusion. Ils jugeaient la norme prévue par l'Organisation mondiale de la santé suffisante en termes de santé publique. L'autre expert estimait que la norme de sécurité était de 0,6 voltmètre, donc beaucoup plus basse que la norme de l'OMS, qui est de 42 voltmètres. Les avis étaient donc partagés ; les écarts entre les chiffres sont très importants.

Actuellement, je ne peux pas vous donner une réponse complète à la question relative aux refus de permis de bâtir. D'après les données dont je dispose, il semblerait que certains dossiers posent problème au niveau régional du fait que le ministre de l'aménagement du territoire a refusé de délivrer des permis de bâtir. En général, c'est la conséquence des avis négatifs rendus par les communes sur l'implantation d'un pylône. En Wallonie, les avis négatifs émanent la plupart du temps du ministre de l'Aménagement du territoire et un dossier est momentanément bloqué au niveau de la commune. Le ministre flamand de l'Aménagement du territoire a déclaré qu'il prend encore des décisions, mais une décision interviendra au niveau fédéral dans le courant du mois de décembre.

M. Van Quickenborne met en doute la crédibilité du professeur Verschaeve et se demande s'il peut être suspecté de partialité. Le professeur Verschaeve, un des meilleurs experts internationaux, est connu pour son indépendance. Il est normal que des avis lui soient régulièrement demandés en cas de litige. C'est ainsi que la Région de Bruxelles-Capitale fait souvent appel à ses services. Serait-il moins crédible pour autant ? A l'ICNIRP, qui confirme d'ailleurs les normes de l'Organisation mondiale de la santé, il est connu pour son indépendance et comme quelqu'un qui ne prend jamais partie pour l'un ou l'autre groupe, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Ni mes contacts personnels avec le professeur Verschaeve ni les témoignages du VITO, de l'ICNIRP et de l'OMS ne permettent de mettre en doute la crédibilité de cet expert. La phrase selon laquelle aucun groupe d'experts indépendants, où que ce soit dans le monde, n'a constaté qu'il serait nuisible d'habiter à proximité d'un pylône GSM renvoie peut-être au fait que certains pays, dont le Canada, le Royaume Uni et les Pays-Bas, ont désigné un groupe d'experts indépendants pour étudier ce problème. Tous ces groupes sont arrivés à la conclusion que la norme de l'OMS pouvait être considérée comme acceptable.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Je ne mets pas en doute l'expertise de cette personne. Je me demande simplement s'il ne serait pas opportun qu'il s'abstienne de ce type d'intervention pendant qu'il remplit sa mission en qualité d'expert indépendant, mission pour laquelle il est vraisemblablement rémunéré.

En ce qui concerne les conclusions des trois experts, le ministre dit que les deux néerlandophones appliquent la norme de l'OMS et qu'ils la jugent suffisante. Le troisième, probablement un francophone, estime qu'une norme beaucoup plus stricte devrait être appliquée. Le fossé est quand même énorme. Quelle conclusion la ministre tire-t-elle de cette situation ? La Flandre sera-t-elle confrontée à d'autres rayonnements GSM que la Wallonie ? Est-ce un signe avant-coureur d'une fédéralisation de cette matière ou la Wallonie porte-t-elle un autre regard que la Flandre sur la santé ? Quelle est la conséquence de tout ceci pour la population de notre pays ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - La mission de M. Verschaeve et des deux autres experts a duré exactement trois semaines. Il ne s'agit donc pas d'une mission permanente. La remarque de M. Van Quickenborne n'est donc pas justifiée. En outre, même si ceux-ci sont nombreux, M. Verschaeve fournit gratuitement ses avis aux régions qui le demandent.

Quant au fond du dossier, les milieux scientifiques de par le monde ont une opinion largement partagée en ce qui concerne les radiations dues aux GSM, une minorité ayant un point de vue divergent. Voilà l'explication. L'expert wallon qui a émis cet avis peut par exemple également se référer à un expert en France, mais il s'agit d'une opinion minoritaire. Pour moi, l'étude de suivi actuellement en cours à l'Organisation mondiale de la santé, et pour laquelle des avis sont demandés dans le monde entier, revêt un caractère essentiel.

Nous prendrons une décision dans le courant du mois de décembre. L'intérêt de la santé publique sera à coup sûr déterminant.

Question orale de Mme Ingrid van Kessel à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «la formation en matière d'art infirmier et la formation donnant accès au graduat en la matière» (n° 2-402)

Mme Ingrid van Kessel (CVP). - Cette question concerne principalement l'accès au titre professionnel, qui relève de la compétence fédérale. Depuis peu, il existe une passerelle pour la formation en soins infirmiers entre l'enseignement secondaire et l'enseignement supérieur. Le fait que le diplôme d'infirmier gradué puisse être obtenu grâce à cette passerelle constitue un élément positif. Il faut évidemment répondre à certaines conditions. Celles-ci figurent dans le protocole d'accord conclu entre les niveaux fédéral et communautaire, mais elles sont complétées par les communautés responsables de l'organisation des formations.

Les inscriptions pour la filière normale de formation en soins infirmiers sont en baisse, mais la passerelle remporte sans cesse plus de succès. Cela ne pose aucun problème en soi. Mais j'ai appris que le programme de la passerelle varie considérablement en fonction de l'école. Un programme léger peut aussi bien qu'un programme lourd donner accès au titre professionnel d'infirmier formé dans l'enseignement supérieur. Afin que ces infirmiers puissent fonctionner convenablement sur le terrain, l'assurance de la qualité est à mon sens très importante.

J'ai déjà posé une question à ce sujet à la Communauté flamande, mais on m'a renvoyé au niveau fédéral. Concrètement, j'aimerais savoir comment sera organisée l'assurance de la qualité de cette formation alternative ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Contrairement à ce que Mme van Kessel vient de dire, le nombre d'étudiants inscrits en soins infirmiers ne diminue pas. Nous disposons actuellement de tous les chiffres de la Communauté flamande. Ceux-ci font apparaître une augmentation des inscriptions d'environ 1,5% pour la formation A1. On ne peut donc plus parler de baisse. La formation d'infirmier gradué enregistre une augmentation de 22,5%. Ce phénomène est en partie dû à l'accord social, conclu le 1er mars dernier, créant 600 places pour lesquelles 1800 candidats ont sollicité. Cette mesure, assurément excellente, a permis une augmentation de 15% en sus de la croissance naturelle de 7%. Il y a donc à nouveau de l'espoir.

Il est exact que le temps a manqué pour organiser cette passerelle dans les détails, mais le plus important était de la créer. Une évaluation des différents programmes aura lieu dès le mois de janvier afin d'harmoniser les formations de toutes les écoles. Entre-temps, un commissaire du gouvernement de la Communauté flamande a été chargé d'examiner les programmes. Cela s'est fait en concertation avec le VLOR en vue de l'établissement d'accords concrets et de l'échange de bonnes pratiques. Dans le contexte actuel, il nous semble en effet essentiel de prévoir une assurance de la qualité pour la formation en soins infirmiers. Dans la pratique, nous veillerons à ce que cela se fasse en concertation avec les communautés.

Question orale de M. Patrik Vankrunkelsven au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «le remboursement des consultations chez les homéopathes» (n° 2-400)

Mme la présidente. - Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement, répondra au nom de M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Récemment, une compagne a été lancée contre l'usage excessif d'antibiotiques. Le principal argument en est que la médecine doit s'appuyer sur des thérapies dont l'efficacité est prouvée et non sur la demande du patient ou l'intuition du médecin. Je soutiens ce point de vue qui est bénéfique pour la santé publique. Mais si l'État veut promouvoir cette evidence based medicine, il doit veiller à la cohérence des signaux émis et ce à tous les niveaux.

Or, je constate que le recours aux médecines de rechange est non seulement toléré, mais aussi encouragé par le remboursement des consultations par les mutualités. Même si ces médecines sont inoffensives, elles peuvent porter atteinte à la santé publique en différant des traitements indispensables.

Dispose-t-on de chiffres sur le nombre de consultations homéopathiques remboursées par les mutualités ? De quel montant s'agit-il ? Dans la négative, ne serait-il pas indiqué de disposer de ces données dans le cadre de la gestion de la santé publique ?

Ces remboursements se font avec des montants alloués par l'État aux mutualités, auxquels s'ajoutent des cotisations du secteur privé. Les mutualités disposent cependant de moyens suffisants pour procéder à des remboursement qui ne sont pas indispensables. N'est-ce pas un argument pour réduire leurs subsides ? Compte tenu de la volonté de promouvoir une evidence based medicine, ne conviendrait-il pas d'interdire les remboursements de traitements susceptibles de nuire à la santé publique ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Dans sa réponse, le ministre Vandenbroucke précise qu'à ce jour, la profession d'homéopathe n'est pas encore reconnue. Cependant, après avoir suivi une formation, certains médecins se disent homéopathes. L'assurance soins de santé ne rembourse que les consultations de médecins. Si un homéopathe est également médecin, la consultation sera donc remboursée. La profession n'étant pas reconnue, l'Inami ne dispose pas de données sur le nombre de médecins pratiquant l'homéopathie.

L'État n'a nullement l'intention de financer les médecines de rechange par le biais des subsides accordés aux mutualités. Cependant, il y a des mutualités qui remboursent certaines formes de médecine alternative dans le cadre d'une assurance complémentaire. Ces remboursements sont financés par les cotisations complémentaires des patients à la mutualité de leur choix.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Puisque la question relève également de ses compétences, la ministre ne doit pas se limiter à lire la réponse de son collègue. Je ne puis accepter que le gouvernement ne réponde pas à ma question sur le remboursement de traitements à mon sens potentiellement dangereux pour la santé publique. Je ne puis admettre non plus que des organisations auxquelles le gouvernement accorde annuellement des dizaines de milliards se livrent à des opérations qui peuvent être dangereuses. J'aimerais une réponse claire à ce sujet.

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec la remarque selon laquelle les moyens accordés par l'État n'interviennent pas dans le remboursement des médicaments homéopathiques. Les patients qui optent pour une forme de médecine de rechange ne sont pas les seuls à alimenter les caisses des mutualités. Ici aussi l'État est partie prenante.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je n'ai pris connaissance de la réponse de mon collègue que quelques minutes avant le début de la séance. Je ne puis donc ajouter beaucoup de précisons.

M. Vankrunkelsven n'ignore pas que certaines mutualités ont décidé de procéder au remboursement de médicaments homéopathiques au moyen des cotisations complémentaires de leur membres. Sans doute ces mutualités agissent-elles ainsi à la demande de leur base.

M. Vankrunkelsven n'ignore du reste pas que le parlement a adopté à l'unanimité la loi relative à la reconnaissance des médecines alternatives. Actuellement, nous en préparons les arrêtés d'exécution. L'objectif premier du législateur est de garantir au patient une sécurité maximale.

Question orale de Mme Jacinta De Roeck au ministre de la Défense sur «la représentation équilibrée des femmes dans les professions typiquement masculines» (n° 2-397)

Mme Jacinta De Roeck (AGALEV). - Si les femmes ont actuellement accès à toutes les professions, y compris à l'armée, la qualité de leur participation dépend cependant souvent de la représentation équilibrée des hommes et des femmes au sein de la profession. Il est prouvé que lorsque les femmes sont sous-représentées dans un secteur déterminé, elles n'y sont guère prises au sérieux et sont souvent maintenues dans des tâches considérées comme typiquement féminines, par exemple le nettoyage et l'administration. De surcroît, elles sont plus fréquemment victimes du harcèlement moral sur le lieu de travail, ce qui peut aller de l'intimidation psychologique jusqu'à l'empêchement systématique de travailler.

Il est urgent de prendre des mesures concrètes afin de rendre les professions typiquement masculines plus attrayantes pour les femmes. Aussi souhaité-je poser plusieurs questions au ministre.

Quel est le pourcentage de femmes à l'armée ? Ce chiffre peut-il être ventilé selon la fonction qu'elles occupent, du niveau inférieur au niveau supérieur ? Qu'en est-il de la description des tâches des femmes ? Y travaille-t-on au sein de votre cabinet, de l'administration ou de l'armée ? Quelles sont les tâches accomplies par les femmes ? S'agit-il plutôt de tâches logistiques ? Si oui, est-ce le résultat d'un choix personnel ou bien les femmes sont-elles orientées dans cette direction par le staff ?

Combien de femmes accèdent-elles aux fonctions de niveau supérieur ? Comment le ministre compte-t-il favoriser l'accès des femmes à ces postes ?

Les victimes de harcèlement - les femmes mais aussi les hommes - peuvent-elles s'adresser à une personne de confiance pour lui faire part de leurs plaintes ? Un lieu de contact est-il prévu à cet effet ? Le cas échéant, peut-on faire appel facilement et sans crainte à cette personne, sans tenir compte d'un éventuel seuil hiérarchique ?

M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Au 1er novembre, les formes armées comptaient au total 3.055 femmes, soit 7% du nombre total des militaires.

Depuis 1981, dans toutes les unités, tous les états-majors et toutes les administration du département, toutes les fonctions à tous les niveaux sont ouvertes aux femmes, sans limitation aucune. Concrètement, cela signifie que les femmes se retrouvent aussi bien dans des unités de combat que dans des services logistiques ou administratifs. L'intéressée choisit elle-même le type d'unité et de fonction. Les candidats volontaires font ce choix lors des épreuves de sélection au Centre de recrutement et de sélection. Les candidats officiers et sous-officiers font connaître leur choix au cours de leur formation. L'affectation tient compte du classement selon les résultats obtenus, sans aucune distinction entre les élèves masculins et féminins. De même, au cours de la carrière, l'attribution de nouvelles fonctions ne tient aucun compte du sexe du militaire. Toutes les épreuves de sélection sont identiques pour les militaires masculins et féminins.

Les femmes sont représentées proportionnellement dans tous les grades. La promotion et le passage vers les grades supérieurs sont organisés sur des bases identiques pour tous.

Le département compte une centaine de personnes de confiance auxquelles les victimes de harcèlement sexuel ou moral peuvent faire appel. Afin de faciliter les contacts, ces personnes sont issues de tous les grades et de toutes les unités. Toutes ont reçu une formation spécifique, que ce soit au sein de l'armée ou d'une organisation civile.

Quant aux détails de la pyramide, je me propose de vous les envoyer, afin d'éviter un exposé qui serait fastidieux.

Comme je l'ai dit hier en commission à la Chambre, une première assemblée générale des femmes à l'armée s'est tenue le 13 novembre dernier. Un colloque aura lieu le 21 décembre prochain et une nouvelle assemblée générale sera organisée au printemps. Ma volonté est de déposer un plan concret d'action pour veiller précisément à ce que les femmes puissent également s'épanouir pleinement au sein des forces armées.

Mme Jacinta De Roeck (AGALEV). - J'aimerais que le ministre me communique, éventuellement par écrit, le pourcentage de femmes occupant une fonction logistique et le celui des femmes affectées à des unités de combat.

L'assemblée générale du 13 novembre est un premier pas dans la bonne direction. Cependant, une question aussi délicate que le harcèlement sexuel à l'armée ne peut être discutée en public. Le problème sera le même au cours du colloque, puisque des personnes externes y participeront. Sera-t-il possible d'y travailler en groupes restreints ?

Étant donné que l'armée sera de plus en plus appelée à remplir et à appuyer des missions de paix, les femmes pourraient se voir confier des tâches plus spécifiques dans ce cadre-là également.

M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, je vous fournirai les précisions chiffrées en complément de la réponse que je viens de vous donner.

Je me préoccupe fortement de la situation des femmes au sein de l'armée et je m'efforce d'avoir un dialogue permanent et constructif, en premier lieu avec l'ensemble des intéressées. C'est avec elles que je formulerai des propositions concrètes permettant de contribuer à leur émancipation au sein de l'armée.

Question orale de M. Paul Galand au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «les récentes évolutions alarmantes en matière de droits de l'homme en Tunisie» (n° 2-399)

Mme la présidente. - M. Didier Reynders, ministre des Finances, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

M. Paul Galand (ECOLO). - Des articles particulièrement préoccupants concernant l'état actuel de la situation des droits de l'homme en Tunisie ont paru dans plusieurs quotidiens du 28 novembre 2000.

Comme d'autres sources, ces articles de presse nous informent que la nouvelle direction de la Ligue des droits de l'homme, élue lors du congrès des 28 et 29 octobre de cette année, a été suspendue par le juge des référés du tribunal de Tunis.

Une mise sous séquestre des locaux de la Ligue a aussi été prononcée.

Ce dernier événement corrobore une série d'informations alarmantes concernant un durcissement du régime de M. Ben Ali en matière de droits de l'homme, régime pourtant officiellement défini comme démocratique, mais dans lequel toute opposition intellectuelle s'exerce aux risques et périls de celui qui fait le choix de ne pas suivre une certaine ligne. Dans ce régime, la liberté d'expression est passée au tamis de la censure.

Cette mise sous séquestre de la Ligue des droits de l'homme tunisienne et l'évolution en cours vont à l'encontre, selon nous, des accords d'association, signés et ratifiés par la Tunisie, entre autres, et visant à créer une zone de libre-échange entre certains pays méditerranéens et l'Union européenne. En effet, chacun de ces accords d'association, dont la Belgique est bien entendu cosignataire, contient des dispositions juridiquement contraignantes sur le plan des droits de l'homme.

Cet ensemble de faits inquiétants m'amène à poser les questions suivantes.

La situation actuelle n'implique-t-elle pas d'activer les mécanismes de concertation sur la question des droits de l'homme prévus par ces accords, spécialement dans l'article 2 ?

La Belgique ne devrait-elle pas discuter avec ses partenaires européens de la question d'une suspension éventuelle par l'Union européenne de l'application de ces accords, à la suite d'une évaluation de leur application ?

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Comme M. Galand le sait, le thème des droits de l'homme, notamment dans le cadre des relations avec la Tunisie, est l'une des préoccupations centrales tant de la Belgique que de l'Union européenne. La question est abordée régulièrement dans les contacts avec le gouvernement tunisien.

