5-85 | Sénat de Belgique | 5-85 |
Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.
Projet de loi portant le plan d'emploi (Doc. 5-1890) (Procédure d'évocation)
Projet de loi portant dispositions urgentes en matière de PME (Doc. 5-1899) (Procédure d'évocation)
Projet de loi portant dispositions diverses urgentes (Doc. 5-1900) (Procédure d'évocation)
Projet de loi portant dispositions diverses en matière de justice (Doc. 5-1903)
Projet de loi-programme (Doc. 5-1894) (Procédure d'évocation)
Présidence de Mme Sabine de Bethune
(La séance est ouverte à 10 h 10.)
M. André du Bus de Warnaffe (cdH), corapporteur. - La commission s'est réunie le 18 décembre et a adopté le projet par neuf voix pour et une abstention.
En ce qui concerne les interventions et questions, je me réfère à mon rapport écrit.
M. Danny Pieters (N-VA). - Le groupe N-VA s'est abstenu lors du vote en commission, bien que l'objectif du projet de loi soit louable. Nous n'avions en effet encore reçu aucune réponse - et nous n'avons toujours pas pu l'obtenir - à notre question de savoir ce qu'il adviendrait de la déclaration Limosa. Les entreprises ou les indépendants qui veulent offrir des services en Belgique depuis l'étranger doivent s'enregistrer par le biais de Limosa. Il existe un lien étroit entre la déclaration Limosa et l'enregistrement visé dans le projet.
Avant-hier, la Cour européenne de Justice a rendu un arrêt dans lequel la réglementation Limosa belge est déclarée contraire au droit européen. Avant-hier, en commission, j'ai déjà demandé à la ministre ce qu'elle ferait de l'obligation de déclaration électronique si la décision de la Cour européenne était négative pour la Belgique. Elle a répondu qu'on verrait bien. Aujourd'hui, deux jours plus tard, nous connaissons la décision de la Cour.
J'aurais aimé que la ministre me dise ce qui va se passer maintenant.
Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - Nous allons examiner la question. La Cour européenne n'a formulé aucune objection contre l'objectif de la déclaration Limosa mais elle estime que nous demandons trop de données aux indépendants. Nous allons examiner quelles données sont absolument nécessaires.
M. Danny Pieters (N-VA). - Votre réponse est, selon moi, une réponse à l'arrêt Limosa. Cet arrêt laisse en effet une certaine latitude.
Il subsiste toutefois un problème : ce projet de loi repose en partie sur la déclaration Dimona pour les Belges et sur la déclaration Limosa pour les étrangers. Le volet Limosa est maintenant supprimé alors que de nombreux entrepreneurs étrangers s'établissent dans notre pays.
Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - Je ne suis pas de cet avis. Le volet Limosa n'est pas entièrement supprimé. La Cour a seulement dit que nous n'avons pas fourni suffisamment d'arguments pour expliquer pourquoi nous organisons la déclaration Limosa de cette manière et pourquoi nous demandons autant de données. Nous allons maintenant communiquer des arguments et attendre la réaction de la Cour.
La Cour n'a d'ailleurs formulé aucune remarque concernant les travailleurs salariés.
M. Danny Pieters (N-VA). - Les choses sont un peu plus compliquées. Le gouvernement étudie ce qu'il peut faire mais, pour le moment, le système Limosa ne peut plus être appliqué puisqu'il a été déclaré contraire au droit européen par la Cour européenne de justice.
Il est logique que la Cour n'ait formulé aucune remarque concernant les salariés car l'affaire ne portait pas sur les salariés. Indirectement, les salariés sont cependant concernés puisqu'il s'agit de déclarations d'entreprises qui font venir des salariés dans notre pays.
Alors qu'il n'existe plus de déclaration Limosa, la ministre nous demande d'adopter un projet de loi qui repose largement sur ce système. Elle ne peut quand même pas nous répondre que la Cour s'est trompée et que le gouvernement donnera l'interprétation correcte. Cela ne va pas !
Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - je ne suis pas juriste. Dans le système Limosa, nous demandons certaines données. Les données que nous réclamons et la raison pour laquelle nous le faisons donnent lieu à des discussions. Je propose que nous étudiions de quelle manière nous pouvons démontrer que nous avons réellement besoin de certaines données et que nous adaptions alors le système.
Le projet renvoie au sens large au système Limosa.
M. Danny Pieters (N-VA). - La ministre dit-elle que le système Limosa continuera à être appliqué ? Si c'est le cas, j'invite les sénateurs des partis de la majorité à réfléchir au fait qu'une ministre annonce qu'elle ne respectera pas à un arrêt de la Cour européenne de justice.
Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - Je n'ai pas dit cela. La déclaration Limosa existe et certaines données y sont demandées. La Cour se demande si toutes ces données sont bien nécessaires pour l'enregistrement d'un indépendant étranger et pourquoi. Nous devons donc donner des arguments. Nous pourrons peut-être justifier notre demande pour certaines données et pas pour d'autres.
Bref, le système Limosa en soi subsiste mais nous devons en réexaminer le contenu à la lumière de cet arrêt.
M. Danny Pieters (N-VA). - Premièrement, j'estime que rien dans le jugement ne permet à la ministre de faire ce qu'elle veut faire. La Cour a annulé la déclaration Limosa. Mais je prends acte des intentions de la ministre.
Deuxièmement, même dans l'hypothèse retenue par la ministre, il faudrait vérifier si le présent projet n'impose pas non plus un trop grand nombre de données à fournir. Il se peut que les données demandées lors de l'enregistrement électronique soient justifiées mais, vu l'arrêt Limosa, il conviendrait de s'en assurer d'abord. Sinon, l'adoption du projet pourrait nous valoir plus tard une nouvelle condamnation qui risquerait à nouveau de bouleverser le système.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2413/4.)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. - Mmes Lijnen et Douifi se réfèrent à leur rapport écrit.
M. Danny Pieters (N-VA). - Je remercie la ministre pour les données qu'elle vient de me communiquer, mais, comme je l'ai déjà dit en commission, un élément continue à me préoccuper. Le présent projet de loi prévoit des sanctions sévères contre les employeurs qui embauchent des illégaux. Tout le monde est d'accord sur ce point.
On stipule aussi que le salaire doit être payé au travailleur en séjour illégal, ce qui est logique : tout travail mérite salaire. Un problème se pose toutefois au niveau de la sécurité sociale. Si le salaire total est dû à l'intéressé, il faut se demander s'il inclut les cotisations sociales dues par le travailleur. Celles-ci sont comprises dans le salaire total, mais sont normalement retenues avant le versement du salaire au travailleur.
J'ai retenu de la discussion que l'employeur doit verser les contributions fiscales et les cotisations sociales comme pour un travailleur en séjour légal, mais qu'il s'agit d'une sanction. Il s'agit quasiment d'une amende, correspondant aux charges fiscales et parafiscales qui pèseraient normalement sur le salaire. Qu'arrive-t-il dans le cas, pas tout à fait invraisemblable, d'une régularisation ultérieure du travailleur ?
Supposons qu'une personne en séjour illégal travaille deux ou trois ans avant d'obtenir, gráce à une procédure de régularisation, un permis de séjour permanent ; ces années sont-elles perdues ou bien une correction sera-t-elle opérée, et dans ce cas, comment ? Les cotisations de sécurité sociale payées à titre d'amende sont-elles reversées à la sécurité sociale, ou crée-t-on des droits non liés à des cotisations ? Cela n'est pas clair. Ce n'est pas dénué d'importance pour les intéressés qui risquent d'être lésés pour les années durant lesquelles ils ont travaillé mais aucune cotisation n'a été prélevée.
Autrement dit, si le paiement des cotisations est considéré comme une amende, devons-nous également envisager l'hypothèse d'une régularisation a posteriori ?
Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - J'étudierai cette question avec toute l'attention nécessaire. Il s'agit d'une mesure de sanction de trois mois de salaire et aucun droit ne peut être acquis sur leur base. Je ne peux donner une réponse immédiate à la question de savoir ce qui doit se passer si les salariés concernés ont travaillé illégalement ici pendant trois ans.
M. Danny Pieters (N-VA). - Avec tout le respect que je lui dois, je pense que ce que dit la ministre est inexact.
Il s'agit d'un minimum de trois mois. Si on peut prouver que l'emploi illégal a duré plus longtemps, le projet de loi prévoit que le montant de la sanction peut correspondre à une période plus longue.
M. Bert Anciaux (sp.a). - Je ne suis pas un spécialiste mais le rapport des collègues Lijnen et Douifi mentionne clairement la réponse que la ministre a donnée en commission. Le projet prévoit une sanction de trois mois pour l'employeur. Dans ce cas, il doit payer le salaire et tout ce qui s'y rattache. Le salaire net revient en effet à celui qui a effectué le travail mais l'employeur écope de l'ensemble des coûts salariaux.
M. Danny Pieters (N-VA). - Nous devons bien nous mettre d'accord sur ce qu'est le salaire net. S'agit-il du salaire avec ou sans les cotisations du travailleur ? Dans la logique du projet, les intéressés ne sont en effet pas socialement assurés. La cotisation du travailleur devrait alors être retenue sur un salaire sur lequel aucune cotisation n'est prélevée. Il reste alors à savoir où va cette cotisation du travailleur. La réponse de la ministre n'est dès lors pas très claire.
Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - Le salaire net et les cotisations du travailleur vont au salarié. Ces cotisations reviennent donc aussi à celui qui reçoit le salaire.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2466/5.)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. - Mme Lijnen se réfère à son rapport écrit.
M. Danny Pieters (N-VA). - Le projet a déjà fait l'objet de longues discussions. Je peux dès lors me limiter à deux remarques. En premier lieu, la dénomination « plan d'emploi » ne me pose aucun problème, mais il contient au fond très peu de choses. Je comprends que seuls quelques ajustements soient possibles dans la limite des marges actuelles, mais ils ne constituent pas un vrai plan.
Ma seconde remarque porte sur la formation professionnelle. Son élaboration ultérieure exigera de nombreux accords avec les régions et les communautés. Selon l'accord de gouvernement, la compétence sur les matières et les groupes cibles concernés sera d'ailleurs transférée aux régions et communautés. Le pouvoir fédéral peut encore prendre des mesures temporaires, mais elles ne peuvent hypothéquer les décisions ultérieures.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2503/4.)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. - Mmes Lijnen et Morreale se réfèrent à leur rapport écrit.
M. Louis Ide (N-VA). - Dans ce débat, je me limiterai à deux points : le tiers payant et les suppléments d'honoraires.
Une généralisation plus poussée du tiers payant chez les généralistes augmente l'accessibilité aux soins de santé et constitue un pas dans la bonne direction. Ce n'est toutefois pas suffisant. Ce système est en outre mal organisé et est synonyme de tracas administratifs encore plus nombreux pour les généralistes qui sont déjà surchargés aujourd'hui. Ainsi, un généraliste consacre déjà aujourd'hui en moyenne douze heures par semaine au travail administratif. C'est pourquoi la N-VA est partisane d'une généralisation du tiers payant chez les généralistes. Celle-ci a pour premier avantage que le généraliste peut gérer toutes ses charges administratives, y compris lors de ses visites à domicile, de manière électronique gráce à MyCareNet. C'est aussi plus sûr pour les médecins car ils ne doivent plus se déplacer avec de l'argent.
Un deuxième avantage de cette généralisation du tiers payant chez les généralistes est qu'elle concerne tous les patients, y compris les plus aisés. Nous pensons en effet qu'avec ce système, ces derniers iront chez le généraliste plutôt que chez le spécialiste ou à l'hôpital. Avec un tiers payant généralisé, il n'y a plus différents groupes cibles, ce qui signifie une simplification administrative et des économies, mais il faut prévoir des conditions supplémentaires. Avec un traitement électronique, le paiement doit être effectué dans les cinq jours par les mutuelles. Bien entendu, tout le monde n'est pas connecté aux autoroutes digitales. De nombreux médecins travaillent encore avec l'attestation de remboursement. Le patient peut la remettre à la mutuelle dans les deux ans suivant la consultation. Les médecins n'ont que deux mois pour transmettre leurs documents. C'est un délai assez court qui est difficile à respecter lors d'une épidémie de grippe par exemple. C'est pourquoi nous proposons dans notre amendement d'étendre ce délai à un an. Notre proposition de généralisation du tiers payant offre en outre un avantage supplémentaire. : lorsqu'un médecin ne doit demander qu'un ticket modérateur, il est plus facile d'en faire varier le montant.
Aujourd'hui, certains patients ne paient qu'un euro au généraliste. Pourquoi ce dernier ne demanderait-il par exemple pas un ticket modérateur de 2 euros pendant la journée, de 5 euros le soir et de 10 euros la nuit ? Pourquoi un urgentiste ne demanderait-il pas 25 euros à un patient qui n'a pas été envoyé par le généraliste ou qui n'est pas hospitalisé ? En augmentant un peu le ticket modérateur, nous responsabilisons le patient sans limiter l'accès aux soins de santé. Avec cette formule, on peut en outre faire des économies importantes, entre 70 et 100 millions par an, sans parler des examens superflus aux urgences. La personne qui se rend par exemple chez le généraliste avec une entorse à la cheville se verra seulement, au terme d'un entretien avec le médecin, appliquer une bande adaptée à l'entorse. Celui qui se rend immédiatement aux urgences aura peut-être affaire à l'imagerie médicale, même si ce n'est pas toujours nécessaire. La pression morale aux urgences pour recourir systématiquement à l'imagerie médicale est en effet énorme.
