Compte rendu analytique du 2/3/2000

M. Mohamed Daif (PS). – La Tunisie est le pays le plus riche et le plus développé du Maghreb. Des progrès économiques importants y sont réalisés. Les pays de la Méditerranée occidentale ont un avenir commun et les progrès de l'un bénéficient à toute la région. L'accord de coopération qui nous est soumis fait partie de cette logique. Je le soutiens donc, mais avec de grandes réserves.

En effet, la Tunisie ne conjugue pas sa réussite économique avec un véritable régime démocratique. Les violations des droits de l'homme et des règles démocratiques y sont courantes depuis longtemps. La lutte contre l'intégrisme s'est transformée en répression contre toute forme d'opposition au régime. La dérive autoritaire voire dictatoriale se renforce et repose désormais sur une législation répressive.

Toutes les organisations internationales dénoncent cette situation. Le Parlement européen a adopté une résolution dans ce sens. Les députés européens se disent consternés par les persécutions dont sont victimes les opposants politiques et leur famille. Quelle est votre réaction, monsieur le Ministre, au non-respect des conventions internationales de droits de l'homme que la Tunisie a ratifiées?

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – J'ai l'intention de me rendre en Tunisie dans quelques semaines et je ne manquerai pas d'y attirer l'attention des autorités sur cet aspect de nos relations. Voici trois semaines, j'ai reçu le ministre des affaires étrangères tunisien et me suis longtemps entretenu avec lui de la situation droits de l'homme et de l'interdiction de certains journaux belges.

En fait, nous devons faire face à la difficulté d'intégrer, dans des traités de ce type, un certain nombre de critères relatifs aux droits de l'homme.

Je souhaiterais qu'à l'avenir, nous intégrions systématiquement ces critères dans les traités négociés avec des pays de ce type. Les arguments que mon homologue tunisien a avancés n'étaient absolument pas pertinents. Je prépare un volet important sur les droits de l'homme avant d'aller en Tunisie. Je relayerai donc votre inquiétude tout à fait légitime.

– La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Pour le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense, voir document 2-252/3.)

– Les articles 1^er à 2 sont adoptés sans observation.

– Il sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment au Statut de Rome de la Cour pénale internationale, fait à Rome le 17 juillet 1998 (Doc. 2‑329)

Discussion générale

Mme Marie-José Laloy (PS), corapporteuse. – Ce projet de loi institue une Cour permanente chargée de la répression des violations les plus graves du droit international humanitaire. Elle pourra connaître des crimes de génocide, contre l’humanité, des crimes de guerre les plus graves ou du crime d’agression. Dans ce dernier cas, l’Assemblée générale des États parties doit se prononcer sur une définition. La Cour aura un caractère subsidiaire par rapport aux juridictions répressives nationales et n’exercera sa juridiction que lorsque les crimes n’auront pas été jugés préalablement par une juridiction nationale ou par défaut des enquêtes et poursuites nationales.

La Cour, composée de 18 juges, pourra être saisie par le Conseil de Sécurité, par un État partie au statut ou par le procureur de la Cour agissant d’initiative. Son fonctionnement est essentiellement autonome et son financement dépendra de l’ONU et des contributions étatiques ou volontaires d’origine publique ou privée.

Le Conseil de Sécurité pourra suspendre temporairement le fonctionnement de la Cour par une résolution explicite pour une durée maximale de 12 mois renouvelable, notamment dans le cadre de négociations de paix.

Seuls six États ont ratifié le statut de Rome de la Cour pénale internationale. La Belgique pourrait se situer en deuxième ou troisième position au niveau de l’Union Européenne. Le statut entrera en vigueur 60 jours après la ratification officielle de 60 États. Une adaptation mineure de notre Constitution sera nécessaire et est d’emblée suggérée par le Conseil d’État.

La mise en place de cette Cour constituera un progrès important pour le respect international des droits de l’homme. Une ratification rapide par la Belgique permettrait à notre pays de se distinguer dans la communauté internationale.

À titre personnel, je me réjouis de l’influence très positive de notre pays dans l’élaboration du statut de la Cour, notamment par l’introduction, dans la catégorie des crimes de guerre, de la conscription ou de l’enrôlement d’enfants dans des forces armées nationales. Notre assemblée a renforcé l’engagement belge en adoptant une résolution condamnant le recours aux enfants soldats.

Le vote unanime en commission traduit le large consensus sur la défense des droits humanitaires et des droits de l’homme en général.

M. Georges Dallemagne (PSC). – L’un des progrès du 20ème siècle sera assurément l’émergence d’une justice internationale. La souveraineté ne peut plus être un paravent pour les crimes les plus atroces. Les dirigeants et les bourreaux devront désormais répondre de leurs actes devant une juridiction. La Cour pénale internationale couronne une décennie de coopération et de progrès.

La communauté internationale évolue lentement vers une communauté de droit et la création de la Cour internationale constitue un pas important dans le sens du respect du droit et des valeurs de l’humanité.

Ceux qui vivaient dans un État de droit étaient protégés alors que les autres pouvaient être victimes de tous les abus. La création de la Cour met donc fin à une profonde discrimination entre les peuples.

La poursuite des coupables s’est révélée difficile. Le général Pinochet par exemple en a tiré parti. Il a fait voter une loi d’amnistie et s’est fait nommer sénateur à vie pour mieux garantir son immunité. Mais désormais, des juridictions nationales peuvent poursuivre de grands criminels, parce qu’il existe aussi une réelle volonté de lutter contre les crimes contre l’humanité et les génocides.

La Belgique se trouve dans ce cas mais il faut reconnaître que ce sont les juridictions internationales qui ont suscité les plus grands bouleversements. En 1918, le Traité de Versailles prévoyait déjà le jugement de l’empereur Guillaume. Ultérieurement, il y eut les tribunaux de Nuremberg et de Tokyo, mais il s’agissait en général d’une justice des vainqueurs.

La convention internationale de 1948 prévoyait le renvoi des auteurs de crimes contre l’humanité, contre la paix et de crimes de guerre devant une juridiction nationale. Suite à la guerre froide, l’impunité de ce type de crimes fut encore possible, par exemple, en Afrique du Sud, au Cambodge et au Tibet. La communauté internationale a été interloquée par les événements du Rwanda mais, outre les crimes commis sur ce territoire, ceux qui ont été perpétrés en Yougoslavie sont jugés par les tribunaux ad hoc dans un contexte d’indépendance de la justice. Ainsi, Milosévic a été inculpé.

