2-110 | Sénat de Belgique | 2-110 |
Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.
Prise en considération d'une proposition
Proposition prise en considération
Cour d'arbitrage - Questions préjudicielles
Conseil central de l'Économie et Conseil national du travail
Répression de la traite des êtres humains
Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme
Présidence de M. Jean-Marie Happart, vice-président
(La séance est ouverte à 15 h 10.)
M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion sur la prise en considération de la proposition de loi de Mmes Lindekens et Kaçar, portant création d'un Commissariat fédéral aux droits de l'enfant et instituant la fonction de commissaire aux droits de l'enfant (2-567/1).
Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.
Sauf suggestion divergente, je considérerai cette proposition comme prise en considération et renvoyée à la commission des Affaires sociales. (Assentiment.)
M. Chokri Mahassine (SP). - La proposition de loi que j'ai déposée avec quelques collègues tend à supprimer la discrimination à l'embauche des allochtones dans le secteur concerné.
On a constaté aujourd'hui que la réglementation européenne manquait de clarté. Les auteurs ont examiné cet après-midi la demande de renvoi en commission. Pour ne pas compromettre la présidence belge, nous désirons accéder à cette demande. De cette manière, le ministre aura le temps d'obtenir des précisions de la Commission européenne au sujet de cette discrimination.
Si cette affaire n'est pas clarifiée d'ici deux mois, nous demanderons de réinscrire la proposition de loi à l'ordre du jour dans sa forme actuelle.
-Le renvoi est ordonné.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je vois que la Volksunie est proche du premier ministre dans tous les sens du terme.
Monsieur le premier ministre, les observateurs parlent, à propos des discussions des derniers jours sur Bruxelles, des accords du Lombard ; pour mon parti il s'agit bien davantage des accords du Lambermont ter. En effet ces accords portent moins la marque des négociateurs bruxellois que celle des « belles-mères » réunies samedi soir à la résidence du premier ministre fédéral, M. Guy Verhofstadt. Et quoiqu'en puissent dire MM. Ducarme et Moureaux, le recours final aux « belles-mères » fédérales et flamandes représente pour nous, Bruxellois, un échec dans notre volonté de voir Bruxelles s'affirmer comme Région à part entière. Notre Région est arrivée à maturité comme le démontre son bon fonctionnement depuis 1989.
Au départ de la négociation, il était de la volonté de tous, et du président de la COREE en premier lieu, de parvenir à un accord entre Bruxellois. On doit pourtant bien observer que l'accord s'est réalisé sous la tutelle bienveillante de MM. Verhofstadt, De Gucht, Borginon et Michel. Dans cette négociation, le néo-Bruxellois, Daniel Ducarme, a défendu les intérêts de la seule majorité arc-en-ciel aux dépens de ceux de Bruxelles et des Bruxellois.
On prétend aussi que l'accord est équilibré. Les discussions au sein de la COSTA étaient déjà déséquilibrées puisqu'elles visaient à satisfaire deux revendications communes aux deux Communautés linguistiques, c'est-à-dire refinancer les deux commissions communautaires et éviter un éventuel blocage des institutions, mais aussi rencontrer une revendication purement flamande, c'est-à-dire la représentation minimale des Flamands dans les institutions régionales. Dans l'accord du Lambermont ter s'ajoutent à ces revendications une multitude de nouveaux points quasi tous à l'avantage exclusif des néerlandophones. Cela déséquilibre encore la balance et toujours quasi exclusivement en faveur des néerlandophones.
M. le président. - Madame Willame-Boonen voulez-vous bien poser votre question ? Je vous rappelle que vous deviez vous en tenir à votre texte et qu'il ne peut excéder vingt lignes.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - En faisant quelques calculs, on en vient à compter 31 parlementaires bruxellois néerlandophones contre 77 parlementaires bruxellois francophones. Je ne suis pas sûre que cela corresponde à une bonne représentation de la population de Bruxelles.
Quel sera le coût de cet accord, sachant qu'il y aura un plus grand nombre de parlementaires et qu'il faudra augmenter la dotation de la Région bruxelloise ?
Plus grave encore, nous assistons à une surprotection des néerlandophones à Bruxelles sans contrepartie pour améliorer la situation des francophones de la périphérie.
Qu'en est-il notamment de la ratification de la convention sur les minorités du Conseil de l'Europe dont, avant les élections de 1999, le PRL avait fait - me semble-t-il - une des ses priorités ?
Enfin, plus concrètement, puisque nous sommes parlementaires et qu'on nous annonce des textes sur lesquels nous devrons nous prononcer, quelle procédure sera-t-elle suivie par rapport à ces textes ?
Demain, au conseil des ministres, des textes seront déposés concernant l'accord bruxellois. Ils seront ensuite déposés au Sénat par le gouvernement sous la forme d'amendements au texte sur la régionalisation de loi communale. L'avis du Conseil d'État sera demandé, paraît-il ? Quand disposera-t-on de cet avis ?
Qu'en est-il de la rumeur, monsieur le premier ministre, sur le fait que la révision de l'accord concernant la régionalisation de la coopération au développement va aussi être tout à fait modifiée alors que ce texte est déjà sur nos bancs ?
M. Guy Verhofstadt, premier ministre. - En ce qui concerne l'accord bruxellois intervenu à la suite des discussions au sein d'un groupe de travail présidé par M. Ducarme, l'important est que cet accord existe et qu'il règle de nombreux problèmes auxquels aucune solution n'a été apportée lors du vote sur les institutions bruxelloises en 1989, madame Willame, vote auquel vous avez participé.
Tant du côté francophone que du côté néerlandophone, on estimait que cette loi de 1989 présentait des lacunes importantes concernant le financement des communautés flamande et française et de la commission communautaire commune. Cette loi de 1989 était aussi caractérisée par l'absence de garanties pour les différentes communautés qui vivent à Bruxelles.
Les Bruxellois ont mis sur papier un accord qui exécute l'accord du gouvernement de la Région bruxelloise. Ils ont estimé qu'il était nécessaire de garantir le refinancement des communautés flamande et francophone. Cette demande était formulée par les deux communautés. Dans l'accord de gouvernement, les Bruxellois ont également décidé d'inscrire des garanties qui n'existaient pas dans la loi de 1989.
C'est tout de même un comble que vous me posiez une question sur le fait que les Bruxellois ont dégagé un accord apportant une solution à des problèmes datant de 1989. Tant les néerlandophones que les francophones bruxellois ont estimé que ces lacunes devaient être rencontrées par des adaptations à la loi de 1989 relative à la Région de Bruxelles-Capitale. Tel est le contenu de l'accord.
Pour votre part, vous pouvez estimer que des lacunes subsistent, qu'il n'y a pas assez d'équilibre, mais les Bruxellois, flamands et francophones, se sont mis d'accord en ce qui concerne l'adaptation de cette loi.
Je me réjouis spécialement que les Bruxellois aient dégagé cet accord entre eux et qu'ils mettent ainsi un terme à des discussions qui ont duré beaucoup trop longtemps. La semaine prochaine, des amendements seront peut-être déposés par le gouvernement ou par des membres de la majorité - et j'en suis heureux - pour traduire cet accord bruxellois dans les textes législatifs et adapter ainsi la loi de 1989 qui a été votée sans être achevée et alors que vous étiez dans la majorité.
Cela s'adresse à vous mais aussi au CVP qui a certainement oublié que c'est lui qui a conclu cet accord qui est à la base de la loi de 1989.
Vous me demandez également quel est le rôle que j'ai joué.
En ce qui concerne le refinancement des communautés, tant la communauté flamande que la communauté francophone de Bruxelles m'ont demandé d'intervenir pour que le gouvernement fédéral fasse un pas de plus dans le financement du fonctionnement de la Commission communautaire flamande, de la Commission communautaire francophone et de la Commission communautaire commune. Nous avons pris nos responsabilités au niveau fédéral et répondu positivement à la demande émanant des deux communautés à Bruxelles. C'est certainement ce qui a permis d'aboutir à un accord complet sur tous les points de litige qui existaient depuis plus de dix ans à Bruxelles.
Je me réjouis que les Bruxellois aient pris leurs responsabilités et qu'ils soient arrivés à un accord qui contribuera à garantir la paix communautaire et la collaboration entre les communautés à Bruxelles.
En outre, nous aurons ainsi la possibilité de nous occuper d'autres problèmes. Je trouve intéressant que vous me posiez des questions sur les problèmes communautaires et sur l'accord de Bruxelles. J'estime qu'il s'agit là d'une avancée qui nous permettra, tant à Bruxelles que dans le reste du pays, de nous occuper des autres grands dossiers qui préoccupent nos concitoyens.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Vous dites, monsieur le Premier ministre, que les Bruxellois ont arrangé tout cela entre eux et qu'ils ont simplement fait appel au fédéral lorsqu'ils ont dû avoir des assurances de financement.
Je remarque que, vendredi soir, les choses n'allaient pas très bien. Puis, tout à coup, les autorités fédérales sont arrivées aux accords qualifiés de désastreux par la presse de tous bords.
Dire que tout s'est passé entre Bruxellois me semble exagéré.
De 1989 à 1999, j'ai siégé au sein de la Région de Bruxelles-Capitale, je sais donc un tout petit peu comment cela fonctionne. Vous savez très bien qu'il n'était pas aussi simple de régler ce problème sauf en choisissant - ce qui a été fait - de manière drastique, des accords terriblement défavorables pour une des deux communautés. C'est tout à fait clair.
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Le président américain Bush a exposé hier ses plans concernant le bouclier spatial américain. Il reconnaît que le danger nucléaire ne vient plus de l'ancien bloc de l'Est, mais bien d'États tels que l'Irak et la Corée du Nord qui disposeraient d'armes de destruction massive. Cette thèse est difficile à vérifier. En tout état de cause, les États-Unis veulent déployer un bouclier spatial. Bush veut également suspendre le traité-ABM.
Quel est le point de vue du gouvernement en la matière ? Y a-t-il déjà eu une concertation avec l'Union européenne et avec les partenaires de l'Otan ? Dans l'affirmative, quels résultats ont été obtenus ?
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Les ministres belges des Affaires étrangères et de la Défense ont exprimé, dans le passé, leur inquiétude quant au risque que peut comporter une décision unilatérale de déploiement d'un bouclier spatial. En Europe également, on se préoccupe de la menace croissante due à la prolifération d'armes de destruction massive. Le gouvernement Belge estime qu'une solution devrait être trouvée par le biais de la voie politique et diplomatique. L'administration Bush est libre de prendre les décisions qu'elle juge opportunes à condition de ne pas porter atteinte aux accords internationaux.
Le gouvernement belge se réjouit que le président Bush soit prêt à se concerter avec les alliés et amis européens, dont la Russie, au sujet des plans américains. Nous pourrons ainsi exprimer notre point de vue et notre inquiétude face à la course aux armements en Asie.
Lors de la réunion ministérielle de l'Otan à Bruxelles, j'ai insisté sur le fait que l'Europe et les États membres de l'Otan pourraient difficilement accepter la proposition américaine. Le ministre américain des Affaires étrangères m'a assuré que les États-Unis étaient prêts à mener une discussion de fond à ce sujet. Soyez certains que tout sera fait, durant la présidence européenne, pour que les États-Unis renoncent à leur projet du fait du danger qu'il représente. Il n'y a aucun doute à avoir sur la position de principe adoptée par la Belgique.
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je remercie le ministre pour sa position de principe particulièrement claire. J'espère qu'il aura la possibilité, durant la présidence belge de l'Union européenne, de faire changer les Américains d'idée et d'éviter ainsi une nouvelle course aux armements.
Mme Mia De Schamphelaere (CVP). - Le plan du gouvernement pour la SNCB, présenté le 30 mars dernier, prévoit également un dédommagement des voyageurs en cas de retard des trains.
Quelles seront les implications de cette réglementation en ce qui concerne les dommages et intérêts réclamés actuellement, par la SNCB, aux proches parents des personnes qui se suicident sur l'emprise ferroviaire ? Devront-elles payer des dommages et intérêts encore plus élevés ?
Sur quelle base juridique la SNCB se fonde-t-elle pour réclamer des dommages et intérêts à la famille d'un suicidé ? Ne devrait-on pas plutôt considérer le suicide comme un cas de force majeure au lieu d'une affaire de responsabilité personnelle ?
Pour la famille, outre la douleur et le chagrin, les dommages et intérêts réclamés sont particulièrement inhumains.
La vice-première ministre est-elle d'accord pour qu'on cesse de réclamer des dommages et intérêts aux familles des suicidés ? Quelles sont ses intentions en la matière ?
Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - La problématique à laquelle Mme De Schamphelaere fait allusion est très importante. Il y a tout d'abord l'énorme souffrance que cause un suicide pour les proches. En outre, le décès entraîne parfois des problèmes financiers.
Je voudrais en premier lieu esquisser le cadre général et expliquer l'attitude adoptée par la SNCB dans des circonstances tragiques de ce type.
Dans 90% des cas, il y a une assurance qui indemnise la SNCB pour le préjudice subi. Dans la plupart des cas, il s'agit d'une assurance familiale. On demande souvent pourquoi la SNCB récupère les frais auprès de la famille de la personne décédée. La réponse est tout en nuance. La SNCB récupère effectivement les frais sur le patrimoine de la personne décédée, ce qui n'est pas la même chose. Les droits à l'assurance font également partie des avoirs de la personne décédée et, lorsque la SNCB constate l'existence d'une assurance familiale, elle prend contact avec cet assureur et seulement avec celui-ci. Cependant, puisqu'il n'existe pas de registre central des assurances, la SNCB est parfois obligée de prendre contact avec la famille pour connaître l'assureur éventuel. La SNCB m'assure que le but n'est pas de faire payer, par les héritiers, les conséquences financières d'un acte de désespoir.
Dans 10% des cas, il n'y a pas d'assurance et, dès lors, les héritiers sont recherchés.
La nature du dommage entre également en ligne de compte. Le retard pris par le train est une forme de préjudice. Dans la plupart des cas, le matériel roulant est également endommagé. Nous ne pouvons pas oublier que le choc psychologique subi par le conducteur du train entraîne parfois une incapacité de travail temporaire.
Le gouvernement a effectivement décidé d'élaborer un système de dédommagement des voyageurs en cas de retard. Nous définissons actuellement, en collaboration avec la SNCB, les modalités de cette réglementation.
Il tombe évidemment sous le sens qu'il y aura lieu de tenir compte des cas de force majeure non imputables à la SNCB, celle-ci ne pouvant, par définition, être tenue pour responsable de choses qui ne relèvent pas de sa responsabilité. Toutefois, une réelle question se pose quant à l'indemnisation des usagers en cas de force majeure. À ce propos, deux thèses sont en présence : soit la SNCB est exemptée d'indemnisation, soit, au contraire, elle doit indemniser, auquel cas elle a le droit de se retourner contre le tiers responsable. Le suicide d'une tierce personne est clairement un cas de force majeure. Il est vrai qu'en cas de suicide, la SNCB s'efforce de récupérer auprès des assurances ou, à défaut, des successions, les frais qu'elle encourt. Il ne s'agit cependant que de ses frais à elle, qui ne couvrent pas les frais encourus par les usagers victimes, par exemple, d'un retard, frais qui forment le fond même d'une indemnisation en cas de retard. Si nous continuons le raisonnement, l'application de la deuxième thèse conduirait à faire assumer la couverture de ce risque par l'assurance ou par la succession de la famille de la personne suicidée. Je partage tout à fait votre avis selon lequel les suicides sont des actes de désespoir, particulièrement pénibles pour les ayants droit des victimes qui sont, d'une certaine façon, eux-mêmes victimes. Donc, il me paraîtrait assez malvenu de réclamer aux ayants droit des personnes suicidées, fût-ce, comme actuellement, par le biais de la succession, des dommages complémentaires à ceux qui existent déjà aujourd'hui. Cette option, qui est la mienne, est en cohérence avec la philosophie de l'initiative de remboursement des usagers qui consiste non pas à enrichir ceux-ci mais simplement, je dis bien simplement, à faire assumer à la SNCB ses responsabilités et rien d'autre.
Mme Mia De Schamphelaere (CVP). - Je puis comprendre que la vice-première ministre ne veuille pas, lors de l'élaboration d'un nouveau règlement concernant les dommages et intérêts en cas de retard des trains, aller jusqu'à faire peser la responsabilité civile sur les proches parents, sur la base de constatations juridiques. Ce n'est certainement pas souhaitable en cas de suicide.
Ce serait peut-être une bonne idée de débattre de la responsabilité civile en cas de suicide au sein de la commission de la Justice. Ne serait-il pas préférable de considérer qu'il s'agit d'un cas de force majeure au lieu de parler de responsabilité personnelle ?
Mme Marie-José Laloy (PS). - Dans les villes universitaires, la différence entre la population domiciliée dans la commune et la population résidant dans celle-ci peut être considérable. Les habitants domiciliés dans la commune peuvent, dans certains cas, ne représenter que la moitié du nombre total d'habitants. Ainsi, la commune d'Ottignies-Louvain-la-Neuve compte 28.000 habitants. Pendant l'année scolaire, la population présente dans la ville grimpe jusqu'à 50.000 habitants en raison de la forte présence estudiantine.
Dans le cadre de la réforme des services de police, ne conviendrait-il pas de prévoir une mesure spécifique concernant la répartition des policiers entre zones de police locale ?
Cette augmentation sensible de la population engendre des risques en matière de sécurité auxquels ne peut répondre un service de police prévu pour 28.000 habitants.
Ces risques ne constituent-ils pas un élément susceptible de permettre une dérogation aux normes de la KUL ?
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - C'est à juste titre que Mme Laloy relève la spécificité des zones de police qui comptent, sur leur territoire, un complexe universitaire.
Il peut y avoir d'autres spécificités : je pense aux communes touristiques ou à certaines régions transfrontalières telles que Mouscron qui constitue le prolongement de la zone de Lille située en territoire étranger. Cependant, il est vrai que, dans le cas des complexes universitaires, la situation est particulière. Celle d'Ottignies-Louvain-la-Neuve m'est bien connue : voici exactement un mois, je me suis en effet entretenu avec les autorités locales et les responsables policiers des caractéristiques de leur zone. Ainsi que j'ai eu l'occasion de le vérifier, chiffres à l'appui, la norme de régression qui a été calculée par la KUL pour cette zone de police a bel et bien tenu compte de cette spécificité qui se traduit par des scores très élevés pour les critères relatifs à l'équipement administratif et commercial de la zone, au nombre de nuitées, au secteur Horeca, aux mouvements de personnes et aux établissements d'enseignement. La pertinence des divers critères retenus par l'étude de la KUL ne me semble pas sujette à critique, de même que le calcul mathématique qui aboutit aux scores précités. Ce que d'aucuns contestent parfois, c'est la pondération attachée à ces scores. Je suis sensible à la critique ; c'est la raison pour laquelle je vais charger deux universités de mettre au point des normes fonctionnelles pour chacune des zones de police du pays, en s'attachant non seulement aux critères retenus par la KUL mais également aux missions qui sont celles d'un corps de police locale. J'ai toujours dit d'ailleurs que la norme de la KUL n'était pas une norme idéale en matière d'effectifs de police mais simplement une méthode utilisée pour répartir des moyens financiers sur la base d'un effectif existant et de comportements réputés identiques grâce à un certain nombre de paramètres.