Bref, le gouvernement est passé à côté d'une occasion. En généralisant le tiers payant, il aurait pu épargner beaucoup d'argent.
En second lieu, j'évoquerai les suppléments. En 1964, au cours d'une période agitée - M. Leburton était alors ministre de la Prévoyance sociale -, les suppléments ont été instaurés par le biais d'un grand accord. Des suppléments de chambre et d'honoraires ont dès lors pu être demandés pour les chambres à quatre, trois, deux et un lit. Peu à peu, on a progressivement mis un terme à ce système et la décision la plus récente portait sur la suppression des suppléments de chambre pour les chambres à deux lits.
S'y ajoute aujourd'hui la suppression des suppléments d'honoraires dans les chambres à deux lits. Peu d'hôpitaux demandaient encore ces suppléments. Du côté flamand, un supplément limité de 50% est en vigueur dans une dizaine d'hôpitaux. Sa suppression n'aura certainement que peu ou pas d'impact du côté flamand. Il se fera par contre ressentir dans certains hôpitaux francophones de Bruxelles et c'est surtout un hôpital bien précis qui sera touché de plein fouet. J'espère dès lors - et je l'ai aussi dit à la ministre en commission - qu'une concertation aura lieu à ce sujet car il s'agit en fin de compte d'un total de 48 millions. Le revenu tiré des suppléments de chambre et d'honoraires dans les chambres à un lit est beaucoup plus important, à savoir respectivement 75 et 275 millions d'euros.
J'ai de la compréhension pour les syndicats des médecins qui mènent une discussion symbolique et idéologique sur les suppléments d'honoraires dans les chambres à deux lits - et je pèse mes mots - parce que, maintenant qu'il n'y a plus de concertation, ils craignent que les suppléments dans les chambres à un lit soient eux aussi remis en cause. J'avancerai des arguments pour montrer qu'il est important de faire la clarté sur ces suppléments d'honoraires et de chambre pour les chambres à un lit. Le 25 mai, Mme Onkelinx a déclaré dans le journal De Standaard qu'elle mettait aussi en cause ces suppléments d'honoraires pour les chambres à un lit. Selon elle, ils doivent être limités à terme.
Cette déclaration et d'autres de collègues du CD&V et du sp.a ont échauffé les esprits et ont enflammé les discussions alors qu'en fait, dans la pratique, il n'y avait déjà plus aucune discussion en Flandre au sujet des suppléments d'honoraires pour les chambres à deux lits. Le fait qu'ils soient aujourd'hui officiellement supprimés présente un grand avantage : la clarté pour le patient. Aucun supplément d'honoraires ne peut plus être demandé pour les chambres pouvant accueillir plusieurs personnes. C'est un progrès, mais je comprends aussi pourquoi les esprits se sont échauffés à cause de la manière dont la discussion a été menée, si bien qu'il n'y a aujourd'hui plus de concertation. Les mutuelles et les médecins se sont concertés sans interruption pendant 48 ans. Cet anniversaire dit être fêté dans deux ans, mais nous sentons le système craquer de toutes parts parce que la concertation n'est en fait plus respectée.
La suppression des suppléments d'honoraires dans les chambres à deux lits constitue un pas en avant vers plus de clarté, mais on ne supprime pas ainsi les problèmes sous-jacents et latents parce que nous ne savons pas ce qu'il adviendra des suppléments de chambre et d'honoraires pour les chambres à un lit. Comme on le sait, les suppléments de chambre - 75 millions - vont directement à l'hôpital, mais une bonne partie des 275 millions de suppléments d'honoraires vont aussi à l'hôpital.
Dans une lettre que l'hôpital Sint-Jozef de Bornem-Willebroek a envoyée en toute transparence aux généralistes de la région, je peux lire que, selon l'accord qui a été conclu le 22 mai 2012 entre le conseil médical et le conseil d'administration, les médecins peuvent compter, pour les chambres à un lit, un supplément d'honoraires de 120% au lieu des 100% appliqués auparavant. Le règlement entrait en vigueur dès le 1er juillet 2012.
Le supplément de vingt pour cent ne bénéficie pas personnellement aux médecins mais est totalement versé dans un fonds de solidarité des médecins dont les revenus sont affectés au fonctionnement de l'hôpital, en pleine concertation et accord mutuel entre le conseil médical et le conseil d'administration.
Il n'est certainement pas évident pour le grand public d'avoir une idée de ces transferts d'argent. Cela induit donc un problème de transparence qui doit être réglé de manière structurelle. Le courrier témoigne d'une certaine ouverture et montre que la régulation de ces flux d'argent liés aux suppléments n'est pas une affaire simple mais que ces rentrées sont tout à fait nécessaires pour le financement des soins de santé.
Il existe de grandes différences au niveau des suppléments d'honoraires et des suppléments de chambre. Je ne peux pas expliquer pourquoi le taux de supplément d'honoraire exigible en chambre à un lit est en moyenne en Flandre de 105 pour cent, en Wallonie de 167 pour cent et à Bruxelles de 286 pour cent. Je ne dispose pas non plus d'explication pour les différences de supplément pour l'occupation d'une chambre : 27 euros par jour en Flandre, 37 euros en Wallonie et 67 euros à Bruxelles. Cela doit être davantage étudié.
Une chose me paraît toutefois claire : Dans le contexte actuel les suppléments sont indispensables parce que cette recette bénéficie non seulement aux médecins mais en grande partie aussi à l'hôpital. Les contributions aux hôpitaux jouent aussi clairement dans les économies en soins de santé. Une économie de 100 millions chez les médecins, deviendra en fait, à cause de la diminution des contributions, une économie de 75 millions dans les hôpitaux. C'est ce qu'indique le réseau Zorgnet Vlaanderen dans son communiqué de presse. L'imagerie médicale, la biologie clinique, les pharmacies d'hôpital engendrent de nombreux revenus qui reviennent en grande partie aux hôpitaux. Cela prouve que nous devons être très circonspects lorsque nous taillons dans les suppléments. Les déclarations dures à la presse ne sont pas non plus utiles car elles sapent la concertation.
Je termine. On a laissé passer la chance dans deux domaines. Pour les honoraires mais davantage encore pour le système du tiers payant où l'on a négligé de faire un grand pas en avant. Nous avons du reste déposé un certain nombre d'amendements relatif au tiers payant. Je conçois que ceux-ci n'obtiendront peut-être pas un assentiment pour éviter que le projet de loi ne soit renvoyé à la Chambre. C'est pourquoi je déposerai séparément une proposition de loi, qui sera, je l'espère, jugée sur ses mérites propres.
Nous avons également préparé un amendement sur les suppléments. Le but est de faire en sorte qu'après l'adoption de l'actuel projet de loi sur les chambres à deux lits, on ne puisse plus changer les suppléments pour les chambres à un lit qu'avec l'assentiment au sein de la Commission nationale médico-mutualiste tant des médecins que des mutuelles.
Nous espérons que cet amendement calmera quelque peu les esprits. Nous donnons ainsi aux syndicats médicaux le signal que nous ne toucherons que précautionneusement aux suppléments parce qu'ils sont un élément essentiel du financement des hôpitaux dans le contexte actuel. La ministre a reporté la date limite pour la fin des discussions à la fin mars. Il reste donc assez de temps pour arriver à un accord. J'ai encore une question précise à formuler sur l'application de la réglementation sur les suppléments.
Les règles doivent être respectées. J'ai déjà interrogé la ministre sur ses intentions envers les quatre hôpitaux qui abusaient des suppléments. Ces hôpitaux comptaient des suppléments lorsqu'un patient était transféré d'une chambre à deux lits vers les soins intensifs. Il est clair que ce transfert ne se produit que pour des raisons médicales et que l'on ne peut pas compter des suppléments pour l'occupation d'une chambre à un lit dans ce cas-là. La ministre m'avait répondu qu'elle rendrait plus précis l'arrêté royal à ce sujet. C'est une bonne initiative. Je voulais toutefois encore savoir si une enquête avait été ouverte sur ces quatre hôpitaux qui abusaient structurellement des suppléments.
M. Philippe Mahoux (PS). - J'ai été très intéressé par l'intervention de mon prédécesseur à cette tribune sur le tiers payant et les suppléments en chambre à deux lits.
Pour que la règle générale du tiers payant puisse être appliquée, il faut que le dispositif soit mis en place et fonctionne de manière uniforme pour les prestataires de soins et les organismes assureurs. La disparition des attestations de soins et leur remplacement par des méthodes modernes de tarification permettraient d'éviter un surcroît de travail administratif dont les médecins et les organismes assureurs pourraient aisément se passer.
Je souhaiterais revenir sur une remarque que je viens d'entendre sur le recours au médecin en regard du coût du ticket modérateur, supporté par les patients. Tant mieux s'il n'est pas très élevé !
Depuis de longues années, ceux qui sont opposés à ce type de mesure affirment qu'elle entraîne une surconsommation. Or les études montrent que plus les revenus sont élevés, plus la fréquence des consultations est élevée et, inversement, plus les patients ont des revenus faibles, plus ils attendent avant de faire appel au médecin.
Cette mesure vise précisément à établir une certaine égalité en termes d'accès aux soins. Le coût des soins ne peut pas empêcher certains de se faire soigner. Cela ne me semble pas être en contradiction à ce que vient de dire M. Ide, mais cela mérite d'être souligné. On entend trop souvent certains médecins dire que cette mesure va entraîner une surconsommation.
M. Louis Ide (N-VA). - Je ne pense pas que la généralisation du tiers payant conduise à la surconsommation, assurément pas chez les médecins. Il faut cependant un contrôle performant. Il y a en effet chez les dentistes des gáche-métier qui profitent du système. Un fauteuil de dentiste rapporte en moyenne 80 000 euros. Si un dentiste fait un chiffre d'affaires de 800 000 euros, il y a quelque chose qui ne va pas et il faut intervenir.
Le système conduira peut-être à davantage de consommation là où il y avait précédemment sous-consommation, mais il n'engendrera pas de surconsommation.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il est beaucoup question des suppléments dans les chambres à deux lits. Je n'ai jamais imaginé que la qualité des soins médicaux prodigués à un patient se trouvant dans une chambre particulière puisse être différente de celle des soins prodigués à un patient occupant une chambre à deux lits. J'ai encore connu des salles qui comportaient dix, quinze, voire vingt lits.
Je peux admettre la notion d'espace occupé, je peux admettre aussi que le coût de l'hôtellerie entre en compte mais, sur le plan éthique, on ne peut pas imaginer que la qualité des soins soit différente selon que le patient se trouve en chambre particulière ou en chambre à deux lits. On continue pourtant à développer ce type d'argument et on laisse penser que les soins seraient meilleurs en chambre particulière et que cela justifie un supplément de prix.
Si l'on remonte aux négociations, on constate effectivement qu'il y a eu des concessions, notamment par rapport au prix en chambre à deux lits. On a admis qu'il y ait des suppléments dans certaines chambres, mais les conditions d'accueil des patients dans les hôpitaux ont été largement modifiées. Connaissez-vous beaucoup de nouveaux hôpitaux qui créent encore des salles de dix, quinze ou vingt lits ?
J'entends que remettre en question les suppléments pour les chambres à deux lits revient à ne pas respecter les accords antérieurs. Mais enfin, les chambres dites « communes » dans l'ancienne terminologie, ce sont aujourd'hui les chambres à deux lits, dans la plupart des hôpitaux ! Le principe retenu à l'époque était qu'aucun supplément n'était exigible pour les patients séjournant dans les chambres communes. Ce principe, je continue à le défendre.
C'est aussi une logique d'occupation du sol dans les hôpitaux. À Namur, un hôpital public a créé quatre ou cinq chambres luxueuses qui permettront de facturer des suppléments totalement inacceptables. J'estime que les investissements consentis dans le domaine de la santé publique ne doivent pas servir à aménager de véritables suites pour le confort de malades privilégiés.
Le tourisme médical est un autre élément important. Il est tout à fait normal que les ressortissants de pays voisins, membres ou non de l'Union européenne, séjournant dans notre pays pour des raisons d'ordre professionnel par exemple, soient soignés chez nous avec toutes les facilités possibles dans le respect des règles en vigueur en Belgique. C'était d'ailleurs la portée de la résolution sur la mobilité dans le domaine des soins que le Sénat a adoptée. Par contre, la création de structures très coûteuses, supposées offrir une qualité de soins supérieure à des patients étrangers fortunés, relève à mes yeux du tourisme médical, financé par la collectivité. Ce n'est pas acceptable.