La Cour pénale internationale est cependant le fruit d’un compromis qui ne répond pas entièrement aux attentes des défenseurs des droits de l’homme. Elle a cependant le mérite de permettre de mieux lutter contre les crimes restés impunis. Cette Cour a le mérite d’être permanente, de disposer d’un champ d’application non limité, et d’avoir engendré l’espoir de jouer un rôle utile dans la prévention et la dissuasion.

Certaines dispositions, par exemple celles qui limitent la compétence de la Cour, risquent cependant de diminuer son efficacité.

La Cour n’est opposable qu’aux États qui ont ratifié le traité relatif à sa création. Ceux qui violent les règles fondamentales se sont abstenus ou ont voté contre le statut. Jusqu’à présent, seuls six pays ont ratifié le traité alors qu’il en faut 60. Il est donc important que la Belgique le ratifie.

La Cour constitue malgré tout une avancée importante, notamment pour connaître des crimes de génocide ou contre l’humanité. Elle pourra juger des crimes tels que ceux commis en Tchétchénie et poursuivre l’enrôlement d’enfants soldats. Son procureur devra disposer d’une forte personnalité.

On peut regretter les réserves de la France et l’attitude des États-Unis qui n’ont pas signé le statut de la Cour. Ce faisant, ils freinent le développement du droit international.

Mon groupe votera ce projet avec d’enthousiasme. J’estime que cette Cour sera un grand encouragement pour ceux qui travaillent dans l’humanitaire et sont confrontés aux conséquences effroyables des guerres et des crimes contre l’humanité.

M. Hugo Vandenberghe (CVP). – Je m’associe au rapport et à l’exposé de M. Dallemagne.

Les circonstances m’ont empêché d’assister au débat en commission. Mais j’ai une question de nature juridique à laquelle je n’ai trouvé aucune réponse dans l’avis du Conseil d’État.

La Belgique a ratifié la Convention européenne des droits de l’homme et reconnaît la compétence qu’a la Cour européenne des droits de l’homme d’introduire un recours contre les décisions des tribunaux nationaux violant les droits de l’homme. Il s’agit d’une garantie conventionnelle, ce qui signifie que tout Belge ou tout étranger se trouvant sur le territoire belge, fait l’objet des garanties internationales prévues dans la CEDH, garanties pour lesquelles la Cour européenne est compétente en matière de procédure. Un problème juridique ne se pose-t-il pas si un État ratifie ce traité alors qu’aucun recours contre les décisions de la Cour pénale internationale n’est possible auprès de la Cour européenne des Droits de l’Homme ? La ratification de cette convention n’implique-t-elle pas une violation d’autres dispositions internationales offrant des garanties ?

M. Paul Galand (ECOLO). – Je me réjouis que les interventions sur le fond traduisent un consensus démocratique belge. Il faut souligner la dimension préventive de la création de cette Cour. À l’avenir, la justice pourra intervenir en cas de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre. J’insiste sur le traumatisme subi par les populations civiles; l’absence de réaction des adultes a choqué nos enfants. La Cour constituera donc pour eux un signal attestant la volonté des adultes qu’il y ait une justice pour tous.

La Belgique doit encourager les pays de l’Union européenne et ceux qui ont un accord de coopération avec l’UE à ratifier les statut de la Cour de Rome. Comme M. Dallemagne, je regrette l’attitude des États-Unis et j’espère que l’UE fera pression pour qu’ils modifient leur position.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Dès que nous aurons ratifié le statut de la Cour pénale internationale, cet engagement primera le droit belge. De quoi M. Vandenberghe a-t-il peur ?

M. Hugo Vandenberghe (CVP). – Les engagements de la Belgique en matière de respect et d’application de la Convention européenne des Droits de l'Homme et la reconnaissance de la juridiction de la Cour européenne de Strasbourg constituent aussi des obligations internationales. Il est correct de dire que la Cour pénale internationale prime le droit belge mais cela ne vaut pas par rapport à un autre traité. La Cour européenne offre une garantie internationale de recours en matière de droits de l’Homme à tous les citoyens séjournant sur le territoire du Conseil de l’Europe. L’adhésion à la Cour pénale internationale, où cette garantie n’existe pas pour ces États, suscite la question de savoir s’il n’y a pas là un problème juridique.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Je ne puis répondre à cette question. Il s’agit d’un problème juridique. Je le soumettrai à des juristes.

– La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Pour le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense, voir document 2-329/3.)

– Les articles 1^er à 2 sont adoptés sans observation.

– Il sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble du projet de loi.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). – Depuis le rapport de la mi-décembre de l’année dernière, l’ONU a conduit à son terme l’ardu processus d’identification des votants au Sahara occidental.

La proximité du référendum rend les questions marocaines de plus en plus pressantes, notamment quant aux techniques de recours sur certains aspects de l’identification. La Belgique peut-elle s’intéresser à ce problème particulier en demandant au secrétaire général le respect d’un plan de paix? Compte tenu de la situation positive au Maroc, le moment est peut-être venu de tenter de faire triompher la raison en cette matière.

On constate une volonté du Front Polisario de poursuivre le processus. Son retrait va permettre la tenue du sommet Euro-africain du Caire qui ne pourrait se tenir sans la présence du Maroc. Le Maroc aussi évolue: il envisage de transformer le statut personnel des femmes et vise à affermir sa position internationale. Le problème du Sahara occidental reste un dernier frein.

Personne n’a intérêt à la reprise du conflit armé. L’Afrique de l’Ouest semble calme mais elle est aussi le lieu de nombreux petits conflits très violents. La reprise de la guerre au Sahara occidental risque d’enflammer toute la région.

Avez-vous abordé cette question pendant votre visite au Maroc? Pouvez-vous promouvoir une initiative pour faire aboutir les propositions de l’ONU?