Il reste à déterminer une norme idéale.
Dans l'immédiat, la zone d'Ottignies-Louvain-la-Neuve fait partie d'une catégorie de zones où il découle du mécanisme de dotations fédérales qu'il y a un excédent de policiers.
Je rappelle que la norme qui sert de base à la répartition de ces dotations fédérales est purement budgétaire et que l'exercice conduit parfois à des situations problématiques. C'est la raison pour laquelle une enveloppe supplémentaire de 300 millions dès 2002 - 500 millions dès 2004 - a été réservée pour faire face à ce genre de situations atypiques, dans différentes zones, donc, pas seulement pour Ottignies-Louvain-la-Neuve. Ces moyens supplémentaires devront servir, d'une part, à encourager la mobilité de certains policiers vers des zones déficitaires et, d'autre part, à supporter le coût d'un excédent qui subsisterait malgré tout. Toutefois, cela ne doit pas se faire à la tête du client mais sur la base de critères tout à fait objectifs. Nous allons profiter de la mise en oeuvre du régime définitif dans le courant de l'année prochaine pour procéder à une évaluation sérieuse.
À terme et lorsque je serai en possession de l'étude relative aux normes fonctionnelles dont je viens de parler, je pourrai fixer une norme minimale d'effectifs pour chaque zone et réajuster, le cas échéant, les moyens budgétaires octroyés.
Mme Marie-José Laloy (PS). - Je suis pleinement satisfaite de la réponse de M. le ministre. Ayant été absente, j'ai effectivement dû reporter ma question à plusieurs reprises. J'avais été alertée de la situation par les autorités d'Ottignies-Louvain-la-Neuve. Puisque vous les avez rencontrées, monsieur le ministre, je suis rassurée.
M. Jean Cornil (PS). - Je voudrais aborder la situation très sensible des étrangers expulsés du territoire à la suite d'une condamnation pénale.
La loi du 15 décembre 1980 sur le statut de l'étranger vous permet de prendre une mesure de renvoi ou d'expulsion à l'encontre des étrangers qui, par leur comportement, menacent l'ordre public et la sécurité nationale. Une telle mesure est assortie d'une interdiction de séjour de dix ans. C'est ce que l'on appelle, dans le langage courant, la double peine ou le bannissement.
Le ministre de la Justice, en 1990, puis celui de l'Intérieur, en 1996, se sont engagés à ne prendre des mesures effectives d'expulsion pour les étrangers de la seconde génération que dans des cas exceptionnels : attaques de fourgons, pédophilie, trafic important de stupéfiants.
Ces dispositions légales posent, me semble-t-il, un certain nombre de difficultés.
Sur le plan de la philosophie politique et du principe, tout d'abord, cette mesure signifie une seconde peine, après la privation de liberté. De plus, elle ne fait pas l'objet d'un procès, mais relève uniquement d'une décision administrative.
De plus, cette mesure d'éloignement ou de renvoi se révèle souvent dramatique sur le plan social, car la plupart des expulsés restent, en fait, clandestinement en Belgique, sans aucun espoir de réhabilitation et ce, sans parler des graves problèmes de santé qui découlent de cette situation. L'application stricte de la loi a souvent pour effet que ces jeunes, dépourvus de toute attache avec leur pays d'origine, le Maroc, par exemple, quittent celui-ci pour revenir clandestinement en Belgique.
De nombreuses familles - surtout des mères et des soeurs - viennent me parler de la situation de ces jeunes, qui sont nés et ont grandi en Belgique. Sans remettre en cause, en tout cas pour l'instant, le fond de la mesure, j'aurais voulu savoir, uniquement pour ces jeunes de la seconde génération, quelle est votre politique en la matière. Portez-vous un regard humaniste sur ces situations précises ?
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Les mots « double peine » et « bannissement » trahissent une lecture très engagée, très orientée, de cette réalité que constituent l'expulsion et le renvoi d'étrangers ayant atteint gravement à l'ordre public ou à la sécurité nationale.
Vous me dites, monsieur Cornil, que ces mots sont entrés dans le langage courant. C'est beaucoup plus vrai, me semble-t-il, pour un certain nombre d'auteurs et de journalistes engagés que pour l'homme de la rue qui, à mon sens, apprécie tout autrement le sort à réserver aux étrangers ayant porté gravement atteinte à l'ordre public.
Vous en appelez au respect de la Convention européenne des Droits de l'Homme. Vous savez pourtant que chaque arrêté de renvoi ou d'expulsion est examiné par la Commission consultative des Étrangers, laquelle examine, à la faveur d'un débat contradictoire et de manière approfondie, tous les éléments du dossier de la personne condamnée.
La commission procède à la mise en balance, selon l'article 8 de la convention, des éléments infractionnels, d'une part, et des attaches familiales que l'intéressé peut avoir nouées en Belgique, d'autre part. D'ailleurs, cette convention ne pose aucune interdiction de principe, s'agissant d'étrangers ayant porté gravement atteinte à l'ordre public et ayant, par ailleurs, noué des attaches familiales. La seule obligation vise à l'établissement d'une balance raisonnable entre les deux éléments.
À ce sujet, il est utile de mentionner le revirement observé dans la jurisprudence de la Cour européenne des Droits de l'Homme. La Cour de Strasbourg a durci sa position par rapport aux étrangers délinquants. Elle tend à privilégier davantage la nécessaire protection de l'ordre public par rapport à la protection des intérêts personnels et familiaux de l'étranger. Je vous renvoie, à cet égard, à l'arrêt Bagli, contre la France, le 30 novembre 1999.
Pour ce qui est de la Belgique, hic et nunc, la direction générale de l'Office des étrangers ne se résout à me proposer de prendre ces décisions graves qu'en cas de crime ou délit contre la sûreté de l'État ou la personne du Roi - ce qui est rarissime -, de crime ou délit constitutif d'une atteinte à l'intégrité des personnes, prise d'otage, enlèvement, attentat à la pudeur, viol, traite des êtres humains, homicide volontaire, meurtre, assassinat, coups et blessures volontaires avec incapacité de travail, atteinte aux personnes et aux biens, vol avec violence ou menace, incendie volontaire dans un immeuble habité, importation, vente ou facilité à autrui de l'usage de drogues dans un but lucratif.
C'est un inventaire intéressant quand on a, comme moi, le devoir de se préoccuper des exigences de sécurité publique.
Lors de l'élaboration de la proposition relative à chaque cas, il est également tenu compte du principe de proportionnalité, des possibilités de réinsertion dans le pays d'origine, du degré d'intégration sociale dans le pays d'accueil, de l'existence de liens avec le pays d'origine ou un pays tiers et des récidives éventuelles. Tout cela selon les renseignements accessibles à l'administration.
Je tiens à vous dire que je prends énormément de précautions en la matière et que je tente d'intégrer l'ensemble des instructions qui avaient été prises par mes prédécesseurs. Pour M. Gol, l'élément déterminant était la gravité de la peine encourue, critère néanmoins pondéré par la prise en considération de circonstances particulières - famille, nationalité. M. Wathelet, pour sa part, insistait davantage sur la situation de séjour des intéressés - naissance, durée et qualité de réfugié. Enfin, tout en se référant aux principes contenus dans la note de M. Wathelet, M. Vande Lanotte mettait l'accent sur le respect de la Convention européenne des droits de l'homme - famille, possibilité de réinsertion dans le pays d'origine et risques de récidive.
Quant à moi, à la lumière de l'expérience et compte tenu des objectifs et contraintes qui sont les miennes en matière de sécurité, j'essaye d'intégrer l'ensemble de ces critères, de manière à rendre une décision juste à l'égard de celui qui peut faire l'objet d'une mesure d'éloignement, mais également en étant attentif aux risques qu'il peut faire courir en Belgique.
M. Jean Cornil (PS). - Je vous remercie de cette réponse. Je suis tout autant que vous préoccupé par le maintien de la sécurité et de l'ordre publics. Ce qui m'inquiète aujourd'hui, c'est qu'au travers d'un certain nombre de dossiers qui me sont parvenus et que je transmettrai à votre cabinet, un certain nombre de jeunes nés en Belgique et qui n'ont aucune attache avec leur pays d'origine - en particulier le Maroc - sont, pour les raisons que vous avez évoquées, renvoyés ou expulsés dans ce pays-là, avec comme conséquence - qu'on le veuille ou non - qu'ils reviennent évidemment quelques jours après en séjour illégal. C'est sur cette situation que je voulais attirer votre attention.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Monsieur Cornil, vous connaissez le chemin de mon cabinet ; vous savez que vous y êtes toujours le bienvenu. Je vous propose de dépasser le cadre d'une réponse générale et de venir faire l'exercice avec mes collaborateurs.
M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Répondant récemment aux questions d'un sénateur et d'un député sur les jeux de hasard, le ministre a constaté que ce sujet continuait à préoccuper l'opinion publique.
La présente coalition pourrait se distinguer de la précédente en ne se laissant pas influencer par les groupes de pression.
On s'est beaucoup penché sur l'applicabilité de la loi, ses arrêtés d'exécution et leur contrôle. Selon certaines rumeurs, des éléments législatifs seraient reportés à la fin 2001. On se réfère à ce propos à la publication tardive de la loi et certains doutent qu'elle solutionne réellement la réglementation du marché du jeu. De plus, les mesures transitoires définies dans l'article 19 de l'arrêté royal du 22 décembre 2000 donnent lieu à des interprétations en sens divers.
Apparemment, au 31 décembre 2000, notre pays aurait soudainement compté 187 établissements de jeu de classe II et l'obligation imposée à cette catégorie de conclure une convention avec le conseil communal aurait été abandonnée. Tout porte à croire que ces établissements ont pour la plupart été installés dans la précipitation fin 2000 pour satisfaire à l'article ambigu. Ainsi, à Alost, à la fin de l'an 2000, il y a eu sept déclarations d'établissements de jeu de classe II.
La loi continue-t-elle à s'appliquer dans son intégralité depuis le 1er janvier 2001 ou le ministre envisage-t-il d'accorder le report demandé par la commission ? Quel est la situation depuis l'introduction de cette législation ? Quel est jusqu'à présent le nombre de communes qui ont conclu des conventions ? Courtrai, Gand, Alost et Louvain ne l'ont pas fait, de sorte qu'aucun établissement de classe II ne peut y être installé. Quelle est la portée des mesures transitoires définies dans l'article 19 de l'arrêté d'exécution du 22 décembre 2000 ?
Les établissements installés avant le 1er janvier 2001 sortent-ils du champ d'application de la loi, en ce sens qu'ils échappent aux conventions et ne relèvent que de la compétence de la commission fédérale du jeu ? Dans l'affirmative, le ministre ne craint-il pas une érosion de l'autonomie communale et une pression des lobbies sur la commission ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - On a toujours prétendu que la loi sur les jeux de hasard du 7 mai 1999 ne serait jamais appliquée par le nouveau gouvernement et que le travail parlementaire aurait été inutile. Nous avons la preuve du contraire. Une série d'arrêtés royaux ont été pris en exécution de cette loi et nous poursuivons la lutte contre le développement effréné des jeux de hasard.
J'ai demandé l'avis de la commission des jeux de hasard sur la prolongation des mesures transitoires. Elle a opté pour la prolongation, d'abord pour une raison fiscale, les taxes étant payées pour une année complète, et ensuite parce que le service de métrologie du ministère des Affaires économiques doit commencer la procédure d'homologation. De plus, nous ne pouvons pas encore promulguer des directives définitives quant aux normes car la Commission européenne doit encore traiter ce dossier. J'insiste sur le caractère unique et exceptionnel de la prolongation des mesures transitoires.
Concernant les conventions conclues entre les communes et les exploitants de salles de jeu de classe II, on constate que le processus décisionnel hésite. La commission sur les jeux de hasard a pris pour le moment 85 décisions positives et 56 décisions négatives.
Il faut faire une distinction entre les mesures transitoires et les dispositions de la loi sur les jeux de hasard du 7 mai 1999 qui concerne les établissements de classe II, à savoir les halls de machines à sous. L'exploitation de tels lieux doit s'effectuer selon une convention conclue préalablement entre la commune et l'exploitant, et ce conformément à l'article 34 de la loi sur les jeux de hasard. Les mesures transitoires ne dispensent nullement de l'obligation de conclure cette convention. La procédure complète doit être suivie.
Notre volonté est d'appliquer la loi du 7 mai 1999.
M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ai-je bien compris que le ministre suivra l'avis de la commission sur les jeux de hasard et accordera une prolongation unique des mesures transitoires ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Je réfléchis à l'attitude que je dois adopter. J'ai demandé l'avis de cette commission et jusqu'à présent je l'ai toujours suivie. Je ne vois pas pourquoi il y aurait du lobbying. Deux motifs pertinents sont avancées en faveur de la prolongation. Si je puis m'y rallier, je suivrai l'avis de la commission.
M. Yves Buysse (VL. BLOK). - En guise de hors-d'oeuvre pour la fête du travail, des vaillants ont jugé bon de saccager les infrastructures sportives du SK Moelingen, un club de football des Fourons. La cantine et la tribune ont été maculées de peinture tandis que des produits caustiques ont été déversés sur la pelouse, qui devra être réaménagée.
Les slogans inscrits sur les murs n'autorisent aucun doute quant à l'identité des auteurs. Selon le bourgmestre, il s'agit de militants de la liste « Retour à Liège ». Ils ne peuvent accepter qu'après une longue période de gaspillage irresponsable de l'argent des contributions, une administration flamande ait maintenant le courage de s'attaquer aux problèmes financiers de la commune.
Après la défaite électorale du 8 octobre dernier et le rejet par le Conseil d'État de la demande d'annulation des élections introduite par quelques Fouronnais francophones, on ne déterre pas seulement la hache de guerre mais on reprend également les anciennes techniques de violence, de destruction et d'intimidation. Une telle évolution inquiète le démocrate que je suis.
J'espère que le ministre ne verra pas dans cette affaire un simple acte de vandalisme mais qu'il exprimera son indignation devant une violence inspirée par la politique. Quelles mesures prendra-t-il pour mettre fin à toute forme d'escalade et pour assurer la sécurité des Fouronnais flamands ?
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Les faits allégués par M. Buysse ont été constatés par la police fédérale. Une enquête judiciaire a été ouverte et tout sera fait pour identifier les coupables.
Les faits s'inscrivent dans le contexte de la vente publique de quelques immeubles qui aura lieu dans la cantine des installations sportives. Bien que les services de polices soient surchargés en raison de la lutte contre la fièvre aphteuse, il feront un effort particulier le 12 mai 2001, jour de la vente.
C'est la première fois qu'une telle propriété est l'objet de vandalisme. Auparavant, seuls les bâtiments publics était barbouillés d'inscriptions de toute espèce. Les services de police ont réorienté leurs patrouilles pour lutter contre le vandalisme.
Je suis le ministre de l'Intérieur. Une enquête judiciaire est actuellement en cours et permettra d'établir les faits, ce qui apparaît à première vue n'étant pas toujours le reflet de la réalité. On observe parfois des actes de provocation ou de manipulation, pour faire croire certaines choses. Ce sont les enquêtes judiciaires, objectives et indépendantes, qui devront répondre à ces interrogations.
Pour le surplus, je vous dirai que le vandalisme est malheureusement un phénomène général. On en voit des traces dans la région de Fouron mais ce n'est pas un monopole. Ce phénomène se manifeste dans l'ensemble du pays. Dans tous les cas, les forces de police doivent empêcher, tant que faire se peut, de telles pratiques ; elles doivent, bien sûr, verbaliser et transmettre le dossier à l'autorité judiciaire.
M. le président. - M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice, répondra au nom de M. Jaak Gabriëls, ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes.
Mme Christine Cornet d'Elzius (PRL-FDF-MCC). - D'après un article du journal « Le Monde », dans la lutte contre la fièvre aphteuse, les tests disponibles permettent de rechercher, soit directement le virus, soit des anticorps dont certains peuvent permettre de distinguer les animaux infectés des animaux vaccinés.
Les anticorps sanguins peuvent ne traduire qu'une séquelle de la rencontre avec le virus, en quelque sorte une cicatrice après que l'organisme se soit débarrassé du virus.
Mais il existe des tests qui, bien que n'étant pas avalisés au niveau international, permettent de détecter des anticorps reflétant une multiplication virale.
Cependant, « en cas de signes cliniques (aphtes, bovin qui boîte ou qui bave) faisant suspecter la fièvre aphteuse, les techniques de recherche directe du virus sont utilisées », indique le directeur du laboratoire d'étude des pathologies animales à Maisons-Alfort en région parisienne.
Il s'agit notamment du test d'inoculation cellulaires en laboratoire, avec des résultats dans les 24 à 48 heures en général, selon la quantité de virus, et du test Elisa de recherche d'antigènes qui demande de 4 à 6 heures.
La confirmation de la présence de fièvre aphteuse en France a été faite par analyses d'un fragment de peau d'un bovin sur lequel un test Elisa de recherche d'antigènes a été pratiqué et s'est révélé positif.
Parmi les techniques de détection d'anticorps existantes, certains tests Elisa peuvent déceler des anticorps dirigés contre des protéines qui interviennent dans la multiplication du virus.
Ces tests permettent de distinguer les animaux infectés de ceux qui ont été vaccinés.
Ces tests, précise l'expert, donnent d'excellents résultats pour un diagnostic au niveau du troupeau. Les résultats peuvent être obtenus dans la journée.
L'un de ces tests, Elisa « 3ABC », pourrait ainsi être utilisé sur des animaux vaccinés, si une vaccination d'urgence venait à être effectuée en Europe.
Le ministre pourrait-il me dire si ce test Elisa est connu chez nous ? Qu'en pensent nos chercheurs ?
Un programme urgent de vaccination pourrait-il être mis en place si cela devait s'avérer utile ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Je suis chargé de vous lire la réponse préparée par mon collègue, à l'étranger.
En tant que question orale, votre question est très technique. Néanmoins, le ministre Gabriëls s'est efforcé de vous répondre.
En 1991, l'Europe a décidé de ne plus vacciner préventivement les biongulés contre la maladie de la fièvre aphteuse, ce qui signifie qu'actuellement, les anticorps sanguins présents dans les biongulés ne résultent pas d'une vaccination préventive.