Je voudrais encore dire quelques mots de l'accessibilité. Les questions relatives à la nomenclature et à la répartition des honoraires font l'objet de discussions dans la commission médico-mutualiste. Dans cette nomenclature, il existe des inégalités flagrantes. Je songe notamment aux pédiatres et aux psychiatres, et il ne s'agit pas d'un plaidoyer pro domo puisque je ne suis ni l'un ni l'autre. La nomenclature prévoit des consultations longues. À cet égard, je pense qu'il faudrait pouvoir rémunérer de manière plus juste ces prestations qui, par définition, sont longues comparativement à des consultations plus expéditives qui, elles, sont honorées de la même manière, mais dont la fréquence contribue au montant global des honoraires.
Sans jeter la pierre à quiconque et considérer qu'il existe des abus systématiques, il faut soutenir une répartition plus équitable entre les prestataires de soins.
J'en reviens à la question des suppléments en chambres particulière et à deux lits. On justifierait ces suppléments par le fait qu'ils permettent de financer les hôpitaux. Si tel est le cas, soyons logiques et abordons le problème de leur financement.
Par ailleurs, M. Ide a formulé une remarque concernant le problème de la surconsommation, qui permettrait d'assurer le financement des hôpitaux. Cela pose évidemment problème. Les prélèvements sur honoraires serviraient à financer les hôpitaux. Il ne faut pas nier qu'une partie du financement est assuré de cette manière, mais il convient de prendre la question à bras-le-corps et d'évaluer la problématique de la surconsommation.
Le prestataire de soins, dont les honoraires sont directement liés aux prestations qu'il effectue, aurait donc intérêt à favoriser la surconsommation, tout comme le gestionnaire d'hôpital, puisqu'une partie du financement de l'hôpital est assurée par les prélèvements sur honoraires.
Il faut regarder le problème bien en face et évaluer la question du financement, en évitant que le prestataire et le gestionnaire soient tentés de recourir à la surconsommation pour financer l'ensemble du système.
À cet égard, j'évoque depuis longtemps, madame la ministre, la question des actes non facilement reproductibles figurant dans la nomenclature. Il s'agit des actes qui, contrairement aux nombreux actes facilement reproductibles, représentent un inconfort réel ou un danger pour le patient qui les subit. J'ai la conviction qu'il faut vraiment approfondir la piste d'une approche forfaitaire pour les actes médicaux facilement reproductibles. Une telle solution me semble tout à fait réalisable.
En effet, pour les actes techniques facilement reproductibles, on peut procéder à une évaluation en comparant les hôpitaux et établir la moyenne des actes réalisés par rapport à une population donnée. La rémunération serait donc basée sur cette approche forfaitaire et non sur le nombre d'actes pratiqués.
Je suis conscient, madame la ministre, de la réaction que risquent d'entraîner mes propos, mais je considère que le sujet mérite réflexion, même si le problème le plus urgent à régler est celui de la sécurité tarifaire. Il faut, concernant la médico-mut, aller vers un accord. La sécurité tarifaire importe non seulement pour les prestataires de soins, mais aussi et surtout pour les patients. Le secteur prendrait d'énormes risques, entre autres moraux, si cette sécurité tarifaire n'était plus assurée.
M. Louis Ide (N-VA). - Il est bien entendu qu'il n'est pas question de surconsommation mais bien d'une augmentation du supplément.
M. Mahoux préconise une forfaitisation, mais ce système pourrait créer davantage de listes d'attente. Il n'y a pas de listes d'attente dans notre pays parce que les médecins acceptent de travailler tard le soir. Dans un système de forfaitisation, les médecins se contentent de travailler de 9 h à 17 h, ce qui mène à des listes d'attente. En outre, la forfaitisation pousserait encore davantage de prestataires de soins à rejoindre le secteur privé. Certains spécialistes désertent déjà l'hôpital et n'exercent plus leur métier qu'en cabinet privé.
Par ailleurs, de nombreuses prestations dans et en dehors de la nomenclature doivent être revues. La médecine fondée sur les faits, communément appelée « evidence-based medicine » ou EBM, doit vraiment entrer dans les moeurs. On peut se demander à juste titre si les prestations qui ne répondent pas au principe de l'EBM doivent encore être remboursées. L'application de ce principe conduit également à des économies. Dans le même temps, j'espère que l'on vérifiera si la loi Colla, qui sera prochainement soumise à une évaluation, satisfait également au principe de l'EBM de manière à éviter la surconsommation et les frais qui en découlent.
J'espère que M. Mahoux reconnaît que, de nos jours, les suppléments pour chambres particulières vont en grande partie aux hôpitaux. Comme l'a dit M. Mahoux de façon caricaturale, dans certains hôpitaux les patients séjournent effectivement dans de véritables suites. Lorsqu'un patient opte pour une chambre particulière, il doit accepter qu'il y ait des suppléments et être conscient qu'il finance l'hôpital. C'est pratiquement un système social en soi.
Le texte proposé clarifie les choses pour le patient. S'il opte pour une chambre commune il ne paye pas de supplément. Si, pour des raisons médicales, il est transféré dans une chambre particulière, il ne paye pas de supplément non plus.
Mais, comme je l'ai dit, certains hôpitaux abusent aujourd'hui de façon structurelle de cette possibilité de transfert dans une chambre particulière pour raisons médicales. Et c'est moi-même, en tant que parlementaire, qui dénonce cette situation. Nous devons nous attaquer à ce problème qui est plus sérieux que la discussion sur les flux financiers entre médecins et hôpitaux et le financement de ces derniers.
M. Bert Anciaux (sp.a). - Je voudrais brièvement prendre la parole, surtout pour remercier le gouvernement. Peu de gouvernements ont franchi autant d'étapes dans autant de secteurs en si peu de temps. C'est mon intime conviction. Le problème, c'est que le gouvernement ne communique pas bien à ce sujet. Il faut que tout le monde sache que les nombreux textes législatifs que nous avons dû traiter dans un délai très court comprennent des mesures très importantes pour la société.
Je remercie tout particulièrement la ministre parce que des progrès importants ont été réalisés dans deux domaines, permettant une meilleure accessibilité des soins de santé. C'est un problème qui tient particulièrement à coeur au groupe sp.a.
Tout d'abord, une nette extension du régime du tiers payant. Tout comme M. Ide, je regrette que celui-ci ne soit pas généralisé, mais il s'agit quand même d'une nette extension. C'est un de ces grands pas en avant dont nous nous réjouissons particulièrement. Nous constatons par exemple que les soins de santé ne sont pas toujours accessibles à tous à Bruxelles. Bruxelles connaît les besoins les plus importants et la plus grande pauvreté et pourtant, moins de gens y font appel aux soins de santé. Nous pouvons presque parler d'un effet Matthieu.
M. Louis Ide (N-VA). - Dans le même temps, il est étonnant les dépenses soient à ce point élevées dans les hôpitaux bruxellois.
M. Bert Anciaux (sp.a). - J'y arrive.
Comme M. Ide, nous aurions aimé que le système du tiers payant soit généralisé. C'est ce que préconise également la ministre en son nom et au nom de son parti. Malheureusement, cette généralisation nécessite des arguments, de la concertation et du temps. Cela vaut également pour les autres points très intéressants évoqués par M. Ide, notamment la simplification du système, un payement plus rapide, la responsabilisation, le recours aux services en soirée et la nuit ainsi qu'aux urgences sans hospitalisation ultérieure...
M. Louis Ide (N-VA). - Pour éviter tout malentendu, cette dernière idée ne vient pas de moi mais de Frank Vandenbroucke qui n'a pas réussi à l'introduire lorsqu'il était ministre des Affaires sociales. Je ne fais que ressortir son idée. Et maintenant, je devrais être patient et comprendre que les choses ne peuvent pas aller aussi vite ?
M. Bert Anciaux (sp.a). - Je voudrais bien aussi changer le monde du jour au lendemain, mais ce n'est pas possible. Plus je vieillis et plus je suis réaliste, mais nous devons quand même continuer à tenter de concrétiser nos rêves. Et c'est pour le pas en avant que nous faisons aujourd'hui vers la généralisation du système du tiers payant que je souhaite remercier la ministre de tout coeur.
Un deuxième point de satisfaction non seulement pour moi, mais pour tout le monde, est la suppression du supplément d'honoraires pour les chambres à deux lits. C'est un important pas en avant même, si nous voulions également supprimer ce supplément d'honoraires pour les chambres particulières. Mais ce ne sera malheureusement pas possible tant que les hôpitaux seront en partie financés par ces suppléments d'honoraires. Nous plaidons dès lors pour plus de transparence dans le financement des hôpitaux.
Pourquoi utilise-t-on si peu de médicaments génériques dans les hôpitaux ? Parce que ces derniers ont des accords avec les firmes pharmaceutiques qui contribuent à leur financement.
M. Louis Ide (N-VA). - Je ne veux pas entamer ici une polémique. Même les médicaments de marque qui ne sont plus protégés par un brevet sont vendus au prix du générique. Souvenez-vous de la question parlementaire que j'ai posée hier. Nous devons faire attention à ce que cela ne crée pas de problèmes. Cette discussion m'a laissé une bonne impression. C'est le seul endroit où nous pouvons encore débattre pendant une demi-heure. Ce débat est particulièrement complexe et demande d'être mené en nuances, ce que la presse ne permet hélas pas. On ne prend pas assez de temps pour discuter. C'est trop facile en effet de dire que gráce aux médicaments génériques, tout est continuellement meilleur marché.
M. Bert Anciaux (sp.a). - C'est un argument dans la lutte pour accroître la transparence du financement des hôpitaux.
Je voudrais encore aborder deux points.
La discussion sur les chambres à deux lits : bien des choses dépendent des rapports dans les hôpitaux. À partir du moment où la chambre à un lit, pour des raisons d'hygiène, de soins devient presque la norme, il faut sérieusement examiner si elle peut donner lieu à supplément. La tendance à la généralisation des chambres à un lit doit jouer un rôle dans le débat. J'entends ici l'argument de la lutte contre les infections nosocomiales. Si la chambre à un lit devient de plus en plus la norme, il faut penser à changer le système des suppléments.
Je veux aussi intervenir à propos de la concertation. Notre souci va d'abord au patient et aux généralistes et non pas tellement aux spécialistes. Ceux-ci sont assez forts et ont souvent dans le passé monopolisé, limité ou même rendu impossible la concertation. Dans ma jeunesse, c'était le syndicat de M. Wynen. Mon père fut l'un des rares à contester l'Ordre des médecins parce qu'il était contrôlé et dominé par le syndicat de M. Wynen. Ce contrôle n'était dans l'intérêt ni des médecins ni des patients. J'ai parfois l'impression que ce syndicat n'a pas tout à fait disparu. Je reconnais aujourd'hui chez certains représentants le même acharnement à défendre leur intérêt personnel et non l'intérêt général.
Cela n'ôte rien au fait que toute la politique de santé demande énormément de concertation. Il est bon qu'il y ait de la concertation et que nous puissions progresser dans la garantie de l'accès aux soins de santé, mais nous ne devons pas être naïfs. Nous devons en première instance défendre les patients et les médecins généralistes.
M. Louis Ide (N-VA). - Pour être tout à fait clair : je suis ici en tant qu'homme politique et j'espère qu'il ressort des points de vue que j'expose que je ne suis pas ici au nom d'un syndicat de médecins. La généralisation du tiers payant, par exemple, ce n'est pas ce que défendent les syndicats de médecins.
En ce qui concerne les suppléments, j'ai essayé d'apporter de la nuance parce que je suis irrité des formules toutes faites des médias comme quand ils disent qu'il suffit de les supprimer. Qu'y a-t-il là-derrière ? On doit d'abord connaître tout le système avant de commencer à le bricoler.
Dans le contexte actuel, le financement des hôpitaux est un cháteau de cartes. Retirez-en une carte et il s'écroule. On doit donc préparer un autre système pour le reconstruire de manière à ce qu'il soit transparent. Cela ne se fait pas en un jour. J'en suis bien conscient.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales. - À l'intention de M. Ide, j'apporterai d'abord une petite précision sur les médecins non conventionnés. Le rapport du comité paritaire me parviendra début janvier et donnera certainement lieu à un débat intéressant.
Quant au système du tiers payant, la commission médico-mutualiste débattra encore des prestations à domicile ou d'autres prestations spécifiques avant que le législateur ne prenne de décision à ce sujet. La concertation avec les partenaires de cette commission est pour moi essentielle.
Pour l'extension du tiers payant obligatoire, je propose au Sénat, comme je l'ai fait à la Chambre, de postposer son entrée en vigueur le 1er janvier 2015. En effet, lors de la concertation, les mutuelles et les organisations représentatives des médecins ont unanimement reconnu l'existence d'un problème informatique. Tant que le système informatique MyCareNet n'est pas opérationnel, deux aspects posent problème : la complexité administrative et un risque pour les médecins en ce qui concerne l'assurabilité du patient ou l'absence de certitude quant à son statut spécifique.
Nous avons collaboré avec les mutuelles afin qu'elles puissent nous communiquer des délais précis pour l'instauration de MyCareNet. Hier encore se tenait une table ronde très intéressante sur l'informatisation dans le domaine des soins de santé.
Chez les médecins généralistes, nous pourrons compter, pour le 1er janvier 2014, sur la généralisation de l'attestation électronique et, le 1er juillet 2014, sur la facturation électronique.