M. Mohamed Daif (PS). – Je suis très sensible au problème du Sahara occidental et à la situation politique du Maroc. Je souhaite que nous soutenions le référendum fixé par l’ONU. Mais un problème ne peut être isolé de son contexte. Au Maroc, la démocratie progresse rapidement. C’est notre devoir de soutenir ce processus fragile en aidant le Maroc à résoudre ses problèmes socio-économiques et en évitant les guerres.

Les Nations unies, en accord avec le gouvernement du Maroc et la direction du Front Polisario, ont choisi de régler le problème du Sahara occidental par un référendum. Le difficile problème qui reste à résoudre est l’identification des votants. Les listes électorales doivent être approuvées par les autorités marocaines et le Front Polisario. Le référendum doit se faire avec l’accord des deux parties car son succès conditionne aussi la démocratisation de la société marocaine.

Je souhaiterais connaître le bilan de votre visite officielle au Maroc. Quels sont vos sentiments à l’égard des positions marocaines? Quelle est la position du gouvernement sur la question sahraouie?

M. Paul Galand (ECOLO). – La Belgique doit soutenir le processus référendaire sans négliger les craintes que relevait M. Daif. Puisque le commandant des forces de l’ONU au Sahara occidental est belge, ne pourrait-on envisager que notre pays joue un rôle de catalyseur dans l’apaisement du conflit en mettant en avant les avantages ultérieurs pour toutes les parties? Nous pourrions contribuer à la création d’une union économique maghrébine dans laquelle le Maroc jouerait un rôle important qui lui offrirait un meilleur motif de fierté que celui qu’offre un conflit.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Nous suivons avec préoccupation l’évolution de la situation au Sahara occidental. Malgré l’accord de toutes les parties sur le référendum, il semble s’éloigner. La date prévue a été reportée sine die devant le nombre massif de recours contre les listes électorales.

La Belgique soutient le plan de paix des Nations unies et pense qu’il est essentiel de maintenir l’ONU sur le terrain mais il faut agir au niveau politique pour débloquer la situation. Le secrétaire général de l’ONU compte d’ailleurs demander à M. Baker de reprendre les consultations. La Belgique n’a qu’une influence limitée mais comme il s’agit d’une région prioritaire pour notre politique, j’essaie d’y sensibiliser mes collègues de l’Union européenne. Ce problème est aussi régulièrement soulevé lors de mes contacts bilatéraux dans la région.

Dans mes nombreux entretiens au Maroc, le problème sahraoui a chaque fois été discuté. J’en retire un sentiment de gêne et d’inquiétude. Les relations entre l’Algérie et le Maroc semblent se détériorer. La capacité du Maroc a ne pas réagir devant les propos algériens faiblit.

Nous avons contribué à ce que le sommet UE-Afrique puisse se tenir mais le plus difficile fut de convaincre certains partenaires européens. Or ce sommet va permettre de renouer des contacts entre différents pays.

Il y a au Maroc un débat interne courageux sur les droits de la femme, débat qui est le signe d’une volonté réelle de modernisation. Il reste encore du chemin à parcourir car cette volonté n’est pas nécessairement partagée par tous les ministres. De plus, un changement trop brutal ne serait pas sans risque. Dans ce dossier aussi, nous devons aider le Maroc.

Le gouvernement belge reste disponible pour faire appliquer la solution des Nations unies au Sahara occidental.

– L’incident est clos.

M. Georges Dallemagne (PSC). – Le gouvernement se dit conscient de l'existence d'un problème de trafic de diamants et d'autres ressources naturelles servant à financer des conflits, notamment dans la région africaine des Grands Lacs. Le 18 février dernier, une task force a été mise en place. Elle réunit tous les départements concernés afin d'échanger des informations et de prendre les mesures nécessaires pour rendre le secteur diamantaire transparent.

Quels sont les départements concernés? Quelles sont ses missions et ses moyens? Dans quels délais doit-elle produire ses premiers résultats? Comment le parlement sera-t-il informé de ses travaux?

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Sont concernés, les services du premier ministre et des ministres des affaires étrangères, du commerce extérieur et de la coopération au développement ainsi que les ministères de l'intérieur, de l'économie, de la justice et de la défense. La mission de la task force est de veiller à l'application des sanctions décidées par l'ONU pour soulager la population des pays africains en guerre civile. La task force permet un échange d'informations, une meilleure coordination des actions entreprises et une réflexion sur des moyens d'action qui sont ensuite proposés aux départements ministériels compétents. Toutes les autorités concernées sont ainsi au courant des derniers développements du problème et peuvent élaborer des stratégies communes.

La task force ne dispose pas de moyens financiers propres puisqu'elle n’est que le regroupement d'une expertise transversale entre les différents départements. Sa mission n'est pas limitée dans le temps et des réunions ont lieu régulièrement. J’informerai bien évidemment le parlement de ses activités. Des questions parlementaires pourront être posées. J'ai aussi demandé au Haut Conseil diamantaire d’expliquer, devant les parlementaires, la manière dont il contrôle le commerce et ses doutes face à la concurrence. Mais je ne souhaite pas qu'on fasse des procès d'intentions sans preuves.

S’il faut condamner sévèrement le commerce illicite des diamants, le commerce licite est vital pour certains pays. Dans notre pays, le diamant représente un chiffre d'affaire de 750 milliards par an. Il faut tenir compte de tous les éléments et adopter une attitude à la fois stricte et objective, en évitant les suspicions émotives.

Quant aux délais, j'aimerais que nous puissions prendre une série de mesures avant Pâques. Mais, avant d'arrêter les conclusions et les mesures, le parlement pourra interroger les ministres et les représentants du Conseil.

M. Georges Dallemagne (PSC). – Je remercie le vice-premier ministre de sa réponse. J’ai bien compris l’importance des enjeux. M. le vice-premier ministre a rappelé l’importance pour la Belgique du commerce de diamants. Je pense qu’en effet, le commerce illicite doit être condamné et je me félicite qu’il le soit encore davantage.

Quant au commerce licite, je pense qu’il faut tout de même s’interroger sur le rôle qu’il joue dans la perpétuation des conflits et dans l’éventuel financement de certaines parties au conflit. Je pense aussi à certaines parties qui ne sont pas elles-mêmes productrices de diamants mais qui servent d’intermédiaires dans le commerce du diamant. Au-delà des questions légales, il faut, me semble-t-il, prendre les aspects éthiques en compte. J’imagine que la place d’Anvers y est attentive.