La question de la distinction entre les anticorps sanguins consécutifs à une vaccination et les anticorps après infection avec le virus virulent, ne se pose dès lors pas en ce moment.
Le jour où on trouvera des anticorps sanguins, on pourra être certain qu'il y aura eu un contact avec le virus virulent. Comme il n'existe aucune indication qu'il y aurait des vaccinations illégales en Belgique, les anticorps trouvés doivent être dus à une infection.
Pour le diagnostic de la fièvre aphteuse, notre laboratoire national de référence, le CERVA à Tervuren, utilise deux types de tests.
En cas de suspicion clinique sur le terrain, comme à Diksmuide le 3 mars 2001, l'inspecteur vétérinaire prélève des échantillons bien spécifiques, à savoir sur les aphtes et leur contenu.
Après six heures, le laboratoire peut confirmer si l'échantillon présente ou non un virus. Il s'agit dans ce cas de la technique directe, le test Elisa, que vous avez mentionné. Si le résultat indique la présence d'un virus, le diagnostic s'arrête là.
Dans le cas contraire, on procède à une deuxième série de tests. Cela prend plusieurs jours parce qu'on essaye de cultiver le virus ; c'est ce qui a été fait pour le cas de Diksmuide. Ce n'est qu'au terme d'une semaine de culture que l'on peut confirmer l'absence ou la présence de virus.
La fièvre aphteuse est la maladie la plus contagieuse de toutes les maladies virales. Il est dès lors hors de question, et évidemment interdit au niveau européen, de réfléchir à l'usage de tests diagnostiques non avalisés sur le plan international.
Je répète que la Commission européenne m'a demandé d'organiser, à la fin de cette année, un congrès international sur tous les aspects de la lutte contre cette maladie, y compris l'éventuel recours à la vaccination préventive.
Un programme urgent de vaccination préventive de toute le cheptel sensible belge, à savoir 3.000.000 de bovins, 6.000.000 de porcs, 300.000 petits ruminants comme les chèvres, moutons et dindes, n'est pas à l'ordre du jour, puisque nous ne disposons que de 1,2 million de doses de vaccin pour tout le pays.
Si un foyer de fièvre aphteuse se déclarait en Belgique - espérons que ce ne sera pas le cas - il serait possible d'effectuer une vaccination préventive autour du foyer. C'est ce qui se fait aujourd'hui aux Pays-Bas. Cependant, selon les règles européennes actuelles, toutes les bêtes vaccinées seraient destinées à la destruction.
En conclusion, le ministre Gabriëls estime qu'en pleine crise de la fièvre aphteuse, le moment n'est pas propice pour modifier les règles du jeu. Il est cependant demandeur d'une évaluation de la crise actuelle, lorsque la lutte sera terminée.
M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Jusqu'à présent, la règle était que les agresseurs, les violeurs d'enfants et les assassins n'étaient cités dans les médias que par leurs initiales tant qu'ils n'étaient que soupçonnés. Je suppose que la police et le parquet ne communiquent dès lors que ces initiales.
Voici quinze jours, la grand-place de Turnhout a été le témoin d'un délit capital. Des oeufs de Pâques ont été jetés sur les princes. La police s'est immédiatement lancée sur la piste d'un suspect qui avait tranquillement quitté la grand-place. Frustrée, elle a communiqué son identité complète, avec nom, prénom, lieu de travail, etc., aux médias.
Qui doit respecter la confidentialité des données personnelles d'un suspect ? Communique-t-on toujours aux médias des données complètes ou la police et le parquet s'en tiennent-ils aux initiales tant que le suspect n'est pas condamné ?
Quels sont les moyens dont dispose le ministre pour faire respecter les règles de confidentialité ? Des sanctions sont-elles prévues ? Á qui peuvent-elles être imposées ? Comment la confidentialité des données relatives à un suspect peut-elle être protégée, même s'il a commis un délit aussi grave que de lancer des oeufs ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - La question porte sur le respect de la vie privée d'un suspect cité dans la presse.
Le droit belge ne contient aucune règle spécifique concernant la divulgation du nom complet ou des initiales d'un suspect. Le principe général est celui de l'article 6 §2 de la Convention européenne des droits de l'homme, lequel stipule que chacun est présumé innocent tant que sa culpabilité n'est pas établie. En vertu de ce principe, un tribunal néerlandais a jugé que la publication des initiales d'un suspect n'est pas contraire à ladite convention.
En Belgique, la Cour d'appel d'Anvers a estimé qu'aucune disposition n'interdit aux journalistes de mentionner le nom complet de personnes coupables d'actes délictueux, même si ceux-ci ne sont pas encore prouvés.
On peut se demander si les choses doivent changer, mais c'est un débat politique. Il y a peu de jurisprudence sur la question. Jusqu'à nouvel ordre, les règles de droit actuelles sont d'application.
M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Ma préoccupation résulte de deux articles parus dans le même journal, l'un à propos du fait que j'ai cité et l'autre au sujet d'un incident impliquant des personnes armées de couteaux. Le premier article mentionne les nom et prénom, l'autre seulement les initiales, bien que les coupables aient été arrêtés après avoir blessé trois personnes.
Puisque nous ne disposons pas de règles de droit ou de jurisprudence contraignantes assurant la protection de la vie privée, je partage l'avis du ministre selon lequel nous avons une tâche politique et parlementaire à accomplir. Je le remercie non seulement pour ses explications mais aussi pour sa suggestion.
M. Ludwig Caluwé (CVP). - Il semble que, cette année, la Saint-Nicolas soit tombée le 1er mai. Les différents partis et leaders politiques se sont livrés à une véritable surenchère en proposant, par exemple, d'augmenter le minimum vital ou les pensions ou de réduire les impôts.
Le 2 mai, le gouvernement a présenté ses propositions relatives à la présidence belge de l'Union européenne. L'accent est mis sur l'introduction fluide de l'euro et l'Europe sociale.
Je profite de la circonstance pour répéter une question que j'ai déjà posée par écrit en mars et pour faire une proposition concrète conforme aux objectifs gouvernementaux. Il importe en effet que l'introduction de l'euro se fasse dans les meilleures conditions. Les petits commerces joueront à cet égard un rôle important puisque l'échange des monnaies leur incombera en partie. Les premiers jours, cela ne pourra se faire facilement que si les clients disposent déjà d'une petite réserve de la nouvelle monnaie. C'est pourquoi, à partir du 15 décembre 2001, des minikits d'une valeur de 12,4 euros seront vendus dans les bureaux de poste.
Les employeurs pourront offrir ces kits à leurs travailleurs comme cadeau de fin d'année. Ce don serait exonéré d'impôt tant pour les employeurs que pour les travailleurs, ce qui est une bonne chose. J'ignore s'il sera également exonéré de cotisations sociales.
Les personnes inactives auront sans doute plus de mal à se familiariser avec la nouvelle monnaie. Il importe donc qu'elles puissent, elles aussi, disposer d'une petite quantité de monnaie et qu'elles soient incitées à s'en procurer.
Je propose que les pouvoirs publics donnent l'exemple en offrant les minikits à leurs agents et à tous ceux qui vivent d'une intervention publique, comme les retraités, les invalides, etc. Cette mesure serait un beau cadeau de fin d'année et faciliterait l'introduction de l'euro. De plus, son coût ne représente qu'une fraction des promesses du 1er mai.
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Compte tenu du caractère exceptionnel de l'introduction des billets et pièces en euro, j'ai décidé de considérer les minikits d'euros offerts par les employeurs à leur personnel comme un avantage social exonéré d'impôt pour le travailleur et déductible en tant que frais professionnel pour l'employeur. La ministre des Affaires sociales a également décidé d'exonérer cet avantage de cotisations sociales.
Pour bénéficier de l'exonération fiscale et sociale, il faut toutefois que l'employeur réponde aux conditions suivantes. Le minikit d'euros doit être offert à tous les travailleurs en fonction au 15 décembre 2001 ; chaque travailleur n'a droit qu'à un seul kit ; le minikit doit être remis physiquement par l'employeur qui ne peut offrir un chèque à échanger contre le kit dans les institutions bancaires ; cet avantage social ne peut être déduit des avantages ou indemnités auxquels les travailleurs ont droit en vertu de leur contrat de travail ou d'une CCT.
J'ai demandé à mon administration d'informer suffisamment tôt les services de taxation de cette initiative. Cet avantage social et fiscal doit s'appliquer à tous les employeurs et à tous les travailleurs.
Le 13 décembre 2000 déjà, j'ai demandé aux ministres du Budget et de la Fonction publique s'ils étaient d'accord pour faire bénéficier les fonctionnaires fédéraux de ce système. Le coût de l'initiative est estimé à 80 millions de francs. Mes collègues n'ont toujours pas réagi. Peut-être devrais-je leur envoyer un rappel...
M. Ludwig Caluwé (CVP). - Je peux peut-être leur poser une question orale à eux aussi ?
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - En effet, monsieur Caluwé.
J'attends en tout cas une réponse concrète et je plaide en faveur d'une telle initiative auprès du gouvernement.
L'octroi d'un minikit d'euros aux inactifs relève de la compétence de ma collègue des Affaires sociales. Nous en avons déjà discuté et j'attends une proposition concrète. Je suis en tout cas disposé à accorder également l'exonération fiscale à ces personnes.
M. Ludwig Caluwé (CVP). - J'oeuvrerai pour que l'avantage accordé justement aux travailleurs du secteur privé soit également offert aux fonctionnaires fédéraux et aux inactifs. Ce n'est que justice.
M. Philippe Mahoux (PS). - L'exercice de la justice dépend parfois de contingences. C'est pourquoi je me permets de vous interpeller, monsieur le ministre, au sujet de la situation du Palais de Justice de Liège et des conditions dans lesquelles travaillent les magistrats et le personnel de ce Palais de Justice.
En 1986 déjà, certains magistrats s'inquiétaient du fait que le nombre de gardiens se réduisait à dix alors que l'on signalait déjà des déprédations ainsi qu'une tentative d'incendie provoquée de l'extérieur du Palais.
Le Palais de Justice est non seulement un lieu où l'on rend la justice mais un monument qui fait partie du patrimoine visité de la Belgique. Il devient difficile d'assurer ces visites en raison du manque de surveillants.
La situation s'aggrave encore puisqu'on aurait retrouvé, dans des salles d'audience vides, des individus sous l'emprise de drogues.
On a également découvert des déprédations, fuites d'eau et autres situations qui entravent l'exercice correct de la justice.
Le personnel travaille dans des conditions insalubres. De ce fait, l'inspection du travail a même menacé d'apposer les scellés sur le local de garde des détenus. De plus, l'insécurité se fait ressentir dans le parking. Il semble, en effet, que le Ministère de la Justice et celui de la Fonction publique ne s'accordent pas sur la prise en charge des charges engendrées par ce gardiennage.
(Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)
De façon générale, le Palais de Justice de Liège est laissé dans une situation dangereuse due à l'absence d'entretien, au non-respect des normes de sécurité et au manque de gardiens. Aujourd'hui, il n'en reste plus que deux dont un sera mis prochainement à la retraite.
Si des investissements ont été projetés, comme la construction d'annexes et la location de deux plateaux dans l'îlot Saint-Michel, rien ne serait actuellement concrétisé ; les conditions de travail au sein du Palais de Justice continuent à se détériorer et le personnel évolue dans une insécurité permanente, tant sur le plan des risques d'incendie que d'autres risques dus à l'absence de surveillance.
Je me permets donc de vous demander, monsieur le ministre, si vous avez connaissance de cette situation et quelles mesures vous comptez prendre pour y remédier.
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. -.Le point concernant la location provisoire de locaux supplémentaires a été soumis au ministre Daems en octobre 2000. La Régie des bâtiments a mené les discussions nécessaires avec le propriétaire mais l'inspection des Finances de la Régie trouvait le loyer trop élevé. Pour des raisons indépendantes de ma volonté, une solution plus économique est recherchée.
Quant à la construction des extensions, les plans sont prêts et le permis d'urbanisme a été délivré. La Régie des bâtiments a préparé un dossier pour le financement du projet, lequel sera soumis prochainement au Conseil des ministres. Dès que cette question sera réglée, l'adjudication des travaux pourra avoir lieu. D'après mon collègue Daems, ce dossier pourrait parvenir au Conseil des ministres au mois de mai.
Par ailleurs, il est vrai que la sécurité en cas d'incendie constitue un problème important qui ne peut être résolu qu'en développant des actions tant sur le plan local que sur le plan de l'administration.
À ces actions doivent être associés le contrôle de l'accès et la présence de gardiens dans le palais de Justice.
Pour ce qui concerne la responsabilité locale, il importe par exemple que les portes coupe-feu soient fermées à tout prix même si cela ne facilite pas la circulation à l'intérieur du bâtiment, que certains appareils de cuisine comme les percolateurs soient interdits dans les bureaux et que les produits inflammables ou explosifs ne puissent être stockés dans le bâtiment. À ce sujet, les actions nécessaires sont en préparation.
Quant aux responsabilités de l'administration, un plan complet de sécurité, portant également sur la détection des cambriolages, a été développé pour chaque palais de justice et donc aussi a fortiori pour celui de Liège. En vue de sa réalisation ce plan a été examiné par la Régie des bâtiments et des crédits ont été demandés. En concertation avec cette régie, il a également été convenu d'utiliser un cahier des charges uniforme pour tout le pays. Ce cahier des charges est en cours de rédaction. Des discussions avec la police locale et la police fédérale ont lieu pour relier le système de surveillance électronique prévu dans ce plan au call-center de la police afin que les signaux d'alarme puissent lui être transmis immédiatement. Cela permettra de gagner un temps précieux en cas d'intervention et également de capter les signaux d'alarme durant la nuit et les week-ends.
Indépendamment de la surveillance à exercer par la police, certains aspects de la sécurité au sein du palais de Justice doivent être assurés par des membres du personnel du ministère de la Justice, recrutés spécialement à cet effet. Les tâches dévolues à ces personnes ont été définies dans le plan déjà évoqué. Le dossier relatif aux moyens budgétaires nécessaires à l'engagement de ces agents de sécurité est en cours d'élaboration.
La mission des gardiens de parkings doit être envisagée indépendamment des tâches de sécurité à l'intérieur du palais de Justice. Les conditions auxquelles ce personnel doit satisfaire sont identiques à celle du personnel de sécurité. Le personnel de surveillance du parking peut déjà être engagé. Une demande de recrutement de ce personnel a été soumise à l'inspection des Finances. Dès que les autorisations seront délivrées, nous irons de l'avant dans ce dossier qui me préoccupe vraiment, comme les réponses que je vous ai fournies aujourd'hui le prouvent.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je remercie le ministre de sa réponse qui montre effectivement l'intérêt qu'il porte à cette question. J'ose espérer que la concertation avec le ministre Daems et avec la Régie des bâtiments pourra progresser rapidement. Pour le reste, il me paraît important que les conditions de travail et de sécurité puissent être améliorées car il s'agit de permettre l'exercice de la Justice dans les meilleures conditions.
-L'incident est clos.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Un courrier a été récemment envoyé aux parlementaires par les auditeurs du travail qui s'inquiètent de l'avenir des compétences civiles des auditorats du travail. Il est vrai qu'on a beaucoup parlé de ce problème durant les négociations de l'accord Octopus, avant que ne commence cette législature. Depuis, je n'ai pas connaissance des travaux des groupes de travail qui s'occuperaient encore de la réforme des auditorats.
Les compétences civiles des auditorats du travail sont importantes puisqu'elles aident le justiciable à préparer son dossier au niveau de l'instruction. Une justice accessible et peu coûteuse est le propre des juridictions du travail, où il n'y a d'ailleurs pas d'arriérés. Cette justice rapide et de proximité rend de grands services aux justiciables.
Les auditeurs du travail s'inquiètent, à raison, d'une éventuelle réforme. J'ignore où en sont vos travaux sur l'avenir des auditorats mais je voudrais vous demander si vous avez répondu aux courriers de ces derniers et si, dans le cadre des réformes attendues, on envisage toujours de leur supprimer ces compétences civiles.
Je crois qu'il faut maintenir les garanties de cette justice qui fonctionne bien. Il est rare en effet que des juridictions n'aient pas d'arriéré. Mon souci est simplement de relayer ici la pertinence du courrier des auditeurs du travail et de m'inquiéter, comme eux, de leur avenir, dans la mesure où je crois qu'il convient de leur garder des compétences en matière civile.
M. Philippe Mahoux (PS). - Lors de la discussion de la réforme du parquet en séance publique, nous avions eu l'occasion d'insister sur l'intérêt que nous portions au maintien de la spécificité de l'auditorat du travail. Les raisons sont nombreuses. D'abord et avant tout, de par leurs connaissances et leur sensibilité spécifique, les auditeurs du travail élaborent des dossiers et sont souvent d'une aide particulièrement précieuse à l'égard de ceux qui se retrouvent devant ces juridictions. Je crois qu'il serait particulièrement déplorable de priver ces dernières de cette aide, de ce travail d'élaboration, ainsi que du rôle social parallèle au rôle de magistrat tout à fait classique de l'auditorat du travail.
La deuxième raison est qu'un des objectifs des modifications, ou ce que certains imaginaient, c'est-à-dire une grande fusion de l'auditorat du travail dans le parquet, était de tenter de résoudre l'arriéré judiciaire. Mais nous avons eu l'occasion de dire à cette époque combien il paraissait curieux de tenter de soustraire des magistrats à une juridiction dont l'arriéré était beaucoup moindre pour essayer de résoudre l'arriéré d'une autre juridiction.
Il me semble qu'à l'époque, nous étions arrivés à une solution qui maintenait une spécificité de l'auditorat du travail avec une identification claire au sein du parquet. Les missions qui étaient dévolues à l'auditorat du travail étaient maintenues de manière tout à fait spécifique et une procédure avait été établie pour tenter de résoudre la problématique générale du parquet en maintenant ces spécificités. Par exemple, on obligeait le chef de corps à consulter l'auditeur du travail avant de soustraire les membres de l'auditorat à leurs fonctions spécifiques et de leur confier des missions relevant du parquet en général.
Je crois que la discussion que nous avions eue était très importante. L'esprit qui avait prévalu et qui avait abouti à cette solution, même si elle ne nous apportait pas une entière satisfaction dans la mesure où on avait enlevé une partie de l'autonomie de l'auditorat, permettait quand même de maintenir ces spécificités et l'action positive des auditeurs du travail.
Je me joins volontiers à la question que vous est posée, monsieur le ministre, d'autant plus que je fais référence à une loi récente, que nous avions votée parce qu'elle apportait une solution qui ne nous satisfaisait pas entièrement mais qui avait obtenu à l'époque l'adhésion d'une large majorité de notre parlement.