Pour le 1er janvier 2016, le système serait étendu à l'ensemble des professionnels de la santé. Les changements sont nombreux dans le domaine ; le travail fourni est considérable, notamment dans le cadre de eHealth. Nous avons la certitude d'une évolution importante à court terme et c'est heureux. Moins les médecins auront des charges administratives, plus ils pourront être au service de leurs patients.
Pour le reste, je suis évidemment très demandeuse des mesures que je vous propose en matière de tiers payant, tant pour les personnes les plus fragiles que pour les patients chroniques. L'OCDE a considéré que la Belgique était un des meilleurs élèves en matière d'accès aux soins de santé mais l'étude Deloitte de 2011 a démontré que de nombreuses personnes renonçaient aux soins, en raison, pour 39% d'entre elles, de problèmes financiers. Cela démontre à quel point les progrès en la matière restent une nécessité.
La question des suppléments engendre un débat philosophique important. Je rappelle qu'il n'y a plus, dans notre pays, que vingt hôpitaux sur deux cents qui pratiquent les suppléments dans les chambres à deux lits et les chambres communes - je n'aborde pas ici les suppléments en chambre particulière. Ces hôpitaux représentent ensemble 12,6% de tous les lits du parc hospitalier en Belgique, autant dire une exception. Cela signifie donc que les autres hôpitaux ont fait en sorte de fonctionner sans ces suppléments.
Dans les hôpitaux concernés, les suppléments atteignent parfois 50% pour certains spécialistes mais peuvent aller jusqu'à 400% pour l'ensemble des spécialistes, ce qui est énorme.
Je respecte la spécificité de notre système de soins de santé qui allie une forte régulation à une certaine liberté et qui comprend donc des prestataires conventionnés et d'autres qui ne le sont pas.
Pourquoi faut-il, selon moi, intervenir maintenant pour les chambres à deux lits et les chambres communes ? Parce que c'est devenu la norme. Le choix n'existe plus vraiment pour les patients. On nous rétorque qu'ils conservent ce choix car seuls vingt hôpitaux maintiennent les suppléments. C'est méconnaître la situation de terrain. Le patient est amené à se soigner dans tel hôpital parce que son médecin généraliste ou spécialiste travaille dans cet établissement. Il faut donc protéger les patients. C'est la raison de cette proposition.
On a beaucoup parlé de la situation des médecins à l'hôpital.
Je suis d'accord avec ceux qui craignent une pénurie de médecins spécialistes à l'hôpital. Ceux-ci sont effectivement tenus de respecter certains tarifs et d'assurer des gardes. C'est notamment le cas des pédiatres qui, en termes de nomenclature, ne sont certainement pas les mieux placés mais qui, de plus, contrairement à leurs confrères qui reçoivent en cabinet particulier, doivent assumer des gardes.
Dès lors, lorsque j'ai constaté une difficulté à la commission médico-mutualiste, j'ai présenté des propositions nouvelles, notamment une allocation de pratique hospitalière. J'ai proposé près de vingt millions d'euros pour soutenir les médecins qui font le choix d'exercer à l'hôpital. Je pense que c'est une nécessité.
Par ailleurs, je partage l'avis qu'il faut sans doute être plus précis dans les relations entre les gestionnaires d'hôpitaux et les médecins hospitaliers. La question n'est pas simple, les convictions sont diverses.
Certains estiment que ces médecins sont des professionnels comme les autres, au sein d'un ensemble totalement intégré et géré comme tel. D'autres, au contraire, estiment que les médecins hospitaliers disposent à l'hôpital d'une plateforme technique mais que, pour le reste, ils se trouvent un peu en dehors de la gestion intégrée de l'hôpital. Je pense que la vérité se situe entre ces deux points de vue et qu'il faut dès lors faire en sorte que le manager de l'hôpital puisse tenir compte, dans sa gestion, de la qualité des uns et des autres tout en veillant à préserver un esprit d'équipe au sein de l'hôpital ainsi qu'une qualité collective. Simultanément, le médecin doit être respecté et peut-être davantage intégré dans les organes de décision.
Pour ce qui concerne la nomenclature, vous avez parlé, en autres, des pédiatres et psychiatres. En termes de rémunération, on constate des écarts très importants en fonction du domaine de spécialisation. C'est vrai qu'actuellement, la situation n'est pas tout à fait équitable, mais, en même temps, le problème est difficile car nous travaillons avec des enveloppes pratiquement fermées. Toute augmentation dans un secteur devrait obligatoirement se solder par une diminution dans un autre. Rien n'est simple ! J'ai donc demandé des propositions qui devraient m'être remises pour le mois de juin prochain. Voilà donc encore un domaine dans lequel nous pourrons échanger nos points de vue et faire évoluer la situation.
Je tiens à rappeler les trois points sur lesquels nous devons continuellement concentrer nos efforts pour que notre pays dispose d'un bon système de santé.
Premièrement, ce système doit être finançable. Les soins de santé représentent trente milliards d'euros et constituent le domaine de la sécurité sociale le plus soutenu. Il faut donc continuellement travailler et, malgré tout, réaliser des économies. Étant donné le vieillissement de la population et le recours aux nouvelles technologies de plus en plus coûteuses, il faut faire des choix et donc, en partie, renoncer.
Deuxièmement, nous devons continuer à travailler pour que, dans ce pays, tout le monde puisse avoir accès aux soins de santé.
Troisièmement, nous devons soutenir nos professionnels car ils sont au coeur de la qualité du système de soins de santé. Le gouvernement a la volonté d'avancer, en même temps, sur ces trois points essentiels de notre système.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2524/8.)
Mme la présidente. - À l'article 18, M. Ide et Mme Sleurs proposent l'amendement no 1 (voir document 5-1895/2).
À l'article 31, M. Ide et Mme Sleurs proposent l'amendement no 2 (voir document 5-1895/2).
-Le vote sur les amendements est réservé.
-Il sera procédé ultérieurement aux votes sur les amendements et sur l'ensemble du projet de loi.
Mme Christie Morreale (PS), corapporteuse. - Mme Lijnen et moi, nous nous référons au rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2512/5.)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Louis Siquet (PS), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
Mme Lieve Maes (N-VA). - Nous avons deux réserves sur ce projet de loi, nous les réitérerons sans doute encore tout à l'heure dans la discussion d'autres projets de loi. La première a trait au fait que cette réglementation introduit une hausse des accises sur des carburants non-mélangés. Lorsque nous avons interrogé le ministre à ce sujet, il a confirmé qu'il est possible que le consommateur en ressente les effets dès l'entrée en vigueur de la loi alors que l'exonération des accises court jusqu'en 2019. Cela équivaut donc à une augmentation des impôts.
Notre deuxième réserve concerne le fait que si cette loi est modifiée, il faut également modifier la loi du 22 juillet 2009 relative à l'obligation d'incorporation de biocarburant dans les carburants fossiles mis à la consommation. Le ministre a assuré que cela sera fait mais que cela dépendait du ministre de l'Économie. C'est un exemple de jonglerie législative. Il aurait mieux valu modifier les deux lois en même temps.
Pour ces raisons, la N-VA s'abstiendra lors du vote de ce projet.
M. Hendrik Bogaert, secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des Services publics. - Je renvoie à ce que M. le vice-premier ministre Vanackere a dit en commission. Comme le quota n'est pas totalement consommé, il est raisonnable de prolonger le régime d'aide de six ans pour épuiser le quota. La hausse de la part de carburant d'origine biologique dans le volume total de carburant reflète en même temps le souhait de consommer plus rapidement le quota. Il s'agit donc d'une accélération de l'usage de bio-composants tant dans le diesel que dans l'essence. Cet aspect a un coût qui doit être réparti sur l'ensemble parce que l'opération doit être neutre du point de vue budgétaire. C'est un bon principe de gouvernement. Ce régime n'a aucun objectif budgétaire en soi, mais, comme un plus grand volume de biocarburant soumis à un taux d'accises réduit est préparé et que cela diminue les recettes fiscales, il faut prendre une mesure de compensation portant sur l'ensemble de sorte que cela ne soit pas un coût pour le budget. Le gouvernement a, à juste titre, décidé de la neutralité budgétaire de ce dispositif. Cette disposition est une contribution positive à une économie plus écologique.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2560/4.)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Louis Siquet (PS), corapporteur. - Je me réfère au rapport écrit.
Mme Sabine Vermeulen (N-VA), corapporteuse. -. Je me réfère également au rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2535/4)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Richard Miller (MR), corapporteur. - Je me réfère au rapport écrit, madame la présidente.
À titre personnel, je signale, comme je l'ai fait en commission, qu'il convient de prolonger les procédures d'agrément parce que le gouvernement flamand n'a pas pris les dispositions qui s'imposaient.
Pour une fois, la Région wallonne est en avance !
Mme Lieve Maes (N-VA). - La prolongation artificielle de la reconnaissance des guichets existants est une solution de facilité dommageable. L'autorité fédérale s'accorde deux années supplémentaires pour régler le problème.
Idéalement, les instances existantes devraient chaque fois faire leurs preuves et mériter une nouvelle reconnaissance. C'est pourquoi nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet.
M. Richard Miller (MR). - Je me suis référé au rapport écrit mais, après avoir entendu l'intervention de notre collègue, je voudrais apporter une précision.
Je ne veux pas polémiquer inutilement. J'ai plaisanté tout à l'heure en disant que, pour une fois, la Région wallonne était en avance. En fait, le gouvernement fédéral a été obligé de procéder de la sorte à défaut d'accord entre les régions, parce que ces dernières - Mme Maes a précisé qu'il s'agissait de la Région flamande - n'ont pas pris en temps utile les dispositions nécessaires.
M. Bert Anciaux (sp.a). - Je suis quelque peu déconcerté par l'abstention de la N-VA annoncée par Mme Maes car, selon le rapport, le projet a été adopté à l'unanimité en commission.
M. Huub Broers (N-VA). - Pour répondre à M. Anciaux, je dirai que notre parti est bien structuré et que nous réexaminons parfois certaines choses à la lumière des informations reçues en commission.
Je remercie M. Miller de ne pas vouloir polémiquer mais je constate que le MR applaudit avec enthousiasme quand on affirme que la Région wallonne travaille bien. Je pense aux dépenses supplémentaires pour les TEC, etc.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2564/4.)
Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. André du Bus de Warnaffe (cdH), rapporteur. - La commission s'est réunie les 18 et 20 décembre. La ministre Laruelle y a exposé son projet de loi portant sur la modification de l'arrêté royal fixant les contributions relatives au financement de l'AFSCA. Ces contributions sont des cotisations annuelles obligatoires payées par tous les opérateurs actifs dans la chaîne alimentaire. Le projet de loi fixe les nouvelles contributions des opérateurs en fonction de trois critères assez classiques de répartition mais, surtout, en tenant compte des données économiques actuelles et de l'analyse des risques les plus récents.
Le projet de loi supprime également la notion de majoration. Il a été adopté par huit votes positifs et une abstention.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2571/5)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Louis Siquet (PS), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
Mme Lieve Maes (N-VA). - Le présent projet détermine un nouveau mode de calcul de la taxe sur la rente nucléaire. Le ministre avait annoncé, il y a longtemps déjà, une méthode nouvelle et objective.
Le projet prévoit une contribution de répartition fixe et une autre complémentaire. Alors que la contribution fixe est solidement argumentée, les arguments en faveur de la contribution complémentaire sont plutôt faibles. C'est pourquoi mon groupe d'abstiendra.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2557/5)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. - Mme Talhaoui se réfère à son rapport écrit.
Mme Lieve Maes (N-VA). - Contrairement aux autres projets, le présent projet intègre certains points proposés par la N-VA par le passé. Mon groupe votera donc en faveur du projet.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2579/4)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. - Je vous propose de joindre la discussion de ces projets de loi. (Assentiment)
Mme Zakia Khattabi (Ecolo), corapporteuse. - Le projet de loi relève de la procédure bicamérale obligatoire. Il a initialement été déposé le 13 décembre par le gouvernement à la Chambre des représentants.
La commission de la Justice du Sénat l'a examiné en même temps que le projet de loi portant des dispositions diverses, spécialement en matière de justice, qui relève de la procédure bicamérale optionnelle. Je renvoie, pour ce dernier projet de loi, au document qui a été distribué. Il fera l'objet d'un rapport oral de mon collègue Hassan Bousetta.
Le gouvernement veut, gráce à ce projet de loi, créer un instrument de travail qui sera indispensable pour la justice dans les années à venir.
On y trouve trois catégories de dispositions.
La première porte sur la gestion des ressources humaines. On y trouve notamment l'extension des cadres de juges et de greffiers dans toutes les provinces, tout comme la prolongation d'un an des cadres temporaires de conseillers auprès des cours d'appel et des substituts de procureur général, l'autorisation pour les anciens magistrats de siéger dans des commissions, conseils et comités d'avis et la fin du système des formations certifiées donnant droit à des primes de compétences pour le personnel assistant le pouvoir judiciaire.
La deuxième catégorie de mesures concerne l'exécution de réformes en cours.