– L’incident est clos.

Demande d'explications de Mme Anne‑Marie Lizin au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la situation au Kosovo et les erreurs européennes» (n° 2‑87)

Mme Anne-Marie Lizin (PS). – Le Kosovo n'est toujours pas pacifié et l'est d'ailleurs de moins en moins. La cause réside dans une très mauvaise gestion sur le terrain. La KFOR et l'UNMIK ont humilié ceux qui avaient déjà subi, durant des décennies, les atrocités commises par l'armée serbe.

L'UNMIK a installé à Orahovac un administrateur camerounais tandis qu'à Malisevo, un Pakistanais doit tenter d'expliquer aux albanophones, soit 99,9% de la population, qu'ils doivent accepter 40% de Serbes au conseil communal. Ces fonctionnaires ont remplacé les dirigeants albanophones qui faisaient fonction en attendant les élections. On les a traités d'usurpateurs et on les a renvoyés chez eux, avec un sentiment destructeur vis-à-vis des Européens. Ces hommes sont humiliés mais ils sont loin d'avoir abandonné le combat.

Il est essentiel de se demander pourquoi l'armée française s'est arrêtée au milieu du pont, à Mitrovica. Elle n'avait reçu aucune instruction de l'OTAN et de la KFOR. Parce que l'opération militaire n'a pas été poursuivie jusqu'à la frontière, cet endroit est devenu un lieu de focalisation de la haine. Des morts y tombent et y tomberont encore. On a ainsi délibérément créé un protectorat qui échappe au contrôle de l'ensemble du territoire.

Toutes les mairies sont désormais occupées par l'UNMIK. On y a placé les drapeaux de l'ONU et de l'UEO sur un pied d’égalité avec les emblèmes serbes et albanais. Cette humiliation permet à certains de justifier leur appel à la reprise ces combats pour la communauté albanaise.

La façon brutale avec laquelle l'UNMIC s'est installée s'ajoute à la volonté irréaliste d'imposer un taux de présence serbe dans de nombreux services publics. Ceux-ci ne fonctionnent pas car les taux sont impossibles à respecter. Nous allons donc tout droit à l'échec parce qu'il n'existe plus de contacts de confiance avec la population albanaise et avec ses véritables représentants.

Pourrait-on éviter une nouvelle erreur européenne grave? Peut-on réorienter notre stratégie? Si nous voulons que les villes albanophones vivent pacifiquement, il suffit d'avoir des interlocuteurs qui respectent la population. N'est-il pas possible de convaincre Paris qu'à Mitrovica, il existe d'autres politiques que le renforcement militaire?

La seule solution qui ramènera le calme au Kosovo est l'indépendance couplée au respect de la population minoritaire. Tous les responsables albanais sont prêts à l'accepter.

Une nouvelle fois, l'analyse américaine est correcte alors que l'analyse européenne est liée à des intérêts nationaux spécifiques et aboutit à une conclusion erronée. Il est donc urgent d'agir.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Sur le fond, nous avons plus ou moins la même opinion. Mais la résolution de l'ONU qui détermine la position internationale au Kosovo exprime très clairement le contraire de l'indépendance. Cependant, les principaux représentants albanais s'inscrivent dans une logique d'indépendance.

Ce malentendu est renforcé par le caractère équivoque de la démarche américaine et de la résolution. C'est un handicap, notamment pour M. Kouchner qui est obligé d'affirmer qu'il n'est pas question d'indépendance tout en faisant croire qu’elle sera peut-être possible un jour.

La réponse à votre question réside dans le dépôt d'une résolution parlementaire. Nous devons aligner notre position sur celle de nos partenaires européens. Si une majorité parlementaire demandait une réorientation de la position belge, je défendrais une autre ligne au sein des instances internationales. Mais il faut tenir compte du précédent que constituerait l’indépendance du Kosovo. Avant d'improviser une nouvelle politique belge dans ce domaine, nous devons en parler avec de nombreux interlocuteurs. Actuellement, c'est l'UNMIC qui doit tenter de recréer un État de droit de manière transitoire.

Différents problèmes se posent, notamment le manque de moyens et les encombrements suscités au Kosovo par des ONG mêle-tout payées par les contribuables. Toute une série de difficultés doivent donc être résolues.

Je comprends qu’un malentendu existe sur place mais je me demande si le choix des Nations unies est le plus judicieux. On laisse planer l’équivoque. Pourquoi ai-je le sentiment que les USA ont délibérément choisi de privilégier l’UCK, quitte à entretenir les illusions de cette ancienne milice?

Etes-vous favorable à un Kosovo formé par une mosaïque de nationalités ou non? Si je vous comprends bien, vous seriez favorable à un Kosovo multi-ethnique mais qui respecte la loi du nombre. Mais, à mon sens, il faut alors mettre en place des mécanismes de protection des minorités. Ce débat véritablement politique me passionne et je souhaite l’élargir pour aboutir à la rédaction d’une résolution bien fondée.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). – J’apprécie la qualité de votre réponse mais je constate néanmoins que vous n’avez pas cité les Conclusions de Rambouillet qui sont à la base de l’équivoque. Il ne faut pas persister dans l’erreur.

Pour l’administration locale, le fonctionnaire des Nations unies en poste devrait adopter un profil plus civil et donc plus proche des gens. En outre, on pourrait rediscuter de a méthode de négociation.

J’ai également reconnu qu’il fallait protéger les minorités ethniques mais pourquoi ne pas envisager l’indépendance du Kosovo qui a été admise, par exemple, pour la Slovénie?

Je sais que certains Européens ont obtenu des Américains cette ambiguïté dans la résolution. Je crains qu’ils n’imposent finalement leurs conditions.

À notre niveau d’informations, provenant tant de civils que de militaires, nous pouvons mener une réelle expertise relative au Kosovo. Pourquoi la fonction en question ne pourrait-elle pas être exercée de manière plus pacifique?

M. le président. – Il faudra également évoquer la situation de la Serbie.

– L’incident est clos.