Les premières informations recueillies par le ministre des Affaires étrangères confirment les faits que M. Galand mentionne dans sa question. Il compte soulever ce problème dans les contacts bilatéraux, ainsi qu'au niveau européen, dans le cadre du dialogue politique inscrit dans l'accord d'association qui contient des engagements du gouvernement tunisien sur le plan du respect des droits de l'homme.

En ce qui concerne la suspension éventuelle de l'accord d'association, il s'agit d'une mesure très grave, qu'il faut seulement appliquer lorsque les autres recours possibles ont été épuisés, ce qui n'est pas encore le cas.

M. Michel estime d'une manière générale que ce sont trop souvent les populations civiles qui subissent les conséquences des sanctions. Ces dernières doivent frapper les vrais responsables, poursuivre un objectif clair et réaliste, être revues régulièrement. Elles ne produisent les résultats recherchés que si elles font l'objet d'une utilisation bien ciblée et si elles s'inscrivent dans une perspective de durée réaliste. C'est donc dans cette optique que les contacts seront pris avec le gouvernement tunisien, tant sur le plan bilatéral qu'à l'échelon de l'Union européenne, pour examiner cette question.

M. Paul Galand (ECOLO). - Je remercie M. le ministre Reynders d'avoir bien voulu répondre à ma question à la place de M. Louis Michel, empêché.

Je constate que les nombreux contacts pris jusqu'à présent par l'Union européenne avec le gouvernement tunisien n'ont pas porté beaucoup de fruits. Je me réjouis que M. Michel s'engage personnellement, d'autant qu'il a déjà fait preuve de beaucoup de détermination dans des dossiers précédents en matière de droits de l'homme.

J'espère que son engagement produira davantage d'effets que les démarches accomplies par l'Union européenne.

Je suis d'accord avec les perpectives qui ont été définies ; les sanctions doivent évidemment atteindre leurs objectifs et non pénaliser les populations civiles, ce qui serait contre-productif.

Question orale de M. Michel Barbeaux au premier ministre sur «l'importance qui est accordée au bilinguisme chez les fonctionnaires dirigeants» (n° 2-391)

Mme la présidente. - M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Lors de l'Assemblée des fonctionnaires fédéraux, que vous avez convoquée au Heysel le 21 novembre dernier, monsieur le ministre de la Fonction Publique, vous avez déclaré, à titre personnel, en réponse à une question posée par un membre de cette assemblée, qu'à votre avis, il n'y avait plus lieu de tenir compte des cadres linguistiques pour le choix des fonctionnaires dirigeants qui seront bientôt soumis aux futurs mandats.

On sait que ces dirigeants seront recrutés notamment par assessment et que la connaissance des langues sera l'un des critères du recrutement.

Je vous rejoins lorsque vous déclarez qu'il est souhaitable que les futurs managers de notre administration comprennent plusieurs langues. Faut-il aller jusqu'à exiger de ces hauts fonctionnaires la réussite de l'examen linguistique de l'ancien SPR, devenu Selor ? Entre-t-il dans les intentions du gouvernement d'abandonner le principe fondamental du bilinguisme des services et de l'unilinguisme des agents, à l'exception des cadres bilingues, et ce, en particulier pour les premiers degrés de la hiérarchie ?

On sait que la parité linguistique, surtout dans les premiers degrés de la hiérarchie, constitue un élément important d'équilibre au sein de notre État fédéral.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Je remercie M. Barbeaux de me poser cette question. En effet, il paraît que j'aurais déclaré à titre personnel qu'il n'y avait plus lieu de tenir compte des cadres linguistiques pour le choix des fonctionnaires dirigeants qui rempliront les futurs mandats ! Je n'ai jamais fait de telles déclarations. Peut-être n'ai-je pas été assez didactique face aux journalistes ou alors, les problèmes se situent au niveau de ces derniers... je n'en sais trop rien. Admettons que je ne sois pas un bon pédagogue.

En tout cas, je n'ai pas dit cela.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Je l'ai lu dans la presse. Mais qu'avez-vous déclaré alors ?

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Ce n'est pas là la question que vous m'avez posée ! Vous avez affirmé que j'avais fait de telles déclarations et je ne puis que constater que ce n'est pas le cas.

Comme je me suis exprimé devant les caméras de la télévision, il vous est loisible de visionner ces séquences et vous verrez que je n'ai pas déclaré qu'il ne fallait plus tenir compte des cadres linguistiques pour le choix des fonctionnaires dirigeants. Je me suis exprimé à titre personnel et je l'ai d'ailleurs souligné ; j'ai fait part d'une piste de réflexion personnelle qui me semble valable.

J'ai simplement donné mon avis personnel sur le niveau de connaissance des langues nécessaire pour diriger un service comprenant des fonctionnaires de groupes linguistiques différents et pour pouvoir les évaluer. C'est tout ! Je crois que mes propos ont été simplifiés pour les rendre plus piquants sur le plan politique.

M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Ce que vous ne faites bien entendu jamais !

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Cela m'arrive parfois, mais ici, j'étais vraiment sérieux !

M. Michel Barbeaux (PSC). - Je voudrais savoir si vous comptez demander que les futurs fonctionnaires dirigeants soumis à mandat aient fait preuve de la connaissance de l'autre langue que la leur lorsqu'ils n'appartiennent pas à un cadre bilingue.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Vous savez qu'il n'est pas dans les usages d'interroger un gouvernement sur ses intentions. Par ailleurs - comme je l'ai déjà dit à maintes reprises - je n'aime pas du tout le système de management basé sur le tandem du directeur général et de son adjoint linguistique. Je ne crois pas que ce soit du bon management. Cela me plairait que l'on modifie ce système mais cela ne signifie pas qu'il faille profondément modifier la législation linguistique. Il suffirait de modifications légères pour que le cadre soit plus fonctionnel et le management meilleur.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Comptez-vous, oui ou non, modifier la législation linguistique, notamment la parité linguistique au premier degré de la hiérarchie ?

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Vous n'avez pas à m'interroger sur mes intentions. Je comprends que vous souhaitiez créer un incident en me poussant à faire certaines déclarations. Comme pour le reste, j'en parlerai à un moment donné au sein du gouvernement qui décidera et nous pourrons ensuite en débattre tous les deux.

Question orale de M. Jurgen Ceder au premier ministre sur «la citation du Vlaams Blok par le conseil d'administration du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme» (n° 2-393)

Mme la présidente. - M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.

M. Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Récemment, le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme et la soi-disant Ligue des droits de l'homme ont intenté un procès à trois asbl liées au Vlaams Blok et ce, bien entendu, avec l'approbation du premier ministre.

On sait que le premier ministre refuse de répondre aux questions parlementaires relatives au Centre en question. Puisqu'il s'abrite systématiquement derrière « une majorité du conseil d'administration », il sera assurément en mesure de répondre à mes questions qui concernent précisément ce conseil.

Combien de membres effectifs le conseil d'administration comptait-il le 10 octobre 2000, et parmi eux, combien de néerlandophones, de francophones et de germanophones ? A-t-il abordé la question du procès au cours de sa réunion du 10 octobre 2000 ? Dans l'affirmative, combien de membres étaient présents ? Combien ont voté en faveur d'un procès contre le Vlaams Bloc, combien ont voté contre et combien se sont abstenus ?

Une majorité du conseil d'administration a-t-elle approuvé le fait d'assigner conjointement avec la Ligue des droits de l'homme, ce petit club d'extrême gauche qui, dernièrement encore, intentait un procès à l'autorité fédérale devant la Cour d'arbitrage ? Préalablement à l'assignation, le Centre a-t-il demandé des conseils juridiques à des spécialistes externes, à savoir les professeurs Van Gerven et Van Orshoven ? Si oui, cet avis constitue-t-il un document administratif public ?

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Le 10 octobre 2000, le conseil d'administration du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme comptait 14 membres effectifs, soit 6 néerlandophones, 1 germanophone et 7 francophones. Il comptait également 15 membres suppléants, à savoir 8 néerlandophones, 1 germanophone et 6 francophones. Les trois sièges sans membre effectif sont chacun occupés par un membre suppléant désigné.

Le conseil d'administration s'est effectivement réuni le 10 octobre 2000. Dix membres étaient présents. Ils se sont prononcés à l'unanimité des présents en faveur d'un procès contre le Vlaams Blok.

Un avis juridique n'a pas été demandé à des spécialistes externes mais bien aux avocats du Centre et de la Ligue.

M. Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Le gouvernement et le premier ministre se targuent de respecter la publicité des actes administratifs. Je souhaite donc obtenir une copie du procès-verbal de la réunion du conseil d'administration du 10 octobre.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Il appartient au premier ministre d'en décider. Je lui transmettrai votre demande. Je n'y vois personnellement aucune objection.

Question orale de M. Marc Hordies au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale et au ministre de l'Intérieur sur «les conditions d'attente des demandeurs d'asile devant l'Office des étrangers» (n° 2-398)

Mme la présidente. - M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration, répondra.

M. Marc Hordies (ECOLO). - Le jeudi 23 novembre, la RTBF a présenté une séquence sur les conditions indignes dans lesquelles les familles de candidats réfugiés sont contraintes d'attendre devant l'Office des étrangers à Bruxelles, sous la pluie, avec des enfants, parfois pendant plusieurs jours et nuits de suite en dormant sur les bancs de la rue Frère Orban ou cherchant refuge dans le métro d'où ils sont chassés par l'hostilité de la police.

Il s'agit manifestement d'un problème à résoudre d'urgence, étant donné que nous sommes déjà à la fin du mois de novembre. Avant de reporter la solution à la décentralisation de la procédure, il me semble que des mesures purement logistiques doivent être prises sans attendre pour mettre ces personnes à l'abri. Au-delà de la simple installation d'une tente chauffée, ne peut-on penser à affecter d'urgence une mission et des moyens complémentaires aux ONG ?

Concernant l'organisation du service, à l'heure où l'on parle d'introduire les moyens les plus modernes pour améliorer l'efficacité du service public, les responsables ne peuvent-ils mettre sur pied un système efficace de rendez-vous ou de numéro d'ordre qui épargnerait à ces personnes le supplice de devoir rester sur place dès les premières lueurs de l'aube, parfois depuis la veille ?

Je remercie MM. les ministres des réponses qu'ils apporteront, j'en suis sûr, à cette situation humanitaire urgente.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Je suis conscient des problèmes que pose l'accueil des demandeurs d'asile devant l'Office des étrangers. C'est la raison pour laquelle une réunion a eu lieu mardi passé au cabinet de M. Vande Lanotte avec l'Office des étrangers, le Commissariat général et la police de Bruxelles afin de trouver une solution. La réunion a été constructive. Plusieurs solutions possibles ont été évoquées et seront examinées dans les prochains jours. Je tiens toutefois à préciser que, quelle que soit la solution proposée, on ne pourra jamais empêcher les candidats réfugiés de s'installer devant le bâtiment de l'Office des étrangers de peur qu'ils ne soient pas reçus. Même si des moyens techniques tels que l'attribution d'un numéro étaient éventuellement mis en oeuvre, le problème ne serait pas résolu pour autant puisque les candidats réfugiés ne sont pas familiarisés avec pareil système.

Quelle que soit la solution, elle est temporaire puisque la réforme de la procédure actuellement en cours prévoit le système du bureau d'inscription et du bureau d'asile, soit une décentralisation des demandes, ce qui apporterait une solution quant au fond.

M. Marc Hordies (ECOLO). - Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Ne pourrait-on pas malgré tout essayer la technique des numéros ? Vous partez en effet du principe que cela ne pourrait pas fonctionner. Par ailleurs, vu la capacité technique des organisations non gouvernementales de pouvoir gérer certaines situations d'urgence, il serait important et utile de les contacter rapidement afin de savoir quels types de solution elles préconisent. Elles disposent en effet de la technicité et de la compétence en la matière.

Question orale de M. Hugo Vandenberghe au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur «la cohérence juridique entre sa décision disciplinaire à l'égard du procureur du Roi de Bruxelles et une condamnation publique de ce dernier» (n° 2-401)

M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Le ministre de la Fonction publique avait été chargé par arrêt royal du traitement d'un dossier disciplinaire concernant le procureur du Roi de Bruxelles, dans le cadre de l'enquête Benaissa et en application de l'article 404 du Code judiciaire. Cet article stipule qu'un magistrat qui ne remplit pas ses obligations de fonction peut se voir infliger une sanction disciplinaire. Le ministre a estimé qu'il n'y avait aucune raison de prendre une telle sanction contre le procureur. Cependant, lors d'une conférence de presse et de déclarations publiques, il a considéré que la direction du parquet de Bruxelles par le procureur comportait des fautes d'organisation fonctionnelles. Un tel jugement public est en fait bien plus blessant qu'une sanction purement disciplinaire.

L'arrêté royal qui chargeait le ministre de cette enquête disciplinaire lui donnait-il le pouvoir de porter un jugement sur la direction du parquet de Bruxelles par le procureur ? Lorsque le ministre agit en tant que juge conformément à l'article 404 du code judiciaire, peut-il faire des déclarations sur des faits qu'il estime à l'abri de suites disciplinaires ? Pense-t-il qu'un juge disciplinaire peut organiser des conférences de presse pour expliquer ses décisions et qu'il peut transmettre son avis sur la gestion au premier ministre et au ministre de la Justice ? Croit-il que le ministre de la Justice peut suivre sa suggestion de prendre des mesures contre le procureur en raison de sa mauvaise gestion du dossier Benaissa, alors qu'il a été décidé auparavant que ce même ministre ne pouvait manifestement pas intervenir dans le volet juridique de l'affaire ?

Le ministre estime-t-il que la mesure qu'il a suggérée et qui constitue en fait une sanction disciplinaire déguisée est juridiquement cohérente ?

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Tout comme M. Vandenberghe, j'appartiens à l'école traditionnelle favorable au secret de l'enquête. Toutefois, je me sens un peu vieux jeu à cet égard. Le secret de l'enquête n'existe plus depuis longtemps au parquet de Bruxelles. Je n'ai rien contre un procureur qui a été désigné pour recevoir la presse mais j'ai un problème avec les coups de téléphone et avec la transmission de l'information.

La défense de M. Dejemeppe a déclaré un jour qu'il n'était plus possible de prononcer un jugement après le show télévisé qui s'est déroulé durant des semaines au Parlement. J'ai réfuté cette déclaration. Il s'agissait aussi de droit disciplinaire, tout au moins de sa préparation, et cela s'est déroulé en toute transparence. Je ne suis pas encore certain que la Cour européenne de Justice reprendrait totalement ma réfutation si l'affaire était portée devant elle. J'ai déjà lu des arrêts qui vont à tout le moins dans le sens qu'il ne faut pas accepter une telle transparence avant des affaires disciplinaires. C'est pourquoi, plutôt que de m'appuyer sur l'enquête de la commission parlementaire, j'ai fait réexaminer tous les faits. Il est donc curieux que M. Vandenberghe reproche aujourd'hui que quelqu'un ose s'exprimer sur cette affaire.

J'en viens à l'affaire elle-même. A un certain moment, j'ai entendu le procureur qui, une semaine plus tard, a accordé une entrevue à ce sujet. C'est son droit et je ne le conteste pas. Vendredi, avant que le jugement ne soit rendu officiel, j'ai remis par fair play aux trois avocats un exemplaire de la décision et des lettres d'accompagnement. J'ai demandé à deux d'entre eux de ne pas communiquer ces documents à la presse. Un des avocats me l'a promis, l'autre a émis des réserves, voulant d'abord prendre connaissance du contenu des documents. Le procureur du Roi de Bruxelles a annoncé à son parquet qu'il était blanchi. Ce n'était pas un mensonge mais ce n'était pas non plus tout à fait vrai. Un des substituts du parquet de Bruxelles a cependant averti la presse. Ni moi ni les avocats ne l'avons fait. Le communiqué de samedi à la presse est donc juste mais incomplet.

Dans cette histoire, je me suis jusqu'à présent refusé à tout commentaire, aussi bien vis-à-vis de la presse que du Parlement. Si j'avais continué à me taire, j'aurais passé pour un innocent et je n'y suis pas disposé. J'ai donc lu un texte sans y ajouter de commentaires. Dans ce texte, j'ai constaté que deux des trois faits me paraissent prouvés mais que, suivant l'interprétation juridique de l'article 404 entre-temps modifié, aucune sanction disciplinaire ne pouvait être prise. Il s'agit en effet de fautes de gestion. Je devais cependant expliquer pourquoi l'article 404 ne s'appliquait pas. Je devais être honnête. Maintenant, cette faute serait toutefois bien susceptible de sanction.

Par ailleurs, il m'est parfaitement loisible de transmettre la décision accompagnée d'un texte avec mes considérations. Les juges en formulent aussi. J'ai donc indiqué que des fautes de gestion avaient été commises. Je peux demander au ministre de la Justice d'y être attentif et il lui appartient de décider ce qu'il va faire.

Je n'ai pas organisé cette fuite. Si tout le monde s'était tu, je n'aurais fait aucune déclaration. Enfin, il était indiqué de communiquer ma décision au premier ministre et au ministre de la Justice.

Il ne s'agit pas d'une sanction disciplinaire déguisée. Des évaluations fonctionnelles seront effectuées sous peu au sein de la fonction publique. Il peut arriver que quelqu'un ne commette aucune faute passible d'une sanction disciplinaire, mais ne fasse néanmoins pas correctement son travail.

M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Comme d'habitude, M. Van den Bossche a répondu brillamment, mais à côté de la question. Celle-ci ne portait ni sur les conférences de presse, ni sur les fuites. Je souhaitais savoir si l'attitude du ministre de la Fonction publique était juridiquement conséquente. Il ne m'a pas répondu.

Le ministre estime qu'il ne peut prendre aucune sanction en application de l'ancien article 404 du code judiciaire. Le nouvel article 404 lui permettrait de décider de sanctions contre des fautes de gestion, mais il n'était pas encore en vigueur au moment des faits.

Le ministre a déclaré à la radio que son collègue de la Justice pourrait décider d'une mutation sur la base de fautes de gestion. Comment peut-il d'abord estimer qu'il n'existe aucune raison d'infliger une sanction disciplinaire et ensuite suggérer des mesures au ministre de la Justice ? Dans le cadre de l'article 404, le ministre de la Fonction publique agit en tant que juge mais il n'a pas le droit d'expliquer que l'acquittement est nuancé et comporte un réprobation cachée.