Je réitère donc la question : pouvez-vous nous rassurer sur votre volonté de maintenir la spécificité de l'auditorat du travail ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Je ne sais pas ce qui a engendré l'inquiétude qui s'est installée au sein des auditorats.
Je suppose que nous n'avions pas, à l'époque, donné assez d'éclaircissements sur notre volonté de faire deux mouvements : une verticalisation et une horizontalisation du service public.
Il est évident que la spécificité de l'auditorat est reconnue et que celle-ci doit être maintenue.
En réponse aux questions qui m'ont été posées, je vous informe qu'un groupe de travail s'est réuni à plusieurs reprises, sans pour autant aboutir à un accord. Deux choix sont possibles.
Première possibilité, une verticalisation dans laquelle il y a une certaine unité pour l'action publique menée par le ministère public et dans laquelle l'auditeur peut intervenir pour les aspects de type social et pénal, hormis les tâches civiles.
Deuxième possibilité, demander aux auditorats de se transformer en véritables ministères publics pour tout ce qui concerne la vie de société où les intérêts de chacun - employeurs et employés - doivent être rencontrés.
Un accord n'est pas encore intervenu en la matière. Lors de la réunion intercabinet du 17 avril dernier, les points de vues des différents participants n'ont pas pu être rapprochés. Le dossier est donc momentanément bloqué.
Étant donné l'état d'avancement actuel de ce dossier, il m'est impossible de vous renseigner plus avant sur son contenu. Ce dossier sera soumis dans les prochaines semaines au Cabinet restreint en vue de trouver une solution qui se situera obligatoirement dans une des deux pistes auxquelles j'ai fait allusion.
Ce qui est exclu, et c'est ce qu'ils craignaient, c'est que les auditorats soient englobés dans un ministère public, perdant ainsi leurs fonctions et leur spécificité. Je peux vous assurer qu'il n'entre nullement dans mes intentions ou dans celles du gouvernement de changer quoi que ce soit dans ce domaine.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - La mise au point était importante.
J'apprends qu'un groupe de travail se penche sur ce problème. Je suppose donc que les auditeurs avaient eu vent de ces travaux, d'où, probablement, leurs inquiétudes.
La voie n'est pas encore tracée mais, en tout état de cause, les compétences civiles des auditorats seront maintenues, ce dont je me réjouis.
-L'incident est clos.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-593/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-594/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-643/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-656/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-665/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
M. Jacques D'Hooghe (CVP). - L'adoption de cette convention permettra aux Suisses d'acquérir des droits d'atterrissage à l'intérieur de l'Union européenne, ce qui portera atteinte à la valeur économique de la Sabena. Le moment est très mal choisi pour adopter ce projet et je ne parle même pas du contenu. Mon groupe propose donc d'en reporter l'adoption jusqu'à ce la lumière soit faite sur les perspectives d'avenir de la Sabena et l'attitude de Swissair à son égard. Nous pouvons difficilement approuver cette convention sans avoir de garanties sur le maintien de l'emploi dans le secteur aéronautique belge. Quelque 11.000 emplois directs et plusieurs milliers d'emplois indirects sont en jeu.
Si le projet est adopté, l'État belge perdra un important instrument d'assainissement de la Sabena. Qu'en pense le vice-premier ministre ?
M. René Thissen (PSC). - La Commission européenne a effectivement négocié cet accord sectoriel entre la Suisse et l'Union européenne. Il s'agit de la libre circulation des personnes, qui est le texte qui nous concerne aujourd'hui mais, en plus, du transport aérien, du transport des marchandises et des voyageurs par rail et par route, des échanges de produits agricoles, de la reconnaissance mutuelle en matière d'évaluation et de conformité, des marchés publics et de la coopération scientifique et technologique. Ces sept accords ont une particularité : ils doivent être considérés comme un tout. En effet, une clause « guillotine », stipulant que si l'une des parties ne ratifie pas un de ces accords, les six autres accords deviendront caducs, a été introduite dans chacun de ces textes.
Or, de tous ces accords, seul celui sur la libre circulation des personnes est, d'après l'exposé des motifs du présent projet de loi, un traité mixte. Cela signifie que lui seul requiert l'assentiment de chacun des États membres de l'Union européenne.
En Belgique, seul cet accord sera soumis à l'assentiment de notre assemblée. Par conséquent, l'approuver, c'est approuver les sept autres. Or, parmi ceux-ci figure l'accord relatif au transport aérien. Ce dernier vise à offrir aux compagnies aériennes suisses, et particulièrement à la Swissair, le statut de compagnie aérienne européenne. Il doit permettre à la Swissair de devenir l'actionnaire majoritaire de la Sabena sans que celle-ci perde sa qualité de compagnie aérienne communautaire. C'est ainsi qu'un accord a été conclu entre l'État belge et SAir Group pour que ce dernier devienne l'actionnaire majoritaire de la Sabena à concurrence de 85%. Cet accord a été conclu sous la condition suspensive - voyez son importance - de l'entrée en vigueur des sept accords conclus entre l'Union et la Suisse.
Depuis la conclusion de cet accord en avril 2000, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts et il y a eu de l'eau dans le gaz dans les relations entre la Sabena et SAir Group. La Sabena, bénéficiaire en 1998 et légèrement déficitaire en 1999, a connu en 2000 une perte vertigineuse de plus de 13 milliards de francs belges alors que le PDG suisse de cette compagnie, M. Reutlinger, annonçait encore au mois d'août 2000 que tout allait bien, madame la marquise.
À la suite de la situation dramatique de l'entreprise, un accord de recapitalisation a été conclu entre les actionnaires en mars dernier. Il prévoit l'injection de 10 milliards de cash dans la société : 4 milliards par l'État belge, 6 milliards par SAir Group. À côté de cet accord sur le cash, les Suisses s'engageaient à racheter une série de filiales de la Sabena afin de renflouer celle-ci du montant du prix, le reste de l'effort étant demandé au personnel de l'entreprise et à l'organisation.
Depuis la conclusion de cet accord, il est apparu que la situation financière de SAir Group était aussi dramatique que celle de la Sabena : pertes gigantesques, limogeage du management et mise en cause des participations de SAir Group dans les filiales françaises et belges. Le PDG de la Sabena, Christophe Müller, a confirmé hier à la Chambre des représentants les déclarations antérieures du nouveau président de SAir Group, Mario Corti, à savoir que les Suisses n'étaient pas en mesure de respecter les engagements qu'ils avaient souscrits en ce qui concerne la recapitalisation de la Sabena. Depuis un an, les soupçons de transferts financiers injustifiés de la Sabena vers SAir Group sont exprimés par différents interlocuteurs. Ces soupçons viennent d'être accrédités par une ordonnance du président du tribunal du commerce, qui a ordonné une expertise judiciaire afin de vérifier que l'actionnaire minoritaire suisse n'a pas pompé sa filiale, notamment à travers des contrats de leasing ou l'accord de commercialisation AMP.
Face au partenaire suisse dont la bonne foi et la crédibilité ont été mises en doute, nous pensons qu'il n'est pas opportun d'accorder maintenant notre assentiment aux accords bilatéraux. Il s'agit en effet pour nous d'un maître atout, probablement du seul, dont dispose la Belgique dans ses négociations avec les Suisses. En donnant notre assentiment prématurément, nous risquons de priver notre pays de cet atout. En effet, si la Belgique ou un autre État membre de l'Union refuse de donner son assentiment, les Suisses seront privés du droit de voir leur compagnie traitée comme les compagnies des États membres au sein de l'Union européenne.
Nous demandons donc que l'adoption du projet de loi portant assentiment soit reportée à une date à laquelle toute la clarté aura été faite sur les relations entre SAir Group, la Sabena et les autorités belges. À ce moment-là, nous pourrons évidemment voter en faveur de ce projet de loi. L'adopter aujourd'hui, dans les circonstances actuelles, serait faire preuve d'irresponsabilité. Nous espérons que d'autres partis que le nôtre se rallieront à ce point de vue et que le ministre pourra éventuellement faire de même.
M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - J'attire l'attention sur les problèmes rencontrés par les victimes d'accidents de la circulation qui veulent faire valoir leurs droits auprès de compagnies d'assurances suisses. Le ministre des Affaires étrangères a déjà soumis cette question à son homologue suisse. La législation suisse présente de nombreuses lacunes, si bien que des procès impliquant des étrangers peuvent être retardés indéfiniment.
Les Suisses n'ont aucun mal à faire valoir leurs droits à l'étranger. Le gouvernement suisse doit veiller à éliminer cette inégalité. Jusqu'ici, les initiatives prises par notre ministre des Affaires étrangères sont restées sans résultat.
J'invite les membres du Sénat à rejeter ce projet afin d'augmenter la pression sur le gouvernement suisse.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je suis quelque peu étonné des réactions de nos deux collègues, alors que ce projet a fait l'objet d'une absence de débat en commission des Affaires étrangères. J'ai en effet pu constater par moi-même que toute une série de projets avaient été examinés en quelque dix minutes, sans que pratiquement personne n'ait ouvert la bouche. Ce projet n'est pas passé « il y a longtemps » : cela s'est fait voici quelques semaines seulement, à un moment où les problèmes de la Sabena étaient connus, ainsi que les problèmes soulevés par notre excellent collègue.
Ensuite, je constate que le représentant du ministre, également présent en commission, signalait - et cela figure au rapport - que si la ratification connaissait un retard du côté belge, nous risquions de devenir le seul pays à faire obstacle à l'entrée en vigueur des sept accords sectoriels, ce qui - c'est le moins que l'on puisse dire - ferait désordre durant la présidence belge de l'Union européenne. C'est un élément qu'il convient de prendre en compte.
Que tout le monde s'élève contre ces accords en séance publique et demande qu'ils soient revus, soit, encore faudrait-il pouvoir, au préalable, analyser clairement les choses en commission et ne pas intervenir à un moment aussi délicat, à deux mois du début de la présidence belge !
Je ne veux pas jouer les empêcheurs de « travailler en rond » en commission et, pour ma part, je ne suis nullement opposé au fait de réfléchir de nouveau à cette affaire en commission. Cependant, je voudrais que l'on prévoie un délai et que l'on ne renvoie pas ce projet sine die, notre ministre des Affaires devant alors répondre à des questions fort gênantes : d'aucuns pourraient lui demander au mois de septembre pourquoi nous n'avons pas ratifié les sept accords et s'étonner que notre pays soit le dernier à le faire, même après les Pays-Bas !
Je suis d'accord que l'on renvoie le texte en commission pour un réexamen. Cependant, je tiens à ce que l'on prévoie un délai précis afin que ce texte puisse revenir en séance publique et être voté, le cas échéant, avant le début de la présidence belge.
M. André Geens (VLD). - J'envisage de déposer une proposition visant à supprimer les travaux en commission au Sénat. De nombreux membres y font défection mais font ensuite de longs exposés en séance plénière. C'est insensé. Aucun fait nouveau n'est intervenu depuis l'examen du projet en commission, il y a deux semaines. Les membres qui formulent aujourd'hui des remarques auraient dû le faire en commission.
La demande d'ajournement me paraît donc injustifiée.
Mme la présidente. - D'un côté on demande un ajournement du vote en vertu de l'article 40, 2° du Règlement et d'autre part un renvoi en commission en vertu du 3° du même article.
M. René Thissen (PSC). - Nous nous trouvons dans une situation quelque peu particulière. Le texte débattu en commission a été approuvé sans aucune restriction. Mais cet accord était lié - personne ne s'en est rendu compte au moment de la discussion - à six autres accords. Nous avons donc pris conscience de ce problème, et cela d'autant plus que la Sabena a fait pas mal parler d'elle ces derniers jours et que la suspicion dont le partenaire suisse pouvait faire l'objet n'a certainement pas diminué ; elle n'a, au contraire, cessé de s'amplifier depuis les derniers événements.
Nous avons ici, me semble-t-il, une occasion qui ne se représentera pas. Je ne fais pas abstraction de la présidence belge, ni de l'image que nous devons donner, non seulement en tant qu'Européens, mais aussi en tant qu'hommes et femmes de consensus, mais si nous ne saisissons pas cette opportunité, nous n'aurons plus l'occasion de le faire.
Pour ce qui est du débat en séance plénière, certains groupes souhaitent, je le rappelle, que les réunions en commission soient publiques, et non tenues à huis clos. Je constate que le VLD commence à nous soutenir à cet égard.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Si je comprends bien, c'est la raison pour laquelle vous n'êtes pas venu en commission... Votre groupe n'était, en effet, pas représenté ; dans le rapport, que j'ai sous les yeux, je lis les noms suivants : Colla, De Roeck, Devolder, Dubié, Geens, Dedecker, Cornil, Daif, Monfils et Pehlivan. Vous n'étiez pas là. Je suis désolé, mais il fallait venir...
M. René Thissen (PSC). - La majorité aurait peut-être aussi dû se rendre compte que le vote ne portait pas sur un seul accord, mais sur sept !
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Si vous ne participez que lorsque la télévision est présente, le Sénat va devenir difficile à gérer...
M. René Thissen (PSC). - Je ne pense pas que nous soyons suspects d'être des fanatiques des caméras de télévision, monsieur Monfils.
M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Les parlementaires ne pourraient donc exposer en séance plénière des arguments dont ils n'ont pas fait état en commission. Aucune disposition en ce sens ne figure pourtant dans le Règlement. En outre, nous sommes bien forcés de répéter nos arguments en séance plénière puisque le Sénat a refusé la publicité des séances de commission. Nous n'acceptons pas que le débat en commission soit mené à huis clos et que l'opposition soit ensuite réduite au silence en séance plénière.
J'en viens maintenant au fond. Est-ce si grave si nous sommes le seul État membre de l'Union européenne à n'avoir pas adopté la convention ? Tout comme pour la convention avec Israël, nous pouvons estimer que les circonstances justifient un ajournement de l'adoption de la convention avec la Suisse.
Un fait nouveau est bel et bien intervenu. Voici deux semaines, M. D'Hooghe a adressé une demande d'explications au ministre Daems. Dans sa réponse, la semaine dernière, M. Daems a apporté des éléments nouveaux qui concernent notamment la présente convention. Nous n'en avions pas connaissance lors du vote en commission. Cette raison justifie à elle seule un ajournement.
M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Notre petit groupe peut difficilement être présent à toutes les réunions de commission. Il s'agit de donner un signal politique à la Suisse indépendamment du contenu du traité. Tout le monde doit pouvoir s'exprimer à ce sujet lors d'une séance plénière. Je ne comprends pas la nervosité de la majorité.
M. Marcel Colla (SP). - En tant que président de la commission, je ne suis pas du tout énervé. Je serai aussi le dernier à contester le droit des parlementaires à évoquer n'importe quel sujet en séance plénière. Je voudrais cependant rectifier certains points. Notre collègue Vandenberghe évoquait l'accord d'association avec Israël. Au cours de cette législature, nous avons traité de ce point en commission. Nous avons pris le temps de la réflexion et avons demandé des informations complémentaires. La comparaison avec l'accord avec Israël n'est donc pas fondée.
La convention avec la Suisse a été au moins deux fois à l'ordre du jour. La semaine passée, elle a fait l'objet d'un débat et a été votée. Elle était déjà à l'ordre du jour il y a quinze jours mais le point a été reporté faute de membres en suffisance.
En tant que président, je n'ai jamais refusé de tenir une séance publique. Il aurait suffi qu'un membre attentif ait dit souhaiter plus d'informations et demandé un traitement en séance publique. Cela a été possible à deux reprises. Il est donc étonnant, voire dénigrant, pour votre propre commission d'agir de la sorte.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je comprends tout à fait les arguments de M. Colla, mais ne pourrions-nous pas tenir compte de l'ensemble des circonstances et proposer un report limité dans le temps, par exemple quinze jours ?
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Ce délai me paraît suffisant. Ainsi, nos collègues auront le temps de se préparer pour assister cette fois à la réunion de la commission des Affaires étrangères.
M. Marcel Colla (SP). - Je n'ai pas pour autant l'intention de reporter aux calendes grecques des sujets urgents qui sont à l'ordre du jour.
M. René Thissen (PSC). - Je puis marquer mon accord sur un délai. L'objectif n'est pas de retarder les travaux, mais il faut admettre que nous avons pris connaissance de cette question aujourd'hui. Apparemment, personne n'avait eu l'attention attirée. Ce problème me semble suffisamment important pour que nous puissions en discuter en commission et pour que le gouvernement prenne le temps de voir quelles sont les conséquences réelles de la ratification de cet accord. On verra bien alors si nous avions raison d'interpeller, mais je suis vraiment convaincu que c'est notre seule occasion de tenir tête à la Suisse à propos de la problématique de la Sabena.
M. Jacques D'Hooghe (CVP). - La demande de M. Thissen de revoir la situation en connaissance de cause ne me semble pas du tout anormale et je l'appuie. Il n'est pas exact, comme le prétendent certains, que la situation était déjà claire il y a deux semaines. J'ai demandé à cinq fonctionnaires des Affaires étrangères de m'expliquer les conséquences juridiques de ce qui nous est présenté ici et je n'ai reçu la réponse que cet après-midi.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je voudrais être très clair quant à ce dossier. Saisir l'occasion de cette ratification pour tenter un bras de fer dans le dossier Sabena me paraît, au minimum, infantile. Je crois sincèrement qu'il ne faut pas agir de la sorte.
J'accepte sans difficulté un report de quinze jours, mais à cette date, je prendrai clairement position et je demanderai soit de ratifier, soit de ne pas ratifier. De quoi s'agit-il ? D'avoir un avis d'opportunité sur la ratification de ce dossier ainsi que de mesurer les conséquences de sa non-ratification sur notre position au sein des quinze, au moment de la présidence. Il convient aussi, monsieur Thissen, de prendre en compte les effets d'une non-ratification sur nos rapports économiques avec la Suisse. Dans le dossier des assurances, de bonne foi et peut-être de manière un peu idéaliste, j'avais écrit une lettre. Au vu des réactions qu'elle a suscitées et des explications de mon collègue suisse, j'en ai conclu que les choses sont beaucoup moins évidentes qu'il n'y paraît.
J'accepte un report, mais à l'issue de celui-ci, j'aimerais pouvoir expliquer les raisons qui me font éventuellement plaider en faveur de la ratification. Par contre, si j'ai assez d'arguments pour me convaincre que nous ne prenons pas le moindre risque au niveau européen ou sur le plan de nos échanges commerciaux et autres avec la Suisse, j'aviserai, mais je pense qu'utiliser la demande de report comme une espèce de levier pour régler le problème de la Sabena n'est ni réaliste ni élégant. Ce n'est en tout cas pas comme cela que les choses se passent sur le plan des accords entre l'Union européenne et un pays tel que la Suisse.