Demande d'explications de Mme Erika Thijs au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la situation au Rwanda» (n° 2‑91)

Mme Erika Thijs (CVP). – Je me suis félicitée de la Table ronde sur l’Afrique centrale qui a eu lieu au palais d’Egmont, il y a quelques semaines. Je trouvais que nous avions été trop longtemps absents en Afrique. Comme les démocrates chrétiens ont toujours maintenu le contact, nous avons volontiers participé à la Table ronde qui peut être l’amorce d’une nouvelle politique africaine.

Aujourd’hui, nous nous sentons grugés. Nous avons appris que le ministre des Affaires étrangères, le Premier ministre et le ministre de la Défense partent ensemble, le 7 avril, pour le Rwanda en vue d’y participer à une cérémonie de commémoration et que certaines rencontres y sont prévues. On avait pourtant attiré l’attention lors de la Table ronde sur le fait qu’il ne serait pas opportun de se rendre dans un seul pays car cela mettrait en péril la sécurité des Belges vivant dans d’autres pays.

Après l’annonce officielle par le Premier ministre de son intention de se rendre au Rwanda, il y eut des réactions critiques de la part du Secrétaire d’État Boutmans et du professeur Reyntjens. Le ministre Michel annonça alors sur VTM qu’il se rendrait encore dans trois autres pays africains. Le lendemain, il a déclaré que le gouvernement avait décidé que quatre pays feraient l’objet d’une visite : le Congo, le Zimbabwe, l’Ouganda et l’Angola. L’Afrique centrale à la carte est-elle une bonne approche ?

Nous sommes particulièrement déçus de la manière dont on traite les conclusions de la Table ronde. Je n’ai pas eu l’occasion d’être présente lors de la discussion. Lors de la Table ronde, on a entre autres insisté sur le fait qu’il fallait tenir compte du point de vue des Africains. Le ministre des Finances et les secrétaires d’État à la Coopération au développement et au Commerce extérieur n’ont pas davantage eu voix au chapitre.

Ou bien le Rwanda devient un État autoritaire et répressif, ou bien on applique les accords de Lusaka. Mais on marche sur des œufs. C'est pourquoi le voyage au Rwanda doit être bien préparé.

A-t-on l'intention de se limiter à une commémoration le 7 avril ou des rencontres sont-elles aussi prévues? Avec qui? Qui accompagnera le ministre? Quelles seront les étapes du voyage? Pourquoi ce voyage a-t-il été initialement annoncé sans que l'on ait soufflé mot des autres visites?

Quand a-t-on décidé de se rendre au Congo, en Ouganda et au Zimbabwe? Le ministre se rendra-t-il aussi au Burundi? Comment ces visites se dérouleront-elles? Comment ces voyages sont-ils préparés? Des contacts ont-ils eu lieu à ce sujet avec les autres ministres européens?

Quels critères le ministre appliquera-t-il afin d'intensifier la coopération avec ces pays? Dans quelle mesure la Belgique liera-t-elle les objectifs de la position de l’UE sur le Rwanda aux programmes d'aide? A ce jour, le ministre n'a jamais condamné les violations des droits de l'homme et du droit humanitaire au Rwanda.

Il me semble que le ministre voudrait participer à un débat au Parlement.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – A un débat loyal, alors.

Mme Erika Thijs (CVP). – Il serait utile de mener un débat fondamental avant que le ministre ne parte en Afrique. Cela n'a aucun sens d'organiser une conférence si l’on ne tient quand même pas compte des conclusions.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Mme Thijs a eu la possibilité de participer à un débat.

Mme Erika Thijs (CVP). – J'étais présente à la Table ronde mais je trouve regrettable que les conclusions aient été traitées à la va-vite.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Alors, vous n'avez pas bien lu les conclusions.

Mme Erika Thijs (CVP). – J'ai transmis mes remarques au président de la conférence.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Les questions qui me sont posées s’écartent de la demande d’interpellation qui avait été déposée. Notre voyage au Rwanda a une signification symbolique. Nous nous rendrons également au Congo pour y rencontrer différentes autorités ainsi que des représentants de l’opposition. Ensuite, nous irons au Zimbabwe, en Ouganda, en Angola et à Kigali. J’essaierai d’y faire évoluer les négociations dans la bonne direction.

Le problème de l’Afrique centrale est très complexe. Divers intérêts sont en jeu. La Belgique a décidé de collaborer à une solution. Cette solution doit être régionale.

Lors de la semaine africaine, j’ai rencontré une quarantaine d’experts. J’y ai appris que, lorsqu’un expert défend une certaine opinion, un autre expert en défend une autre. Il n’a pas été facile de tirer des conclusions de l’audition des experts. Les conclusions sont de nature politique et j’en assume la responsabilité politique au nom du gouvernement.

Nous avons tenu compte des avis des experts, mais nos conclusions ne peuvent pas être conformes à toutes leurs opinions. Il est évident que je ne peux par exemple pas reprendre le point de vue unilatéralement pro-hutu d’un père blanc. J’ai cependant retenu certains éléments de son exposé.

Notre voyage en Afrique centrale débutera le 12 mars et s’achèvera le 20 mars. Si ce voyage est prévu si tôt, c’est parce qu’on m’a informé que le Congo et l’Afrique figurent à l’ordre du jour du Conseil européen des Affaires générales des 2, 3 et 4 avril prochains. Il est donc indiqué que ce voyage ait lieu avant ce sommet.

Mme Erika Thijs (CVP). – J’admets que l’on ne puisse pas reprendre toutes les conclusions. Nous ne l’avons d’ailleurs pas demandé. Je me demande cependant pourquoi tous les ministres concernés par cette politique ne peuvent y participer. Le secrétaire d’État à la Coopération au développement y a-t-il, par exemple, collaboré ?

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Madame Thijs, vous savez que le secrétaire d’État, M. Boutmans, était invité. Son chef de cabinet y est d’ailleurs resté toute la semaine. Toutes ces conclusions ont été élaborées en collaboration avec des gens de toutes tendances, y compris de l’opposition. Il serait bon que certains partis politiques cessent d’insinuer qu’il y aurait des conflits entre M. Boutmans et moi-même. M. Boutmans est devenu mon ami, soyez tranquille.

Mme Erika Thijs (CVP). – Cela nous fait plaisir.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Cela n’enchante pas le CVP. J’en suis conscient.