Comment peut-on se prononcer en 2000 sur des faits qui se sont déroulés en 1992, alors qu'entre-temps, toute sorte de mesures ont été prises ? Celles-ci sont d'ailleurs insuffisantes. Nous savons tous que l'arrondissement judiciaire de Bruxelles connaît des problèmes, mais ce n'est pas une seule personne qui en est responsable. Pourquoi émettre un jugement général sur des méthodes de gestion à partir d'un seul dossier alors qu'auparavant, des lacunes avaient été constatées dans l'ensemble de l'appareil judiciaire ? Une réprobation publique va plus loin qu'une sanction disciplinaire que le ministre aurait pu prendre.

En outre, le ministre n'est pas sérieux lorsqu'il affirme que sa décision aurait pu rester secrète. Quand il y a création d'une commission d'enquête, qu'elle travaille publiquement et que le dossier est examiné par les ministres de la Justice et de la Fonction publique, il est évident que chacun attend les conclusions et que leur publication revêt un caractère public. Je crains que le ministre de la Justice ne se trouve devant de grandes difficultés. On considérera une éventuelle mutation comme une sanction disciplinaire déguisée contre laquelle un recours pourra être introduit auprès du Conseil d'État.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Dans ce dossier, deux faits du chef d'accusation sont exacts mais ne peuvent juridiquement faire l'objet d'une sanction disciplinaire. Cette constatation appelle une motivation. Jusqu'en 1981, il existait une jurisprudence constante qui considérait ces faits comme punissables. J'ignore pourquoi ce n'est plus le cas. Lors de la révision de cette loi, le législateur n'a pas fait de l'excellent travail. Il est impossible de déterminer s'il s'agit d'une révision interprétative. Mon interprétation est favorable à la personne concernée.

Mes propos ont été publiés, mais est-ce bien ma faute ? Quelqu'un d'autre y a veillé, sans doute l'intéressé lui-même. Il a probablement été contacté par la presse. De toute façon, l'affaire aurait été rendue publique. C'est pourquoi j'ai pris contact avec les avocats. Je pouvais parfaitement attendre qu'on en discute au Parlement. Á partir de ce moment, la chasse au document en question aurait été ouverte.

J'ai donc dit ce qu'il fallait dire et j'ai soulevé la question dans une lettre au ministre de la Justice. Il lui revient de décider si une suite doit lui être donnée.

Question orale de M. Louis Siquet au ministre des Finances sur «la nouvelle réglementation en matière de retenues fiscales sur les indemnités pour maladie professionnelle et les allocations du Fonds des accidents du travail» (n° 2-396)

M. Louis Siquet (PS). - La nouvelle réglementation en matière de retenues fiscales sur les indemnités pour maladie professionnelle et les allocations du Fonds des accidents du travail a réduit le revenu imposable de plusieurs ménages. Il a en effet été décidé, dans la loi-programme, d'immuniser 20% des allocations précitées.

Du fait de cette réduction du revenu imposable, plusieurs ménages, ayant à charge des enfants en âge de faire des études, devraient normalement remplir les conditions pour bénéficier de bourses d'études.

Il s'agit de ménages dont le revenu professionnel imposable avant la réforme dépassait de peu le plafond de 889.600 francs en dessous duquel est ouvert le bénéfice des bourses d'études.

Malheureusement, pour l'instant, l'administration des Contributions ne semble pas encore en mesure de délivrer une attestation selon laquelle le revenu professionnel des intéressés est effectivement réduit par suite de la nouvelle réglementation.

M. le ministre pourrait-il examiner quelles mesures peuvent être prises pour que ces familles puissent faire valoir leur droit dans le délai imparti par les services d'allocations d'études ?

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Effectivement, la nouvelle législation qui a été traduite dans la loi du 19 juillet 2000, permet d'exonérer de toute fiscalité près de 90% des bénéficiaires de rentes pour accidents du travail et maladies professionnelles. En effet, nous supprimons la fiscalité, sur les rentes correspondant à une invalidité, allant jusqu'à 20%. Vous le savez puisque vous avez participé aux travaux. Cette nouvelle législation a des effets dérivés. En effet, elle diminue la fiscalité en elle-même mais, en réduisant le revenu imposable, elle peut aussi donner accès à un certain nombre d'autres droits, notamment des allocations d'études.

Le mécanisme instauré par la loi d'automaticité du remboursement des impôts perçus s'applique avec effet rétroactif, y compris sur les revenus de 1999. Jusque-là, il ne doit pas être trop difficile de délivrer des attestations à d'autres services. Par contre, pour les années antérieures, notamment les revenus 1998 _ exercice fiscal 1999 _, une réclamation doit être introduite à titre individuel. Je sais que, dans ce cas, un certain nombre de problèmes se sont posés.

A partir des revenus 1999, et si les cas que vous évoquez concernent des revenus 1999 _ exercice fiscal 2000 _, il est tout à fait possible de mettre au point un système de transmission de l'information vers les services d'allocations d'études. Je propose donc, surtout sur la base d'exemples concrets que vous pourriez me communiquer, d'organiser une réunion entre mon administration et les services compétents pour les allocations d'études, afin d'organiser la transmission la plus rapide et la plus complète possible des données. Cela permettrait à un certain nombre de personnes d'avoir accès à des allocations complémentaires en raison de la diminution de la fiscalité sur les rentes pour accidents du travail et maladies professionnelles.

Je n'ai cependant pas été directement saisi de ce problème par des contribuables ou des bénéficiaires d'allocations sociales.

M. Louis Siquet (PS). - Ne serait-il toutefois pas souhaitable que vous avertissiez votre administration fiscale afin que, quand une de ces demandes est introduite, elle sache qu'elle peut établir cette attestation ? Ne serait-ce pas plus simple que d'effectuer des recherches cas par cas ?

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Je vous rassure. Lorsque la législation fiscale est modifiée et engendre d'autres conséquences, nous informons bien entendu l'ensemble des membres du personnel de l'administration. Dans le cas présent, nous avons été plus loin puisque nous avons également informé tous les bénéficiaires - quatre cent mille personnes bénéficient de cette modification fiscale concernant les rentes pour accidents du travail et maladies professionnelles. Ils ont tous reçu, à titre individuel, la même brochure que celle qui est disponible au sein de l'administration. Je souhaite simplement vérifier quels sont les cas qui posent effectivement problème. Je ne suis pas sûr en effet que, dans tous les cas, un manque d'information existe. Comme je vous l'ai dit, je vais organiser une rencontre entre les services d'allocations d'études et mon administration, et veiller à ce que l'information circule correctement.

Question orale de M. Alain Destexhe au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «les loteries, les paris et les jeux de hasard sur internet» (n° 2-392)

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Nous aimons tous deux, monsieur le ministre, ce qui concerne Internet et le commerce électronique. La Loterie Nationale attend votre feu vert pour pouvoir se lancer sur Internet. Cela se fait d'ailleurs déjà en Autriche et en Finlande.

Cet exemple illustre les dilemmes que posent Internet et la nouvelle société de la communication. En effet, d'une part, nous sommes tous d'accord pour affirmer qu'il ne faut pas encourager les jeux de hasard ; d'autre part, ils constituent une réalité et existent déjà partout dans le monde. En outre, monsieur le ministre, vous ne pouvez rien faire aujourd'hui pour empêcher un internaute belge de parier sur une course de lévriers sur un site étranger.

Il serait préférable de créer ce type d'activité en Belgique, en essayant évidemment d'en garder le contrôle, plutôt que d'accepter une situation hypocrite. Qu'en pensez-vous ?

Par ailleurs, j'aimerais connaître vos intentions sur le projet de la Loterie Nationale.

Enfin, j'aimerais également savoir quelle serait votre réaction si une start up Internet vous proposait de lancer une société de paris sur Internet installée en Belgique.

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - Madame la présidente, chers collègues, toute entreprise qui se veut dynamique doit s'adapter aux nouvelles technologie lorsqu'elles sont disponibles.

La mission de la Loterie telle que je la conçois est d'essayer d'éliminer le plus possible les jeux de hasard mais, si cette éradication n'est pas possible, elle consistera à canaliser le besoin de jouer en visant à atteindre deux objectifs : diminuer les effets nocifs pour la population et utiliser les bénéfices de l'organisation des jeux à des fins sociales. Avec ce point de départ, il me semble plus logique d'éviter que soient proposés de tels jeux sur Internet que de penser à autoriser la Loterie à le faire. La Loterie quoique elle ait commencé à se préparer n'est cependant pas encore prête à offrir des jeux sur Internet, même si la presse affirme le contraire. De toute manière, je ne suis pas disposé à l'autoriser tant que nous pouvons essayer d'éviter les jeux de hasard sur Internet. En effet, nous devons déjà faire face à des problèmes graves avec les bandits manchots dans les cafés ; or, comme le seuil sur internet est bas, ces jeux de hasard risquent donc de créer des problèmes encore plus sérieux.

Je pense qu'il faut offrir une alternative quand se développe une activité que nous ne pouvons éviter. Ainsi, dans les cafés, si on interdit les bandits manchots, il n'est pas nécessaire de proposer une alternative. Sur Internet, essayons d'abord d'éviter le problème. S'il devient d'aventure inévitable, alors il faudra penser à canaliser le phénomène pour alléger sa nocivité.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je vous souhaite bonne chance dans votre tentative d'interdiction des jeux de hasard sur Internet. Si vous trouvez une solution, communiquez-la nous, ce sera intéressant.

Projet de loi portant sur la modification de l'Accord portant création de la Banque africaine de Développement (Doc. 2-558)

Discussion générale

M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Notre groupe soutient le projet de loi pour trois raisons. D'abord, la contribution de la Belgique à la cinquième augmentation de capital de la BAD est une obligation. Ensuite, la BAD compte 53 pays membres africains bénéficiaires et 24 pays membres non africains donateurs. Ce dernier groupe souscrit jusqu'à présent à 33% du capital et cette part pourrait monter à 40%. Cela aura des conséquences sur la structure décisionnelle du conseil d'administration, bien que sa composition ne soit pas modifiée. Enfin, sur le plan du développement, une domination plus importante des pays donateurs n'est pas souhaitable.

La BAD est la seule banque de développement où les pays donateurs n'ont pas la majorité des voix, ce qui est un point positif. Il est également évident qu'une participation plus importante des donateurs riches dans le capital sera profitable à la banque et lui donnera un ballon d'oxygène. C'est pourquoi notre groupe votera ce projet de loi

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Pour le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques, voir document 2-558/3.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi relative à la médiation en matière familiale dans le cadre d'une procédure judiciaire (Doc. 2-422) (Procédure d'évocation) (Nouvel intitulé)

Mme la présidente. - Nous votons d'abord sur l'amendement n° 62 de Mme De Schamphelaere.

Mme Mia De Schamphelaere (CVP). - Cet amendement sur la médiation familiale a été déposé conjointement en commission par mes collègues Kaçar et Dubié. Je le redépose parce qu'il a été rejeté par parité de voix.

Nous avons amélioré la proposition déposée à la Chambre par le groupe CVP et étendu le champ d'application. L'amendement vise à introduire l'obligation pour les juges qui sont saisis d'une action en matière familiale d'attirer l'attention des parties sur l'existence de la médiation. Cette information est surtout nécessaire lorsque de jeunes enfants sont impliqués dans l'action.

Vote n° 1

Présents : 56

Pour : 20

Contre : 36

Abstentions : 0

-L'amendement n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Nous votons maintenant sur l'ensemble du projet de loi.

Vote n° 2

Présents : 56

Pour : 50

Contre : 0

Abstentions : 6

-Le projet a été amendé et sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi complétant la loi du 26 juin 2000 visant à réduire de moitié l'effet dévolutif des votes exprimés en case de tête et à supprimer la distinction entre candidats titulaires et candidats suppléants pour l'élection des conseils provinciaux et communaux et du Parlement européen (Doc. 2-524) (Procédure d'évocation)

Vote n° 3

Présents : 58

Pour : 52

Contre : 0

Abstentions : 6

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Proposition de loi modifiant l'article 66 de la loi provinciale et insérant un article 242bis dans la nouvelle loi communale, en ce qui concerne le programme de politique générale (de M. Paul Wille et consorts, Doc. 2-490)

Vote n° 4

Présents : 57

Pour : 57

Contre : 0

Abstentions : 0

-La proposition de loi est adoptée.

-Elle sera transmise à la Chambre des représentants.

Projet de loi modifiant la loi du 31 décembre 1983 de réformes institutionnelles pour la Communauté germanophone (Doc. 2-576)

Vote n° 5

Présents : 58

Pour : 58

Contre : 0

Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Ordre des travaux

Mme la présidente. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Jeudi 7 décembre 2000

le matin à 10 heures

Proposition de résolution relative à la mise en place de mesures tendant à diminuer les mouvements de capitaux déstabilisateurs (de MM. Jacky Morael, Philippe Mahoux, Michel Barbeaux et consorts) ; Doc. 2-574/1 à 4.

Projet de loi visant à réduire de moitié l'effet dévolutif des votes exprimés en case de tête et à supprimer la distinction entre candidats titulaires et candidats suppléants pour l'élection des Chambres législatives fédérales et du Conseil de la Communauté germanophone ; Doc. 2-514/1 à 3.

Demande d'explications de M. Ludwig Caluwé au Ministre de l'Intérieur sur « la réforme des polices » (n° 2-267).

l'après-midi à 15 heures

Prise en considération de propositions.

Questions orales.

À partir de 16 heures 30

Scrutin pour la présentation d'une liste double de candidats à une place de juge à la Cour d'arbitrage ; Doc. 2-562/1.(A la majorité des deux tiers des suffrages des membres présents).

Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

Demandes d'explications :

M. Philippe Mahoux (PS). - La commission des Affaires étrangères s'est réunie ce matin concernant la proposition de résolution sur la problématique du Moyen-Orient, plus particulièrement de la Palestine. Je souhaiterais que tout soit mis en oeuvre afin que cette proposition puisse être votée la semaine prochaine.

Mme la présidente. - Ce point n'a pas été décidé par le Bureau. Le président de la commission peut-il nous informer davantage ?

M. Marcel Colla (SP). - Je comprends en partie la question de M. Mahoux. Je tiens toutefois à faire remarquer que c'est par le fait d'un membre de son groupe que nous ne pouvons voter maintenant en séance plénière la résolution qui recueillait ce matin une large majorité. En l'absence de consensus, la commission se réunira le plus rapidement possible, mais à un moment où les membres de la commission pourront être présents. Certains d'entre eux ont une série d'obligations la semaine prochaine. Je regrette que la résolution ne puisse pas être traitée aujourd'hui.

Mme la présidente. - Monsieur le président de la commission, je ne souhaite pas ouvrir la discussion à ce propos. Si la commission peut se prononcer en temps utile sur le rapport, la résolution sera inscrite à l'ordre du jour de la semaine prochaine.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je m'en remets à votre sagesse, madame la présidente, mais je pense que la seule chose que nous puissions faire est d'adopter le rapport en commission.

Mme la présidente. - Effectivement, si la commission se prononce à temps sur le rapport, nous pourrons voter sur ce point la semaine prochaine.

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Projet de loi portant sur la modification de l'Accord portant création de la Banque africaine de Développement (Doc. 2-558)

Vote n° 6

Présents : 56

Pour : 52

Contre : 0

Abstentions : 4

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Demande d'explications de M. Patrik Vankrunkelsven au premier ministre sur «la politique dans le domaine des armes nucléaires» (n° 2-278)

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Madame la présidente, je prends la parole pour signaler que je ne poserai pas ma question. Le Sénat est à nouveau ridiculisé et vous participez à sa banalisation.

La semaine dernière, je me proposais de poser une question d'actualité sur les armes nucléaires et la politique de notre pays en la matière. Le Bureau a décidé qu'il ne s'agissait pas d'une question d'actualité, mais d'une demande d'explications.

J'ai accepté de la reporter et j'ai reçu ce midi un coup de téléphone du cabinet du premier ministre m'informant du fait que ce dernier serait présent mais ne souhaitait pas répondre à cette question, au motif qu'elle ne relevait pas de sa compétence. M. Daems va maintenant répondre à sa place. J'admets qu'il puisse m'entretenir d'une série de sujets intéressants, mais je ne vois pas comment il connaîtrait mieux ce dossier que le premier ministre, lequel répond pourtant à la Chambre sur la politique menée en matière d'armes nucléaires.

Je demande à la vice-présidente du Sénat de faire valoir nos droits et d'exiger que le premier ministre réponde également au sein de cette assemblée au sujet de la politique belge en matière d'armes nucléaires. Dans les circonstances actuelles, je refuse donc de poser ma question.

Mme la présidente. - Je donne la parole au gouvernement et je répondrai ensuite à la question de M. Vankrunkelsven.

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - Je ne puis répondre à une question qui n'est pas posée. Le gouvernement peut répondre à une question par la voix de l'un de ses membres, mais un parlementaire est libre de ne pas la poser s'il estime qu'il ne peut traiter avec le remplaçant du ministre.

On ne peut donc affirmer que le gouvernement refuse de répondre puisqu'il est présent en séance, avec une réponse.

Mme la présidente. - Nous prenons acte de la réponse du gouvernement, mais je comprends M. Vankrunkelsven et j'accéderai à sa demande d'inviter le premier ministre, au nom du Sénat, à venir répondre personnellement à sa question. Je suppose que cette question peut dès lors être reportée.

Demande d'explications de M. Philippe Bodson au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «le cadre réglementaire entourant l'octroi des licences UMTS» (n° 2-266)

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «la mise en enchères des licences UMTS» (n° 2-279)

Mme la présidente. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)

M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - Le 15 septembre 2000, le Conseil des ministres a donné son accord au cadre réglementaire relatif à la mise aux enchères de la troisième génération de téléphonie mobile. Le communiqué de presse rédigé à cette occasion donnait une description assez précise de ce cadre réglementaire et donnait des indications sur le partage des sites, les conditions de déploiement du réseau, etc.

Cependant, monsieur le ministre, j'aimerais vous interroger sur trois points qui me paraissent importants, d'autant plus que, dans la situation actuelle du marché des télécommunications, les chances de réussite d'un appel d'offres ne sont pas véritablement assurées.