Dans le cadre de la réforme TIC, certaines dispositions des lois relatives à la procédure par voie électronique inscrites dans le Code judiciaire entreront en vigueur le 1er janvier 2013, pour autant qu'elles soient « neutres sur le plan technologique ». La date d'entrée en vigueur des autres dispositions est fixée au 1er janvier 2015.
En ce qui concerne l'amélioration de l'exécution des peines, une garantie de l'État sous la forme d'une caution est accordée dans le cadre d'un contrat DBFM (Design, Build, Finance, Maintain) entre la Régie des Bátiments et le partenaire privé pour la construction d'une nouvelle prison à Haren.
Dans le cadre de la réforme de l'État qui prévoit la communautarisation du droit sanctionnel de la jeunesse, certaines dispositions introduites en 2006 dans la loi relative à la protection de la jeunesse, dont l'entrée en vigueur était prévue le 1er janvier 2013 dans un accord de coopération de 2006, sont reportées d'un an à la demande des communautés et du réseau d'expertise Droit de la protection de la jeunesse du Collège des procureurs généraux.
Dans le cadre de la réforme des TIC, la modernisation du Casier judiciaire central est en cours depuis l'été mais la connexion des greffes et des tribunaux, préalable à celles des communes, requiert le maintien temporaire des casiers judiciaires communaux.
La dernière mesure de cette catégorie vise à la poursuite de la transposition en droit belge de la directive européenne du 22 mai 2001 relative au droit d'auteur, après un arrêt du Conseil d'État.
Enfin, la troisième catégorie comporte trois mesures ayant un impact budgétaire. La réalisation des conditions connexes, nécessaires pour rendre opérationnelle à la date prévue du 1er janvier 2013 la loi de 2007 relative à l'internement des personnes atteintes d'un trouble mental, demande davantage de temps et de budget que ce qui était initialement prévu. Par conséquent, la nouvelle date est fixée au 1er janvier 2015.
Certaines adaptations nécessaires sur le plan technique à apporter à la loi de 2006 sur les tribunaux de l'application des peines ainsi que les restrictions budgétaires persistantes ont conduit à la conclusion que l'attribution des compétences concernant les peines inférieures à trois ans au juge de l'application des peines devait être reportée au 1er janvier 2015.
Enfin, le scénario de croissance budgétaire, défini par la loi prévoyant une augmentation de la masse salariale de l'Institut de formation judiciaire de 0,25% sur une période de quatre ans consécutifs à partir de 2012, est reporté à 2014.
De cette façon, le gouvernement souhaite continuer à respecter ses obligations concernant l'administration quotidienne, la gestion des moyens financiers et les réformes fondamentales de notre système judiciaire.
La discussion générale s'est ouverte par un débat de procédure lors duquel M. Vanlouwe a indiqué qu'il ne pouvait se rallier à l'organisation des travaux telle qu'elle nous était proposée. La commission a toutefois décidé de poursuivre ses travaux.
Plusieurs membres se sont interrogés sur certaines mesures ne visant qu'à prolonger certaines dispositions existantes. À cet égard, référence a été notamment faite à l'avis du Conseil d'État. Celui-ci se montrait en effet préoccupé par l'existence d'un laps de temps excessif entre l'adoption d'un texte et son entrée en vigueur.
Mme Stevens fait remarquer que les politiques d'annonce finissent toujours un moment donné par se payer. Cela arrive tôt ou tard. Peut-être la ministre avait-elle espéré pouvoir poursuivre sa politique d'annonce sans encombre jusque 2014. C'est dommage pour la ministre mais bon pour la justice, la ministre n'y parviendra pas.
Aujourd'hui les apparitions médiatiques de la ministre sont rattrapées par la pénible réalité. C'est ainsi que la ministre et son président de groupe comptaient s'atteler à l'impunité mais malheureusement, ils reportent cela au 1er septembre 2015.
La ministre a non seulement tenté de s'en tirer par le biais d'un projet de loi portant des dispositions diverses urgentes, mais, pire encore, elle reporte tous les problèmes à plus tard... plus précisément jusqu'au moment où le prochain ministre de la Justice en héritera. Tout est repoussé jusqu'au 1er janvier 2015 !
Vous comprendrez que le débat s'est poursuivi au sujet du report de certaines dispositions.
En outre, l'intervenante émet des réserves quant au caractère urgent de certaines dispositions dans le texte. Il fait référence au report de l'entrée en vigueur de la loi relative au statut juridique externe au 1er septembre 2013. La ministre affirme préparer un projet de loi en la matière.
Il faut d'abord faire un travail de réflexion. Il est prématuré de reporter l'entrée en vigueur sans en avoir débattu. Une discussion en profondeur est nécessaire avant d'envisager un éventuel report.
Elle cite également l'exemple des dispositions relatives à la reprographie. Ici, il n'est question d'aucune urgence juridique. En outre, l'impact de ce projet n'est pas négligeable. On transfère des compétences du pouvoir législatif au pouvoir exécutif sans la moindre concertation. La question est de savoir si le transfert est conforme à la directive. Nous n'avons pas le temps de le vérifier.
L'intervenante conclut qu'un avis élargi du Conseil d'État eût été préférable à un avis en extrême urgence. L'oratrice ne peut se défaire de l'idée que l'extrême urgence a été évoquée à tort pour se soustraire à l'avis du Conseil d'État. C'est injustifiable.
Notre législation est chaque jour plus complexe parce que le gouvernement refuse de plus en plus souvent un débat sur le plan du contenu. Tout doit être réglé dans la háte avec toutes les conséquences qui s'ensuivent.
Ces projets de loi montrent deux choses. Tout d'abord, la ministre ne résout pas les problèmes de l'impunité et des internés. Ensuite, la ministre opte pour l'urgence pour couvrir un manque d'organisation. Elle évite ainsi l'avis du Conseil d'État, des contacts avec le terrain et un débat quant au contenu au parlement.
Mme Khattabi s'est ralliée aux interventions sur le report des dates d'entrée en vigueur. Elle a ensuite abordé l'augmentation des cadres en vue de la création de chambres de comparution immédiate. L'exposé des motifs prévoit que ces dernières ne sont pas permanentes. Imposera-t-on aux juges un nombre d'audiences ? Comment évaluera-t-on le suivi ? Par ailleurs, elle a demandé des précisions sur les modifications apportées au financement de l'Institut de formation judiciaire. La mesure proposée est-elle réaliste ?
M. Delpérée a fait remarquer que les questions posées vont plutôt dans le sens d'une interpellation de la ministre. Il a rappelé que la discussion se tient dans le cadre de l'examen d'un projet de loi portant des dispositions diverses.
En ce qui concerne la mesure de la charge de travail, la ministre confirme qu'un planning très rigoureux a été établi pour l'arrondissement de BHV. Il existe toutefois aussi un planning pour les autres tribunaux et pour les cours d'appel.
La méthodologie de la charge de travail pour les cours d'appel et les parquets généraux doit ainsi être prête pour avril 2013. Le 18 décembre dernier, les chiffres ont été transmis par la Commission de modernisation de l'ordre judiciaire (CMOJ) au Bureau permanent Statistiques et Mesure de la charge de travail (BPSM) du siège. En janvier 2013, une première proposition de rapport global de la charge de travail des magistrats et des greffiers, y compris des tribunaux correctionnels, civils et de la jeunesse, sera soumis aux experts des cours d'appel. En février-mars 2013 aura lieu une simulation et une validation des résultats. Le Collège provisoire du siège et le Conseil supérieur de la Justice doivent disposer du rapport final en avril ou au plus tard en juin 2013.
Le débat sur le cadre temporaire pourra donc aussi avoir lieu dans un cadre structurel.
La question des tribunaux de l'application des peines comporte deux parties : les peines inférieures à trois ans et l'internement.
La ministre réfute totalement l'insinuation selon laquelle les peines ne sont pas exécutées à cause des lacunes relatives aux tribunaux de l'application des peines. La décision portant sur la manière dont les peines courtes doivent être exécutées n'est en effet pas prise par le tribunal de l'application des peines mais au niveau exécutif.
Tout le monde est demandeur d'une entrée en vigueur de la législation relative au tribunal de l'application des peines mais, en des temps budgétairement difficiles, des choix doivent être faits. Les changements dans le domaine des TIC sont eux aussi nécessaires. Aucun moyen n'a malheureusement été disponible jusqu'à présent pour soumettre aussi les peines inférieures à trois ans à la compétence du tribunal de l'application des peines. On a également consciemment choisi de reporter de deux ans l'entrée en vigueur des dispositions légales. En premier lieu, la ministre souligne que l'entrée en vigueur est reportée à septembre 2015 au plus tard. Si les moyens budgétaires sont libérés plus tôt, la loi pourra entrer en vigueur antérieurement. Il ne serait pas correct de faire entrer la loi en vigueur le 1er juin 2014 et de confronter ainsi immédiatement le futur ministre de la Justice à l'exécution de la législation pour laquelle il n'a pas pu vérifier si les moyens budgétaires nécessaires sont disponibles et si elle fait partie des priorités. L'intervenante veut éviter que cette disposition constitue un prélèvement sur la politique du ministre suivant. Ou la disposition est encore exécutée durant la présente législature, ou son entrée en vigueur est reportée jusqu'au moment où le prochain ministre aura pu participer à un conclave budgétaire.
En outre, l'entrée en vigueur de la loi relative au droit sanctionnel de la jeunesse est elle aussi reportée. Ce report intervient à la demande explicite des communautés qui ne semblent toujours pas totalement prêtes. De plus, les deux secrétaires d'État compétents préparent un grand accord communautaire relatif à la communautarisation de la Justice. Ils ont déjà bien avancé.
En ce qui concerne l'internement, un projet de loi est en chantier. Il devrait être prêt l'année prochaine et contient plusieurs modifications techniques. Il est préférable de discuter de l'entrée en vigueur dans un cadre général.
À propos de l'augmentation des cadres près les tribunaux de première instance et les parquets du procureur du Roi, la ministre rappelle que cette mesure vise à permettre la mise en place de chambres de comparution immédiate. Ces chambres seront installées au siège principal de chacun des futurs arrondissements judiciaires. Un protocole sera conclu avec l'ordre judiciaire pour s'assurer que les moyens supplémentaires seront effectivement affectés aux chambres de comparution immédiate.
La modification proposée à la loi du 19 juillet 2012 portant réforme de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles est justifiée en raison de la décision que vient de prendre le conseil des ministres de fixer le siège du parquet de Hal-Vilvorde à Asse. Certaines personnes ont déjà demandé leur transfert vers le nouveau parquet de Hal-Vilvorde. D'autres ont préféré attendre de connaître la localisation géographique du nouveau parquet. Il est dès lors logique de laisser à ce second groupe un délai en vue d'un éventuel transfert. C'est l'objectif de la modification proposée.
La ministre reconnaît que le projet de loi propose de reporter l'entrée en vigueur d'une série de lois adoptées en 2006 et 2007. Il faudrait cependant, lors du vote de grandes réformes législatives, s'assurer que les moyens budgétaires nécessaires à leur mise en oeuvre sont disponibles. À défaut, on vote des textes qui ne sont pas exécutables.
La ministre ne partage pas l'analyse de Mme Stevens à propos du sentiment d'impunité qui découlerait de la prétendue non-exécution des courtes peines. L'intervenante souligne qu'elle travaille d'arrache-pied afin que les peines prononcées par les magistrats soient effectivement exécutées, en ce compris les peines de moins de trois ans. Elle renvoie notamment à la mise en place du bracelet électronique avec reconnaissance vocale, à l'augmentation de la capacité pour les bracelets électroniques classiques ou encore l'instauration de la détention à domicile.
En ce qui concerne la modification apportée au financement l'Institut de formation judiciaire, la ministre rappelle que la loi prévoit à l'heure actuelle une augmentation automatique du pourcentage qui est utilisé pour le calcul des crédits de l'institut. Il est proposé de maintenir le pourcentage à 0,9% de la masse salariale du personnel pour 2013 et de ne procéder à l'augmentation automatique de 0,25% qu'à partir de 2014. La ministre pense que ce report ne met pas en péril le financement de l'Institut de formation judiciaire. En effet, le démarrage de l'institut a été plus lent que prévu et celui-ci dispose des liquidités nécessaires à son fonctionnement jusqu'en 2014.
M. Torfs reconnaît que le projet à l'examen reporte l'entrée en vigueur d'une série de lois. Ce sont souvent des modifications législatives importantes et il serait souhaitable, dans l'intérêt général, que l'on dépasse les clivages politiques afin d'essayer de mettre ces réformes en oeuvre dans les meilleurs délais.
Mme Stevens revient à la question de l'exécution des peines de moins de trois ans. La ministre a déclaré que les peines de moins de trois ans étaient exécutées. L'intervenante est, au contraire, convaincue que la très large majorité de ces peines ne sont pas exécutées. Cela restera le cas dans les prochaines années puisque le projet de loi prévoit de reporter au 1er septembre 2015 l'entrée en vigueur de l'article 51 de la loi du 17 mai 2006.