Mme Erika Thijs (CVP). – Mais si, nous ne demandons pas mieux. Cela ne peut que profiter à la politique.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – J’apprécie beaucoup cet homme.

– L’incident est clos.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). – Depuis le 21 février dernier, la Chine profère des menaces militaires à l’encontre de Taiwan. L’économie y est florissante et elle n’est pas touchée par la grave récession qui ravage d’autres pays du Sud-Est asiatique. Taiwan est passé d’un système politique autoritaire à une démocratie en pleine effervescence. Alors que la Chine est reconnue comme membre des Nations-Unies, on considère Taiwan comme un État dissident.

La Belgique veut à juste titre agir contre les pays qui ne respectent pas les droits de l’Homme. L’attitude de notre pays est cependant différente à l’égard de l’Asie du Sud-Est.

La Chine veut influencer le résultat des élections présidentielles taiwanaises en exerçant des pressions sur les candidats. Taiwan adopte toutefois une attitude ferme. La Chine intensifie les menaces et certaines sources confirment la militarisation du Détroit de Formose.

Quelle est l’attitude de la Belgique à l’égard de Taiwan ? Le ministre peut-il confirmer que la menace chinoise est réelle ? Dans l’affirmative, quelle attitude la Belgique adopte-t-elle ? Des entreprises belges sont-elles impliquées dans le développement de la technologie chinoise ? Taiwan n’étant pas un État reconnu, il ne dispose pas d’ambassades à l’étranger mais seulement de bureaux. Y a-t-il une délégation diplomatique taiwanaise en Belgique et quel est son statut ?

M. Jan Remans (VLD). – La Chine a récemment publié un « White Paper » sur la politique menée à l’égard de Taiwan. Un des points essentiels est que la Chine n’hésitera pas à recourir à la violence si Taiwan n’engage pas rapidement un dialogue. Le point de vue de la Chine a changé car, précédemment, elle comptait passer à l’attaque si Taiwan devenait un État indépendant ou si une puissance étrangère intervenait.

Pendant les préparatifs des élections présidentielles, aucun parti politique n’a rompu le dialogue entre la Chine et Taiwan. Aucun candidat à la présidence ne s’est montré négatif à l’égard de la Chine. La revue « The Economist » de cette semaine fait remarquer qu’une attitude plus agressive de la Chine empêcherait les candidats d’avoir un dialogue avec elle car, aujourd’hui, tout le monde veut adopter une attitude ferme et refuse de céder à la pression qu’elle exerce.

D’autres arguments pourraient aussi expliquer l’attitude de la Chine : elle n’est pas prête pour adhérer à l’organisation mondiale du commerce. Les fractions dures de Pékin remporteraient de cette manière une double victoire. D’un côté, on adopte une position dure à l’égard de Taiwan et, de l’autre, son adhésion à l’OMC est empêchée. Taiwan aimerait adhérer à l’OMC mais ne peut le faire avant que la Chine elle-même y ait adhéré.

Taiwan n’est pas une colonie mais bien une démocratie en construction. 80% de la population est défavorable à un retour à la Chine. La République populaire menace d’utiliser la force, mais il n’est pas certain que ces menaces puissent être mises à exécution. L’Occident s’opposerait certainement à un blocus économique de Taiwan par la Chine. La seule cause d’un isolement de Taiwan, voire d’une attaque, trouverait son origine dans la politique intérieure.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. – Tant la Belgique que les autres États membres de l’Union européenne soutiennent le principe auquel souscrit la République populaire de Chine « Un État, deux systèmes» et n’entretiennent dès lors pas de relations diplomatiques avec Taiwan.

Les tensions entre la République populaire de Chine et Taiwan se sont considérablement accrues depuis le mois de juillet de l’année dernière. Le Président Lee Teng-Hui a plaidé à l’époque en faveur de relations d’État à État entre les deux pays, ce qui suscita immédiatement de vives réactions de la part de la République populaire de Chine ? Ce mois-ci, le 18 mars, des élections présidentielles libres ont lieu à Taiwan. Les trois candidats qui ont le plus de chances sont : l’actuel vice-président Lien Chan, qui semble être partisan du statu quo, James Soong Chu-ju, partisan d’une réunification à terme et le candidat partisan de l’indépendance, Chen Shui-bian.

La République populaire tente d’influencer ces élections en mettant l’accent sur les avantages d’une réunification. Taiwan pourrait décrocher un statut qui serait encore plus favorable que la réglementation libérale conçue à l’époque pour Hong-Kong.

Par ailleurs, la République populaire se fait menaçante au cas où les indépendantistes l’emporteraient. La République populaire de Chine a publié le mois dernier un livre blanc intitulé «The one-China principle and the Taiwan issue» dans lequel elle menace même d’avoir recours à des moyens militaires si les autorités taiwanaises persistaient à se dérober aux négociations en vue de la réunification. Les avertissements lancés par des pays tiers tels les États-Unis contre de telles aventures militaires ont été qualifiés par la République populaire de Chine «d’ingérence dans les affaires intérieures de la Chine».

La Belgique, comme les autres pays occidentaux, prend les menaces de la Chine très au sérieux. Même si un conflit militaire de grande ampleur ne semble guère probable pour le moment, il ne faut pas sous-estimer la possibilité d’une déstabilisation régionale aux effets négatifs pour l’économie de cette région.

La Belgique plaide donc pour que les deux parties fassent preuve de plus de retenue et de sens des responsabilités. La Belgique n’est en rien impliquée dans la course aux armements entre la République populaire et Taiwan.

Taiwan dispose d’un « Taipeh Representative Office» qui fonctionne en Belgique à titre de mission commerciale sans caractère officiel. Son bureau de représentation entretient des relations étroites avec les entreprises et diverses associations professionnelles. En aucun cas, leur bureau ne peut avoir de contacts politiques avec le gouvernement fédéral. En revanche, des délégations parlementaires effectuent régulièrement des visites à Taiwan. Les membres du bureau de Taiwan ne jouissent pas de l’immunité diplomatique mais ont quand même pu bénéficier de facilités limitées , et ce exclusivement en vue du fonctionnement pratique de leur bureau de représentation.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). – La réponse du ministre me laisse quand même insatisfait. Nous ne savons toujours pas clairement pourquoi la Belgique et l'Europe continuent à défendre le principe « un État - deux systèmes » et pourquoi ils reconnaissent la Chine mais pas Taiwan. La véritable raison réside sans doute dans le fait que les intérêts économiques en Chine pèsent plus lourd dans la balance que le respect des droits de l'homme. Pourtant, la politique du gouvernement taiwanais est nettement plus démocratique et plus honnête et elle respecte beaucoup mieux les droits de l'homme que celle du gouvernement chinois.