Je crois qu'il faut rendre l'environnement aussi attrayant que possible pour s'assurer un nombre de candidatures qui corresponde à celui des licences. Un des points essentiels à cet égard est la portabilité des numéros mobiles. Il s'agit du fait de pouvoir changer de fournisseur - Belgacom ou un autre - en gardant le même numéro et en évitant ainsi tous les problèmes liés à un changement de numéro.

Les conseillers que vous aviez choisis avaient eux-mêmes estimé cet élément important, lequel n'est d'ailleurs pas repris dans la directive européenne de 1998. Mais la commission européenne a l'intention d'introduire cette portabilité dans ses recommandations et dans la proposition de directive qu'elle prépare.

Tout le monde pense que cette portabilité sera obligatoire dès la fin de l'an 2001. Je me demande s'il ne serait pas opportun que la Belgique adopte une position très claire dans cette matière pour augmenter ses chances d'avoir quatre candidats.

En ce qui concerne les fréquences DCS 1800, l'article 25 de l'arrêté royal de 1997 s'oppose à l'attribution d'une nouvelle licence DCS 1800 avant le 1er janvier 2001. On peut en déduire qu'après cette date, qui n'est pas très éloignée dans le temps, le gouvernement pourrait décider d'attribuer une telle licence. Je crois qu'il s'agit là aussi d'un élément important avant l'organisation de cette enchère car il contribue à l'insécurité pesant sur la décision que les entreprises doivent prendre.

Le troisième point, plus technique encore, concerne les normes d'émission. Un débat a eu lieu et des positions ont été prises, notamment régionales. Ne conviendrait-il pas d'essayer de trouver un accord pour éviter d'avoir des émissions différentes au nord et au sud du pays ? Je crains que les normes dont on parle au sud ne remplacent la forêt des Ardennes par une forêt d'antennes et je ne suis pas persuadé que ce soit là notre souhait.

(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - J'apprécie que M. Bodson s'implique dans le débat sur les UMTS.

Nous avons eu connaissance dans la loi-programme des dispositions relatives au roaming, au partage des sites et à la garantie. M. Bodson s'interroge en matière de portabilité des numéros mobiles. J'espère que nous progresserons sur ce plan, bien que l'Union européenne ne nous oblige pas à agir maintenant en la matière.

Il pose également des questions à propos du rayonnement émis. J'ai interrogé la ministre Aelvoet à ce sujet et je constate que la Belgique francophone est très sévère puisqu'elle retient une norme de 0,6 volt par mètre. A Bruxelles, ce rayonnement est constant ; au Sénat il s'élève à 1,1 volt par mètre et dans la partie néerlandophone du pays à 42 volts par mètre.

Je regrette qu'aucun débat public n'ait eu lieu au Parlement à propos de la décision relative à la mise aux enchères. Je me demande si nous aurons l'occasion de le mener, mais je crains qu'il ne soit trop tard.

J'en viens à la question de la vitesse de déploiement du réseau. Pour assurer une couverture UMTS à l'ensemble de la population, il faut, comme en France, fixer des conditions suffisantes pour que, dans un délai déterminé, une certaine couverture soit garantie. Le développement des UMTS ne peut pas être limité au triangle Anvers-Bruxelles-Gand.

Le Mobile Virtual Network Operator est un nouveau système qui permet à d'autres opérateurs que les quatre sociétés disposant d'une licence d'utiliser le réseau. La firme Telenet, qui ne participe pas aux enchères pour l'attribution d'une licence, serait intéressée. Le ministre peut-il en dire davantage ? Adhère-t-il à cette possibilité ?

Le ministre pense-t-il que les entités fédérées pourraient bénéficier d'une partie des recettes de la mise aux enchères des licences UMTS ? Elles sont parties prenantes parce que le placement des antennes concerne l'aménagement du territoire.

En ce qui concerne l'étude sur la santé, j'espère que le ministre s'en tiendra aux normes de l'Organisation mondiale de la santé et ne se laissera pas influencer par quelques groupes minoritaires que l'on retrouve malheureusement dans le sud du pays.

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - A la première question de M. Bodson relative à la portabilité des numéros mobiles, la réponse est oui. Les éléments dont nous disposons aujourd'hui laissent supposer que ce point figurera dans la nouvelle directive dès le début de l'année 2002.

J'ai donc chargé l'IBPT de préparer l'introduction de cette portabilité des numéros mobiles.

En ce qui concerne les fréquences DCS-1800, à savoir la réunion des fréquences restantes pour attribuer une nouvelle licence de deuxième génération, la réponse est non.

Troisièmement, en ce qui concerne les normes d'émission, je me réfère à la réponse de ma collègue Mme Aelvoet. Actuellement, une concertation est en cours entre les différents niveaux de pouvoir afin de trouver une solution répondant aux exigences de chacun en la matière.

Je crois ne jamais avoir refusé de répondre à des questions ou d'engager un débat fondamental.

La décision de mise aux enchères prise par le gouvernement étant exécutée par le biais d'un arrêté royal, il n'existe aucun document parlementaire sur la base duquel un débat pourrait être mené. Selon l'avis du Conseil d'État, le partage des sites et le roaming seront réglés par une loi.

Il est important de savoir que sur le site Internet de l'Institut belge des Postes et Télécommunications, se trouvent toutes les informations permettant de répondre aux questions posées.

Il est clair que nous prévoyons un développement du réseau : 30% après trois ans, 40% après quatre ans et 50% après cinq ans, avec un objectif de 85% après six ans.

Comme je l'ai dit à M. Bodson, je réponds par l'affirmative à la question relative à la portabilité des numéros mobiles. Celle-ci figurera vraisemblablement dans les directives et l'IBPT a reçu des instructions en ce sens.

En ce qui concerne le système du Mobile Virtual Network Operator, ma réponse est négative, parce que, sinon, je ne vois pas pourquoi je ferais des enchères pour ceux qui doivent réaliser tous les investissements afin d'élaborer la troisième génération de réseaux. Il me semble trop facile que ceux qui restent en marge exigent les mêmes droits sans supporter les mêmes obligations. Sur une base commerciale, chacun est libre de négocier mais je ne puis donner les mêmes droits à ceux qui n'ont pas les mêmes devoirs. Les enchères s'adressent à ceux qui répondent aux conditions fixées.

Les entités fédérées peuvent-elle bénéficier des recettes des enchères ? Je pense que ce ne fut jamais le cas par le passé dans des situations semblables et je ne vois pas quels arguments me permettraient de déroger à cette ligne de conduite.

Nous discutons activement avec les régions au sujet des normes d'exposition. M. Bodson parle de normes d'émission, mais je préfère parler de normes d'exposition. Je puis l'assurer que nous clarifierons cette affaire aussi rapidement que possible.

M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - Vos réponses sont très claires. Je pense vous avoir bien compris lorsque vous dites qu'il y aura portabilité mais qu'on n'attendra pas que celle-ci soit imposée par la Commission. Elle sera décidée par le gouvernement avant la mise aux enchères des licences UMTS.

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - On va de toute façon introduire la portabilité.

M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - Pas après un an ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - Non, mais étant donné que la mise aux enchères se fera au début de l'année prochaine et que la technologie ne se développera qu'au début de l'année 2002...

M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - Autrement dit, ce sera en pratique au moment du fonctionnement économique.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Alain Destexhe à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le suivi de la crise du Cidex» (n° 2-277)

Demande d'explications de M. Georges Dallemagne à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le suivi de la crise du Cidex» (n° 2-275)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Madame la ministre, j'ai déjà eu l'occasion de vous interpeller à plusieurs reprises sur ce sujet qui connaît régulièrement des rebondissements.

Il y a quinze jours, l'association des personnes concernées par le Cidex organisait une conférence de presse à laquelle participait un de vos conseillers. Celui-ci s'est montré favorable à un certain nombre de revendications exprimées par l'association. Je vais ici les reprendre.

Madame la ministre, êtes-vous d'accord de mettre en place un numéro vert pour toutes les personnes concernées par ce problème ?

Êtes-vous d'accord de réaliser une campagne par voie de presse afin de toucher toutes les personnes visées par les conséquences de l'inactivité du lot de Cidex incriminé ?

Acceptez-vous de communiquer, comme aux Pays-Bas, la liste des hôpitaux concernés, que l'on peut trouver sur Internet ?

Acceptez-vous d'effectuer des enquêtes sur les cas d'infections bactériennes qui pourraient être liées au Cidex. Si oui, quelle autorité sera chargée de ces enquêtes ?

Madame la ministre, êtes-vous d'accord sur le fait que le remboursement de 2.000 francs à titre de dommage moral pour les patients concernés est insuffisant et qu'il faut l'augmenter ? Si oui, de combien ?

Acceptez-vous d'essayer de convaincre Johnson & Johnson de négocier un accord global à l'amiable visant à indemniser toutes les victimes et à éviter ainsi de longs et coûteux procès ?

Êtes-vous d'accord que Johnson & Johnson garantisse, par la constitution d'un fonds spécial géré de manière indépendante, l'indemnisation des soins de santé futurs de tous les patients qui ont été contaminés par le virus de l'hépatite B, l'hépatite C ou toute autre maladie liée au Cidex ?

Enfin, madame la ministre, je vous avais interpellée voici quinze jours et je ne comprends pas très bien pourquoi vous n'avez pas communiqué les statistiques qui, semble-t-il, étaient à votre disposition et pourquoi il a fallu que la presse se mêle de cette affaire pour que votre cabinet sorte un communiqué à la veille d'une conférence de presse. J'ajoute d'ailleurs que ces données étaient plutôt contradictoires par rapport à celles qui figuraient dans un document d'information émanant de Johnson & Johnson visant à rassurer les patients.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Voici quelques jours, la presse évoquait de nouvelles données dans l'affaire du Cidex. The Guardian, journal anglais, faisait même état, dans son édition du dimanche 26 novembre, de plusieurs morts qui seraient liées à la diffusion de fûts de Cidex inactif en Belgique.

Je pense qu'il est de notre responsabilité de suivre cette affaire. Aussi, je me permets de poser à nouveau les questions suivantes à la ministre de la Santé publique :

Pourquoi les résultats officiels et complets du rapport épidémiologique fait par le Conseil Supérieur d'Hygiène ne sont-ils pas communiqués ? Pourquoi ne sont-ils pas transmis au Parlement ?

Cette affaire Cidex est caractérisée depuis le début par le manque d'information, voire le refus, de fournir des informations au public sur l'étendue réelle de la contamination. Cela a pour conséquence d'engendrer des angoisses, voire de la panique, et d'amplifier le malaise ressenti par les personnes potentiellement concernées par cette affaire.

Je pense effectivement que la mise en place d'un numéro vert Cidex, tel qu'il a été demandé notamment par l'association contre le Cidex, reste une nécessité pour donner aux personnes les informations qu'elles sont en droit d'attendre.

Les responsables du collectif des victimes du Cidex sont assaillis de coups de fils de personnes angoissées. S'il est vrai que ces inquiétudes ne sont pas toujours justifiées, il est du devoir de la puissance publique d'apporter une réponse claire et nette à ces questions.

En matière d'information, pourquoi n'a-t-on toujours pas publié la liste des hôpitaux qui sont concernés par la diffusion de ces lots de Cidex inactif. Je note, comme mon collègue, que les Pays-Bas ont publié cette liste des hôpitaux du pays où des bidons de Cidex défectueux ont été employés.

J'aimerais aussi savoir quelles sont les conclusions et les commentaires de vos experts, quels sont vos propres commentaires quant aux chiffres et pourcentages de séroprévalence communiqués dans la presse, ainsi que vos commentaires concernant les cas allégués de décès liés au Cidex.

Selon nos informations, vous seriez en possession des résultats des tests de 23.430 personnes sur un peu plus de 32.000 personnes concernées. Par ailleurs, 1.206 personnes, dont on possède les résultats, présentent des tests positifs pour l'anticorps anti-HBc et 270 personnes présentent des résultats positifs pour les anti-HCV. Cela signifie en clair une séroprévalence pour l'hépatite B de 5,1% dans la population concernée et une séroprévalence pour l'hépatite C de 1,2%. La prévalence totale pour ces deux infections dépasse dès lors 6%. Je vous rappelle que dans la population générale, la séroprévalence pour les anticorps concernés est inférieure, et de loin, aux chiffres précités.

On ne peut dès lors exclure - c'est un euphémisme - que des dizaines de personnes ont bel et bien été infectées par les virus de l'hépatite lors d'interventions médicochirurgicales impliquant l'utilisation de matériel rincé dans des solutions de Cidex défectueux.

Pour ce qui concerne l'hépatite B, par exemple, on s'attend, dans la population générale, à une proportion de porteurs de l'anticorps anti-HBc environ moitié moindre que le nombre obtenu par l'enquête.

Pourquoi ce surnombre ? Comment l'expliquez-vous ? Cette question est évidemment d'autant plus grave que je rappelle que le pronostic pour ces maladies - les hépatites C et B - est extrêmement défavorable. On sait, en effet, que dans 85% des cas, l'hépatite C va évoluer vers une hépatite chronique active et que, dans un nombre substantiel de cas, cette hépatite chronique active va évoluer vers la cirrhose et vers le cancer du foie. Pour l'hépatite B, le pronostic est meilleur mais dans 15% des cas, elle va évoluer également vers une hépatite chronique active.

Je rappelle, en outre, que le nombre de personnes ayant été en contact avec une solution de Cidex défectueuse est probablement supérieur à celui que vous annoncez actuellement puisque, d'une part, une série d'hôpitaux n'ont pas fait de déclaration complète quant au nombre de malades touchés et que, d'autre part, les malades qui ont été en contact avec des solutions inefficaces de Cidex hors des infrastructures hospitalières, par exemple dans les cabinets médicaux privés, n'ont pas été comptabilisés. Avez-vous pris des dispositions à ce sujet pour que les malades vus en cabinet médical privé et concernés par la crise du Cidex puissent bénéficier de mesures de dépistage, de traitement et de compensation, comme c'est le cas actuellement - en partie en tout cas - pour les malades qui ont été vus en hôpital ?

Lors de mon interpellation d'il y a trois semaines, je vous avais dit que je ne partageais pas votre point de vue sur le fait que l'on ne pouvait soi-disant pas mesurer le nombre d'infections bactériennes liées à l'emploi de matériel endoscopique rincé dans une solution défectueuse. Je vous avais dit qu'au contraire, une telle recherche me paraissait relativement aisée. Cette recherche me paraissait et me paraît toujours indispensable eu égard aux risques réels de complications infectieuses courus par les malades exposés à du matériel contaminant. Vous m'aviez dit que vous preniez note de mes commentaires et que vous alliez vous renseigner. J'aimerais savoir aujourd'hui si vous avez pris des initiatives et, dans l'affirmative, lesquelles, pour que soit menée une enquête indépendante sur les complications infectieuses subies par les patients concernés. Les témoignages entre-temps s'accumulent concernant des personnes qui ont enduré de telles complications infectieuses, parfois lourdes, parfois sévères, y compris pour des interventions chirurgicales bénignes, alors que leur état général était bon.

Je voudrais encore ajouter une question, si vous me le permettez. Elle concerne le dépistage d'une éventuelle contamination par le virus du sida.

Je ne veux pas alarmer la population concernée. J'estime cependant - et je m'en suis assuré auprès d'éminents virologues et hématologues - que le risque de contamination par le virus du sida n'est pas nul, loin s'en faut.

Dès lors, je ne comprends pas pourquoi un test n'a pas été proposé aux personnes concernées. Cela me paraît être une erreur grave en termes de responsabilité médico-légale. S'il n'y avait qu'une seule personne infectée par le virus du sida, à cause de l'inefficacité du Cidex, cela serait déjà suffisant pour justifier que l'on propose systématiquement le test à la population concernée et ce, au moins pour deux raisons. Le traitement du sida est d'autant plus efficace qu'il est précoce. De plus, une personne séropositive peut adapter son comportement pour ne pas contaminer son entourage.

Dans le même ordre d'idées, on a évoqué à plusieurs reprises le risque réel de contamination des malades concernés par le bacille de Koch, l'agent responsable de la tuberculose. Ce risque de contamination est, lui aussi, très réel et confirmé par la littérature médicale. Le test de cuti-réaction, notamment, devrait donc être réalisé systématiquement auprès des personnes qui ont subi une fibroscopie, c'est-à-dire une endoscopie des voies aériennes. Ce test, ou d'autres tests concernant la tuberculose, sera-t-il réalisé ?

Enfin, eu égard aux nouvelles données épidémiologiques dont on a connaissance aujourd'hui, ne faudrait-il pas, comme déjà suggéré précédemment, libérer toutes les victimes potentielles de cette contamination de la charge de la preuve de la responsabilité de la firme Johnson & Johnson ou des hôpitaux et établir, dans le chef de toutes ces victimes, un droit à l'indemnisation ?

Mme Ingrid van Kessel (CVP). - Je suis heureuse que nous ayons l'occasion d'avoir un peu plus d'informations sur le problème du Cidex. En effet, beaucoup de personnes se posent des questions. Les infections nosocomiales sont très difficiles à reconnaître. Les médecins sont souvent sibyllins en la matière et donnent peu d'informations.

Cette semaine, j'ai lu dans la presse de ma région le témoignage d'une personne dont un membre de la famille a été confronté au lot de Cidex défectueux et est décédé. Il s'avère que le décès n'est pas dû au Cidex. Le témoin estime toutefois qu'il a reçu très peu d'informations concernant les causes du décès. Il y a un problème général de mauvaise communication entre l'hôpital et le patient, entre le médecin et le patient, mais dans ce dossier en particulier, dans lequel subsistent beaucoup d'incertitudes, une communication très franche est nécessaire.

Combien de personnes ayant été exposées au lot de Cidex défectueux sont-elles décédées, indépendamment de la cause du décès ? Il y aura manifestement une deuxième phase dans l'enquête. La ministre peut-elle me donner davantage d'informations à ce sujet ?

M. Paul Galand (ECOLO). - Connaît-on la cause des difficultés éprouvées par une série d'institutions hospitalières à transmettre aux autorités de santé publique leurs données relatives à cette crise ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - MM. Destexhe et Dallemagne m'avaient adressé toute une série de questions. En outre, M. Dallemagne vient de soulever plusieurs points qui ne figuraient pas dans le texte écrit. Je compte leur communiquer toutes les informations dont je dispose actuellement.