Mme la présidente. - Conformément à l'article 40, 3° du Règlement, je propose à l'assemblée de voter par assis et levé sur le renvoi en commission qui devra alors faire rapport dans quinze jours.
M. Frans Lozie (AGALEV). - Puisque le ministre est d'accord pour reporter la discussion à quinzaine, je propose que le Sénat en décide à l'unanimité.
Mme la présidente. - Tout le monde est-il d'accord ?
Le projet est donc renvoyé en commission pour être débattu en séance plénière dans quinze jours. (Assentiment)
M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-684/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-685/1.)
-Les articles 1er à 3 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-707/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-708/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. - Le Bureau est saisi de demandes tendant à modifier la composition de certaines commissions :
Commission des Affaires institutionnelles :
Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes :
Mme la présidente. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :
Jeudi 10 mai 2001
le matin à 10 heures
La criminalité organisée en Belgique ; Doc. 2-425/1.
Discussion du premier rapport intermédiaire de la commission du suivi en matière de criminalité organisée.
l'après-midi à 15 heures
Prise en considération de propositions.
Questions orales.
Projet de loi modifiant la loi du 13 mai 1999 portant le statut disciplinaire des membres du personnel des services de police et la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux ; Doc. 2-729/1 et 2.
À partir de 16 heures 30 : Votes nominatifs sur les points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.
Demande d'explications de M. Michiel Maertens au ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes sur « la désignation d'un conseiller laïque pour la pêche maritime » (n° 2-372).
-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.
(Les listes nominatives figurent en annexe.)
Vote n° 1
Présents : 58
Pour : 58
Contre : 0
Abstentions : 0
-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de se rallier au projet.
-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.
Mme la présidente. - Je vous propose de vous prononcer par un seul vote sur l'ensemble de ces projets de loi. (Assentiment)
Vote n° 2
Présents : 57
Pour : 57
Contre : 0
Abstentions : 0
-Les projets de loi sont adoptés.
-Ils seront transmis à la Chambre des représentants.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je souhaite connaître le résultat des démarches entreprises au moment où l'Afghanistan est revenu dans l'actualité à l'occasion de la destruction des sculptures bouddhistes de Baniyan.
Nous avions, à l'époque, demandé que les démarches européennes abordent également la question du droit des femmes. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure ces démarches ont été efficaces ? Quels ont été les interlocuteurs de la Troïka ? Quelles réponses ont été fournies par les Talibans ?
Serait-il possible que les Européens soient associés aux travaux du groupe « 6+2 » et que le groupe particulier qui s'occupe de la question de l'Afghanistan au sein des Nations unies devienne alors le groupe « 6+3 » ?
La présidence belge envisage-t-elle de considérer l'Afghanistan comme un des points importants de l'ordre du jour des travaux en matière de politique étrangère européenne et, plus particulièrement, de la coopération politique ?
Vous avez, tout comme nous, reçu le commandant Massoud dans des conditions privées mais très amicales. Nous avons pu constater que l'entretien que vous avez eu avec lui a été très efficace.
Vous avez, semble-t-il, promis des aides à la résistance afghane, en particulier à l'Alliance du Nord. Pourrions-nous connaître le type d'aide que vous envisagez en tant que ministre belge ? S'agit-il d'une aide humanitaire ou d'une aide technique ou de plus encore ? Le commandant Massoud nous a dit avoir besoin de matériel de télécommunication, d'hélicoptères et de divers autres équipements.
L'offensive dont il a parlé au moment de sa présence à Bruxelles est visiblement entamée. Il s'agit d'une offensive énergique. Nous aimerions savoir si la conversation que vous avez eue avec le commandant Massoud a, de ce point de vue, eu des suites pratiques.
La commission de l'Intérieur du Sénat revient d'un voyage au Kirghizistan, au Tadjikistan et en Russie, qui, grâce à votre intervention, a pu se dérouler dans de très bonnes conditions. Bin Laden a fait l'objet d'une conversation intéressante de notre commission avec le général Totsky qui dirige les gardes-frontière russes. Le général nous a reçus longuement. Nous avons parlé de ce métier très particulier qui consiste à garder les frontières de la Russie sur des milliers de kilomètres et qui est exercé par 163.000 hommes - on imagine sans difficulté la passoire que représente l'ensemble de ce territoire -. Le général Totsky nous a parlé d'une réunion dont il venait seulement d'être informé, qui a eu lieu voici un mois, au cours de laquelle M. Bin Laden avait révélé les derniers résultats des ventes de drogues. Les chiffres communiqués à la commission de l'Intérieur étaient intéressants. Le bénéfice du trafic de drogue profite visiblement à l'équipe Bin Ladem. Les Talibans tireraient du trafic de drogue 120 millions de dollars, les groupes tchétchènes fondamentalistes 18 millions de dollars et les groupes de Naman Gani, groupes fondamentalistes du Tadjikistan, 15 millions de dollars. Tous ces bénéfices sont tirés du trafic de drogues qui passe en grande partie par le territoire russe.
Ces matières concernent évidemment la politique que nous pouvons mener à l'égard de l'Afghanistan.
Les gardes-frontière russes nous ont dit que le président Poutine avait accepté la politique assez justifiée qu'ils avaient proposée, à savoir de retirer les gardes-frontière à l'ouest et de les placer massivement au sud et à l'est pour protéger la Russie du trafic de drogue qui s'infiltre par le biais des équipes venant d'Afghanistan.
La Russie considère désormais cet élément comme le point principal de la criminalité sur son territoire.
C'était donc une réunion très importante, qui justifie les efforts que nous pourrions accomplir.
Par rapport à cette attitude envers l'Afghanistan et à l'importance qu'il faut donner à la lutte contre le trafic de drogue qui en émane et qui finance les milices fondamentalistes, quelle politique l'Europe peut-elle mener et, dans le cadre de la présidence belge, y a-t-il un espoir de pouvoir coordonner les efforts russes et européens ?
M. Josy Dubié (ECOLO). - J'ai également eu l'occasion, avec ma collègue Mme Lizin, de rencontrer le commandant Massoud. Je préfère dire le vice-président Massoud parce le terme commandant souligne son rôle d'homme de guerre alors que nous nous sommes rendu compte qu'il était aussi un homme de paix. Il est vice-président de la république islamique d'Afghanistan, qui est la seule république actuellement reconnue par l'ensemble des pays des Nations unies, hormis trois d'entre eux.
J'ai été étonné de constater l'intérêt qu'il portait à notre système institutionnel belge. Il s'est fait expliquer en détail comment nous étions arrivés à pouvoir vivre dans un pays relativement complexe, qu'il connaissait mal, mais auquel il s'intéressait pour connaître les mécanismes institutionnels qui nous permettaient de vivre en paix ensemble. Il se rend compte que dans son propre pays, qui comporte plusieurs ethnies, notre modèle institutionnel pourrait lui servir.
M. le ministre pourrait-il nous faire part de la teneur des entretiens qu'il a eus avec le vice-président Massoud ?
Si mes informations sont exactes, une aide de la Belgique a été promise. À ce sujet, j'aimerais lui suggérer qu'une partie de cette aide puisse servir à acheminer sur place, dans la vallée du Panchir, plusieurs tonnes de vêtements rassemblés par une série de jeunes volontaires belges qui aident le régime du commandant Massoud et soutiennent l'Afghanistan contre le régime des Talibans.
Il serait donc intéressant de consacrer à cette action une partie de l'aide humanitaire envisagée.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - L'Union européenne a effectué plusieurs démarches auprès des Talibans, d'abord auprès de l'ambassadeur des Talibans à Islamabad et ensuite, le 8 mars, auprès du ministre des Affaires étrangères, M. Muttawakil. Ce dernier s'est dit convaincu que le monde en viendrait à comprendre les raisons « spirituelles légitimes » de la décision talibane. Dans sa réponse, l'Union européenne a souligné que les Talibans ne devaient pas espérer la compréhension européenne face à cette destruction. Elle a ajouté que la perception de l'Afghanistan en Europe risquait d'être sérieusement endommagée. La requête d'une entrevue avec Mullah Omar a été réitérée à cette occasion. Aucune suite n'y a été donnée par les Talibans.
Ces démarches se sont concentrées sur la question brûlante de la destruction des oeuvres d'art pré-islamiques dans l'espoir d'arrêter leur destruction imminente. La Belgique a publié une réaction manifestant son indignation.
Par ailleurs, à de nombreuses reprises, l'Union européenne a fait connaître publiquement et clairement son opposition à la manière dont les femmes sont traitées en Afghanistan. Cela a été réitéré une fois de plus à l'occasion de l'adoption, en janvier dernier, de la position commune sur l'Afghanistan.
Au passage, une partie de l'aide qui a été promise sera destinée à des programmes devant servir à améliorer la situation des femmes en Afghanistan.
Le Conseil de sécurité vient d'adopter une série de sanctions visant à isoler les Talibans et à limiter leurs contacts avec le monde extérieur, notamment par le refus de visas, sauf pour raisons humanitaires.
Le fait que les Talibans aient détruit les statues malgré les appels répétés de la communauté internationale ne pourra que les isoler encore davantage.
L'émergence du processus « 6+2 » montre l'inquiétude des voisins de l'Afghanistan à propos de l'évolution de ce pays. Celle-ci est, à plus d'un titre, inquiétante pour eux mais également pour la communauté internationale dans son ensemble étant donné l'émergence de l'Afghanistan comme l'un des principaux producteurs de drogue et en tant que base d'un terrorisme fondamentaliste susceptible de toucher les pays plus lointains - deux phénomènes qui touchent aussi l'Europe.
Pour ces raisons, il serait bon que l'Europe s'occupe davantage de l'évolution de l'Afghanistan, par exemple en s'insérant dans le processus « 6+2 ».
La présidence belge a bien l'intention de continuer à mettre la situation afghane à l'ordre du jour de ses travaux et en suit l'évolution de très près.
Pour ce qui est de la nature de l'aide promise par la Belgique, elle touche en premier lieu le volet humanitaire. Par conséquent, par rapport à ce que propose M. Dubié, je suis tout à fait disposé, si vous voulez bien prendre contact avec mon cabinet ou avec moi-même, à examiner comment faire pour acheminer les produits dont vous avez parlé.
En ce qui concerne l'aide militaire, je ne vois pas très bien comment on pourrait faire. L'hélicoptère non plus.
Quant à l'équipement technique, à savoir les problèmes radio, j'étais très enthousiaste à l'idée d'aider le vice-président Massoud à faire entendre dans toute la région une autre voix que celle des extrémistes. Je ne puis vous répondre immédiatement car mon département examine pour l'instant l'opportunité d'un engagement dans ce type d'aide. Mes collaborateurs avancent certains arguments que je ne partage pas entièrement : ils craignent qu'un jour ou l'autre, la Belgique ne soit accusée d'avoir financé des radios libres incitant à la guerre ou à la violence. Je suis cependant disposé à aller plus loin dans cette discussion.
Je comprends votre réaction qui fut aussi la mienne dans mon département mais, par prudence, je laisse toujours un certain laps de temps avant de réagir à ce que me dit le département car, connaissant mon tempérament, il me faut un certain temps pour « digérer ». Cependant, ce dossier n'est pas clos.
Sur le plan des principes, j'étais plutôt favorable à l'idée d'une intervention destinée à financer ce genre de contre-propagande, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit. On me dit que si j'inscris ce financement au poste « prévention des conflits », j'aurai des problèmes avec l'inspection des Finances. Aussi ai-je demandé des éclaircissements à ce sujet.
Cela me permet de régler quelques comptes. En effet, nous vivons dans un pays où un inspecteur des Finances, qui ne devrait en principe pas jouir d'une autorité d'opportunité, se permet assez régulièrement de considérer que certaines actions que je propose dans le domaine de la prévention des conflits ne sont pas de mise. J'ai donc certaines difficultés à faire comprendre à cette personne que je suis un responsable politique alors qu'il est un exécutant, mais nous n'avons pas la même conception des choses.
J'ai quelques problèmes de ce côté-là mais ils se régleront bientôt. J'essaie donc de convaincre l'inspecteur des Finances que cet argent peut être prélevé sur ce budget de la prévention des conflits.
Pour ce qui concerne l'humanitaire, je vous ai déjà rappelé les sommes prévues. J'ai parlé de 20 millions parce que j'étais sûr d'en disposer. Mais on peut essayer de faire mieux.
En outre, je tenterai de faire de cette préoccupation un sujet récurrent dans les réunions de l'UE. En effet, j'ai observé que si on ne revient pas à chaque conseil avec un sujet, il finit par être oublié. Je m'engage donc à y revenir régulièrement.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Le patron des gardes-frontières russes estime qu'ils sont désormais en premier ligne dans le combat contre le trafic de drogue provenant d'Afghanistan. Ils demandent qu'on les aide. Le commissaire général de la police fédérale, M. Franssen, a débattu avec les autorités russes de la possibilité d'échange d'informations à ce sujet. Les Russes sont demandeurs de ce type de collaboration. Pourrait-on imaginer de faire de cette coopération entre l'UE et la Russie contre le trafic de drogue provenant d'Afghanistan un point important de la présidence belge ? Contre le terrorisme et le trafic de drogue, cela me semble une alliance indispensable à établir.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je trouve cette proposition fort intéressante et je vous promets d'étudier le sujet. Il serait d'ailleurs utile qu'il y ait un débat en commission sur le rôle que l'UE doit essayer de faire jouer à la Russie. Je suis en désaccord à ce sujet avec certains de mes collègues européens qui sont partisans d'une politique d'isolement de la Russie qui est vécue par celle-ci comme humiliante. Cette politique n'est pas pour rien dans la croissance du sentiment « impérial » en Russie. Nous devrions débattre du rôle géostratégique ou géopolitique que pourrait avoir la Russie. Il faut tenir compte que les Russes de leur côté sont très demandeurs d'un organe permanent de concertation avec l'Europe sur les politiques de défense.
-L'incident est clos.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Les prochains jeux olympiques auront lieu en Europe, à Athènes ; le retour au lieu d'origine est un symbole important.
Entre temps, le monde étant ce qu'il est, les jeux olympiques sont devenus l'occasion de faire le point sur la situation du monde. Dès avant les jeux proprement dits, il convient de tenir compte du fait que la représentation de l'Afghanistan par une délégation des Talibans serait inacceptable.
Certes, le sport ne concerne plus l'État fédéral mais la politique générale vis-à-vis de l'Afghanistan reste de votre compétence. Serait-il dès lors envisageable que des démarches soient dès aujourd'hui entreprises auprès du CIO et du COIB pour qu'ils mesurent combien une telle situation sur le territoire européen serait totalement inacceptable ?
Je voudrais aussi que l'on veille à ce que le volet de la Charte olympique sur la question de la présence des femmes dans les délégations soit respectée. Les ministres européens des Sports se sont engagés, sous la présidence suédoise, si je ne me trompe, à faire de ce point un élément sur lequel on focalisera l'intérêt. Mais il est clair que la délégation d'Afghanistan sera la plus importante pour nous.
Comme nous en avons discuté avec M. Massoud lors de son passage à Bruxelles, il conviendrait de créer une contre-délégation comprenant des hommes et des femmes d'Afghanistan. Ce serait un symbole encore plus important.
Pour ne pas être pris de court, il faudrait d'ores et déjà coordonner les positions, notamment celles des communautés. Est-ce possible, monsieur le ministre ?
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je suis extrêmement hésitant à propos de l'intervention de Mme Lizin. Bien entendu, je trouve également que le régime des Talibans est le plus ignoble que l'on puisse trouver au monde et qu'il est totalement antidémocratique. De plus, comme nous l'avons vu récemment à la télévision, il rabaisse la femme à un niveau inférieur à celui de la bête. C'est donc tout à fait inacceptable.
Le tout est de savoir si on mélange à ce point le sport et la politique. On l'a fait à l'époque où il y a eu des exclusions et autres événements, mais je ne suis pas certain que l'on ait bien agi. Le sport doit rester ce qu'il est et il revient aux instances sportives de faire le ménage politiquement.
Le Comité international olympique existe et il comprend même des Belges de très grande qualité, dont l'un sera peut-être président au mois de juin. Le prince de Mérode a également joué un rôle fondamental comme président de la commission médicale. Il me paraîtrait plus intéressant de prendre contact avec ces personnes et de leur dire combien nous trouverions inacceptable que des délégations représentent des pays totalement antidémocratiques. Mais des interventions personnelles de ministres ou d'hommes politiques me paraîtraient contre-productives en matière sportive.
Je crois que tout doit être fait pour mettre à bas le régime des Talibans. J'approuve tout à fait l'intervention de Mme Lizin ainsi que les réponses que fera le ministre tout à l'heure sur la possibilité d'aider les personnes sur place ou de mettre fin à ce régime incroyable. Mais c'est autre chose d'en arriver à des interventions politiques en matière sportive.
J'ajoute d'ailleurs que ce ne serait pas nécessairement de bon augure pour les chances réelles que notre candidat belge a de devenir président du CIO. Comme partout, vous le savez, madame Lizin, il y aura du lobbying dans tous les secteurs. Il ne s'agirait donc pas de le mettre en situation difficile par rapport à certaines parties du monde. Je préfère de loin qu'il soit président et je lui fais confiance ainsi qu'à ceux qui l'entoureront pour prendre les mesures qui s'imposent et rayer du mouvement olympique les divers comités nationaux qui ne respecteraient pas l'ouverture aux femmes et, d'une manière générale, les principes démocratiques.
Je tenais à donner ma position à cet égard sans connaître la position du ministre des Affaires étrangères, mais je crois qu'il était aussi intéressant d'attirer l'attention sur le danger de mélanger totalement le sport et la politique.
(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je partage évidemment votre préoccupation d'éviter toute discrimination entre hommes et femmes à l'occasion des Jeux olympiques d'Athènes de 2004.
À cet égard, les chefs d'État et de gouvernement ont adopté, lors du Conseil européen de Nice, une « déclaration relative aux caractéristiques spécifiques du sport et à ses fonctions sociales en Europe devant être prises en compte dans la mise en oeuvre des politiques communes ». Le point 8 de ce texte mentionne explicitement le rôle des fédérations sportives dans la promotion d'un accès égal des femmes et des hommes à la pratique sportive à tous les niveaux.
Toutefois, les États n'interviennent pas dans l'organisation des jeux qui relève de la compétence d'un organisme non gouvernemental, le Comité international olympique. Je crois d'ailleurs que c'est une bonne chose, car il convient d'éviter, dans la mesure du possible, que le sport devienne l'enjeu de conflits politiques. Au point 7 de la déclaration adoptée à Nice, le Conseil européen souligne d'ailleurs également « son attachement à l'autonomie des organisations sportives et à leur droit à l'auto-organisation au moyen des structures associatives appropriées ».