Je regrette vivement que le gouvernement et l'Europe ne jurent que par les relations avec la Chine et qu’ils n'aient pas le courage de reconnaître Taiwan.

– L’incident est clos.

Demande d'explications de Mme Mimi Kestelijn‑Sierens au ministre des Finances sur «l'escroquerie fiscale par les carrousels à la TVA» (n° 2‑78)

Mme Mimi Kestelijn-Sierens (VLD). – Un cas de fraude à la TVA a récemment été découvert, par lequel le fisc a été escroqué de 300 millions de francs. Au niveau de l’Union européenne, ce type de fraude a déjà coûté des milliards de francs. La cause réside dans le système lui-même et dans le contrôle déficient. En 1993, on a élaboré au sein de l’Union européenne, en vue du marché unique, une réglementation transitoire pour la TVA. On a ainsi accordé une exonération de TVA pour le commerce européen interne. Le système est miné par des crédits d’impôt fictifs résultant des exonérations et de fausses factures. La fraude est réalisée avec les pays vers lesquels les marchandises sont facilement transportées et où celles-ci sont très recherchées et sujettes à une concurrence impitoyable. Il s’agit le plus souvent de moyens de communication comme des PC et des GSM. La Commission européenne a récemment attiré l’attention sur les carrousels à la TVA.

(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

On demande plus de contrôle, une augmentation du nombre d'enquêteurs et un meilleur échange des données entre les administrations de la TVA des différents pays. La Cour des Comptes européenne admet elle aussi que lutter contre la fraude n'est pas facile. Le régime définitif de la TVA apportera une solution dans ce domaine. Le régime transitoire a pris fin dès 1996. On doit revenir au système de perception dans le pays d'origine.

La fraude est une mauvaise affaire pour les entreprises sérieuses et pour leurs employés, tout comme pour le trésor public qui voit s’échapper à côté de plusieurs centaines de millions.

À quel montant peut-on estimer la fraude? Quelles mesures le gouvernement a-t-il l'intention de prendre pour la combattre? Combien de personnes souhaite-t-il affecter à cette tâche et combien d'argent y consacre-t-il? Où en est la collaboration entre les administrations des différents pays européens? Existe-t-il encore des obstacles? Des systèmes d'analyse de risques fonctionnent-ils déjà? Où en est l'Information Exchange System de la TVA? Quand une réglementation définitive entrera-t-elle en vigueur?

M. Didier Reynders, ministre des Finances. – La question est basée sur le rapport de la Commission européenne au Conseil et au Parlement européen, qui à été présenté à la presse en date du 7 février. Ce rapport contient d'importantes constatations, conclusions et recommandations concernant l'organisation de contrôles nationaux et la collaboration internationale en matière de TVA. Il en ressort que la fraude par les carrousels est en augmentation, que les contrôles sont entravés par des problèmes d'organisation et qu'il y a, en matière de contrôles, un manque de stratégie, d'objectifs et de planification. Aucune priorité n'est accordée à la collaboration intracommunautaire.

Aussi, la Commission recommande de s'atteler d'urgence à l'élaboration d'une politique communautaire de lutte contre la fraude, à la revalorisation des contrôles nationaux de la TVA, au développement d'un système d'analyse des risques, à un remaniement de la collaboration et au dégagement des moyens nécessaires aux nouvelles technologies et à la formation des contrôleurs.

Au sein de l'administration belge, diverses initiatives ont déjà été prises, comme la création de services spécialisés dans la lutte contre la fraude par les carrousels. Actuellement, les efforts portent sur les protocoles de collaboration entre les Finances et la Justice, les nouveaux centres de contrôle et l'intervention d'unités spécialisées dans les audits informatisés. L'administration vise également une collaboration internationale rapide et efficace. À cet égard, il est tenu compte des recommandations de la Commission. Environ mille fonctionnaires sont chargés des contrôles TVA. En outre, un système d'analyse des risques est en voie d'élaboration. Tous les fonctionnaires chargés des contrôles ont directement accès au système VIES.

Il est peu probable que, dans un proche avenir, des progrès soient réalisés concernant l'instauration d'une perception générale dans le pays d'origine, en raison du refus de divers Etats membres de rapprocher les taux de TVA.

Mme Mimi Kestelijn-Sierens (VLD). – Je me réjouis que des initiatives aient déjà été prises et que d’autres soient envisagées. Un système uniforme de TVA pourrait effectivement offrir une solution mais quand sera-t-il introduit ? L’attribution d’un autre type de numéro de TVA ne constitue-t-elle pas, elle aussi, une solution ? Actuellement, un numéro de TVA est facilement attribué, ce qui permet également à des personnes malhonnêtes d’en obtenir un.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. – C’est peut-être possible avec les déclarations électroniques de TVA. J’espère que le gouvernement trouvera une solution à ce problème de même que pour le nouveau numéro de TVA. Mon département dispose d’études sur l’attribution de numéros. Ceci pourrait effectivement être une solution.

– L’incident est clos.

M. le président. – Je vous propose de joindre ces demandes d’explications. (Assentiment)

Mme Nathalie de T’ Serclaes (PRL-FDF-MCC). – Le cancer du sein est la première cause de mortalité féminine par cancer en Belgique avec quelque 2.300 décès annuels. Près de 5.000 nouveaux cas sont diagnostiqués chaque année. Une femme sur douze sera atteinte par un cancer et la fréquence des cancers du sein est liée au vieillissement de la population avec un développement de la maladie après cinquante ans dans 75% des cas. Ce cancer est donc une question de santé publique.

L’organisation de dépistages organisés devrait permettre d’obtenir une réduction de la mortalité et une amélioration de la qualité de vie des patientes, la systématisation des mammographies diminuant de 30% la mortalité des femmes âgées de 50 à 69 ans.