Pour ce qui est de l'absence de réponse de certains hôpitaux, après les interventions au Sénat en date du 9 novembre, j'ai pris l'initiative d'envoyer un courrier impératif aux hôpitaux qui n'avaient pas encore répondu à l'enquête, leur imposant de transmettre les données en question au plus tard le 30 novembre 2000.

En ce qui concerne la situation aux Pays-Bas, j'ai prix contact avec le ministère de la Santé publique de ce pays, qui m'a informée que la liste des hôpitaux n'a pas été publiée. Cette réponse m'a été faite aujourd'hui.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je peux vous montrer cette liste. On la trouve sur internet.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je vous crois. Je vous dis simplement avoir demandé à l'un de mes collaborateurs de téléphoner au ministère et je vous ai rapporté la réponse qui lui a été faite. Je prends donc acte du fait qu'on nous a donné une mauvaise réponse.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Les dates de début et de fin d'utilisation du lot Cidex 001 figurent sur internet.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Pour ce qui concerne les enquêtes d'infections bactériennes, je vous ai dit l'autre jour dans ma réplique que, compte tenu de vos remarques, j'allais poser des questions complémentaires. Je puis vous assurer que des enquêtes ont été menées par l'Institut scientifique de la Santé publique et qu'elles sont examinées dans le cadre de l'enquête globale qui a été réalisée.

Je puis vous donner les informations dont nous disposons actuellement, à savoir que l'Institut scientifique a recueilli les résultats d'infections bactériennes, lesquels font apparaître les données suivantes : trois cas après chirurgie, un cas après curetage, un cas après ligature tubaire et deux cas après arthroscopies successives.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Quand vous parlez de cas, s'agit-il de décès ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Il s'agit d'infections. Les deux infections après arthroscopie concernent deux personnes traitées l'une après l'autre et semblent relever d'une contamination identique. Ces deux infections ont été traitées et n'ont pas provoqué de décès.

M. Georges Dallemagne (PSC). - On peut donc établir en l'occurrence un lien avec une contamination due à un instrument mal stérilisé.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Cela me semble assez clair pour ces deux cas.

La somme de 2.000 francs qui a été remboursée a été calculée sur la base des frais de déplacements exposés par les patients pour les prises de sang. J'ajoute que dans certains cas, lorsque les patients estimaient que la somme était insuffisante, la firme Johnson & Johnson a remboursé la facture additionnelle dûment justifiée.

Vous me dites que je retiens des informations. Au moment où vous m'avez interpellée, à savoir le 9 novembre, comme cela figure dans les Annales du Sénat, j'ai répondu que le rapport préliminaire reprenant les résultats de la première série de tests était en voie de finalisation. Je ne disposais pas à ce moment du rapport préliminaire. J'ai également indiqué que certains hôpitaux n'avaient toujours pas envoyé le rapport, que je leur avais écrit en exigeant qu'ils fournissent ce document et qu'il ressortait des premiers renseignements reçus par téléphone que la prévalence de la séropositivité attribuée à l'hépatite B était égale à celle qui est observée pour l'ensemble de la population.

Le 22 novembre, mon collaborateur, le docteur Snaeken, a pu communiquer des données supplémentaires puisque nous disposions à ce moment d'une première version de la première enquête. Si je ne disposais pas des informations le 9 novembre, je pouvais très bien les avoir le 22 novembre. Dans un laps de temps de dix jours, on peut parfaitement recevoir de nouvelles informations.

J'avais également signalé que dès que je serais en possession du rapport préliminaire complet, ce qui n'est pas le cas puisque nous attendons les réactions des derniers hôpitaux, je ferais une conférence de presse pour donner tous les détails à la population.

Je répète qu'il n'y a aucune volonté de rétention d'information.

Vous savez certainement aussi qu'une deuxième série de tests est en cours dont l'inventaire pourra être établi vers la fin décembre. Je pourrai donc communiquer ces résultats au mois de janvier. Il n'y a aucune volonté de cacher quoi que ce soit bien au contraire.

Je voudrais insister maintenant sur les résultats provisoires. Les résultats officiels de l'étude épidémiologique confiée à l'Institut scientifique de Santé publique ne peuvent actuellement être communiqués dans leur intégralité puisque les résultats ne sont que préliminaires. Il est évident que lorsque les résultats finalisés seront disponibles, notamment après les résultats de la deuxième prise de sang - et c'est très important dans un certain nombre de cas -, ils seront rendus publics en respectant l'anonymat bien sûr.

En ce qui concerne l'hépatite B, les résultats des deux tests HbsAg et anti-HBc qui montrent que le patient a été à un moment de sa vie en contact avec le virus, donc y compris les patients guéris ou porteurs sains, sont respectivement de 0,48% et de 6,31% soit moins que les prévalences attendues dans la population totales - respectivement de 0,7% et de 6,9% -. En ce qui concerne l'hépatite C, la prévalence observée - 1,25% - est supérieure à celle attendue - 0,87% -, ce qui peut s'expliquer par la grande sensibilité obligatoire de tout test de dépistage. Ce n'est qu'un test de confirmation, très spécifique celui-là, qui permettra d'éliminer les faux positifs et de confirmer les cas. De plus, la sérologie positive contre l'hépatite C était déjà connue chez 19,6% de ces patients, ce qui ramène la prévalence observée à 1,01%. Pour le HIV, un patient sur 9461 a été trouvé positif. Il faudra des examens anamnésiques et sanguins complémentaires pour confirmer ou infirmer la liaison avec l'incident cidex.

Quant à la problématique de l'indemnisation des patients, je répète qu'elle ne peut se faire qu'au cas par cas, conformément aux dispositions légales en application en Belgique. Cela relève de contacts directs avec la firme concernée, après l'intervention éventuelle des assurances des hôpitaux ou des décisions judiciaires.

Nous sommes bien conscients de l'existence d'un problème d'ordre général en Belgique en matière d'assurance médicale et de la difficulté à prouver une faute médicale précise. C'est pourquoi, nous avons initié un travail important à ce sujet qui a été partiellement accompli par l'administration mais auquel tous les acteurs concernés ont aussi participé lors du symposium de juin relatif au type d'assurance à développer et au lien entre « l'assurance sans faute » et l'assurance traditionnelle. Les cabinets des Affaires sociales, de la Santé publique, de la Justice et des Affaires économiques finalisent les textes permettant de modifier la législation actuelle. Cette nouvelle situation juridique est en gestation et ne peut être invoquée dans le cas qui nous occupe.

Dès que je disposerai de la totalité des résultats, ils seront rendus publics. J'ignore combien de personnes sont décédées au total. Nous voulons en tous cas faire toute la clarté. Dans les cas d'infections bactériennes, certaines indications établissent effectivement un lien sérieux avec l'incident. Je disposerai des premiers tests d'hépatite B et C à la mi-décembre. Début janvier, après la clôture de l'enquête, je ferai une communication précise à la population.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je voudrais répliquer assez longuement parce que, comme les autres fois, vous n'avez malheureusement pas répondu à la plupart de mes questions. Autrement dit, j'ai l'impression que vous ne voulez pas clore cette affaire alors qu'il serait possible de le faire à l'amiable par le biais d'un accord global entre l'association des victimes, le ministère de la Santé publique et la firme Johnson & Johnson.

Je constate tout d'abord que vous n'avez pas mentionné la possibilité de mettre en place un numéro vert. Vous affirmez que c'est pour ne pas créer la panique. Au contraire, c'est l'absence d'information aisément trouvable qui crée la panique.

Vous savez comme moi que toute la problématique de la sérologie de l'hépatite est très compliquée. Les gens reçoivent une plaquette de Johnson & Johnson leur indiquant qu'il y a 0,5% de cas d'hépatite B. En faisant un simple calcul, ils constatent que 5% de la population concernée a un antigène ou un anticorps de l'hépatite, c'est-à-dire dix fois plus. Ces personnes n'ont pas nécessairement suivi d'études médicales. Elles ne peuvent donc pas comprendre pourquoi, dans une brochure de Johnson & Johnson, on leur parle de 0,5% alors qu'en divisant les chiffres qui se trouvent dans votre communiqué Belga, elles obtiennent 5%. Aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'information correcte, nous ne pourrons clore cette affaire.

Je vous céderai volontiers, madame la ministre, la liste que j'ai trouvée sur Internet. Je ne comprends pas comment votre ministère ne l'a pas trouvée. Alkmaar Medisch Centrum : première livraison le 18/02/2000, dernière utilisation 05/04/2000 ; Haarlem Ziekenhuis ; Rotterdam Sint Clara Ziekenhuis, etc. Il y en a deux pages sur Internet. La liste est donc disponible. Je regrette une fois de plus que vous ne vouliez donner la liste belge. Je vous la transmettrai donc en fin de séance.

Vous avez parlé de la recherche des patients. C'est beaucoup plus compliqué pour les hôpitaux que vous ne le pensez. En effet, vous avez à juste titre envoyé une lettre de rappel. Je sais que certains hôpitaux ont été lents à vous répondre. Mais vous devez savoir mieux que moi comment cela se passe dans un hôpital. Celui-ci envoie une première lettre au patient. Environ deux tiers des patients se présentent à la suite de cette première lettre. Que peut alors faire l'hôpital concrètement ? Il peut envoyer un rappel sous forme de recommandé. Il reste encore un certain nombre de patients qui ne se présentent pas. Comment savoir si ces patients ne veulent pas se présenter, ont déménagé ou sont partis à l'étranger ? Le seul moyen pour les hôpitaux de procéder à une recherche consistante et cohérente serait d'avoir accès au Registre national. Or, ce n'est pas le cas, pour d'excellentes raisons. Si on veut sérieusement donner aux hôpitaux la possibilité de rechercher les patients, il faut toutefois qu'ils aient accès au Registre national.

En ce qui concerne la transmission des informations, je veux bien vous croire quand vous me dites que vous n'aviez pas les données lors des dernières interpellations, mais au moins un membre de l'association des victimes avait des chiffres quasiment identiques à ceux figurant dans votre communiqué Belga. Par ailleurs, au moins un journaliste disposait de ces chiffres. Je trouve un peu dommage qu'un parlementaire ne puisse les obtenir avant des membres d'une association ou avant la presse.

Je constate également que vous ne vous prononcez pas sur les 2000 francs belges. Vous affirmez que dans un certain nombre de cas, la firme Johnson & Johnson accepte d'indemniser davantage mais vous ne voulez pas prendre la responsabilité de demander à Johnson & Johnson d'indemniser à concurrence d'un peu plus de 2000 francs ce dommage moral. Autrement dit, quand il s'agit de négocier le remboursement des tests, vous êtes d'accord de le faire avec Johnson & Johnson. Cette somme de 2000 francs, c'est quand même bien vous qui l'avez négociée avec Johnson & Johnson. Cette firme ne l'a pas négociée toute seule ! Mais quand il s'agit de répondre à la revendication, me semble-t-il légitime, de personnes à qui cela a déjà coûté des dizaines de milliers de francs, vous êtes aux abonnés absents.

Je ne veux pas entrer dans une polémique sur les chiffres de prévalence. Je n'ai en tout cas pas du tout les mêmes chiffres que vous. J'ai passé plusieurs heures avec des virologues pour essayer de comprendre exactement la situation. Pour l'hépatite C, nous pouvons être à peu près d'accord. Vous reconnaissez cependant vous-même que le taux de prévalence de l'hépatite C est supérieur dans le groupe concerné par le Cidex que dans le reste de la population.

Quant à l'hépatite B, sa prévalence chez les personnes ayant été en contact avec le Cidex est dix fois supérieure à celle observée dans la population en général. Les chiffres diffèrent cependant quelque peu en fonction de l'antigène ou de l'anticorps utilisé.

Enfin, j'estime que votre cabinet joue un jeu pas très honnète : votre collaborateur a déclaré en public, en présence d'une quinzaine de membres de l'association des victimes et d'une quinzaine de journalistes, qu'il était favorable à ce que Johnson & Johnson négocie un accord global d'indemnisation qui ferait référence pour toutes les parties.

En tant que parlementaire de la majorité, j'ai la courtoisie d'inviter votre représentant lorsque je donne une conférence de presse pour vous critiquer. Mais il n'est pas normal qu'après que votre collaborateur a annoncé des mesures à la presse, vous montiez à la tribune pour expliquer que l'indemnisation se fera au cas par cas ; vous demandez donc à chaque victime d'intenter un procès qui lui coûtera des milliers, voire des dizaines de milliers de francs alors que vous savez pertinemment bien que dans ce type de dossier, la charge de la preuve est extrêmement difficile à établir.

Madame la ministre, sur le plan juridique, vous avez parfaitement le droit de négocier un accord contractuel avec la multinationale concernée ou en tout cas, de l'inciter à le faire. Libre à elle de s'y refuser.

La seule conclusion que j'en tire est que vous vous mettez du côté de cette multinationale au lieu de vous ranger aux côtés de ceux qui vivent des situations dramatiques que vous persistez à ignorer. Car depuis le début de la crise, vous n'avez pas compris l'ampleur de ce problème que vous continuez à minimiser. Je n'ai pas cessé de vous rappeler que la dioxine ou la vache folle n'ont encore contaminé aucun Belge. En revanche, certains ont contracté l'hépatite B, l'hépatite C, peut-être le sida et des infections bactériennes à la suite de l'affaire du Cidex. Tant que vous sous-estimerez ce problème et que vous répondrez par la négative à toutes mes questions, ce dossier ne sera pas clôturé. Il ne le sera que lorsque Johnson & Johnson aura signé un accord global dans lequel il reconnaît sa responsabilité sans demander aux patients d'établir eux-mêmes la charge de la preuve.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Merci, madame la ministre pour les informations que vous nous avez communiquées. Je regrette qu'il existe une certaine confusion - voire un certain bricolage - dans la nature des informations qui nous sont apportées et dans l'évolution de celles-ci. Vous reconnaissez aujourd'hui qu'il y avait, dans certains cas, un risque d'infections bactériennes, dont certaines ont d'ailleurs été mises en évidence, alors qu'il y a quelque temps, on niait même la possibilité d'enquêter à ce sujet. Je remarque heureusement que votre conviction à évolué et j'espère que vous ne vous contenterez pas de coups de sonde et que vous pourrez vous donner les moyens d'évaluer l'ampleur du risque infectieux. Je reste en effet persuadé - et la littérature médicale le confirme - que les infections bactériennes, liées à ce produit insuffisamment décontaminant, ont probablement touché un nombre relativement important de personnes. On ne peut aujourd'hui exclure ces données statistiques et épidémiologiques. Il est important que les autorités publiques procèdent à une enquête afin de rechercher d'éventuelles victimes « cachées » du Cidex. Bon nombre de personnes qui ont été en contact avec une solution inefficace de Cidex estiment aujourd'hui, à tort ou à raison, avoir contracté des infections par cette voie. Il faut trancher cette question, d'autant plus que certaines personnes sont décédées à la suite d'une pneumonie ou d'une septicémie dont on ne peut exclure qu'elle ait été transmise par le Cidex. Je me félicite néanmoins que l'on ait pu, en cette matière, donner raison à ceux qui estimaient qu'il existait bien un risque infectieux.

En ce qui concerne les hépatites, je dois avouer que je ne dispose pas des mêmes chiffres que vous. Nous devrons les vérifier chacun de notre côté. Je ne veux pas considérer a priori que mes chiffres sont les bons. Cependant, dans la population générale, d'après les données que j'ai pu recueillir, les taux de séropositivité, notamment pour les anticorps de l'hépatite B, sont très inférieurs à ceux qui sont révélés dans l'enquête. Cette donnée reste donc alarmante.

Si je comprends les données que vous m'avez communiquées, un peu plus de neuf mille personnes ont été soumises au test de dépistage du sida. Pourquoi ce test n'a-t-il pas été effectué sur l'ensemble de la population concernée, puisque vous relevez un cas sur 9000 et quelques personnes ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Parmi les 9461 personnes qui ont subi le test, une seule a été déclarée positive.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Le test de dépistage du sida a-t-il été effectué sur l'ensemble de la population ou pas ? Je connais toute une série de patients qui ont subi une prise de sang et à qui on a révélé les résultats concernant les hépatites mais pas le test HIV. Donc, la plupart des patients n'ont pas subi de test particulier concernant le sida. Vous me parlez de 9461 personnes. J'en déduis qu'il s'agit du nombre de gens qui ont subi le test. J'aimerais donc savoir si l'ensemble de la population concernée a subi ce test. D'après mes contacts, il n'en est rien.

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question relative à la tuberculose. Là aussi, on me dit que le risque lié à la transmission du bacille de Koch est très réel puisque ce bacille résiste très bien au savon et aux autres produits qui sont utilisés avant la désinfection du matériel endoscopique par le Cidex. Une série de pneumologues recommandent que, pour les personnes chez qui on a utilisé des fibroscopes, c'est-à-dire des endoscopes pour l'examen des voies respiratoires supérieures ou inférieures, on procède systématiquement à un test de cuti-réaction afin de déterminer si elles n'ont pas contracté le bacille de Koch. Il s'agit quand même d'une maladie qui, contrairement à ce qui a été dit ici même voici un mois, est extrêmement sérieuse et difficile à soigner. Elle doit être diagnostiquée de façon précoce puisqu'elle est encore létale dans une série de cas.

Enfin, je regrette que l'on ne mette pas en place un système d'information du public. Dans certains cas, les gens sont très préoccupés, que ce soit à tort ou à raison. Le collectif des patients concernés par ce problème reçoit de nombreux coups de téléphone exprimant des angoisses qui pourraient être apaisées facilement. Il est donc dommage d'attendre que cela s'amplifie. Voici quelques jours, un hôpital de la région parisienne qui avait eu un problème du même genre avec seulement 82 patients, a mis en place un numéro vert. La Belgique pourrait, étant donné l'étendue du problème, mettre en place un système d'information beaucoup plus efficace qu'aujourd'hui.