L'intervenante pense par ailleurs que la ministre doit prendre ses responsabilités et ne doit pas remettre sans cesse à plus tard l'exécution des lois adoptées par le parlement. L'oratrice peut comprendre que la mise en oeuvre des réformes nécessite des moyens budgétaires. Il appartient cependant à la ministre d'obtenir les crédits nécessaires.
Ainsi, le report de l'entrée en vigueur de la loi du 21 avril 2007 relative à l'internement des personnes atteintes d'un trouble mental touche un groupe de détenus particulièrement fragiles. Il faudrait consentir des efforts beaucoup plus importants pour mieux protéger ces personnes plutôt que de laisser pourrir la situation. C'est inacceptable. Notre pays a déjà été condamné plusieurs fois par la Cour européenne des droits de l'homme en cette matière.
À propos du chapitre XII, M. Vanlouwe renvoie à la décision que vient de prendre le conseil des ministres concernant la localisation du parquet de Hal-Vilvorde. La ministre a déclaré que de nombreux magistrats avaient attendu de connaître l'endroit où serait situé le siège du parquet de Hal-Vilvorde avant prendre une décision sur un éventuel transfert. Pourquoi dès lors prévoir que la priorité est donnée d'office aux magistrats qui ont introduit leur demande de transfert au plus tard le 22 novembre 2012 ? Ce faisant, on pénalise les magistrats qui ont préféré attendre la décision du gouvernement. Ce groupe est en effet défavorisé alors que c'est le gouvernement qui a longtemps tergiversé avant de se décider.
Un commissaire demande par ailleurs à la ministre des précisions quant aux adaptations prévues pour les cadres du tribunal de première instance de Bruxelles. L'article 15 du projet prévoit que trois substituts seront nommés en surnombre à Bruxelles, dans l'attente des résultats du système de mesure de la charge de travail. Deux substituts appartiendront au cadre francophone et un au cadre néerlandophone. Pourquoi cette disparité ? Pourquoi ne pas prévoir également deux substituts néerlandophones supplémentaires ?
La ministre répond que les adaptations des cadres ne peuvent pas être analysées par tribunal mais doivent l'être au niveau du ressort. Les magistrats supplémentaires ne sont pas affectés exclusivement au tribunal auprès duquel ils sont nommés. Pour que les chambres de comparution immédiate puissent fonctionner, un magistrat nommé par exemple au siège du tribunal de première instance d'Anvers devra également travailler dans d'autres juridictions du ressort d'Anvers.
Pour ce qui concerne la répartition des cadres linguistiques, la ministre rappelle que cette répartition sera réalisée sur la base de la mesure de la charge de travail. À ce stade, il n'est pas possible de fixer cette répartition.
À propos du chapitre II et des cadres temporaires, M. Vanlouwe note que le projet de loi vise à prolonger, une nouvelle fois, les cadres temporaires près les cours d'appel et les parquets généraux. Alors que le gouvernement annonce des mesures structurelles en vue de résorber l'arriéré judiciaire auprès des cours d'appel, le projet de loi choisit de prolonger des cadres qui ont été mis en place de manière temporaire en 1999 !
La prolongation demandée par le gouvernement est par ailleurs tardive. Les magistrats des cadres temporaires fonctionnent aujourd'hui en dehors de toute base légale. Que se passerait-il si le parlement ne devait pas voter la disposition en projet ?
M. Vanlouwe renvoie également à la jurisprudence de la Cour constitutionnelle. Cette dernière a estimé, en 1999, que les cadres temporaires n'étaient admissibles qu'à la condition qu'ils soient temporaires et exceptionnels.
La ministre renvoie à ses déclarations antérieures. Elle a déjà détaillé le timing qui sera suivi pour la mesure de la charge de travail au sein des cours d'appel et des parquets généraux. Elle espère que c'est la dernière fois qu'il faudra prolonger les cadres temporaires. Il est délicat de mener un débat de fond sur les cadres temporaires tant que les résultats de l'étude sur la charge de travail ne sont pas disponibles. Des discussions sur la méthodologie ont retardé les travaux mais la ministre signale que les résultats seront disponibles avant l'été prochain. Il sera à ce moment-là possible de travailler à une solution définitive.
M. Vanlouwe note que les réponses du gouvernement sont identiques à celles données lors de chaque prolongation des cadres temporaires.
La ministre fait remarquer que cette fois-ci un calendrier est donné pour la mesure de la charge de travail.
L'ensemble du projet de loi a été adopté par onze voix pour, trois voix contre et une abstention.
Confiance a été faite au rapporteur pour un rapport oral en séance plénière.
M. Hassan Bousetta, corapporteur. - Mon rapport sera plus succinct que celui de Mme Khattabi. Il concerne la partie du texte qui relève de l'article 78 de la Constitution.
Les dispositions du présent projet de loi figuraient initialement dans le projet de loi portant des dispositions diverses urgentes en matière de Justice, qui est soumis à la procédure bicamérale obligatoire. Toute une série de dispositions ont été disjointes de ce projet de loi et reprises dans le projet de loi portant des dispositions diverses, spécialement en matière de justice, soumis à la procédure bicamérale optionnelle.
Le projet de loi portant des dispositions diverses, spécialement en matière de justice a été adopté à la Chambre des représentants le 20 décembre 2012. Il a été transmis au Sénat le 20 décembre 2012 et a été évoqué le même jour.
La commission a examiné le présent projet de loi au cours de ses réunions des 19 et 20 décembre 2012, en présence de la ministre de la Justice. Conformément à l'article 27.1, alinéa 2, du règlement du Sénat, la commission a entamé l'examen du projet avant le vote final à la Chambre des représentants.
L'excellent et détaillé rapport de Mme Khattabi portait sur la discussion générale, je n'y reviens donc pas. Je vais évoquer quelques points de la discussion sur les articles.
Un amendement de Mme Khattabi sur l'entrée en vigueur des dispositions relatives à la procédure électronique a suscité une discussion.
Une discussion a également porté sur le casier judiciaire central, notamment sur le report de l'entrée en vigueur des dispositions y relatives et de leur coût pour les communes, chargées de délivrer les extraits du casier judiciaire. La ministre a indiqué que le report était dû au système d'alimentation automatique en données. Elle a rappelé, à titre d'exemple, que le casier judiciaire central est composé, à raison de 70 pour cent, d'informations en provenance des greffes des tribunaux de police. Or si l'informatisation des greffes est réalisée, la liaison automatique avec le casier judiciaire central pose encore des difficultés. C'est la raison pour laquelle l'entrée en vigueur de la disposition a été fixée à la date-butoir du 31 décembre 2014. À l'avenir, la délivrance des extraits n'incombera plus aux communes, qui feront donc des économies.
La discussion a également porté sur l'informatisation du SPF Justice, qui est assurément une táche lourde et difficile. La ministre estime que des progrès ont été faits. Depuis le mois d'avril 2012, un plan stratégique approuvé par les acteurs énonce clairement les priorités.
La discussion a également porté sur l'adaptation à apporter à la loi du 30 juin 1994 concernant la reprographie pour la rendre conforme à la directive européenne sur le droit d'auteur et les droits voisins. Cette adaptation est urgente ; elle est en effet attendue depuis un certain nombre d'années.
Enfin, la question de l'octroi d'une garantie de l'État dans le marché public d'attribution d'un contrat DBFM pour un nouvel établissement pénitentiaire à Haren a suscité des réflexions sur le recours au partenariat public-privé et sur la privatisation de certaines táches, notamment pour la restauration.
L'amendement no 1 de Mme Khattabi a été rejeté par onze voix contre, trois pour et une abstention. L'ensemble du projet de loi a été adopté par onze voix favorables, trois voix contre et une abstention.
La confiance a été accordée aux rapporteurs pour le rapport oral.
Le texte adopté par la commission est identique à celui qui a été transmis par la Chambre des représentants.
Mme Helga Stevens (N-VA). - Je regrette que la ministre de la Justice ne soit pas présente lors de l'examen de son projet de loi. Je me limiterai à l'essentiel car la corapporteuse a déjà fait un compte rendu complet des débats en commission. Je vous explique pourquoi la N-VA est si mécontente de cette façon de procéder.
La vérité finit toujours par triompher. La ministre comme Alexander De Croo avaient promis de s'attaquer à l'impunité, ils s'y étaient engagés. Hélas, ce projet diffère l'action contre l'impunité jusqu'au 1er septembre 2015, se contentant de quelques mesures à la marge.
La ministre allait aussi s'attaquer aux problèmes des internés. Hélas, ce dossier délicat est lui aussi reporté et nous ne pouvons pas espérer d'avancée dans ce domaine avant le 1er janvier 2015. C'est un véritable scandale. En attendant, les internés dont beaucoup sont confrontés à de sérieux problèmes psychiques et psychiatriques, croupissent en prison. Qu'on les y laisse, à l'abri des regards, jetés aux oubliettes de la société ! Cela ne gêne pas la ministre et ne doit donc pas nous empêcher de dormir.
La ministre allait s'attaquer au problème des cadres temporaires des cours et tribunaux. Si étrange que cela puisse paraître, le problème est également reporté aux calendes grecques. Non seulement la ministre a tenté de se débarrasser du problème au moyen d'un projet de loi portant des dispositions urgentes mais, en outre, elle reporte sans la moindre gêne tous les problèmes sur le prochain ministre de la Justice. Tout est reporté à janvier 2015.
La ministre a déclaré qu'il ne fallait pas anticiper sur la politique du prochain ministre de la Justice. Personne ne lui demande cela. Nous lui demandons seulement de s'attaquer aux problèmes, de mener une politique convenable, pas une politique d'annonce, et de privilégier les actes à la parole.
Je partage donc totalement l'avis de M. Landuyt qui, le week-end dernier, craignait que la grande réforme du paysage judiciaire ne se fasse pas et que la ministre ne parvienne pas à remettre le grand paquebot qu'est la Justice sur le bon cap.
Je m'interroge par ailleurs sur le caractère urgent de certaines dispositions de ce texte. Selon moi, la ministre invoque l'urgence pour masquer son manque d'organisation et celui de son cabinet et pour éviter l'avis du Conseil d'État et la consultation des acteurs de terrain. Il n'est ainsi pas nécessaire d'organiser un débat de fond au parlement et je déplore que le rôle du Sénat soit bafoué de la sorte.
Nous refusons de prendre part à ce cirque. Le groupe N-VA votera donc également contre ces projets de loi.
M. Karl Vanlouwe (N-VA). - Je me rallie aux propos de Mme Stevens. Je déplore l'absence de la ministre mais j'ose croire que le secrétaire d'État pourra répondre à mes questions concrètes.
Je m'attarderai sur un seul point, les dispositions relatives aux cadres temporaires auprès des cours d'appel et des parquets généraux de Bruxelles. On veut éviter que les cadres temporaires de conseillers auprès des cours d'appel et des parquets généraux ne disparaissent en attendant la mesure déjà si souvent annoncée de la charge de travail. Si on recourt à nouveau à un projet portant des dispositions diverses, c'est parce que les mesures structurelles font toujours défaut. La ministre a déclaré hier en commission qu'un rapport pouvait être attendu pour juin.
Au cours des douze derniers mois, on a annoncé à maintes reprises que la mesure de la charge de travail conduirait enfin à un résultat. La situation devient vraiment lamentable car, pour la douzième fois consécutive, le gouvernement prend une mesure temporaire et prolonge le cadre temporaire de conseillers et procureurs généraux. Pour la douzième fois consécutive, ceux-ci vont être nommés à titre temporaire. À l'heure actuelle, certains conseillers auprès de la cour d'appel rendent des arrêts sans avoir la certitude juridique de pouvoir le faire. Le délai a en effet expiré lundi, ce qui crée une insécurité juridique considérable. Le gouvernement joue avec l'emploi de certaines personnes.
Nous nous trouvons en outre dans une situation particulièrement difficile et problématique sous l'angle juridique. La Cour d'arbitrage a estimé en 1999 qu'une telle mesure temporaire n'était admissible qu'à condition d'être temporaire et exceptionnelle. Treize ans se sont écoulés depuis lors. C'est pour moi une preuve de mauvaise gouvernance. Des mesures structurelles sont sans cesse annoncées. Lorsqu'il était ministre de la Justice, Stefaan De Clerck a promis maintes fois des mesures structurelles, une mesure de la charge de travail et des rapports.
Quelle attitude adopter face à l'inconstitutionnalité prononcée en 1999 par la Cour d'arbitrage ? Imaginons que, se fondant sur cet arrêt, on saisisse le Conseil d'État ou la Cour constitutionnelle de la prolongation de la mesure temporaire afin de faire annuler la désignation des conseillers nommés à titre temporaire ; cela posera problème. Les magistrats dont la nomination ne repose sur aucune base légale, seront peut-être amenés à cet instant ou ultérieurement à rendre des arrêts. Que fera la ministre dans pareil cas ?
Mme Maggie De Block, secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la Pauvreté. - La ministre Turtelboom a annoncé des mesures structurelles en commission de la Justice. J'ai la conviction qu'elle les prendra.
Concernant la situation de 1999 à l'année dernière, il faut interroger ses prédécesseurs.