Cela étant, le Comité international olympique s'est saisi lui-même de la question en organisant une Conférence mondiale sur la femme et le sport qui s'est tenue à Paris du 6 au 8 mars 2000. Cette conférence a adopté une résolution contenant plusieurs recommandations visant à assurer l'égalité des chances dans le mouvement sportif sur les plans local, national, continental et mondial. L'une d'entre elles fait explicitement référence à la participation féminine « au sein des délégations nationales lors des assemblées mondiales, régionales et autres rencontres des organisations sportives ».
Quant à l'attitude à adopter vis-à-vis du régime des Talibans, la position de la Belgique est connue et dépourvue d'ambiguïté. Dans le cadre de l'Union européenne, une position commune a été adoptée par le Conseil en janvier dernier. L'Union demande notamment « de mettre un terme aux politiques discriminatoires et à reconnaître, à protéger et à promouvoir l'égalité des hommes et des femmes en droit et en dignité, y compris l'accès à l'enseignement et aux services de santé, l'emploi, l'intégrité physique et le droit de ne pas faire l'objet d'actes d'intimidation et de harcèlement ». Je ne dispose pas actuellement d'éléments d'information me permettant de penser que le régime des Talibans serait invité à envoyer une délégation aux Jeux olympiques d'Athènes.
Enfin, vous m'avez interrogé sur la possibilité de lancer, sous la présidence belge, une initiative européenne visant à prévenir d'éventuelles discriminations entre hommes et femmes au cours des Jeux olympiques d'Athènes. Vous savez que le sport relève, en Belgique, de la compétence des Communautés. Une réunion des ministres des Sports sera organisée le 12 novembre prochain, qui pourrait donner la possibilité aux participants d'évoquer ce thème. Lors de la réunion des ministres des Sports du 6 novembre 2000, la promotion de l'accès des femmes aux activités sportives avait déjà été abordée. Le représentant de la Communauté française y avait présenté un programme d'action concernant la promotion du sport féminin et les ministres avaient réaffirmé la nécessité d'apporter une attention toute particulière à cette question.
-L'incident est clos.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - La représentation des femmes dans la carrière diplomatique n'est guère brillante. J'en prends pour preuve les chiffres cités ici par le vice-premier ministre lui-même le 4 septembre 2000, à l'occasion des journées de la diplomatie. Il n'y a que 11,7% de femmes diplomates, 25,8% de femmes chanceliers et 6% de femmes chefs de section. Le vice-premier ministre s'était pourtant engagé à accorder plus d'importance à cette question. Il avait aussi proposé de prendre des mesures telles que des campagnes d'information sur les femmes diplomates dans les universités, des journées portes ouvertes au ministère, une campagne de sensibilisation dans les médias, une composition équilibrée des jurys d'examens pour la sélection des diplomates, des possibilités d'interruptions de carrière, etc.
Dans sa réponse à ma question écrite numéro 961 relative à sa politique en matière d'égalité des chances entre hommes et femmes en 2001, le vice-premier ministre écrit qu'il souhaite améliorer l'accès des femmes aux carrières à l'étranger, accorder une attention particulière à la procédure de recrutement, au déroulement de la carrière et à une meilleure harmonie entre vie privée et vie professionnelle. Il dit aussi vouloir augmenter le nombre de recrutements de femmes faisant une carrière à l'étranger et renforcer l'action lancée l'an passé.
Nous sommes d'accord sur la nécessité d'accroître le nombre de femmes dans la diplomatie. C'est tout d'abord d'une question d'égalité. D'autre part, les équipes mixtes sont plus efficaces, plus modernes et diffusent une autre culture. Les femmes représentent aussi la moitié du potentiel et du talent de la communauté et leurs capacités ne peuvent que servir la diplomatie. Enfin, on a récemment mis l'accent sur l'importance de la présence de femmes parmi les négociateurs dans la prévention et le contrôle des conflits.
Dans ce contexte et compte tenu des prochaines journées diplomatiques préparatoires à la présidence européenne, j'aimerais que le vice-premier ministre nous dise comment il compte concrétiser ses promesses. J'ai appris récemment qu'un groupe de travail avait été créé et qu'il est présidé par Mme Funes-Noppen, une des rares femmes à avoir acquis une fonction de haut rang dans la diplomatie belge. Certaines actions seraient déjà planifiées ou lancées. Quelles sont les actions envisagées et leur calendrier ? Le vice-premier ministre a-t-il des objectifs chiffrés et dans l'affirmative, lesquels ? La composition des jurys d'examens pour le recrutement de diplomates se fait-elle entre-temps selon la règle des deux tiers ? Comment le vice-premier ministre envisage-t-il une sélection équilibrée ?
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Une commission d'accompagnement interne visant à promouvoir l'égalité entre hommes et femmes a été créée au sein du département sur la base d'un arrêté ministériel de 1991. Elle se réunit régulièrement, élabore diverses mesures et a mis au point un plan pluriannuel axé sur trois thèmes : des mesures relatives aux carrières, notamment les recrutements, l'évolution de la carrière et les conditions de travail ; ensuite des mesures visant à améliorer l'harmonie entre vie professionnelle et vie familiale et d'autres enfin destinées à faire évoluer les mentalités.
Suite à une décision du conseil des ministres de janvier dernier relative à la question du genre dans tous les services publics, un groupe de travail a été créé au sein du cabinet de Mme Onkelinx, en collaboration avec diverses universités. Chaque université a été chargée d'aider les différents départements ministériels à introduire la dimension du genre. L'objectif stratégique choisi par mon département est l'amélioration de l'accès des femmes aux carrières à l'étranger et on s'attachera tout particulièrement aux procédures de sélection, au déroulement de la carrière et à l'harmonie entre la vie professionnelle et la vie privée. Un groupe de travail informel a été créé en collaboration avec l'université d'Anvers. S'appuyant sur le plan pluriannuel de la commission que j'ai évoquée, il détermine les mesures à prendre pour le concrétiser.
Je vous donne quelques exemples concrets relatifs aux trois thèmes cités. Pour les examens d'entrée, on veille à ce qu'une femme fonctionnaire au moins siège dans le jury. On demandera aux universités et au SELOR de veiller à ce que la composition des jurys d'examens soit équilibrée. En septembre 2001, une crèche sera ouverte au palais d'Egmont afin d'aider à mieux concilier vie professionnelle et vie privée. L'usage volontaire de dénominations féminines pour les professions, fonctions, grades et titres doit susciter une évolution des mentalités.
Actuellement, il y a 7 femmes chefs de poste. En 2002, 3 nouvelles femmes seront désignées chefs de poste.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Je remercie le ministre de sa réponse. Il avait annoncé des mesures il y a un an et je me rends compte qu'on ne peut pas faire grand-chose en un an. Je plaide néanmoins pour des objectifs plus concrets, plus ambitieux et quantifiables. Il peut par exemple parfaitement imposer que les jurys soient composés de manière équilibrée. Cela se fait déjà ailleurs.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je l'accepterais, quoique je ne sois pas favorable à de telles mesures. La composition du jury n'est pas si importante. Quand je siège dans un jury, j'ai une attitude plus positive à l'égard des candidates féminines.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Toutes les études soulignent cependant que c'est important. Nous pouvons évidemment tout expédier rapidement par une boutade.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - J'appelle cela de l'intégrisme féministe. Je n'y crois pas. Je crois dans l'honnêteté des gens.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Il est scientifiquement prouvé qu'un jury mixte interroge les candidats d'une manière plus équilibrée.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Il y a tant d'études à dimension scientifique... Une conclusion scientifique est souvent contredite par une conclusion contraire basée sur une autre étude. Je n'y crois donc pas mais je veux bien donner suite à votre demande.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - J'espère qu'il y aura un plan concret reprenant toutes les mesures.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - J'accorde beaucoup d'attention aux mesures permettant de concilier vie professionnelle et vie privée. C'est là le principal problème et ce n'est pas si simple. Je rencontre parfois des résistances. Je suis ce dossier personnellement. J'ai insisté pour qu'on ouvre une crèche au palais d'Egmont, par exemple. J'ai aussi demandé la rédaction d'un rapport sur les améliorations susceptibles d'être apportées dans les postes diplomatiques. Je pense notamment aux piscines pour les enfants.
En fait, il est difficile de tailler un statut diplomatique « sur mesure » pour les femmes, c'est-à-dire un statut auquel les hommes n'auraient pas accès. On serait alors confronté au problème suivant : au moment où la femme souhaiterait avoir des enfants, elle devrait, de préférence, être en Belgique.
Nous essayons de trouver des formules permettant aux femmes d'avoir davantage de facilités dans leur vie privée, leur vie familiale.
J'accorde personnellement une grande attention à ce dossier car je me rends compte que notre corps diplomatique connaît un problème à ce niveau : comparés aux autres, nous ne sommes pas les mieux placés. Nous tâchons de nous informer sur la manière dont les choses se passent dans les autres corps diplomatiques. Cependant, un élément culturel intervient souvent à cet égard : les mesures ne sont pas nécessairement meilleures ailleurs que chez nous.
Quoi qu'il en soit, madame de Bethune, si vous avez des suggestions, je suis tout disposé à les transmettre à la commission du département et à prendre toutes les mesures qui s'imposent. Personnellement, je n'ai aucune difficulté sur le fond de la question.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Je ne mets pas en doute les intentions du ministre. Dans le monde diplomatique, un des problèmes majeurs est de concilier vie familiale et vie professionnelle. La garderie d'enfants du palais d'Egmont est une bonne initiative mais le problème reste entier pour les personnes en poste à l'étranger, y compris pour les diplomates masculins.
J'estime qu'à terme, la structure de la carrière politique devra être modifiée de manière à tenir compte de l'activité professionnelle du partenaire.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Après la présidence européenne, je lancerai volontiers un débat sur ce sujet. Un statut unique est la seule bonne solution.
Cela offre davantage de souplesse dans la gestion du personnel, tout au long de la carrière.
Nous approfondissons l'idée, mais les choses sont loin d'être faciles : cinq ans ne suffiront certainement pas.
Aux Pays-Bas, un tel statut unique existe.
En Belgique, mille personnes environ travaillent au département des Affaires étrangères. Si elles pouvaient travailler aussi bien à l'administration et à la chancellerie que dans la diplomatie, le système serait beaucoup plus souple.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Au cours de la présidence, vous aurez vraisemblablement d'autre priorités. Cependant, vous pourriez faire procéder entre-temps à une étude approfondie des avantages des différents statuts quant à l'accès des femmes à la profession. En janvier, les données comparatives nous permettraient alors d'établir des plans sérieux.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je m'en souviendrai.
-L'incident est clos.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Mme Neyts déclarait il y a quinze jours que la Belgique donnerait suite aux conclusions que tireraient les Nations unies du rapport sur les pillages au Congo. Elle précisait également que le gouvernement unanime se ralliait à l'initiative du secrétaire d'État, M. Boutmans, d'entamer des discussions avec les entreprises ayant des contacts ou des intérêts dans la région.
Le 20 avril, le Conseil de sécurité s'est penché à huis clos sur ce dossier. Depuis, nous ne savons plus rien. Des conclusions ont-elles été tirées ? Les travaux sont-ils terminés ?
Entre-temps, nous avons appris par la presse que l'Ouganda a promis de se retirer complètement du Congo. Certains affirment que c'est là une conséquence du rapport des Nations unies ou de la reprise de l'exécution des accords de Lusaka. Le ministre peut-il nous apporter des éclaircissements ?
Il semble également qu'énormément de morts soient à déplorer dans l'Est du Congo. L'ambassadeur britannique auprès des Nations unies a fait état d'un nombre de victimes comparable à celui d'un génocide. Cependant, il faut garder espoir, puisque nous apprenons qu'une concertation, la première depuis des mois, pourrait avoir lieu entre le gouvernement congolais et les rebelles.
Quelle suite la Belgique entend-elle donner au rapport des Nations unies sur les pillages au Congo ? Comment notre pays participera-t-il au débat amorcé par le Conseil de sécurité le 20 avril ? Quelle évaluation le ministre fait-il de ce rapport, compte tenu de la récente évolution de la situation au Congo ? Pense-t-il que la promesse de retrait de l'Ouganda soit une conséquence du rapport ? Quelles sanctions les Nations unies prendront-elles dans l'hypothèse où ce retrait n'aurait pas lieu ? Comment le ministre envisage-t-il le suivi du processus de paix au sein des Nations unies ?
S'il était démontré plus tard que l'Est du Congo est effectivement victime de pillages systématiques de la part de pays intéressés ou que les pays occupants s'y sont fortement enrichis, le ministre envisagerait-il l'élaboration, au niveau national ou international, d'un code plus général, en concertation avec les entreprises occidentales et multinationales qui ont des intérêts dans des pays en guerre ?
Le ministre a pris l'initiative d'organiser une table ronde avec M. Davignon et des entreprises entretenant des relations commerciales avec l'Afrique centrale. Ces discussions déboucheront-elles sur un tel code ou sur des règles éthiques ? Le ministre croit-il possible de fixer un cadre légal pour la problématique évoquée ?
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Les questions de Mme de Bethune méritent des réponse détaillées et un débat plus vaste. Cependant, je serai bref car je n'ai pas tous les éléments en mains.
Le rapport final est attendu pour le 16 mai. Le 12 avril, le secrétaire général des Nations unies a transmis le rapport du groupe d'experts indépendants au Conseil de sécurité des Nations unies. La discussion du document par le Conseil de sécurité a commencé le 18 avril 2001 et risque de prendre encore un certain temps. À ce jour, il n'a pas encore été décidé si le Conseil de sécurité prendra immédiatement des mesures ou des sanctions contraignantes ou s'il accordera un délai aux parties en présence pour leur permettre de mettre leurs pratiques en concordance avec ses recommandations. De plus, il est question de prolonger le mandat du groupe d'experts. Entre-temps, mes service se concertent avec les administrations belges concernées et avec le monde économique belge au sujet des développements décrits dans le rapport. Cette concertation porte sur la manière de lutter contre d'éventuels abus, dans la perspective des mesures que le Conseil sécurité serait amené à prendre. Comme de coutume, la Belgique appliquera les décisions prises par le Conseil de sécurité.
Ce matin, en commission des Relations extérieures et de la Défense du Sénat, j'ai longuement répondu à une question similaire. J'ai signalé que ce rapport fait état, entre autres, de rumeurs et de soi-disant informations dont nous avons connaissance depuis longtemps. Si j'avais tenu compte de ces éléments, j'aurais porté grand préjudice au commerce diamantaire d'Anvers.
D'autres considérations et informations du rapport portent à croire que certaines entreprises et, surtout, certains pays - mais pas la Belgique - se livrent au Congo à des agissements inacceptables. Une position politique, voire même des mesures, peuvent être prises à l'égard de ces pays.
On peut également évoquer des actions d'entreprises belges qui, sans être illégales, posent problème sur les plans éthique et politique. Nous ne pouvons laisser faire et il est de notre devoir d'agir au plan politique contre de telles attitudes. Quant aux pratiques illégales, elles relèvent de la Justice.
Il est donc possible de réagir de diverses manières au rapport des Nations unies, mais il faut rester prudent et ne pas porter préjudice à certaines entreprises. Il faut d'agir avec objectivité.
Je traiterai ce dossier en toute transparence et sans préjugé aucun. Le rapport sera étudié et discuté, afin de pouvoir en tirer les conclusions appropriées.
Je partage entièrement le point de vue de M. Boutmans quant à la façon de traiter ce dossier.
Mme Sabine de Bethune (CVP). - Le ministre a évidemment raison de dire qu'on peut réagir à trois niveaux. Si la responsabilité internationale de certains États est en jeu, c'est à ce niveau qu'il faut réagir. S'il s'agit d'infractions à la loi ou à la loi pénale, il appartient aux tribunaux de se prononcer. Si le dossier relève davantage de l'éthique, il doit faire l'objet d'un débat éthique. La manière de donner une suite concrète n'est donc pas évidente et le ministre fait bien de le souligner. Cependant, le moment venu, donc dans quinze jours, il faudra trouver une formule pour discuter avec les entreprises et les groupements d'intérêts, de manière à savoir comment les pouvoirs publics et les entreprises auraient dû agir. Mais il faut d'abord s'accorder sur la méthode.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je suis tout à fait d'accord avec Mme de Bethune. Un point me semble très important : s'il faut créer un cadre légal, cela doit se faire à l'échelon européen.
Je voudrais, à cet égard, vous faire part d'une expérience que j'ai récemment vécue concernant le problème des licences d'armement. J'ai écrit à l'ensemble de mes collègues européens pour leur proposer que nous nous consultions mutuellement chaque fois qu'un de nos États, sur la base du code de références dont nous disposons, mais qui n'est pas coercitif, refuse une licence d'armement, le but étant que les autres États la refusent également. En d'autres termes, je leur ai proposé d'accorder nos violons en la matière.
Vous devez en effet savoir que, dans la grande majorité des cas, lorsque je refuse une licence d'armement, une entreprise d'un autre pays européen propose, dans les quarante-huit heures qui suivent, un produit de substitution.
Vous vous rappelez certainement la polémique relative aux P90 destinées au Mexique. Nous n'avons pas obtenu le marché, soit. Et bien, il n'a pas fallu attendre longtemps pour que l'Italie propose de se substituer à la Belgique...
Treize ministres m'ont répondu, tout à fait poliment, certes, que ma proposition ne les intéressait pas. Un seul s'est montré, je ne dirais pas entièrement favorable, mais du moins ouvert : M. Fischer. Dans sa lettre, il évoque un certain nombre d'obstacles à franchir, mais se dit tout à fait disposé à me soutenir dans ce projet. Nous devons d'ailleurs nous rencontrer prochainement pour en discuter.
La situation me semble assez semblable en l'occurrence.
En ce qui concerne la Table ronde économique et financière organisée par MM. Davignon et Verplaetse, j'ai, bien entendu, demandé que l'on aide les autorités congolaises à élaborer un certain nombre de législations permettant de ramener les investisseurs dans leur pays, mais en prévoyant des garde-fous, précisément d'ordre éthique. Je pense, par exemple, à une fiscalité assez forte - non seulement après transformation, mais aussi et surtout à la source - portant sur la ressource naturelle que l'on extrait. Sinon, la ressource en question s'épuise, et il devient difficile de la fiscaliser...