Je reste extrêmement préoccupé. Le problème des infections bactériennes se révèle être très sérieux.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Il est faux d'affirmer que je me suis rangée du côté de la multinationale en abandonnant les patients. Il s'agit d'une attaque non fondée et injustifiée. Dès le début, monsieur Destexhe, au moment où l'on parlait de ce dossier à la Chambre alors que le Sénat ne s'en occupait pas encore, nous avons entrepris toutes les démarches nécessaires pour informer les hôpitaux.

Tout d'abord, nous avons convoqué Johnson & Johnson pour mettre cette société devant ses responsabilités. Nous avons négocié avec l'INAMI des tarifs relatifs aux tests, et ce pour le forfait de 2000 francs. Jusqu'à présent, dans la grande majorité des cas, ce forfait couvre bien les frais réels. Nous avons noté des exceptions mais, lorsque la demande était justifiée, un remboursement complémentaire a été versé. Toutefois, comment est-il possible de devoir dépenser des dizaines de milliers de francs pour subir deux prises de sang à l'hôpital ?

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je vais vous l'expliquer tout de suite. Une patiente souffre de l'hépatite C depuis l'affaire du Cidex. Elle habite à 50 kilomètres de l'hôpital le plus proche. Elle a dû faire à plusieurs reprises l'aller-retour et perdre des journées de travail. Elle n'a pas reçu les dossiers médicaux. Elle a dû se rendre une douzaine de fois à l'hôpital et payer elle-même les examens. En outre, on lui a dit qu'on ne savait pas encore si ces derniers seraient remboursés, que la mutuelle prendrait la décision. Si vous le voulez, nous pouvons rencontrer cette patiente demain et elle pourra vous expliquer ce que cette affaire lui a coûté et vous rapporter ce que l'hôpital lui a répondu. Je n'aime pas être traité de menteur !

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je parle de la situation générale. S'il y a des problèmes spécifiques, je suis prête à les examiner. Je tiens cependant à vous dire, monsieur Destexhe, qu'une délégation de l'association a été reçue à deux reprises à mon cabinet. La première fois, je l'ai reçue personnellement pendant plus de deux heures ; la seconde, elle a été reçue par mes collaborateurs. Et vous osez m'accuser de ne pas être du côté des patients ! C'est une accusation grave. C'est une accusation très grave.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Vos conseillers disent exactement le contraire.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Ainsi que je l'ai déjà indiqué à la Chambre, nous avons fait toutes les démarches nécessaires auprès de la firme en question en Angleterre pour contrôler les processus de fabrication. Nous avons mis le point à l'ordre du jour du Conseil des ministres de la Santé publique de l'Union européenne. D'ailleurs, les autorités britanniques nous ont remerciés de les avoir informées alors que la firme ne l'avait pas fait.

Vos déclarations sont intenables.

Dans un tel dossier, si l'on jongle trop tôt avec des chiffres, la situation ne peut apparaître claire. Tant que nous ne disposons pas de résultats complets, il ne peut y avoir d'accord sur les chiffres définitifs.

Monsieur Dallemagne, la dernière fois où vous aviez réagi à propos de problèmes de bactériologie, je vous ai transmis une réponse de l'administration. J'ai pris au sérieux vos remarques et j'ai demandé aux responsables de les examiner de plus près. Il s'est avéré que à l'ISSP, il y avait effectivement une démarche en cours sur ce volet et je vous ai communiqué les chiffres à ce sujet.

Ce dossier n'est pas clos ; je ne veux pas le clore. Je le rendrai public en toute clarté lorsque je disposerai de l'ensemble des éléments.

Je ne me laisserai pas reprocher de ne pas assumer mes tâches correctement, de ne pas défendre les patients. C'est mon travail de ministre de la Santé publique. C'est ainsi que je le conçois. J'ai toujours été du côté des patients dans tous les dossiers que j'ai eu à traiter. De toute façon, sitôt que j'aurai les résultats de la première étude, je les publierai.

Dès lors que nous possédions des informations sûres, validées, nous les avons toujours communiquées au public. Si l'on fait un bilan rétrospectif de mon action, on trouvera quasiment chaque mois une diffusion d'informations de ce type.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «la réglementation en vigueur en matière de prise en charge de la douleur» (n° 2-269)

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Il n'y a pas un journal ou une revue qui, durant ces derniers mois, n'ait abordé le sujet de la douleur et de sa prise en charge. En effet, depuis que dans cette enceinte, l'euthanasie et les soins palliatifs nous occupent, le sujet a perdu son aspect tabou. Nous constatons que le débat sur la prise en charge de la douleur est désormais ouvert non seulement pour les malades en phase terminale, mais aussi pour l'ensemble des malades.

Des initiatives sont en cours, tant au gouvernement que dans les assemblées législatives, pour promouvoir une meilleure prise en charge structurée de la douleur par l'optimalisation de programmes de soins transmuraux.

Aujourd'hui, je voudrais vous interroger plus spécifiquement sur les produits utilisés pour le contrôle de la douleur et sur leur mode de délivrance.

Un consensus semble régner au sein du monde médical pour admettre que le contrôle de la douleur passe par l'administration de médicaments adéquats, à la bonne dose et au bon moment. Les analgésiques vont de l'aspirine à la morphine, en passant par les analgésiques faiblement opiacés.

Au cours du débat sur l'euthanasie et sur les soins palliatifs, nous avons vu qu'il y avait encore une grande résistance de la part de certains acteurs médicaux et médecins à utiliser adéquatement la morphine ; mais nous avons aussi constaté une certaine évolution des mentalités et une tendance à donner de la morphine à suffisance aux malades en phase terminale.

Je voudrais savoir si la réglementation belge prévoit de manière minutieuse les doses de morphine que l'on peut administrer à un malade. Existe-t-il une réglementation plus large sur les prescriptions et leur durée de validité, tant dans le monde hospitalier que pour les soins ambulatoires et à domicile ?

En Italie, le parlement s'est saisi de la problématique et s'apprête à voter une série de lois pour faciliter l'administration des analgésiques, notamment dans le cadre de la problématique de la fin de la vie. Je voudrais mieux connaître la situation en Belgique et avoir les informations suivantes :

Existe-t-il une réglementation ou cette matière relève-t-elle exclusivement de l'ordre des médecins et donc de règles internes à la profession ? Un médecin généraliste peut-il se procurer aisément ce produit en pharmacie et le délivrer sans problème ?

À ce propos, j'ai été frappée par le récit d'un médecin qui a assisté un malade en phase terminale au cours d'un week-end ; il a dû se rendre dans plusieurs pharmacies et chez différents grossistes pour se procurer la dose de morphine nécessaire pour aider le patient. Étant donné la réglementation actuelle en la matière dans notre pays, il est difficile de se procurer ce produit.

En revanche, je suis très sensible à l'utilisation trop importante de produits analgésiques dans d'autres domaines. Je ne parle évidemment pas des patients en phase terminale mais de notre population en général qui demande aux médecins de plus en plus de médicaments antidouleur. Cette mentalité n'a-t-elle pas tendance à avoir un effet négatif d'accoutumance ?

Je pense que ce dossier est ouvert dans votre département et au sein du monde médical et que l'on fait de grandes avancées dans la lutte contre la douleur. Dans tous les hôpitaux, des unités réservées aux soins contre la douleur sont ouvertes. J'ignore si les facultés de médecine organisent des cours ou des formations spécialisées en cette matière mais je constate en tous cas que, dans certains pays, notamment aux États-Unis et au Canada, on organise de plus en plus de telles spécialisations et que la douleur est enfin prise en considération. Si nous faisions de même, ce serait une première réponse au problème qui nous occupe au Parlement. Que pouvez-vous faire dans le cadre de vos compétences pour réglementer la délivrance de ces produits ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - La morphine est un analgésique narcotique, l'alcaloïde le mieux connu de l'opium. Elle peut être prescrite par tout médecin dans le cadre de sa pratique médicale, pour autant que soit respectée la réglementation en vigueur, en l'occurrence l'arrêté royal du 31 décembre 1930 concernant le trafic des substances soporifiques et des stupéfiants. La morphine peut être prescrite tant à l'hôpital qu'en médecine ambulatoire. Tout patient en possession d'une ordonnance réglementaire peut se procurer le médicament en pharmacie. La morphine s'administre par voie orale ou par injection. Il n'est pas exclu qu'un patient ambulatoire s'administre lui-même le produit. Les doses administrées varient d'après la situation médicale du patient et doivent être fixées par le médecin traitant. À titre tout à fait indicatif, la dose orale habituelle est de 30 mg, deux fois par jour. Elle sera ajustée en fonction de la sévérité de la douleur et des besoins individuels du patient en analgésiques. Elle pourra donc être très supérieure en cas d'augmentation de la douleur ou de l'apparition d'une tolérance.

D'autres alcaloïdes de l'opium ou des dérivés de ces alcaloïdes, tels la codéine, l'éthylmorphine et la dionine, ne tombent pas sous la réglementation des narcotiques. Ils sont néanmoins soumis à la réglementation générale des toxiques et ne sont donc délivrés que sur prescription. L'arrêté du Régent du 6 février 1946 portant réglementation de la conservation et du débit des substances vénéneuses et toxiques est, dans ce cas, d'application.

Vous me demandez s'il existe des drogues illicites qui seraient utilisées dans le contrôle de la douleur. En principe, la pratique médicale ne connaît pas de drogues illicites, en ce sens que le médecin dispose de la liberté thérapeutique qui lui est garantie par l'arrêté royal n° 76 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice de l'art de guérir. Le contrôle de l'abus éventuel de cette liberté thérapeutique relève de la commission médicale provinciale et de l'ordre des médecins qui peuvent intervenir lorsque le médecin entretient une toxicomanie. Nous avons déjà rencontré des cas de ce genre.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je remercie la ministre de sa réponse. J'entends bien que toute cette matière est régie par des textes relativement anciens. J'aimerais savoir s'il existe une demande du monde médical pour actualiser ces textes, notamment si la question des doses a été revue étant donné que les mentalités ont évolué et que la demande en morphine ou en d'autres produits est en augmentation. Voici quelques années, le monde médical était réticent à administrer ce genre de produits, alors qu'il semble que ce ne soit plus le cas aujourd'hui.

Je présume donc que les arrêtés dont vous avez fait état sont des textes fondateurs qui ont été actualisés par la suite. Je les lirai cependant avec attention.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «le dépistage systématique du cancer du sein» (n° 2-271)

Mme Sabine de Bethune (CVP). - Lors de précédentes demandes d'explications groupées à ce sujet, le ministre Vandenbroucke s'était engagé, au nom du gouvernement, à organiser à court terme un dépistage du cancer du sein à l'échelon national. Pour permettre le lancement de l'opération l'année prochaine, un montant de 400 millions au moins devait être prélevé sur le budget de 2001. Dans sa note de politique, le ministre parle effectivement d'un dépistage bisannuel pour les femmes âgées de 50 à 69 ans ; il évoque aussi l'instauration d'un numéro de nomenclature pour la mammographie réalisée à titre préventif.

Le montant inscrit au budget pour cette opération de dépistage à été réduit à 240 millions. Quelle en est la raison ? Comment les mammographies seront-elles financées l'année prochaine ?

Où en est l'opération de dépistage ? Quand un nouveau numéro de nomenclature sera-t-il instauré ? Les associations de femmes et les groupes d'entraide s'inquiètent du fait que les commissions INAMI, dont aucune femme ne fait partie, ont attribué dans des délais assez bref un numéro distinct pour le dépistage du cancer de la prostate alors qu'elles tardent à le faire pour le dépistage du cancer du sein. Sans vouloir faire aucun procès d'intention, je plaide pour que ces commissions soient composées d'au moins un tiers de femmes pour arriver finalement à une compositions équilibrée 50/50. Le ministre peut-il inciter ces commissions à faire diligence ?

Selon ces mêmes organisations, la campagne de dépistage du cancer du sein risque de ne pas commencer avant le mois d'août de l'année prochaine ? Est-ce la raison de la réduction du montant consacré à l'opération, puisque cette dernière durera moins longtemps ? Le ministre avait pourtant admis l'importance de la réalisation rapide d'un tel programme.

Comment le ministre donnera-t-il suite à ses engagements ? Les travaux du groupe de travail sur le cancer du sein seront-ils terminés avant la fin de cette année ? Si oui, quels seront les résultats ?

M. Paul Galand (ECOLO). - Ne donnons tout de même pas trop d'inquiétudes aux gens. Déjà aujourd'hui, toutes les femmes peuvent avoir accès à la mammographie si elles s'adressent à leur médecin traitant. Donc, ce qui est en jeu, c'est notamment l'agrément des centres de référence : dès lors qu'il y aurait un numéro INAMI spécifique, il faut garantir que la dépense en question a bien été consentie - il s'agit en effet de centres de qualité. Ensuite, ce ne sont pas tellement les femmes sensibilisées à cette question qui sont visées par le présent débat, mais plutôt les autres. Un système de convocation est dès lors nécessaire, et je m'exprime ici en tant que sénateur de communauté : je pense à un système qui serait très bien organisé à partir des communautés. À cet égard, je voudrais savoir où en est le travail de la conférence interministérielle de la santé. Il est évident que dans la ligne du débat que nous avons eu en juillet, les communautés ne pourront être prêtes dès le 1er janvier. Les systèmes envisagés doivent à la fois ménager la place du médecin traitant et assurer que tout le monde aborde ces programmes au même moment. Sinon, la susceptibilité de certains acteurs en matière de santé pourrait amener ceux-ci à ralentir plus ou moins consciemment le système, ce qui aboutirait à un résultat moins satisfaisant.

Les codes INAMI doivent se mettre en place, mais dès que le système sera au point, il faudra démarrer. C'est un facteur à ne pas négliger.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Le groupe de travail interministériel chargé de la rédaction du protocole d'accord sur le dépistage du cancer du sein a terminé la plus grande partie de ses travaux.

Un accord de collaboration entre les autorités fédérales et les Communautés a été signé. Un budget couvrira les honoraires des mammographies ; celles-ci feront l'objet de deux lectures par des médecins spécialistes. La campagne s'adressera aux femmes âgées de 50 à 69 ans qui ne subissent pas régulièrement de mammographies et auxquelles la législation INAMI est applicable. Le budget dont j'ai parlé sera disponible pour une période de trois ans à partir de 2001.

La campagne de dépistage démarrera en 2001. Chaque Communauté doit remplir quatre missions : mener une campagne d'information à l'adresse du groupe cible et des médecins traitants ; organiser une procédure de convocations et de rappels ; agréer des unités de mammographies répondant aux critères de qualité internationaux et européens et dont certaines effectueront les premières lectures et d'autres les secondes lectures ; enfin, veiller à la transmission des résultats aux médecins des intéressées.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - La politique élaborée en matière de cancer du sein suit trois pistes : prévention et dépistage précoce, élaboration d'un programme de soins oncologiques et remboursement des dépenses effectuées pour une bonne réintégration dans la vie sociale après une opération.

En ce qui concerne le dépistage précoce, Mme Alvoet a parlé de l'accord intervenu avec les Communautés.

Les moyens nécessaires seront effectivement prélevés sur le budget de 2001. Le montant a été ramené à 240 millions car le programme ne pourra démarrer le premier semestre. Mais il coûtera environ 480 millions par an.

Je ne puis encore vous dire avec précision comment tout cela sera réalisé en pratique, car les travaux préparatoires sont encore en cours aux différents niveaux de compétences.

Ma proposition de numéros de nomenclature est actuellement examinée par le Conseil technique médical et une concertation a lieu sur les observations formulées.

La campagne de dépistage démarrera le plus vite possible mais nous devons respecter les longues procédures imposées par l'assurance maladie invalidité.

Les programmes de soins oncologiques en projet visent à donner aux patients les garanties d'un traitement optimal et de chances maximales de survie, quelle que soit l'institution où ils sont pris en charge. Un montant de 200 millions sera prélevé sur le budget de l'année prochaine pour leur mise en oeuvre.

Ces programmes peuvent être organisés dans un hôpital ou en collaboration entre plusieurs partenaires. La consultation oncologique multidisciplinaire en est le point central.

Un effort a également été fait pour les femmes ayant subi une opération. La liste des prestations remboursées a été élargie et, dans la plupart des cas, le remboursement est total.

Des interventions forfaitaires pour les prothèses mammaires sont prévues. L'INAMI prépare un nouveau règlement visant à un remboursement plus avantageux des perruques quand les personnes perdent leurs cheveux à la suite de la thérapie contre le cancer. Mais bien entendu, la prévention reste une des priorités de notre politique.

Si vous ne disposez pas de la liste complète des tarifs de remboursement, je puis vous la transmettre, madame de Bethune.

Mme Sabine de Bethune (CVP). - Je tiens à féliciter les deux ministres pour la signature du protocole. Comme eux, j'espère que le programme sera rapidement opérationnel. Nous suivrons de près le déroulement de l'opération de prévention du cancer du sein.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Magdeleine Willame-Boonen à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «la prévention et la prise en charge de la maltraitance chez les personnes âgées» (n° 2-274)

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je vais aujourd'hui vous poser une vaste question mais assez brièvement, avec l'espoir d'obtenir des réponses.

La presse faisait état, voici quelques jours, de l'action de plusieurs associations qui agissent pour prévenir et dénoncer la maltraitance des personnes âgées. Je pense que des initiatives comme celle de l'ALMA - Allo, Maltraitance Personnes Agées - sont à encourager et à soutenir.

S'il est vrai qu'il est important de rompre le silence sur les situations de maltraitance, il faudrait aussi pouvoir agir pour prévenir ces situations. C'est évidemment, comme je l'ai dit, un vaste problème qui concerne l'image de la personne âgée et la place que nous décidons de lui donner dans notre société. Si l'on regarde les perspectives démographiques, on peut constater que ce problème va prendre de vastes proportions.

La maltraitance est le plus souvent constatée dans les milieux plus modestes. Elle est donc également une conséquence des difficultés financières que peuvent connaître les familles où vivent des personnes âgées. Face à ce problème, la meilleure solution, me semble-t-il, sera celle qui permettra aux personnes âgées de garder le plus longtemps possible leur autonomie physique, sociale et financière.

Ne croyez-vous pas, monsieur le ministre, qu'une des solutions serait une assurance autonomie organisée dans le cadre de la sécurité sociale et financée par la solidarité nationale ?