M. Karl Vanlouwe (N-VA). - Mme Turtelboom ne pouvait répondre hier à la question que je viens juste de poser. Que se passera-t-il si quelqu'un introduit un recours contre cette mesure temporaire à la Cour constitutionnelle ou au Conseil d'État ? Si la nomination des conseillers temporaires est suspendue ou annulée mais que ces conseillers rendent quand même des arrêts ou prennent des décisions, quelles conséquences cela aura-t-il ?
Mme Maggie De Block, secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la Pauvreté. - Mme Turtelboom participe en ce moment à la réunion du Conseil des ministres et ne veux pas répondre à sa place car je ne suis pas compétente pour cette matière. Je lui transmettrai votre question.
M. Karl Vanlouwe (N-VA). - Je peux bien sûr toujours interroger la ministre ultérieurement mais il aurait été préférable de résoudre d'abord le problème juridique que pose le texte avant que nous ne nous prononcions sur le projet de loi. Je comprends parfaitement que Mme De Block ne puisse ni ne veuille répondre à mes questions mais j'estime que j'ai le droit d'obtenir des informations claires sur ce problème juridique.
Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Je ne voudrais pas revenir dans le débat de fond mais la réponse de la secrétaire d'État est relativement inacceptable. Si cela ne relève pas de sa responsabilité comme elle le prétend, alors que Mme Turtelboom vienne répondre pour le gouvernement. La réponse n'est pas respectueuse de cette assemblée et de ses travaux.
Mme la présidente. - Mme Turtelboom était présente ce matin...
Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Mon intention n'est pas de reprocher à la ministre son absence, mais de signaler le manque de respect de la réponse de la secrétaire d'État.
Mme la présidente. - Je prends note de votre remarque. Je tiens toutefois, par correction, à souligner que Mme Turtelboom était bien présente ce matin et que le gouvernement est représenté.
M. Karl Vanlouwe (N-VA). - Je regrette que la ministre de la Justice n'ait été présente qu'au moment où l'on discutait de projets ne relevant pas de sa compétence et qu'elle ne soit plus là maintenant que nous examinons des projets qui sont bien de sa compétence. Elle aurait pu répondre aux questions.
Mme la présidente. - Je suis d'accord sur ce point. Pour être tout à fait correcte, je vous signale qu'elle était bien présente ce matin et que le gouvernement est toujours représenté.
M. Bart Tommelein (Open Vld). - Mme Turtelboom était en effet présente ce matin et est toujours disponible pour les questions urgentes. La secrétaire d'État dit qu'elle transmettra la question de M. Vanlouwe à la ministre. C'est quand même suffisamment clair.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission de la Justice est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2572/4.)
-Les articles 1er à 21 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
(Le texte adopté par la commission de la Justice est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2585/1.)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. - Je vous propose de joindre la discussion de ces projets de loi. (Assentiment)
M. Gérard Deprez (MR), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
Mme Sabine Vermeulen (N-VA). - Les projets de loi permettent aux navires belges de recourir, dans le cadre de la lutte contre la piraterie, aux services d'entreprises privées de gardiennage. Un tout nouveau type de commerce est ainsi créé. Les projets de loi constituent dès lors, en quelque sorte, une expérimentation.
Le groupe N-VA s'abstiendra lors du vote, jugeant trop expérimentale l'approche du ministre. Celui-ci admet que le savoir-faire exigé, nécessaire pour obtenir une autorisation, doit essentiellement être recherché à l'étranger, où ce type d'activités est effectivement réglementé depuis un certain temps. En même temps, le ministre dit que la Belgique est une pionnière en la matière et il espère que notre réglementation sera source d'inspiration pour d'autres pays.
D'une part, nous devons recourir à une savoir-faire étranger, d'autre part, ce savoir-faire doit en même temps figurer dans notre législation nationale. Le moins que l'on puisse attendre est que le ministre précise ce qu'il en est du marché et de la réglementation dans les autres pays et comment cela sera harmonisé. Il ne le fait pas ou beaucoup trop peu.
Nos collègues à la Chambre n'ont pas non plus reçu de réponse convaincante à la question de savoir si une étude de droit comparé a été réalisée et si les différentes pratiques sur le terrain ont été examinées. Au lieu de cela, on fait référence à des bonnes pratiques internationales et on dit que, bien entendu, les autres pays suivront la Belgique. Autrement dit, le gouvernement demande un savoir-faire étranger sans savoir comment il a été acquis et il souhaite appliquer des principes d'équivalence sans savoir à quoi ils seront précisément appliqués.
Le gouvernement aurait au moins pu suivre deux pistes parallèles : à très court terme, celle du savoir-faire étranger et à plus long terme, celle de la formation des gens de notre pays, qui, à l'heure actuelle, ne possèdent pas encore le savoir-faire nécessaire. Cette formation n'est toutefois pas encore proposée.
Le groupe N-VA n'est pas opposé aux principes qui sous-tendent la nouvelle réglementation mais juge trop importante la marge de manoeuvre politique du gouvernement. Il pourra encore faire ce qu'il voudra, par le biais des arrêtés d'exécution, dans cette matière particulièrement délicate.
Nous en reparlerons en 2014, lors de l'évaluation de cette législation, que le groupe N-VA attend avec impatience.
M. Bert Anciaux (sp.a). - Je souhaiterais comparer les droits, à l'intention de Mme Vermeulen, et renvoyer à la pratique qui a cours aujourd'hui au Luxembourg.
Au Luxembourg, pays voisin s'il en est, le ministre signe simplement une lettre autorisant les navires qui battent pavillon luxembourgeois, à prendre à leur bord des agents de gardiennage armés.
Pour pouvoir recourir aux services d'entreprises privées de gardiennage, une modification de la loi est toutefois nécessaire dans notre pays et ensuite, un arrêté royal. Cela me paraît justifié et j'estime positif que le parlement en discute.
Si le ministre nous dit aujourd'hui que tous les jours, des navires transfèrent leur pavillon parce que des compagnies d'assurance refusent de les assurer si les bateaux naviguant dans des eaux dangereuses n'ont pas à leur bord des agents de gardiennage, ne soyons pas trop rigoristes et passons à l'action.
En tant que ministre de la Mobilité, j'ai été responsable durant un an de la navigation. Nous avons pu doubler notre flotte de commerce gráce à toute une série de mesures. Cela rapporte de l'argent et fournit du travail.
Si nous acceptons le principe de la sûreté des navires, nous devons également nous occuper de la législation, ce qui ne nous empêchera pas, dans un an ou deux, de procéder à une évaluation afin d'examiner si des mesures supplémentaires sont nécessaires.
Soyons clairs, il vaut mieux que nous ne nous retranchions pas derrière l'argument selon lequel tout va trop vite.
M. Gérard Deprez (MR). - Je suis parfaitement d'accord avec l'argumentation développée par mon collègue Bert Anciaux. Le ministre l'a affirmé et cela correspond à une réalité, un certain nombre de bateaux ne portent pas pavillon belge actuellement parce que la législation belge n'autorise pas la présence d'équipes privées de sécurisation telles que le projet de loi va les organiser.
Je ne comprends pas l'attitude et le point de vue défendu par la N-VA. Dans une première phase, s'il sera nécessaire de faire appel à des équipes internationales privées de sécurisation, c'est parce que les critères qui seront imposés sont à ce point stricts que l'expertise n'existe pas encore en Belgique, mais que des entreprises belges négocient des accords avec des entreprises étrangères pour se préparer à exercer ces missions dans les conditions définies par le projet de loi qui nous est soumis.
Je ne comprends ni les prétextes avancés par la N-VA pour justifier son abstention ni le fait qu'elle ne protège pas les intérêts des navires battant pavillon belge.
M. Philippe Mahoux (PS). - Lorsque des départements d'autorité ne sont plus exercés par la fonction publique mais sont transférés au privé, il est normal que l'on prenne les garanties nécessaires pour que ce transfert se fasse dans des conditions tout à fait strictes. Ce point de vue me semble parfaitement légitime.
Il n'est pas davantage illégitime de demander une évaluation du fonctionnement du système, particulièrement en ce qui concerne le respect des règles qui doivent prévaloir à l'exercice d'une autorité. Il s'agit quand même d'une autorité exercée par des personnes armées et qui ne font pas partie de la fonction publique. Les règles doivent donc être très strictes et il est important de voir s'il n'y a pas de dérive.
Nous avons longuement débattu du problème du gardiennage dans notre pays. Les discussions s'apparentaient quelque peu à celles que nous avons aujourd'hui. La seule différence, c'est que ce gardiennage est organisé sur des bateaux qui naviguent au loin. Il doit donc bénéficier des mêmes garanties.
Mme Cécile Thibaut (Ecolo). - Mon groupe veut également des règles strictes. Aujourd'hui, nous disposons d'un cadre de loi et de nombreux arrêtés royaux sur lesquels nous n'avons aucune précision à ce jour.
Pour le président et de nombreux membres de la commission, il s'agit-là d'un recul en termes de service public, dans un domaine où l'exercice de la force ne peut pas être délégué à des entreprises privées.
J'ai donc exprimé mes craintes à ce sujet.
M. Anciaux a cité le Luxembourg en exemple. Selon lui, combien de bateaux la flotte luxembourgeoise compte-t-elle ?
M. Huub Broers (N-VA). - Je suis quelque peu surpris par certaines réflexions émises par les groupes sp.a et PS, et pas seulement parce qu'ils prennent la défense des entreprises privées, ce que je ne peux qu'apprécier.
Personne au sein de la N-VA n'a dit que nous étions opposés au principe proprement dit. Qui pourrait l'être ? Nous estimons pourtant que l'expérimentation mise sur pied est insuffisante. De plus, elle ne rapporte rien à notre propre marché de l'emploi. Le ministre a même dit qu'il fallait rechercher du savoir-faire à l'étranger. Cela nous paraît particulièrement exagéré.
M. Gérard Deprez (MR). - J'aurais pu préciser dans mon rapport que seuls les Écolos-Groen ont émis des objections de principe sur le dispositif mis en place et que les autres groupes ont essentiellement posé des questions techniques.
Je ne peux pas laisser passer ce qui vient d'être dit du côté du groupe écolo, à savoir que le président de la commission avait émis les mêmes objections. Le président de la commission a vu une analogie entre ce qui se passait au Moyen Âge et ce qui se passe aujourd'hui, mais il a voté le texte.
Il faut quand même faire une différence entre une réprobation et un acquiescement par le vote. L'honnêteté intellectuelle exigeait que j'apporte cette précision.
M. Philippe Mahoux (PS). - M. Broers m'a sans doute mal compris. L'exercice des départements d'autorité doit revenir à la fonction publique. Toute exception doit être soumise à des conditions strictes. L'exercice d'une fonction d'autorité par une structure privée impose des évaluations tout à fait régulières. J'espère que M. Broers a maintenant compris le point de vue du PS.
M. Huub Broers (N-VA). - Merci. Maintenant je l'ai compris.
Mme Cécile Thibaut (Ecolo). - Je veux réagir car il s'agit d'un fait personnel et qu'il a été question d'honnêteté intellectuelle.
Je suis désolée, je n'ai pas parlé du vote de M. le président. C'est un jeu de majorité. Il arrive régulièrement en commission que la majorité des membres, en particulier du PS, critiquent mes votes pour. Je tenais à le préciser.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2509/4.)
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
(Le texte adopté par la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2510/4.)
-Les articles 1er à 3 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. Ahmed Laaouej (PS), rapporteur au nom de la commission des Finances et des Affaires économiques. - Je me réfère à mon rapport écrit.
M. Richard Miller (MR). - Madame la présidente, je voudrais me réjouir du fait que le gouvernement ait trouvé une solution pour le précompte mobilier sur les droits d'auteur. Notre société n'a malheureusement pas encore réussi à apporter suffisamment de garanties sociales et fiscales aux créateurs de sorte que les droits d'auteur représentent un part très importante de leurs revenus.
En 2008, le ministre des Finances de l'époque, M. Reynders, avait déjà reconnu l'importance du secteur artistique pour notre société en faisant en sorte de traiter les droits d'auteur comme des revenus mobiliers et non plus comme des revenus professionnels, taxés plus lourdement. Cette réforme a été un stimulant réel pour les créateurs et l'ensemble du secteur.
Je suis heureux que le gouvernement actuel soit resté sur la même ligne. Alors qu'il prévoyait d'harmoniser le précompte mobilier à 25%, il a en fin de compte opté pour le maintien du précompte mobilier sur les droits d'auteur à 15%. Ce taux sera applicable aux personnes dont les droits d'auteur n'excèdent pas 54 000 euros par an. Au-delà, le taux général de 25% s'appliquera. La mesure mettra les artistes et les créateurs les plus vulnérables à l'abri. Je voulais vraiment l'indiquer car dans l'organisation institutionnelle de notre pays, les compétences sont cloisonnées. Les compétences culturelles relèvent des Communautés, mais cette mesure montre que le gouvernement fédéral peut aussi intervenir en faveur de la création artistique. Je l'en remercie.