La Table ronde examine donc ces questions. Je ne veux pas que les Belges soient, une nouvelle fois, accusés d'établir un agenda d'affaires, purement économique... Que je sache, il n'est pas interdit à une entreprise belge d'investir au Congo, si cela se fait sur une base juridique et fiscale correcte. Le but n'est pas d'exploiter les gens ; au contraire, ces opérations ont des conséquences positives, comme la création d'emplois, etc. L'ancien gouverneur Verplaetse a donc été désigné par M. Reynders pour aider M. Masangu, gouverneur de la Banque centrale du Congo, qui joue un rôle très important sur les plans économique et financier. M. Davignon, quant à lui, réunit un certain nombre de chefs d'entreprise, d'acteurs du monde de la finance. Le but n'est pas d'étudier les possibilités qui existent au Congo, mais de reprendre, par exemple, la formule utilisée avec la Russie voici un an, et qui avait donné d'excellents résultats. Ce sont les entreprises qui sont allées expliquer aux autorités russes de quel type de législation elles avaient besoin pour être intéressées par un investissement dans leur pays.
La sécurité juridique constitue l'élément essentiel. Dans le cas du Congo, cela consiste à savoir de quelle manière la fiscalisation peut être effectuée. Il est exact, madame, que de nombreuses mesures peuvent être envisagées pour reconstruire un État « normal », bénéficiant de recettes fiscales. Je partage donc entièrement votre opinion. C'est, en tout cas, je vous rassure sur ce point, ce que nous avons demandé.
-L'incident est clos.
M. Johan Malcorps (AGALEV). - La nouvelle politique de Georges Bush est sidérante. La décision prise par son gouvernement de développer à tout prix le bouclier anti-missiles et de ressusciter le système de défense « Star-Wars » critiqué depuis des décennies, hypothèque lourdement les relations avec l'Europe occidentale et les pays de l'Est.
Mais ce qui provoque avant tout la colère de l'opinion internationale, c'est la dénonciation du protocole de Kyoto et le boycott des efforts accomplis, sur le plan international, pour éviter une catastrophe climatique.
Les États-Unis renoncent ainsi à leur rôle de leader mondial et se retranchent dans une « spendid isolation », du moins sur le plan environnemental et climatique. En même temps, ils restent la puissance qui s'accapare la plus grande partie des matières premières et des combustibles rares tandis que la marge écologique par habitant y demeure la plus élevée de la planète.
Dans ce sens, la décision du gouvernement américain de ne pas prendre ses responsabilités en matière de réduction de CO2 et autres gaz à effet de serre isole ce pays du reste du monde. On peut même considérer qu'il s'agit d'une « agression » envers les autres pays étant donné les conséquences attendues d'une absence de politique en matière climatique.
Le rapport « Climate Change Impact on the Unites States » qui avait été commandé par le gouvernement Clinton, met en garde contre la sécheresse, les inondations et l'apparition de maladies tropicales qui pourraient même frapper les États-Unis. Tout cela, à un moment où la communauté scientifique internationale reconnaît unanimement les effets des changements climatiques et de l'influence humaine.
Vu l'importance de l'économie américaine et surtout, de sa consommation énergétique et vu la part des États-Unis dans la pollution mondiale, leur refus de continuer à participer à une politique climatique internationale ne doit pas seulement être considéré comme une agression envers leurs propres citoyens mais également envers ceux des autres pays et donc, du nôtre. En agissant de la sorte, les États-Unis auront leur part de responsabilité dans les catastrophes naturelles ou l'apparition de maladies dans le monde entier. Les plus touchés seront assurément les pays du tiers-monde dont les moyens de défense sont plus limités. Quoi qu'il en soit, nous subirons nous aussi la passivité écologique de la superpuissance américaine.
À ce propos, j'aimerais m'arrêter sur les priorités de la présidence belge. Hier, M. Verhostadt a déclaré avoir fait mauvaise impression auprès du Mouvement environnemental international. Selon l'« Environment Daily », la Belgique se serait prononcée en faveur d'un assouplissement de la position de l'UE en matière climatique tandis que le premier ministre aurait suggéré qu'on laisse la porte ouverte à des compromis avec les États-Unis.
J'espère que ces journalistes se trompent car nous pouvons difficilement nous montrer plus conciliants que la Suède dans nos futurs pourparlers avec les États-Unis.
Chacun reconnaît qu'il faudrait à nouveau impliquer les États-Unis dans le Protocole de Kyoto mais il n'est pas question de nous mettre à plat ventre et de faire de larges concessions. Ce Protocole a, en effet, été fermement critiqué par les associations environnementales internationales parce qu'on se satisfaisait d'une diminution de 5,2% des gaz à effet de serre alors que la communauté scientifique internationale tablait sur une réduction de 50%. De plus, la mise en oeuvre de ce protocole a donné lieu à une multitude de compromis. En faisant de nouveaux compromis par rapport aux Etats-Unis, on vide le Protocole de sa substance.
J'espère que la Belgique continuera à défendre las principes de Kyoto. Je viens de signer une résolution de M. Roelants du Vivier dans ce sens, d'autant plus que le bruit court que la réduction de 7,5% imposée à la Belgique dans le cadre du « burden sharing » serait remise en question, probablement à l'issue de la présidence belge. C'est tout à fait inacceptable.
Comment le ministre a-t-il officiellement protesté contre la décision du gouvernement Bush et comment va-t-il poursuivre son action ? Comment l'UE réagit-elle en la matière ? Quelle sera la position du gouvernement belge et des autres gouvernements européens s'il apparaît que le gouvernement américain maintient sa position et refuse de collaborer sur le plan environnemental international ?
Le gouvernement Bush préparerait de nouvelles propositions. Il reste à craindre que ces propositions ne soient bien en deça du compromis dans le compromis à propos de Kyoto.
Qu'est-ce que cela implique pour la solidarité internationale dans le cadre du PNUD, mais également d'autres organisations américaines et mondiales, telles que l'OMC ?
Peut-être devons-nous également interroger l'OTAN étant donné que le concept de défense englobe également l'environnement, ainsi que l'ont également souligné ses représentants.
L'attitude obstinée du gouvernement Bush n'a-t-elle pas aussi des répercussions sur certains engagements pris par l'OTAN ? Je songe notamment au stockage des armes nucléaires ou autres sur notre territoire.
Le ministre souhaite-t-il que la Belgique ou l'UE adoptent, en matière de politique étrangère, une position indépendante à l'égard des États-Unis s'il apparaissait qu'il ne s'agit pas de faits isolés mais d'une politique systématique ?
L'abdication des États-Unis en matière de politique environnementale n'entraîne-t-elle pas une nouvelle mission pour l'UE qui deviendrait le leader mondial en la matière, en tenant compte des problèmes des pays les plus défavorisés et les plus touchés par la crise ?
Comment va s'organiser le débat sur une politique étrangère et de défense européennes plus indépendantes ? La Belgique prendra-t-elle des initiatives en la matière à l'occasion de sa présidence ?
M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Mon collègue M. Malcorps a introduit un débat qui aura sans doute lieu prochainement au Sénat, notamment sur la base de la résolution que j'ai déposée et qu'il a cosignée sur le même sujet. Je voulais, monsieur le vice-premier ministre, insister sur le fait - et je suis sûr que vous en êtes convaincu - que la politique internationale de l'environnement est une politique très active. J'en veux pour preuve les 400 et quelque conventions internationales qui régissent l'environnement sur la planète. Parmi celles-ci, un des instruments les plus importants et les plus évidents est sans doute la Convention de 1992 sur le réchauffement climatique qui, comme vous le savez, a produit un protocole en décembre 1997, à Kyoto, protocole qui a été signé par 38 États dont les États-Unis. Pour qu'il soit d'application, il faut qu'il soit ratifié par 55 États représentant 55% des émissions de gaz à effet de serre. À eux seuls, les États-Unis représentent 25% de ces émissions de gaz à effet de serre. Ils sont donc une partie essentielle de la solution du problème.
Malheureusement, M. Bush a cru utile de dénoncer la signature par les États-Unis et ne souhaite pas actuellement ratifier le protocole de Kyoto. Par rapport à cela, le Conseil européen s'est montré ferme. Vous-même, monsieur le vice-premier ministre, vous êtes rendu à Washington et il faut vous en féliciter. Vous avez eu un dialogue avec M. Powell, notamment à ce sujet, et vous avez fait part du sentiment que l'on a en Europe par rapport à cette attitude du président des États-Unis. J'espère que vous continuerez à faire pression à leur égard. Durant les mois qui précèdent une réunion importante qui aura lieu à Bonn, en juillet, et une autre réunion des parties qui aura lieu au Maroc, à la fin de l'année, je souhaite que vous puissiez amener les États-Unis à reconsidérer leur position.
Cela dit, ce qui me paraît important dans l'attitude défendue par l'Union européenne, c'est d'affirmer que nous pouvons, le cas échéant, ratifier le protocole de Kyoto sans les États-Unis. Nous sommes bien sûr conscients de l'importance d'une participation des États-Unis dans le règlement de cette affaire, mais il est aussi nécessaire de leur faire savoir que sur le plan mathématique, nous n'avons pas nécessairement besoin d'eux pour que le protocole soit ratifié.
J'insisterai sur un dernier point : le protocole de Kyoto recommande une réduction de 5,2% des gaz à effet de serre d'ici à 2012 - 7% pour les États-Unis et 8% pour l'Union européenne -, ce qui n'est rien en regard de ce que la communauté scientifique demande, à savoir une réduction de l'ordre de 50%. Il y a donc là un défi énorme à rencontrer. Le protocole de Kyoto constitue évidemment un premier pas positif dans cette perspective. Il mérite que tous les efforts soient entrepris. J'espère que la présidence belge sera l'occasion de plaider le point de vue, d'ailleurs unanime, des quinze États membres, point de vue qui consiste à demander aux États-Unis de revoir leur position, non pas en ayant des exigences à la baisse, mais en acceptant les conditions qui ont déjà été proposées lors de la Conférence de La Haye qui fut malheureusement un échec.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je voudrais commencer par rassurer M. Malcorps en lui disant que le premier ministre n'envisage pas d'assouplir sa position par rapport aux États-Unis.
Suite aux déclarations de l'administration américaine, l'UE a lancé, par le biais de la troïka dont la Belgique fait actuellement partie, un plaidoyer en faveur de la poursuite du processus du Protocole de Kyoto. Des démarches ont été faites aux États-Unis, au Canada, en Russie, en Iran (en tant que président du groupe des pays en voie de développement à l'ONU), en Chine et au Japon. À l'exception des États-Unis, tous ces pays ont souscrit à la vision de l'Union européenne stipulant que le Protocole de Kyoto constitue le seul cadre international pour la lutte contre le changement climatique. J'ai moi-même abordé ce sujet lors de mon entretien avec le Secrétaire d'État américain M. Colin Powell. Lors des prochaines négociations ministérielles UE-ACP qui auront lieu le 10 mai, l'UE mentionnera la nécessité de poursuivre le Protocole de kyoto.
Au cours de la réunion du groupe Frans Hals - une réunion informelle d'un groupe représentatif de plusieurs pays à laquelle la Belgique était représentée par le secrétaire d'État Deleuze - du 21 avril à New York, dirigée par le ministre Pronk, les pays présents ont donné un signal afin de poursuivre le processus de Kyoto.
Après les déclarations du président Bush, il s'agissait de la première déclaration des États-Unis dans le cadre des négociations de Kyoto. Les États-Unis ont affirmé qu'ils avaient entamé une « policy review » en vue d'adopter une position pour le COP 6+ à Bonn auquel ils vont participer.
Ils affirment dès à présent que les États-Unis font partie de la Convention contre le changement climatique et qu'ils souhaitent poursuivre les travaux dans le cadre de cette Convention. Les États-Unis cherchent les moyens les plus efficaces contre les changements climatiques. Dans ce cadre, ils utilisent des termes généraux tels que « market incentives » et se réfèrent aux nouvelles technologies.
Ils sont opposés à la poursuite des négociations en cours, étant donné que celles-ci sont basées sur le protocole de Kyoto.
Les pays présents à la réunion ont lancé un appel aux États-Unis pour que ceux-ci ne se retirent pas du processus actuel.
L'Union européenne a reconfirmé sa position affirmant qu'elle envisage de mettre en oeuvre le protocole d'ici à Rio+10 et a encouragé toutes les parties à suivre cet exemple.
Les États-Unis n'ont pas lié leur position à un autre élément de la politique environnementale internationale, une politique qu'ils ne rejettent pas. Cette semaine-ci, ils ont, par exemple, annoncé qu'ils signeront le traité mondial sur la suppression des pesticides.
Je souscris à votre position que l'Union européenne doit jouer un rôle important dans la politique environnementale internationale. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que c'est d'ailleurs déjà le cas actuellement. En ce qui concerne le traitement thématique - climat, protection de la couche d'ozone, sécurité environnementale ... - mais aussi pour ce qui concerne le financement et l'aide aux pays en voie de développement, l'Union européenne joue déjà un rôle de premier plan et fait des efforts considérables au niveau international. La Belgique a l'intention de renforcer ce rôle lors de la prochaine présidence.
En ce qui concerne les autres aspects de votre question, il me semble prématuré d'y répondre maintenant. La prochaine réunion ministérielle de l'OTAN au cours du mois prochain devrait apporter des éclaircissements quant à la politique que les États-Unis veulent mener en la matière.
-L'incident est clos.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Comme beaucoup de collègues, je suis évidemment avec énormément d'intérêt les efforts, souvent couronnés de succès d'ailleurs, du ministre des Affaires étrangères pour, d'une part, lutter pour les droits de l'homme dans les divers pays et, d'autre part, restaurer l'image internationale de la Belgique et, bientôt, amener l'Union européenne à jouer un rôle beaucoup plus important dans divers endroits du monde. Nous savons que les priorités ont déjà été exposées dans les seize points présentés par le premier ministre, notamment le Moyen-Orient et, bien entendu, l'Afrique des Grands Lacs.
C'est cet intérêt passionné et parfaitement justifié du ministre des Affaires étrangères qui m'amène précisément à parler du problème de Chypres.
J'en parle d'autant plus volontiers que je sais que M. Michel est fort intéressé par l'extension de l'Europe en Méditerranée et par l'équilibre, dans le cadre de l'élargissement, entre les pays de l'Est qui se pressent à la porte et certains pays du Sud dont, me semble-t-il, l'entrée dans l'Union européenne est essentielle à cet équilibre, non seulement au niveau économique mais surtout au niveau de la diversité des civilisations.
Le jeudi 16 novembre 2000, le Sénat votait à l'unanimité une résolution sur Chypre demandant, entre autres choses, au gouvernement d'inscrire la problématique chypriote à l'ordre du jour de la présidence belge de l'Union européenne. Lors des discussions en commission comme en séance publique, le gouvernement avait marqué son accord sur ce point de vue. Nous sommes au mois de mai et le début de cette présidence se rapproche. Je voudrais souligner quelques éléments qui me semblent importants pour la préparation de ce dossier et mettre en évidence l'opportunité et même l'intérêt de la Belgique à s'occuper du dossier chypriote.
Tout d'abord, monsieur le ministre, les pourparlers de proximité organisés sous l'égide des Nations unies en vue de trouver une solution au problème chypriote sur la base des résolutions de l'ONU sont au point mort. Ce processus a débuté en décembre 1999 et un cinquième cycle de discussion a encore eu lieu en novembre 2000. Depuis, c'est le blocage complet des négociations, une des parties, les dirigeants de la communauté chypriote turque, refusant en effet de continuer toute forme de négociation avant que ses revendications ne soient acceptées, en l'occurrence la reconnaissance pure et simple de l'existence d'un État chypriote turc. Malgré les efforts de l'ONU et les tentatives des États-Unis, il est difficile de faire pression pour que les pourparlers de proximité reprennent.
Cela m'amène à évoquer le pays qui, ne nous le cachons pas, détient la clef du problème chypriote, à savoir la Turquie. Seule la Turquie pourrait exercer une pression sur les dirigeants de la communauté chypriote turque pour que ceux-ci acceptent de négocier et de trouver une solution acceptable au problème chypriote.
(Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)
Pourquoi le ferait-elle ? D'une part, parce que les relations bilatérales avec la Grèce s'améliorent nettement. Des accords bilatéraux ont été signés et ratifiés entre les deux États, la Turquie a annoncé son intention de reporter certains programmes d'armements et, le 6 avril dernier, un accord a été conclu sur le déminage de la frontière commune. D'autre part, parce que la Turquie, depuis le Sommet d'Helsinki, a le statut de candidat à adhérer à l'Union européenne.
Dans cette optique, un partenariat d'adhésion faisant référence à Chypre a été adopté et des réformes internes vont devoir être mises en oeuvre en Turquie. En un mot, la Turquie pourrait faire un effort en ce qui concerne la problématique chypriote car, dans le cadre de sa candidature à l'Union européenne, il est dans son intérêt d'agir de la sorte. Je crois qu'il serait bon que l'Union européenne souligne clairement et rapidement cet aspect des choses à la Turquie. Je crois aussi qu'il convient de se montrer très ferme à l'égard de la Turquie, qui a récemment menacé Chypre d'annexion si elle devenait membre de l'Union européenne. C'est une attitude qui n'est pas acceptable, ni sur le plan du droit international, ni de la part d'un pays qui a statut de candidat à adhérer à l'Union européenne. Ce serait d'ailleurs une triste première dans l'histoire internationale récente que de voir un pays européen purement et simplement annexé par une autre État et de voir l'Union européenne assister sans réagir à ce véritable acte de guerre. C'est la Turquie qui a carrément menacé d'annexer la partie nord de Chypre, alors même que ce pays a demandé et obtenu le statut de candidat à l'entrée dans l'Union européenne.
Au sein de l'Union européenne, alors qu'il n'y a encore que quelques années on n'envisageait même pas la possibilité que Chypre devienne membre, les avis convergent maintenant pour dire que la solution au problème n'est pas un pré-requis pour l'adhésion - ce principe fut consacré au Sommet d'Helsinki - et pour considérer que la solution au problème doit se baser sur les résolutions de l'ONU. Beaucoup de délégations nationales des 15 États membres se sont rendues à Chypre ces derniers temps et je suis heureusement étonné de constater pour ce dossier l'existence d'une convergence de vue quasiment jamais atteinte au sein de l'Union européenne sur une problématique internationale d'importance. Je crois que si cette convergence de vue se confirme, il y a là une grande opportunité d'action pour l'Union européenne de s'affirmer, pour une des premières fois, comme acteur diplomatique à part entière sur la scène internationale.