M. Paul Galand (ECOLO). - Je me réjouis que l'on aborde le problème de la maltraitance et, comme vous l'avez dit aussi, madame Willame, de la bientraitance. Il s'agit, en effet, d'avoir une action préventive et il faut que l'image et la façon dont on perçoit le troisième âge et le quatrième âge soient positives.

L'allongement de la vie est une des victoires de notre société. La solidarité sociale, le progrès scientifique, les budgets affectés à la recherche, c'est cet ensemble d'actions sociales qui nous permet de gagner des années. Il s'agit maintenant de gagner en qualité durant ces années. Cette question que vous posez est donc fondamentale pour la société d'aujourd'hui et mériterait d'ailleurs que l'on y revienne.

Je voudrais juste ajouter que, quand on dit que la maltraitance est plus fréquente dans les familles modestes, il faut être extrêmement prudent. Nous ne disposons pas d'études fiables actuellement. De plus, nous savons aussi que la maltraitance est principalement d'ordre psychologique. La mesure de la maltraitance est donc malaisée. Nous ne disposons pas encore de chiffres. Peut-être faudrait-il être plus attentif à cette problématique dans la future enquête de santé publique. Il s'agit peut-être d'une dimension à approfondir. Elle était déjà traitée dans l'enquête de 1997 mais il faudrait peut-être améliorer cette perception.

Personnellement, je ne crois pas que la maltraitance soit plus fréquente dans les familles modestes. Au contraire, ces familles ont davantage l'habitude des rapports intergénérationnels, elles ont déjà dû s'habituer depuis longtemps à une solidarité intrafamiliale en raison justement de la modestie de leurs moyens. Affirmer le contraire est imprudent, compte tenu des données épidémiologiques dont nous disposons.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - La question de Mme Willame concerne un sujet très vaste qui relève à la fois de la responsabilité des autorités communautaires, régionales et fédérales. Divers éléments sont à prendre en compte dans cette problématique, entre autres la culture, le vieillissement mais aussi les problèmes financiers.

L'accord de gouvernement accorde une place importante à la problématique non seulement du vieillissement mais aussi de la dépendance. Cet accord précise qu'en cette matière, il faut mener une politique globale en concertation avec les communautés et les régions.

Je compte limiter ma réponse à mes propres responsabilités. Pour ce qui est de la dépendance financière des personnes âgées, je tiens à souligner qu'un montant de 1,4 milliard a été inscrit pour 2001 dans le budget de l'INAMI, afin de mettre en oeuvre ce que j'appelle la « facture maximale », qui vise à limiter la facture des frais médicaux pour les patients les plus démunis ou dont les frais médicaux sont les plus importants. Outre les patients chroniques, les aînés - qui souvent ne disposent que d'une faible pension mais doivent faire face à des dépenses importantes, par exemple en matière de médicaments - seront aidés par ce nouveau dispositif. Celui-ci devrait également créer une certaine sécurité en ce qui concerne la facture maximale que les gens devraient pouvoir payer à l'horizon d'un an. En raison des polypathologies dont elles souffrent souvent, les personnes âgées sont de grands consommateurs de soins médicaux et font donc partie du public cible de la facture maximale.

Dès 2003, je souhaite également mettre en place un nouveau système de financement dans les maisons de repos et dans les maisons de repos et de soins. En effet, le système actuel n'est pas satisfaisant en termes de stabilité budgétaire pour les institutions mais, surtout, il comporte un effet pervers dans la mesure où plus une personne est dépendante, plus le forfait de soins auquel elle peut prétendre est élevé. Ce principe a pu inciter des gestionnaires indélicats à ne pas favoriser l'autonomie de la personne, de peur d'entraîner une sanction financière dans le cadre de leur budget.

Il me semble donc souhaitable que la question d'une politique dynamique en faveur de l'autonomie de la personne âgée soit également envisagée dans le cadre d'une réforme fondamentale du financement des institutions. J'ai la volonté d'aborder ce point au cours de la deuxième moitié de la législature. Nous en reparlons certainement encore au Sénat.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je remercie le ministre de sa réponse qui ouvre certaines portes. Je reviendrai sur la question dans un délai de six mois à un an.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre des Finances sur «la création d'un Office des créances alimentaires» (n° 2-270)

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je reviens une nouvelle fois sur le problème des créances alimentaires. Il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion d'interroger le ministre de la Justice pour savoir s'il entrait dans ses intentions de créer un office des créances alimentaires. Ce sujet est inscrit de longue date à nos agendas parlementaires. Depuis 26 ans, des propositions de loi sont déposées et redéposées à la Chambre et au Sénat en vue de la création d'un tel office. Le contentieux du non-paiement des pensions alimentaires comporte deux aspects. Le premier est de nature judiciaire et concerne la non-exécution des décisions judiciaires. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai toujours considéré que la création d'un office des créances alimentaires relevait de la compétence du ministre de la Justice. Toutefois, le second aspect du problème est de nature sociale puisque le non-paiement des rentes peut entraîner la basculement de certaines familles dans la pauvreté.

Notre législation n'est pas restée lacunaire en la matière puisque dès 1989, la loi organique des CPAS fut modifiée afin de permettre au père ou à la mère qui ne reçoit pas régulièrement le paiement de la pension alimentaire pour les enfants de recevoir une avance, une petite avance, via le CPAS de sa commune.

Ce droit à une avance du CPAS est conditionné par une enquête sur les revenus, le CPAS étant bien sûr subrogé dans les droits du créancier pour exiger le paiement de la pension alimentaire par le débiteur.

Après dix années d'application, il faut constater que cette réglementation n'atteint pas ses buts. Différents facteurs d'échec peuvent sans doute être évoqués. Ainsi, les conditions pour bénéficier de ces avances sont trop restrictives ; la procédure de demande est vécue comme dégradante, car il n'est pas facile de s'adresser à un CPAS ; c'est une démarche qui demande un certain courage et dans la vie quotidienne, les familles démunies ne l'accomplissent guère ; la procédure de paiement n'est pas suffisamment adaptée aux besoins des familles ; les CPAS sont dans l'impossibilité presque totale de récupérer les créances auprès des débiteurs.

En relisant récemment le rapport du Comité d'avis pour l'émancipation sociale sur les différentes propositions qui sont pendantes tant à la Chambre qu'au Sénat, j'ai constaté avec intérêt que, dans ses conclusions, le Comité d'avis recommandait la création de ce fonds soit auprès du département de la Justice - je n'y crois pas parce que l'actuel ministre de la Justice ne veut pas s'engager dans cette voie -, soit auprès du département des Finances, soit par l'extension du régime actuel via les CPAS.

Avant de poursuivre dans mon souhait de voir avancer cette problématique, j'aimerais savoir si le ministre des Finances a l'intention de créer un Office fédéral et de le rattacher à son département ou s'il envisage d'aborder cette problématique par le biais de ses compétences.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Comme l'a signalé Mme Nyssens, cela fait 25 ans que ce débat parlementaire sur la création d'un fonds d'intervention pour les créanciers d'aliments revient de manière récurrente.

Un certain nombre de mesures ont déjà été prises en la matière et la loi organique sur les CPAS du 9 juillet 1976, modifiée le 8 mai 1989, a mis en place un système d'avances sur pensions. Celui-ci fonctionne par le biais des CPAS et les avances sont limitées à 4.000 francs par enfant. D'autres critères rendent cette aide assez restrictive, notamment en termes de plafonds des revenus cumulés du créancier d'aliments et d'enfants à charge.

La nécessité de mettre une structure performante en place, que ce soit un fonds, un office ou autre, me semble constituer une priorité. Je l'ai réaffirmé à un certain nombre de députés qui sont venus me voir, notamment en invoquant les rapports auxquels vous avez fait allusion, madame Nyssens. Ce fonds peut s'intégrer, si on le souhaite, au sein du département des Finances parce qu'un certain nombre de mécanismes y sont déjà en place.

La loi du 8 mai 1989, qui modifie la loi organique des CPAS, a permis à ces derniers de confier à l'administration des Domaines la récupération des créances alimentaires pour lesquelles des avances ont eu lieu. Un recouvrement non fiscal s'effectue donc en la matière au sein de l'administration du Cadastre, de l'Enregistrement et des Domaines, telle qu'elle est réorganisée. Cette administration se voit d'ailleurs aussi confier la mission de réaliser des enquêtes de solvabilité des débiteurs d'aliments, sur la base de la documentation patrimoniale dont nous disposons au département des Finances.

J'attire votre attention sur le fait qu'à partir du moment où elle se voit confier cette mission par les CPAS, cette administration recouvre non seulement l'avance mais aussi la totalité de la pension impayée. Le recouvrement est effectué pour le compte du ministère de la Santé publique et de l'Environnement.

Il est entendu que si ce fonds, cet office ou toute autre structure devait être organisé au sein du département, il s'agirait de prendre toutes les mesures qui facilitent le recouvrement lui-même : une délégation de sommes, un privilège exceptionnel sur la base de l'article 1412 du Code judiciaire. À cet effet, j'ai proposé aux parlementaires qui sont venus me voir d'organiser une réunion pour faire l'inventaire des propositions qui sont sur la table et pour voir comment nous pourrions passer à une réalisation concrète.

Je puis vous dire que dans le cadre de la réforme Copernic dont on parle beaucoup actuellement à l'échelon des départements ministériels, j'ai demandé et obtenu, d'une part, d'organiser un recouvrement fiscal à l'intérieur de l'administration qui sera l'administration des recettes et, d'autre part, d'organiser de manière plus complète qu'aujourd'hui, une administration du recouvrement non fiscal, puisque les Domaines se chargent déjà de certaines missions en termes de recouvrement non fiscal, comme les avances dans la matière qui vous préoccupe particulièrement. Cette administration a l'habitude de respecter un certain nombre de règles en termes de recouvrement mais aussi de secret professionnel, voire d'enquêtes de solvabilité. Certaines enquêtes ont d'ailleurs lieu aujourd'hui.

En outre, elle est déjà chargée de certains autres types de récupération, notamment en ce qui concerne l'aide aux victimes d'actes intentionnels de violence pour lesquels les Finances opèrent le recouvrement contre l'auteur des faits.

En conclusion, je suis donc favorable à l'organisation d'un mécanisme pour les créances d'aliments, peut-être pas nécessairement exclusivement pour les créances alimentaires concernant les enfants ; on peut évidemment élargir le débat. Je suis ouvert à l'idée que l'administration du recouvrement non fiscal se charge de récupérations comme elle le fait aujourd'hui, mais elle pourrait aussi se charger de l'octroi des avances.

Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, je souhaiterais simplement qu'un choix soit opéré parmi toutes les possibilités en discussion. Je ne souhaite pas mettre en place un office : l'administration du recouvrement non fiscal existe et elle peut assumer des tâches complémentaires. Il appartient dès lors au Parlement de voir dans quelle mesure on veut lui confier une tâche de recouvrement dans le domaine des créances alimentaires, y compris au-delà des créances concernant exclusivement les enfants, mais aussi dans quelle mesure on veut lui confier une tâche première, à savoir d'organiser des avances. Cela pourrait se faire sans porter préjudice à la capacité actuelle des CPAS, s'ils le souhaitent, d'intervenir sur le terrain.

La balle est donc dans le camp du Parlement. Je vous confirme ma totale disponibilité pour mettre en place ce type de mécanisme de recouvrement et d'avances au sein de mon département pour autant que le choix entre diverses pistes - dont le renforcement de l'action des CPAS ou de l'un ou l'autre département ministériel - se fasse en collaboration avec les parlementaires qui ont traité ce dossier jusqu'à présent.

Si un consensus peut être trouvé au sein du Parlement pour évoluer vers l'octroi de cette compétence au département des Finances - éventuellement en ce compris la responsabilité de l'avance - j'organiserai volontiers ces mécanismes au départ de l'administration du Recouvrement qui va porter le nom de « recouvrement non fiscal » dans les prochains mois.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je remercie le ministre de sa réponse très intéressante. J'apprends que des parlementaires de la Chambre ont engagé le débat avec lui au départ de cet avis.

Le ministre dispose en effet naturellement de l'infrastructure et je crois qu'il est judicieux et efficace de partir d'une administration existante. Comme vous le soulignez, la balle est dans notre camp et je prendrai contact avec les parlementaires concernés.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Johan Malcorps au ministre des Finances sur «le refus d'une taxe sur le CO2 comme instrument d'une politique belge en matière de climat» (n° 2-262)

M. Johan Malcorps (AGALEV). - La conférence de La Haye sur le climat a été un échec sur toute la ligne à cause de l'attitude inflexible des États-Unis, du Canada, du Japon ou de l'Australie qui privilégient les intérêts économiques à court terme.

Pas d'accord vaut peut-être mieux qu'un mauvais accord, mais il importe que l'Europe reprenne l'initiative, sans quoi la situation des pays les plus pauvres, qui sont aussi les plus exposés, deviendra désespérée.

Puisque la Belgique occupera la présidence de l'Union européenne au deuxième semestre de 2001, nous pourrons jouer un rôle important lors des deux prochaines conférences sur le climat. Pour ce faire, nous devons cependant mener une politique crédible.

Le plan sur les changements climatiques élaboré à la demande de M. Deleuze prévoit l'instauration d'une taxe sur le CO2 au plus tard en 2008. Or, les normes prévues par le précédent plan belge de 1994 n'ont pas été atteintes, au contraire. L'instauration de cette taxe sur le CO2 est une condition sine qua non si nous voulons atteindre les objectifs de Kyoto. Cette taxe bénéficie du soutien de tous les partenaires sociaux.

L'accord fédéral de gouvernement prévoit un glissement de l'impôt sur le travail vers une taxe sur le CO2. La Belgique devrait faire une proposition en ce sens dès le début de sa présence au sein de la troïka européenne. Or, Monsieur le ministre, vous avez rejeté l'idée d'une taxe sur l'énergie d'un revers de la main.

Monsieur le ministre, êtes-vous d'avis que nous devons respecter nos obligations internationales prises lors des conférences de Rio et de Kyoto ? Confirmez-vous qu'il n'est pas nécessaire d'instaurer une taxe sur le CO2 ou l'énergie pour atteindre les objectifs de Kyoto ? Refusez-vous d'instaurer une taxe sur l'énergie comparable aux taxes prévues ou en vigueur dans les pays voisins ? Selon le plan sur les changements climatiques, cette taxe ne permettrait pas d'atteindre les objectifs de Kyoto, mais elle constituerait un pas dans la bonne direction. Quelles alternatives proposez-vous ? Une éco-prime à l'achat de sacs de sable ou de pompes à eau ?

Le gouvernement a-t-il déjà préparé des propositions en matière de fiscalité énergétique en vue de la participation belge à la troïka européenne ? Quelles sont-elles ? Dans le cas contraire, dois-je en conclure que vous voulez rejoindre le camp des négociateurs internationaux qui, sous la pression de l'industrie et du secteur pétrolier, ne souhaitent pas d'accord, mais optent pour la philosophie du « après nous le déluge » ?

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Pour respecter le glissement d'impôt prévu par l'accord de gouvernement, il faut une entente au niveau européen, ce qui n'est pas impossible.

Lors de la présidence belge, je m'efforcerai de conclure un tel accord qui renforcera les effets des mesures fiscales visant à diminuer les impôts sur le travail. Je doute que l'augmentation des accises sur les carburants fasse diminuer la consommation. M. Malcorps, vous oubliez que j'ai déposé un plan ozone avec Mme Aelvoet et que j'ai plaidé pour le vote à la majorité qualifiée au lieu de l'unanimité au niveau européen. Avec Mme Durant, j'ai également décidé une diminution de l'impôt sur le secteur du transport.

Ces deux exemples prouvent qu'il n'est pas simple de prendre des décisions fiscales en faveur du développement durable.

Les discussions avec les transporteurs étant toujours en cours, il n'est peut-être pas opportun d'augmenter maintenant les accises. Il est parfaitement envisageable de parvenir à un accord avec les Régions et les autres pays européens sur une vision globale du développement durable, pas seulement sur des mesures précises telles une augmentation des accises. Nous ne devons pas chercher une solution ciblant uniquement le consommateur mais aussi les sociétés.

Enfin, un groupe de travail au niveau européen étudie cette évolution. J'espère qu'il sera possible de parvenir à un bon accord européen général, à l'instar de l'accord sur l'épargne. Ce ne fut pas le cas à La Haye. J'espère que nous trouverons une solution pendant la présidence belge.

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Je me réjouis que vous souscriviez à l'idée d'un glissement de l'impôt sur le travail vers un impôt sur l'énergie, conformément à l'accord de gouvernement. L'évaluation du plan sur les changements climatiques de 1994 montre que le secteur des transports et la mobilité sont directement concernés, même si ce n'est pas populaire car cela risque de faire monter le prix des carburants. Il est clair qu'une petite augmentation ne résoudra pas le problème. C'est en pensant au secteur du transport que M. Deleuze avait proposé une augmentation progressive des accises. Il avait du reste fait d'autres propositions. J'espère que vous comprenez que la mobilité fait partie intégrante du problème et que la solution que vous cherchez va dans la bonne direction, si possible au niveau européen, au moins avec les pays voisins.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Même si les négociations échouent au niveau européen, il est toujours possible d'instaurer une taxe sur le CO2, ce qui n'implique pas nécessairement une augmentation des accises sur les carburants. On peut envisager un autre système d'imposition pour les sociétés. Il ne s'agira donc pas seulement d'une augmentation d'impôt pour les consommateurs. Face aux transporteurs, j'ai également refusé de baisser les accises. J'ai par contre pris une série de mesures visant à la diminution des impôts pour le secteur du transport. Il n'existe pas de solution simple, je pense que nous devons nous atteler à un plan général au lieu de prendre une ou deux mesures spécifiques.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune au secrétaire d'État à la Coopération au développement sur «l'attention portée à la problématique du sida par la politique de la Belgique en matière de coopération» (n° 2-272)

Demande d'explications de Mme Meryem Kaçar au secrétaire d'État à la Coopération au développement sur «l'attention portée à la problématique du sida par la politique de la Belgique en matière de coopération» (n° 2-273)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)

Mme Sabine de Bethune (CVP). - À l'occasion de ma question du 19 juillet 2000 portant sur le même sujet, le Secrétaire d'État avait promis d'accorder une attention accrue au problème du sida.