Mme Lieve Maes (N-VA). - En commission, nos collègues de la majorité ont longuement, et parfois très longuement, félicité le gouvernement pour son travail. Ils y ont vu une étape importante dans le transfert des charges sur le travail vers d'autres revenus. Peut-être ma vue laisse-t-elle à désirer, mais je vois des charges additionnelles plutôt que des glissements. La hausse du précompte mobilier de 21 à 25%, la modification à l'article 440 de la loi et le relèvement de 1,1 à 2% de la taxe sur les produits d'assurance représentent respectivement 361, 3 et 139 millions d'euros d'impôts supplémentaires. La hausse des accises sur l'alcool rapportera 63 millions d'euros et l'augmentation des accises sur le tabac 98 millions. Il y a donc une multitude de taxes supplémentaires.
En ce qui concerne les accises sur l'alcool, j'ai déposé en commission un amendement visant à repousser l'entrée en vigueur du 1er janvier au 1er février, laissant ainsi davantage de temps au secteur. Mon amendement a été rejeté, avec comme argument que cela coûterait 5 millions au Trésor. Si le gouvernement avait terminé plus tôt son exercice, le secteur aurait le temps de se préparer et mon amendement aurait été superflu.
Nous voterons donc contre.
M. Ahmed Laaouej (PS). - J'ai écouté très attentivement les explications de Mme Maes ; elle les avait d'ailleurs déjà données en commission des Finances et des Affaires économiques.
Je voudrais simplement rappeler la contrainte à laquelle le gouvernement s'est trouvé confronté : ramener les finances publiques à l'équilibre d'ici à 2015, ce qui nous permettra de diminuer sensiblement notre charge d'intérêt et de renouer avec le processus de désendettement entamé avant le déclenchement de la crise financière de 2008. Rappelons que notre charge d'intérêt actuelle s'élève à environ 12 milliards d'euros. Ce n'est pas rien ! Face à la nécessité d'atteindre l'équilibre en 2015 et à la demande formulée par l'Europe dans le cadre des difficultés de la zone euro, le gouvernement a présenté un budget comprenant trois volets : tout d'abord, les économies relatives aux dépenses primaires et à la sécurité sociale ; ensuite, les recettes supplémentaires et, enfin, une série de dispositions.
C'est apparemment le volet consacré aux recettes qui retient toute l'attention de Mme Maes. Nous pouvons comprendre, mais elle occulte ainsi le volet relatif aux dépenses.
Mais observons le volet « recettes ». Il s'agit de mesures - je rappelle que nous avons évité le saut d'index de même qu'une augmentation de la TVA - qui visent à un rehaussement de la fiscalité sur certains types de revenus, en particulier les revenus financiers. Une lecture attentive des chiffres permet de constater qu'à cette recette supplémentaire sur les revenus financiers correspondent à la fois des mesures visant à augmenter les bas et moyens salaires et une enveloppe qui sera délivrée aux partenaires sociaux afin d'aller dans la voie de cette amélioration des revenus des bas et moyens salaires, notamment par le biais de réductions de cotisations sociales.
Citons également certains prélèvements effectués notamment sur les plus-values spéculatives et la volonté de parvenir progressivement à une neutralité fiscale sur les revenus financiers. En effet, notre système fiscal pèche par cette disparité des taux de précompte mobilier en fonction des produits de placement.
Vous aurez observé que le gouvernement, d'une part, a préservé les revenus tirés des carnets d'épargne et, d'autre part, a épargné le précompte mobilier sur les emprunts dits Leterme.
Bref, il s'agit d'un budget courageux, un budget de responsabilité, qui procède lui-même de la stabilité du gouvernement fédéral. Nous devons d'ailleurs le féliciter pour cette stabilité. Je rappelle en effet que lorsque nous étions englués dans des discussions portant sur certains points communautaires, nous empruntions à 6% alors qu'à présent, gráce au gouvernement actuel, à sa stabilité et à son volontarisme, nous empruntons à 2%.
M. Huub Broers (N-VA). - Je serai très bref. Si la majorité n'avait pas eu peur des élections communales, elle aurait commencé plus tôt la confection du budget et l'aurait achevée plus tôt, et nous ne devrions pas travailler aussi vite. Ce n'est pas notre faute, c'est la majorité qui l'a voulu. Même des membres de partis de la coalition l'admettent.
Aux dires mêmes de membres de l'Open Vld, certaines choses coûteront cher au gouvernement flamand.
Mme Lieve Maes (N-VA). - Cette loi-programme augmente également les charges dans d'autres secteurs. Nous avons toujours qualifié ce gouvernement de taxatoire. On s'obstine à le nier, mais permettez-moi de citer encore quelques chiffres.
En ce qui concerne les employeurs, on trouve des hausses et des baisses de charge. Si les baisses de charges, à partir du 1er avril 2013, se montent à 300 millions d'euros, les hausses atteignent 455,5 millions : une limitation des intérêts notionnels pour 256 millions, une taxe sur les holdings de 95 millions, un quota CO2 de 55 millions et une contribution des banques accrue de 50 millions. Autrement dit, les patrons verront plutôt leurs charges augmenter.
On annonce aussi une baisse de charges pour les salariés : 30 millions gráce au bonus à l'emploi et 7 millions en faveur des fonctionnaires. Il est question de 4 millions pour le plan d'embauche. Toutefois, les prélèvements sur les bonus salariaux augmentent de 53,3 millions, et le bilan final est donc une hausse des charges.
M. Hendrik Bogaert, secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des Services publics. - On a affirmé que les mesures ne représentent pas un glissement, mais une hausse des charges. N'oublions pas que notre pays doit fournir un effort budgétaire. Je ne comprends donc pas que Madame Maes ne s'attende qu'à des glissements. Notre objectif est un déficit de 2,15%, qui place d'ailleurs la Belgique dans le peloton de tête, avec un an d'avance sur les Pays-Bas. Nous avons accompli les deux tiers du chemin vers l'équilibre en 2015.
L'équilibre ne peut être atteint par des mesures neutres. La N-VA prône une opération budgétairement neutre, mais veut aussi combler le déficit, ce qui est contradictoire. Les baisses des charges sur le travail, à concurrence de 400 millions d'euros en régime de croisière, contrastent d'ailleurs avec les affirmations de la N-VA.
Au demeurant, la N-VA a sa part de responsabilité. À l'échelon flamand, la N-VA, certes associée à mon parti, a supprimé la déduction professionnelle (« jobkorting »), qui représentait un montant de 750 millions d'euros. Je serais curieux d'entendre les arguments de Madame Maes, dont le parti approuve des hausses de charges au Parlement flamand mais les critique au niveau fédéral. Le fait est que le gouvernement n'a pas prélevé le moindre euro supplémentaire sur le travail.
L'oratrice évoque un gouvernement taxatoire et son président répète que les trois quarts de l'effort budgétaire se composent de ressources nouvelles. Ce n'est pas correct. Les recettes nouvelles ne représentaient que 31% du premier effort d'assainissement et on en est cette fois-ci à 23%.
Si on regarde les statistiques et la façon dont les Pays-Bas, l'Allemagne et la France répartissent leurs efforts budgétaires, on ne pourra plus prétendre que le gouvernement belge est taxatoire.
Nous nous sommes opposés au plan de la N-VA d'augmenter la TVA d'un point. C'est cela qui aurait frappé durement le consommateur, au moment où la consommation doit être stimulée ou au moins préservée.
Le gouvernement n'a donc pas suivi la suggestion de la N-VA d'augmenter la TVA, dont le produit ne serait d'ailleurs pas revenu aux employeurs. Le résultat se serait vu sur la fiche de paye, au profit des salariés. Évidemment, ce n'est pas ainsi que l'on résoudrait le problème du coût salarial.
Des critiques ont été émises quant à l'actualisation du tarif pour la déduction des intérêts notionnels. La N-VA était pourtant partisane d'une suppression progressive, à l'horizon de dix ans, de cette déductibilité.
En outre, la loi-programme se soucie de la simplification administrative, en particulier pour le précompte mobilier.
Enfin, la N-VA critique la taxe bancaire de 50 millions d'euros. Sans minimaliser celle-ci, après tout ce qui est arrivé dans le secteur bancaire, que la N-VA reproche au gouvernement de demander à ce secteur un gros effort budgétaire laisse songeur. La N-VA a vraiment du toupet de défendre de telles déclarations.
M. Yoeri Vastersavendts (Open Vld). - Les articles 75 et 76 ne sont pas clairs quant à l'augmentation du taux des avantages non récurrents liés aux résultats, en particulier en ce qui concerne la date de l'entrée en vigueur. Il y a un vide au niveau des mesures de transition. Je voudrais éviter tout problème d'interprétation.
La nouvelle réglementation entrera en vigueur le 1er janvier 2013. Le texte prévoit que le travailleur est également redevable d'une cotisation de solidarité de 13,07% pour les bonus payés en 2013 mais se rapportant à des prestations effectuées en 2012. Je souhaiterais que la ministre confirme que la nouvelle cotisation de solidarité ne s'applique qu'aux bonus relatifs à des prestations effectuées à partir du 1er janvier 2013. Si les prestations de 2012 sont également visées, le gouvernement viole l'accord conclu avec les travailleurs. Le critère du paiement avant ou après le 1er janvier 2013 est totalement discrétionnaire.
Selon certains contrats, les bonus sont calculés sur une période allant du 1er juillet 2012 au 30 juin 2013. Dans ce cas, la nouvelle cotisation ne peut pas non plus s'appliquer aux prestations effectuées en 2012.
Je suis conscient que l'agenda des ministres est surchargé, mais j'apprécierais de recevoir aujourd'hui une réponse à cette question posée à la demande du secteur.
Mme la présidente. - M. Vastersavendts est naturellement libre de poser toutes les questions qu'il veut. Je ne veux pas répondre au nom du gouvernement, mais je signale qu'une réunion de commission a également eu lieu aujourd'hui en l'absence de la ministre. Le gouvernement est cependant responsable et peut répondre à la question.
Mme Lieve Maes (N-VA). - Je voudrais répliquer à la réponse du secrétaire d'État car il me prête des propos que je n'ai pas tenus.
Je n'ai pas qualifié de « mauvaises » certaines mesures, j'ai seulement cité les mesures pour prouver qu'il ne s'agissait pas en fin de compte d'un allégement de charges. Je n'ai pas prononcé de jugement de valeur sur les intérêts notionnels et l'augmentation de la cotisation. Je voulais juste faire ressortir les chiffres globaux.
Je n'ai pas dit non plus que la N-VA était favorable à un glissement. Les collègues de la majorité ont prétendu, comme le montre le rapport, qu'il s'agissait d'un glissement, ce que j'ai réfuté.
Le secrétaire d'État parle toujours de « notre » plan. Ce n'est pas de « notre » plan qu'il s'agit mais « du vôtre ».
Je tenais juste à réfuter le raisonnement développé en commission.
M. Hendrik Bogaert, secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des Services publics. - Il est tout à fait normal que nous comparions les projets et alternatives. C'est le procédé normal dans un débat politique. Pour le reste, je comprends les propos de Mme Maes.
Mme la présidente. - La parole est à Mme Morreale pour un rapport oral sur le volet relatif aux Affaires sociales.
Mme Christie Morreale (PS), corapporteuse au nom de la commission des Affaires sociales. - La commission des Affaires sociales s'est réunie ce matin, en prolongement d'une séance qui s'était tenue ce 18 décembre, en présence de membres du gouvernement ou de leurs représentants, pour examiner le projet de loi-programme.
La discussion générale n'a pas entraîné de remarques particulières mais quelques considérations d'ordre technique dont le détail fera prochainement l'objet d'un rapport in extenso.
Ce matin, la commission a essentiellement procédé au vote de ce projet qui fut approuvé par dix voix pour et trois abstentions. Confiance a été donnée aux rapporteurs pour un rapport oral.
Mme Sabine Vermeulen (N-VA). - J'ai déposé un amendement visant à modifier la loi relative à la protection et au bien-être des animaux parce que j'estime nécessaire qu'on nomme un chat un chat, même quand il s'agit de chiens. Gráce à mon amendement, je veux remplacer le mot « contribution » par le mot « taxe ». La « contribution » sert uniquement à alimenter les caisses de l'État. Il ne s'agit pas davantage d'une augmentation de la redevance car cette dernière ne peut être majorée que par un arrêté royal. Il est donc plus correct de parler d'une taxe. Une redevance requiert en effet une réciprocité sous la forme d'un service public. On peut toutefois lire dans l'exposé des motifs du projet de loi que les moyens complémentaires seront consacrés au financement d'autres projets élaborés par les pouvoirs publics. En vue d'assurer la sécurité juridique, il est dès lors plus correct d'utiliser le terme « taxe ».
M. Philippe Mahoux (PS). - Il s'agit d'un vaste débat sémantique.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par les commissions est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2561/12.)
Mme la présidente. - À l'article 20, Mme Vermeulen propose l'amendement no 2 (voir document 5-1894/5).
-Le vote sur l'amendement est réservé.
-Il sera procédé ultérieurement aux votes sur l'amendement et sur l'ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.
La prochaine séance aura lieu cet après-midi à 14 h.
(La séance est levée à 12 h 55.)
MM. Boogaerts et Morael, pour raison de santé, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.
-Pris pour information.