Les États-Unis sont également favorables à une réunification de Chypre sur la base des résolutions de l'ONU. Soixante-deux membres du Congrès ont d'ailleurs récemment adressé une lettre à M. Bush allant dans ce sens. De même, le secrétaire d'État Colin Powell a affirmé le 11 avril dernier, à l'issue d'une rencontre avec M. Kasoulides, ministre des Affaires étrangères de la République de Chypre, que les États-Unis espèrent que le processus d'adhésion de Chypre pourra servir de support à l'entrée de Chypre réunifiée dans l'UE. Il s'agit d'une région où leur intérêt passe par la stabilité. Les États-Unis sont à la fois partenaires des Grecs et des Turcs au sein de l'OTAN, où la Turquie représente une position stratégique. Les États-Unis doivent donc ménager les susceptibilités des uns et des autres, limitant ainsi leur possibilité d'action. Les initiatives américaines se concentrent donc sur le processus des pourparlers de proximité dans le cadre des résolutions de l'ONU. Je ne crois pas qu'ils puissent, pour l'instant, aller beaucoup plus loin. Mais nous pouvons aller beaucoup plus loin.
Il semble aussi que le peuple chypriote turc du nord soit de plus en plus fatigué de la situation actuelle. Il préférerait pouvoir également profiter de l'adhésion et de son aide structurelle et financière pour les régions les plus pauvres, plutôt que de dépendre d'une aide économique d'Ankara qui lui permet de survivre mais pas de se développer.
Enfin, la Belgique qui entretient de bonnes relations avec la Grèce, la Turquie et Chypre, qui possède une structure fédérale intéressante pour Chypre et une ingénierie constitutionnelle remarquable va exercer sa présidence européenne dans le contexte que je viens de décrire.
Je crois qu'il existe une réelle opportunité s'offrant à nous pour essayer de faire bouger ce dossier. Ce serait une belle victoire diplomatique de l'Union européenne si elle pouvait prendre une initiative importante dans le cadre d'un problème international sensible et proche de nous. Chypre est une région bien connue d'une série de Belges qui y passent leurs vacances. Ce n'est pas le bout de monde puisqu'il se trouve à quelques heures d'avion. Il s'agit de la Méditerranée orientale où la stabilité représente un enjeu stratégique d'importance pour l'Europe et pour le monde. À ce titre, comme votre visite au Proche Orient qui était essentielle, je pense qu'il conviendrait également d'organiser une visite à Chypre - je crois d'ailleurs qu'une telle visite est déjà prévue dans le cadre du tour effectué par le gouvernement belge de toutes les capitales des pays candidats à l'Union européenne - en s'intéressant particulièrement au rôle que l'Union européenne et la présidence belge peuvent et doivent jouer dans la résolution du conflit chypriote.
Je pense que réussir à faire un pas vers la solution de ce conflit serait un acte que l'ensemble des pays européens porterait au crédit de la Belgique et pour lequel l'ensemble du Sénat et de la Chambre vous remercierait.
M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Je viens de passer une dizaine de jours à Chypre, ce qui m'a permis de rencontrer un certain nombre de responsables politiques, dont un membre influent du gouvernement.
Dans ce contexte, je voulais appuyer ce qui a été dit par M. Monfils, notamment le fait que Chypre attend une initiative de la part de la future présidence belge. Nous n'avons peut-être pas les facilités que d'autres pays ont sur place puisque nous n'avons pas pour l'instant d'agent diplomatique à Nicosie. C'est notre ambassadeur au Liban qui est chargé de veiller à nos intérêts et de suivre l'actualité chypriote.
Je pense néanmoins que nous sommes à un moment important pour prendre une initiative, en premier lieu parce que, comme l'a dit M. Monfils, les Quinze sont parvenus à un consensus rarement atteint en ce domaine. Je voudrais toutefois ajouter deux éléments complémentaires : d'une part, des élections auront lieu à Chypre le 27 mai, ce qui entraînera un renouvellement du paysage politique et du gouvernement ; d'autre part - cela m'a été confirmé par un ministre chypriote - la situation économique se dégrade au nord de l'île, amenant un flot inhabituel de réfugiés vers la partie grecque et, chose nouvelle par rapport aux situations antérieures, on observe des symptômes de malnutrition parmi les réfugiés. On assiste donc en même temps à une dégradation de la situation économique et de la situation sanitaire.
C'est pourquoi il est important de pouvoir rencontrer le défi de Chypre qui est un enjeu au niveau politique et économique à la fois à l'échelon européen et du Proche-Orient. J'espère donc que des initiatives pourront être prises par la présidence belge et par vous-même, monsieur le ministre, si vous avez l'occasion de vous rendre dans ce pays.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - L'élargissement de l'Union européenne fait partie des principales priorités de la présidence belge. Chypre, en tant que pays candidat à l'adhésion, figure donc parmi ces priorités. Elle recevra dès lors toute l'attention requise dans ce contexte.
Vous faites référence aux pourparlers de proximité organisés sous l'égide des Nations unies. Il est exact que les discussions sont au point mort depuis le mois de novembre dernier. Néanmoins, tant les Chypriotes grecs que les Chypriotes turcs considèrent que la mission de « bons offices » du secrétaire général des Nations unies reste le meilleur cadre pour trouver une solution à la question chypriote qui dure déjà depuis plus de 37 ans.
Étant donné l'isolement des Chypriotes turcs sur la scène internationale, l'Union européenne a déjà fait appel à maintes reprises au partenaire turc pour encourager les Chypriotes turcs à revenir à la table des négociations. Cela semble avoir porté ses fruits. Lors d'une visite à mes services, le 27 avril dernier, une délégation de Chypriotes turcs a dit son intention de tout mettre en oeuvre pour mener rapidement à bien les pourparlers dans le cadre des Nations unies et pour pouvoir également participer à temps aux négociations d'adhésion de Chypre à l'Union européenne. Je me dois d'ajouter que le rapprochement gréco-turc n'est pas étranger à ce changement d'attitude.
La Belgique, grâce à un système fédéral basé sur le respect mutuel et l'égalité de tous les partenaires, a développé une sensibilité particulière pour le problème constitutionnel de Chypre. D'éminents experts constitutionnels ont d'ailleurs déjà apporté leur appréciable contribution au processus de réflexion sur la question.
Grâce aux bonnes relations que la Belgique entretient avec les deux parties chypriotes ainsi qu'avec la Grèce et la Turquie, nous pourrons, pendant notre présidence, contribuer sans parti pris à préparer le terrain pour l'adhésion à l'Union d'une île réunifiée. Quelle sera exactement l'aide de la Belgique ? Cela dépendra de la volonté politique de chaque partie.
J'aurai l'occasion de m'entretenir de ces différentes questions le 16 mai avec M. Kasoulides, le ministre des Affaires étrangères de la République de Chypre.
Il est bien évident que, d'une part, la Belgique soutient l'entrée de Chypre dans l'Union européenne dès que les négociations d'adhésion auront été menées à bien et que, d'autre part, la solution au problème chypriote doit être trouvée dans l'application du principe fondé sur une fédération bizonale et bicommunautaire.
Il est bien évident que je retiens vos deux suggestions et que je prendrai les dispositions nécessaires pour les faire exécuter. Je suis tout à fait disposé à aller en visite à Chypre. C'est une bonne idée surtout pendant notre présidence. En outre, je vais effectivement nommer un représentant chargé des contacts préalables à une réunion des parties chypriotes.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je remercie le ministre des Affaires étrangères de donner suite à nos suggestions. Je constate aussi qu'il est partisan de l'application des résolutions de l'ONU sur la base d'une fédération bizonale et bicommunautaire.
Cependant, la situation de Chypre est fondamentalement différente de celle de notre pays. À Chypre, une partie du pays est occupée et ne peut dès lors revendiquer une autonomie à part entière ni une égalité par rapport à la partie sud. Par contre, notre ingénierie constitutionnelle sans limite - nous le prouvons encore ces derniers temps - peut contribuer à dégager des pistes et à lever des blocages. Cela me paraît essentiel que Chypre entre dans l'UE, même telle qu'elle est. L'ensemble des ministres européens semble incliner en ce sens. Il importe aussi que la Belgique s'efforce d'avancer dans la solution de ce problème. Si elle parvenait à débloquer la situation pendant la présidence de l'Union, ce serait un extraordinaire résultat qui renforcerait l'aura de la Belgique. Je suis d'ailleurs sûr que cet aura sera à son apogée à la fin de la présidence.
-L'incident est clos.
M. Johan Malcorps (AGALEV). - Je voudrais rappeler la collision qui s'est produite, sur nos côtes, entre un navire avitailleur et un autre navire, répandant du mazout sur nos plages. De telles catastrophes doivent être évitées à l'avenir. Les conséquences pour le milieu marin et les plages sont, en effet, catastrophiques. Jusqu'il y a peu, les navires remontaient l'Escaut et dépassaient Flessingue avant de jeter l'ancre à Everingen et de s'y ravitailler à l'abri des digues de l'Escaut. Le pilotage et la perte de temps leur coûtaient cependant cher. Ces dernières années, cependant, on a vu apparaître des navires avitailleurs tels que le « Vera » qui s'approvisionnent dans les raffineries. De telles pratiques sont risquées. Les navires de passage veulent perdre le moins de temps possible et si par beau temps, l'avitaillement en mer est déjà un tour de force, lorsque le vent souffle, il comporte des risques inconsidérés.
Heureusement, la réaction ne s'est pas fait attendre : un arrêté ministériel a été pris en exécution de la loi du 20 janvier 1999 visant la protection du milieu marin dans les espaces marins sous juridiction de la Belgique et de l'arrêté royal du 20 décembre 2000 et les activités d'avitaillement offshore sont désormais soumises à autorisation.
Une telle autorisation ne semble cependant pas suffisante et à terme, vu les risques énormes, il faudrait en arriver à une interdiction totale.
Le ministre compte-t-il prendre des mesures pour interdire l'avitaillement en mer ? Sans doute une concertation avec les autres pays est-elle nécessaire. Le ministre prendra-t-il des initiatives, par exemple au cours de la présidence belge, pour aborder cette question au plan européen ou dans le cadre de l'OMI ?
M. Paul Galand (ECOLO). - Je voudrais dire un mot sur cette question extrêmement importante. Je partage tout à fait les préoccupations de M. Malcorps mais je me permets de faire une petite incise. On devrait un jour examiner entre sénateurs la possibilité de travailler ces questions en commission sous un angle technique.
Quand un collègue développe une interpellation et que le ministre vient répondre, sur un sujet aussi important, je pense que nous devrions réfléchir à notre façon de travailler.
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - L'incident auquel M. Malcorps fait référence s'est produit à l'occasion d'une fausse manoeuvre faisant suite à l'avitaillement. Il est évident qu'une telle opération comporte des risques inhérents aux conditions atmosphériques. J'estime que l'avitaillement offshore devrait être interdit par gros temps. C'est ce qui a été répondu, voici quelques années, aux propriétaires du Vera. À l'époque, il était impossible de réguler cette activité étant donné qu'il n'existait pas encore de zone économique belge exclusive en mer du Nord.
Une interdiction absolue de l'avitaillement en mer ne semble pas évidente étant donné que tous les navires ont besoin de carburant. Cet avitaillement se fait généralement à quai mais là aussi, il y a un risque de pollution pour les zones côtières et les estuaires. Interdire l'avitaillement en mer ne résoudra donc pas tous les problèmes.
Dans l'intervalle, deux arrêtés royaux, l'un relatif aux procédures d'autorisations et l'autre aux incidences sur l'environnement, ont été publiés en exécution de la loi du 20 janvier 1999 visant la protection du milieu marin afin d'autoriser toutes sortes d'activités dans les eaux territoriales et dans la zone économique belge de la mer du Nord.
Les nouvelles dispositions prévoient une procédure lourde avec responsabilité et une procédure simplifiée. Un inventaire des activités est en cours.
L'AM du 27 avril visait précisément à soumettre à autorisation l'avitaillement offshore. Les armateurs disposent désormais de 300 jours pour introduire leur demande d'autorisation ainsi que leur rapport relatif aux incidences sur l'environnement.
Si le demandeur nous garantit qu'un incident tel que celui du 13 avril ne se reproduira plus si l'on respecte les règles et qu'il peut prouver que le risque est devenu minime, j'envisagerai d'autoriser cette activité. M. Malcorps demande que l'on examine, dans le cadre de l'Organisation maritime internationale, s'il ne serait possible d'interdire, à terme, l'avitaillement en mer. Une évaluation s'impose de toute manière. S'il apparaît que cette opération comporte plus de risques que lorsqu'elle est effectuée à quai, il y aura lieu d'interdire, à terme, l'avitaillement en mer.
Les données dont nous disposons actuellement, montrent qu'avec un système d'autorisation rigoureux, on ne court pas de risques importants supplémentaires. Comme je l'ai dit, l'avitaillement à quai pose aussi des problèmes.
À l'occasion d'une question relative à l'achat d'équipements destinés à empêcher la pollution des côtes par les hydrocarbures, j'ai obtenu les chiffres des deux dernières années. Il en ressort que, chaque année, sept à dix tonnes d'hydrocarbures sont illégalement déversées en mer. Nous essayons de combattre ces déversements illégaux au moyen du modèle mathématique, mais ces pratiques persistent. En outre, nous sommes confrontés à des accidents qui n'ont rien à voir avec l'avitaillement, comme le récent accident survenu à Douvres. Nous devons dès lors examiner quel est le pourcentage d'accidents dus à l'avitaillement dans le nombre total d'accidents.
Maintenant qu'un pas important a été franchi vers une réglementation plus stricte, nous étudierons très attentivement les demandes en tenant compte de l'étude d'incidence sur l'environnement.
M. Johan Malcorps (AGALEV). - Je me réjouis d'apprendre que des initiatives concrètes ont déjà été prises et que la ministre veut encore aller plus loin.
L'avitaillement des bateaux est plus facile à quai qu'en mer. Mais, pour des raisons commerciales, il se fait souvent en mer, immédiatement à la sortie du port. Les risques sont énormes pour l'homme et pour l'environnement.
-L'incident est clos.
M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.
Les prochaines séances auront lieu le jeudi 10 mai 2001 à 10 h et à 15 h.
(La séance est levée à 19 h 25.)
Mme Kestelijn-Sierens et M. Van den Brande, à l'étranger, M. Tobback, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.
-Pris pour information.
Vote nº 1
Présents : 58
Pour : 58
Contre : 0
Abstentions : 0
Pour
Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Mohamed Daif, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Jean-Marie Dedecker, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Chokri Mahassine, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Martine Taelman, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.
Contre
N.
Abstentions
N.
Vote nº 2
Présents : 57
Pour : 57
Contre : 0
Abstentions : 0
Pour
Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Mohamed Daif, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Chokri Mahassine, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Martine Taelman, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.
Contre
N.
Abstentions
N.
Les propositions ci-après ont été déposées :
Propositions de loi
Article 81 de la Constitution
Proposition de loi tendant à interdire à une entreprise de procéder à un licenciement collectif en vue de maximiser son profit (de M. Jean Cornil ; Doc. 2-730/1).
Proposition de loi relative aux centres d'accueil pour demandeurs d'asile (de M. Jean Cornil ; Doc. 2-737/1).
Proposition de résolution
Proposition de résolution relative aux femmes dans les conflits armés et au rôle de la femme dans la prévention et le contrôle des conflits (de Mme Sabine de Bethune et Mme Erika Thijs ; Doc. 2-732/1).
Proposition de loi
Article 81 de la Constitution
Proposition de loi portant création d'un Commissariat fédéral aux droits de l'enfant et instituant la fonction de commissaire aux droits de l'enfant (de Mme Kathy Lindekens et Mme Meryem Kaçar ; Doc. 2-567/1).
-Envoi à la commission des Affaires sociales.
Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :
de M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur « la reconnaissance de la fibromyalgie » (n° 2-456)
de Mme Clotilde Nyssens au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur « l'organisation et le financement des soins palliatifs pédiatriques » (n° 2-457)
-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.
Par messages du 2 mai 2001, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en oeuvre, ce même jour, de l'évocation :
Projet de loi modifiant la loi du 4 février 2000 relative à la création de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire (Doc. 2-711/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires sociales.
Projet de loi modifiant l'article 447 du Code pénal (Doc. 2-712/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission de la Justice.
Par messages du 3 mai 2001, le Sénat a retourné à la Chambre des représentants, en vue de la sanction royale, les projets de loi non évoqués qui suivent :
Projet de loi relatif aux régimes de participation des travailleurs au capital et aux bénéfices des sociétés (Doc. 2-710/1).
Projet de loi modifiant la procédure d'octroi des statuts de reconnaissance nationale (Doc. 2-713/1).
-Pris pour notification.
Par messages du 26 avril 2001, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tels qu'ils ont été adoptés en sa séance du même jour :
Article 77 de la Constitution
Projet de loi modifiant la loi du 13 mai 1999 portant le statut disciplinaire des membres du personnel des services de police et la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux (Doc. 2-729/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
Notification
Projet de loi modifiant certaines dispositions relatives aux cantons judiciaires (de M. André Bourgeois ; Doc. 2-604/1).
-La Chambre a adopté le projet le 26 avril 2001 tel qu'il lui a été transmis par le Sénat.
Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération du 21 juin 1999 entre l'État fédéral, les Régions flamande, wallonne et de Bruxelles-Capitale relatif à la maîtrise de dangers liés aux accidents majeurs impliquant des substances dangereuses (Doc. 2-658/1).
-La Chambre a adopté le projet le 26 avril 2001 tel qu'il lui a été transmis par le Sénat.
Le Gouvernement a déposé le projet de loi ci-après :
Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 182 de l'Organisation internationale du Travail concernant l'interdiction des pires formes de travail des enfants et l'action immédiate en vue de leur élimination, faite à Genève le 17 juin 1999 (Doc. 2-731/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.
En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :
-Pris pour notification.
En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :
-Pris pour notification.
Par lettre du 26 avril 2001, les Présidents du Conseil central de l'Économie et du Conseil national du Travail ont transmis au président du Sénat, l'avis commun du Conseil central de l'Économie et du Conseil national du Travail sur les priorités à donner à la Présidence belge de l'Union européenne.
-Dépôt au Greffe.
Par lettre du 6 avril 2001, le président du Conseil national du travail a transmis au Président du Sénat, conformément à l'article 1er de la loi du 29 mai 1952 organique du Conseil national du travail :
adoptés lors de sa séance du 30 mars 2001.
-Dépôt au Greffe.
Par lettre du 26 avril 2001, le Ministre de la Justice a transmis au Président du Sénat, en application de l'article 12 de la loi du 13 avril 1995 contenant des dispositions en vue de la répression de la traite des êtres humains et de la pornographie enfantine, le rapport du Gouvernement concernant la lutte contre la traite des êtres humains et l'application de la loi du 13 avril 1995.
-Envoi à la commission de la Justice et à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
Par lettre du 25 avril 2001, le directeur du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme a transmis au président du Sénat, conformément à l'article 6 de la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme, le rapport annuel 2000, de ce centre.
-Envoi à la commission de la Justice et à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
Par lettre du 25 avril 2001, le président du Parlement européen a transmis au Sénat :
adoptées au cours de la période de session du 2 au 5 avril 2001.
-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.