Un de vos conseillers déclarait à la Conférence internationale sur le sida de Durban que le sida devait constituer un élément central de la coopération au développement, y compris en matière de formation et de culture.

Début septembre, le premier ministre annonçait qu'il mettrait pour 250 millions de francs de médicaments à la disposition de plusieurs pays africains et qu'il affecterait 150 millions de francs à la recherche contre le sida. J'espère que vous pourrez confirmer ces informations.

Dès votre nomination, vous avez annoncé que le sida serait au centre de votre politique. J'espère que vous pourrez annoncer aujourd'hui des actions concrètes.

La note de politique générale de 2001 annonce de nouvelles initiatives indispensables, telles une augmentation de la contribution à l'Unaids et des moyens alloués à la prévention. Sans entrer dans le détail, je souhaiterais obtenir davantage d'informations sur la manière dont cet argent sera dépensé.

Selon le Dr Marie Laga, on peut parler à propos du sida d'une catastrophe à l'échelle mondiale. C'est l'Afrique qui est la plus touchée. Le sida est, selon elle, un problème de développement. Je crois que nous sommes d'accord avec elle.

Quelles mesures concrètes ont déjà été prises dans le cadre des conclusions importantes que la Belgique avait tirées lors de la Conférence internationale sur le sida à Durban ? Quelles mesures a-t-on prévues pour 2001 ? Quels moyens affecterez-vous à cet effet dans le budget 2001 ?

Il y a quelques mois, vous aviez évoqué un rapport intermédiaire de l'Institut de médecine tropicale. Ce rapport est-il terminé ? Vous pensiez pouvoir en disposer avant la fin de l'année. Quels sont les résultats et les recommandations contenus dans ce rapport ?

Quand pourrons-nous disposer de votre note stratégique ? Sera-t-elle bientôt rendue publique ? Tiendra-t-elle compte du rapport de l'Institut de médecine tropicale ?

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Le rapport de juin 1999 sur le sida nous apprend que 33 millions d'adultes sont infectés par le virus, dont 23 millions dans le sud de l'Afrique.

Dans les pays en voie de développement, l'impossibilité pour la plupart des gens de se protéger efficacement est due à l'ignorance, la non-reconnaissance des droits des femmes et des droits à la reproduction, l'inégalité entre les genres, l'exclusion sociale et le manque d'accès à des soins de santé adéquats. Le sida est donc un problème de sous-développement.

Le sida est aussi lié au non-respect des droits de l'homme, dans les régions où la liberté de presse n'existe pas, où il n'y a pas d'information permettant de faire des campagnes de sensibilisation et de faciliter l'accès à des soins de santé. La position sociale pénible des femmes dans certaines sociétés en font des victimes potentielles du virus du sida.

La lutte contre le sida est prioritaire dans l'agenda de nombreux sommets politiques, notamment celui des Nations unies à New York où la Belgique a proposé d'accorder une aide de 250 millions à quatre pays africains. Notre pays apparaît ainsi comme un pionnier en la matière. Notre compatriote, M. Peter Piot, a également joué un rôle important dans la lutte contre le sida.

Notre pays a décidé de consacré un montant de 150 millions à la recherche, en collaboration avec le secteur privé. L'Institut de médecine tropicale a été sollicité pour préparer une politique intégrale de lutte contre le sida.

Existe-t-il une politique de lutte contre le sida au niveau mondial, avec des priorités définies ? N'est-elle pas noyée dans une masse de projets ? Quelles priorités sont valables pour la politique belge ?

En ce qui concerne la recherche scientifique, les résultats de l'étude menée par l'Institut de médecine tropicale sont-ils connus ?

La politique à mener tient-elle compte des points que j'ai repris au début de mon intervention et qui sont à l'origine de la propagation du virus ?

Dans le budget de la coopération au développement, quelle est la part réservée à la lutte contre le sida ?

Enfin, je voudrais signaler qu'en concentrant notre attention sur le problème du sida, nous risquons de perdre de vue celui de la malaria.

M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement. - Je remercie les deux sénateurs qui me donnent l'occasion de revenir, et peut-être de manière plus concrète, sur le sida dans les pays du tiers-monde.

Cette épidémie provoque une souffrance humaine énorme dans une grande partie de l'Afrique. Il y a bien sûr l'aspect santé publique mais dans beaucoup de pays, on en arrive à un problème de développement. Des difficultés économiques et démographiques énormes apparaîtront au cours de la prochaine décennie du fait de la disparition de la couche de la population qui devrait assurer le développement économique. L'espérance de vie qui avait légèrement augmenté ces dernières années dans certains pays d'Afrique diminue actuellement et les perspectives de croissance sont négatives en raison de l'évolution démographique et des coûts de l'épidémie.

Depuis quelques mois, il y a une meilleure prise de conscience du problème par la classe politique. La grande priorité mise en avant lors du lancement du programme de lutte contre le sida des Nations unies est d'amener chaque pays à élaborer son propre plan d'action et sa stratégie.

La communauté internationale doit être prête à aider les pays pauvres. Une politique de lutte efficace contre le sida est irréalisable dans les pays où la maladie est encore un sujet tabou ou là où les pouvoirs publics n'en font pas une priorité.

Dans le cadre de sa politique de coopération bilatérale, la Belgique aborde toujours cette question en attirant l'attention de ses partenaires sur leurs responsabilités et sur sa disponibilité.

Le sida implique aussi une politique horizontale. On ne peut s'y attaquer par la seule politique de santé. Il faut en outre une approche globale en matière d'éducation, tant dans l'enseignement qu'au dehors, via la formation des adultes, les campagnes de prévention, la distribution de préservatifs. Il faut encore tenir compte du rôle spécifique des femmes, souvent maintenues dans une position inférieure par rapport aux hommes même lorsqu'elles ont fait des études et sont capables de comprendre les problèmes. L'égalité entre hommes et femmes constitue donc aussi une facette de la question.

Il faut améliorer les soins de santé de base. Une approche spécifique du sida ne peut reléguer au second plan d'autres maladies aussi graves, comme la malaria. Par ailleurs, il ne suffit pas de disposer de quantités massives de médicaments. Il faut pratiquer des tests et informer la population. Une amélioration des soins de santé de base favorise l'accompagnement des patients et permet l'administration des médicaments.

Nous serons confrontés à des choix éthiques terribles. Je connais des malades du sida belges et je sais qu'en dépit de la forte amélioration des soins et des structures d'accueil, ils vivent toujours avec la mort dans le corps, ce qui requiert une difficile reconversion mentale. Toutefois, leur sort n'est en rien comparable à celui des personnes atteintes de maladies graves dans les pays pauvres.

L'un des choix les plus effrayants sera de déterminer si nous devons investir d'abord dans la prévention ou si nous devons consacrer nos moyens au traitement des patients déjà atteints du sida.

Des aspects économiques imprononçables entrent en jeu dans ces choix et je ne reprocherai jamais à un pays africain qui développe une politique de lutte contre le sida d'avoir fait des choix discutables.

La Belgique peut-elle faire plus que favoriser la prise de conscience ? Et qu'a-t-elle fait depuis l'été ? En 1999, tous secteurs confondus, notre aide au tiers monde dans la lutte contre le sida s'élevait à 150 millions. En 2000, elle se situera entre 450 et 500 millions. L'an passé, nous avons consacré 60 millions au programme mis en place par les Nations unies et ce montant est passé à 120 millions cette année. En outre, le premier ministre a annoncé lors de la conférence de New York que nous y consacrerons 250 millions supplémentaires, probablement encore sur le budget 2000.Nous consacrons aussi certains budgets à la lutte contre le sida dans le cadre d'accords bilatéraux et en finançant les programmes de certaines ONG.

Nous subsidions en outre certains programmes de recherche via l'Institut de Médecine tropicale d'Anvers.

Nous finançons entre autres une étude préliminaire qui doit nous permettre d'évaluer si notre vision, amplement partagée par la communauté internationale, correspond aux meilleures pratiques et aux développements les plus récents. Elle devrait aussi dégager les priorités, les organisations avec lesquelles coopérer ou les structures spécifiques à envisager. Je ne puis vous en dire plus car je ne dispose pas de l'étude.

Fin septembre, la Commission européenne a organisé une table ronde. La Belgique y a joué un rôle. Je présidais la session d'ouverture consacrée à la lutte contre les maladies contagieuses les plus importantes et le lien avec la lutte contre la pauvreté. On a évoqué le sida, la malaria et la tuberculose. Pour la première fois, les six commissaires compétents étaient présents. Qui plus est, la conférence était organisée en collaboration avec des pays partenaires du Sud, avec les organisations des Nations unies, la Croix Rouge et certaines ONG.

J'ai assisté avec S.A.R la princesse Astrid à la conférence panafricaine de la Croix Rouge, qui joue un rôle important car elle est présente dans des contrées isolées et contribue à l'information, à la sensibilisation et aux premiers soins.

La Belgique soutient un programme de recherche appliquée de l'IMT pour un montant de 40 millions dans certains pays d'Afrique, notamment la Côte d'Ivoire.

Enfin, j'ai récemment décidé de consacrer 250 millions à un programme intégral de lutte contre le sida en Afrique du Sud, programme qui s'étalera sur plusieurs années.

Les actions spécifiques que nous menons avec les Nations unies ont un caractère novateur car nous tentons d'amener les patients dans le circuit régulier des soins de santé. Pour ce faire, nous leur offrons des médicaments de base de lutte contre la douleur qui leur rendent l'espoir et contribuent à améliorer leur qualité de vie. Cette politique permet de poursuivre la prévention et d'atteindre ces patients plus facilement.

Si nous nous contentions de dire à ces patients qu'ils sont atteints du sida et que c'est incurable sans rien leur offrir, ils n'auraient pas recours aux structures de soins de santé de base.

Depuis mon entrée en fonction, j'ai fait de la lutte contre le sida une priorité. Les résultats sont manifestes. Le budget a triplé. Tous nos programmes de développement comportent un volet de lutte contre le sida bien qu'il soit difficile d'évaluer la part exacte des subsides qui y est consacrée. Je pense par exemple à des programmes de lutte contre les maladies sexuellement transmissibles, programmes dans lesquels le sida ne constitue qu'un objectif particulier et dont le coût est difficile à estimer par rapport à l'ensemble du projet.

Notre aide de base au programme des Nations unies va passer de 120 à 160 millions dans le budget de l'an prochain. On peut estimer que près d'un demi milliard sera inscrit au budget de l'année prochaine pour cette question.

Mme Sabine de Bethune (CVP). - Je remercie le ministre de sa réponse. Il serait bon que nous reprenions ce débat régulièrement afin de pouvoir suivre les étapes de la concrétisation de cette politique.

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Je remercie également le ministre. Nous continuerons à suivre sa politique de près et à la soutenir.

-L'incident est clos.

M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

Les prochaines séances auront lieu le jeudi 7 décembre 2000 à 10 h et à 15 h.

(La séance est levée à 19 h 50.)

Excusés

Mme Cornet d'Elzius, pour devoirs de sa charge, Mme Thijs, à l'étranger, MM. J.-M. Dedecker, Moens et Moureaux, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 56
Pour : 20
Contre : 36
Abstentions : 0


Pour

Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Armand De Decker, Mia De Schamphelaere, Clotilde Nyssens, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.


Contre

Philippe Bodson, Marcel Cheron, Marcel Colla, Mohamed Daif, Olivier de Clippele, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Michiel Maertens, Chokri Mahassine, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Monfils, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, Louis Tobback, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Paul Wille.


Abstentions

N.

Vote nº 2

Présents : 56
Pour : 50
Contre : 0
Abstentions : 6


Pour

Michel Barbeaux, Philippe Bodson, Ludwig Caluwé, Marcel Cheron, Marcel Colla, Mohamed Daif, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Michiel Maertens, Chokri Mahassine, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Monfils, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, Erika Thijs, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.


Contre

N.


Abstentions

Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Vote nº 3

Présents : 58
Pour : 52
Contre : 0
Abstentions : 6


Pour

Michel Barbeaux, Philippe Bodson, Ludwig Caluwé, Marcel Cheron, Marcel Colla, Mohamed Daif, Georges Dallemagne, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Michiel Maertens, Chokri Mahassine, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Monfils, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, Erika Thijs, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.


Contre

N.


Abstentions

Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Vote nº 4

Présents : 57
Pour : 57
Contre : 0
Abstentions : 0


Pour

Michel Barbeaux, Philippe Bodson, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Marcel Cheron, Marcel Colla, Frank Creyelman, Mohamed Daif, Georges Dallemagne, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Michiel Maertens, Chokri Mahassine, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Monfils, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Roeland Raes, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, Erika Thijs, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.


Contre

N.


Abstentions

N.

Vote nº 5

Présents : 58
Pour : 58
Contre : 0
Abstentions : 0


Pour

Michel Barbeaux, Philippe Bodson, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Marcel Cheron, Marcel Colla, Frank Creyelman, Mohamed Daif, Georges Dallemagne, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Michiel Maertens, Chokri Mahassine, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Monfils, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Roeland Raes, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, Erika Thijs, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.


Contre

N.


Abstentions

N.

Vote nº 6

Présents : 56
Pour : 52
Contre : 0
Abstentions : 4


Pour

Michel Barbeaux, Philippe Bodson, Ludwig Caluwé, Marcel Cheron, Marcel Colla, Mohamed Daif, Georges Dallemagne, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Michiel Maertens, Chokri Mahassine, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Monfils, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Roeland Raes, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Erika Thijs, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.


Contre

N.


Abstentions

Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Wim Verreycken.

Dépôt de propositions

Les propositions ci-après ont été déposées :

Propositions de loi

Article 77 de la Constitution

Proposition de loi visant à instituer une consultation populaire sur le droit de vote d'étrangers (de M. Joris Van Hauthem ; Doc. 2-582/1).

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant la loi du 24 février 1921 concernant le trafic des substances vénéneuses, soporifiques, stupéfiantes, désinfectantes ou antiseptiques (de MM. Vincent Van Quickenborne et Patrik Vankrunkelsven ; Doc. 2-585/1).

Propositions de résolution

Proposition de résolution concernant la suppression de l'exigence de produire les résultats d'un test de dépistage du sida pour l'obtention d'un visa belge, d'un permis de travail ou d'un permis de séjour (de MM. Georges Dallemagne et Vincent Van Quickenborne ; Doc. 2-581/1).

Proposition de résolution relative à la révision des traités internationaux en matière de drogue (de MM. Vincent Van Quickenborne et Patrik Vankrunkelsven ; Doc. 2-584/1).

Proposition de résolution relative à la lutte contre le sida (de Mme Jacinta De Roeck et consorts ; Doc. 2-586/1).

Proposition prise en considération

Proposition de résolution

Proposition de résolution concernant la suppression de l'exigence de produire les résultats d'un test de dépistage du SIDA pour l'obtention d'un visa belge, d'un permis de travail ou d'un permis de séjour (de MM. Georges Dallemagne et Vincent Van Quickenborne ; Doc. 2-581/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :

de M. Josy Dubié au Ministre de la Justice sur « l'avenir de l'Office central pour la répression de la corruption » (n° 2-280)

de M. Wim Verreycken au Premier Ministre sur « les propos d'un des membres du gouvernement sur le Vlaams Blok » (n° 2-282)

de M. Jacques Santkin au Vice-Premier Ministre et Ministre de la Mobilité et des Transports sur « l'amélioration de la ligne de chemin de fer Bruxelles-Luxembourg » (n° 2-283)

de Mme Clotilde Nyssens au Ministre de la Justice sur « la grâce et le travail d'intérêt général » (n° 2-284)

de Mme Sabine de Bethune au Ministre des Affaires sociales et des Pensions sur « le dépistage systématique du cancer du col de l'utérus » (n° 2-285)

de Mme Martine Taelman au Vice-Premier Ministre et Ministre des Affaires étrangères sur « les conditions à remplir en matière d'adoption » (n° 2-286)

-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Non-évocations

Par messages du 28 novembre 2000, le Sénat a retourné à la Chambre des représentants, en vue de la sanction royale, les projets de loi non évoqués qui suivent :

Projet de loi portant sur la participation de la Belgique à la cinquième augmentation générale du capital de la Banque africaine de Développement (Doc. 2-571/1).

Projet de loi relatif à la contribution de la Belgique à la douzième reconstitution des ressources de l'Association internationale de Développement (Doc. 2-572/1).

Projet de loi relatif à la contribution de la Belgique à la huitième reconstitution des ressources du Fonds africain de Développement (Doc. 2-573/1).

-Pris pour notification.

Dépôt d'un projet de loi

Le Gouvernement a déposé le projet de loi ci après :

Projet de loi portant assentiment du Protocole modifiant l'Accord du 9 février 1994 relatif à la perception d'un droit d'usage pour l'utilisation de certaines routes par des véhicules utilitaires lourds, vu la mise en vigueur de la directive 1999/62/CE du Parlement européen et du Conseil de l'Union européenne du 17 juin 1999 relative à la taxation des poids lourds pour l'utilisation de certaines infrastructures, signé à Bruxelles le 22 mars 2000, entre les gouvernements du Royaume de Belgique, du Royaume du Danemark, de la République fédérale d'Allemagne, du Grand-Duché du Luxembourg, du Royaume des Pays-Bas et du Royaume de Suède, et modifiant la loi du 27 décembre 1994 portant assentiment de l'Accord précité et instaurant une Eurovignette, conformément à la directive 93/89/CEE du Conseil des Communautés européennes du 25 octobre 1993 (Doc. 2-583/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Cour d'arbitrage - Questions préjudicielles

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Plan national de sécurité

Par lettre du 23 novembre 2000, le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur ont transmis au Sénat, conformément à l'article 4 de la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux, les lignes de force du premier plan national de sécurité.

-Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives et à la commission de la Justice.

Caisse des dépôts et consignations

Par lettre du 27 novembre 2000, le ministre des Finances a transmis au Sénat, en exécution de l'article 36 de l'arrêté royal n° 150 du 18 mars 1935, le rapport sur les opérations de la Caisse des Dépôts et Consignations pendant l'année 1999.

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.