L’Union européenne recommande la mise en place de programmes organisés de dépistage par mammographie déjà fonctionnels aux Pays-Bas, en Grande-Bretagne, au Grand-duché, en Irlande et en France.

En Belgique, de tels dépistages n’existent pas. En Flandre, les dépistages se mettent en place selon les critères européens mais en Wallonie et à Bruxelles, il existe que quelques projets pilotes.

La Fédération belge contre le cancer recommande la création d’un organisme officiel d’agréation des services de radiologie répondant aux normes européennes, la création et mise à jour d’une liste officielle des centres agréés et la modification de la loi afin de permettre le remboursement par l’INAMI des mammographies ainsi que la création d’une nomenclature spécifique différenciant les mammographies de dépistage des mammographies de diagnostic.

L’implication de tous les pouvoirs publics responsables est susceptible de régler ce problème. Existe-t-il une réflexion, sinon des projets, au département de la Santé publique à ce sujet? Peut-on espérer une évolution positive rapide de ce dossier?

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). – Je voudrais élargir le débat. Ce problème de santé publique entraîne le décès de plus de 2.000 femmes annuellement. On peut donc difficilement accepter l’absence d’une politique offensive de lutte contre le cancer du sein. La dispersion des compétences de prévention, de dépistage et de prise en charge financière entre les Régions, les Communautés et l’État fédéral ne peut constituer un obstacle à cette lutte. Ne pourrait-on envisager la création d’un groupe de travail intergouvernemental qui établirait un programme fédéral? Dans cette hypothèse, il faudrait envisager une évaluation d’efficacité à chacun des niveaux de l’État fédéral afin de déterminer le pourcentage de diminution des décès provoqués par ce cancer.

En commission des Affaires sociales, il a été précisé que les résultats des mammographies en termes de morbidité sont moins bons chez nous qu’aux Pays-Bas parce que la répartition de ces examens est mauvaise en raison d’un manque de concertation entre les instances compétentes.

Le 1er février dernier, le gouvernement français a présenté un programme de dépistage généralisé du cancer visant 7,4 millions de femmes, avec prise en charge des mammographies par l’État à 100%, des actions d’information intensive et une formation spécifique des radiologues. Notre situation épidémiologique étant comparable à celle de la France et aux Pays-Bas, le gouvernement devrait s’inspirer de ces mesures.

Selon le rapport Peers, le dépistage du cancer se trouve en amont de la prescription de soins de santé proprement dite, ce qui signifie que les personnes ne pouvant payer les soins curatifs ne pourront payer les soins préventifs. Il en va donc de la solidarité de notre système de soins de santé et d’une limitation des coûts supplémentaires liés aux prises en charge tardives de cancéreux.

Dans les communes à facilités, la Région flamande a décidé de soutenir un programme intensif d’information et de dépistage uniquement en néerlandais.

Je ne désire pas en faire un incident communautaire mais cet exemple plaide pour une action concertée des pouvoirs compétents, en coordination avec le gouvernement fédéral.

En conclusion, je considère que cette question doit se situer dans le contexte général du débat sur l’euthanasie et les soins palliatifs. Les témoignages entendus durant les auditions nous rappellent que la vie n’a pas de prix et c’est dans ce contexte que le coût d’un dépistage généralisé du cancer du sein me semble tout à fait acceptable.

Mme Sabine de Bethune (CVP). – Je m’associe aux conclusions de Mmes Willame et de T’Serclaes.

D’après des études étrangères, un dépistage précoce du cancer du sein peut, s’il est bien organisé, réduire de plus de 30% la mortalité chez les femmes de 50 à 69 ans. Pour atteindre ce résultat, il est nécessaire qu’au moins 60 à 70% des femmes participent à des actions de prévention.

Ce sont les communautés qui sont compétentes pour la politique de prévention, laquelle doit être menée en étroite collaboration avec le niveau fédéral. En 1997, la province du Brabant flamand a mis sur pied un programme poussé de dépistage, conforme aux directives européennes de 1996. Sous l’impulsion de l’ancienne ministre Demeester, le budget flamand prévoit des moyens financiers pour un dépistage généralisé.

Lors d’une journée d’étude organisée par les femmes CVP en 1998, nous avons élaboré, en concertation avec les groupes d’entraide et des experts, une plate-forme de revendications relatives à la prévention du cancer du sein. J’aimerais que la ministre me dise de quelle manière elle entend intégrer les cinq exigences suivantes dans sa politique.

L’État doit organiser une campagne de sensibilisation à la portée de tous afin d’informer toutes les femmes de cette problématique.

L’État doit organiser tous les deux ans, à l’intention des femmes de 50 à 69 ans, une campagne de dépistage conforme aux exigences de qualité européennes. Ce dernier point n’est pas sans importance puisqu’il s’avère que, dans la moitié des cas, les mammographies ne seraient pas effectuées comme il convient, ce qui en empêche l’interprétation correcte.

Le dépistage doit être gratuit pour la femme. Les autorités fédérales et les Communautés doivent dégager les moyens nécessaires à cet effet. Il faut en outre prévoir le remboursement intégral des prothèses mammaires.

Je suis frappé de constater que l’enveloppe fédérale consacrée à la recherche scientifique ne prévoit aucun moyen pour la recherche portant sur les causes et le traitement du cancer du sein. Je poserai la question au ministre compétent.

Les groupes d’entraide jouent aussi un rôle important en matière de prévention. Pour que leur fonctionnement soit optimal, ils doivent eux aussi recevoir des subsides.

Que pense la ministre de ces exigences ? Comment la ministre compte-t-elle développer sa politique en coopération avec les Communautés ?

M. Paul Galand (ECOLO). – Chaque année, 2300 femmes meurent d’un cancer du sein. C’est d’autant plus douleureux que cette maladie touche de nombreuses jeunes femmes. Ce problème constitue donc une priorité en matière de santé publique.

Pour la prévention primaire, il faut accroître le budget de la recherche et étudier l’influence du mode de vie sur l’apparition de la maladie. Quant à la prévention secondaire et au dépistage, la centralisation des données épidémiologiques devrait se faire à l’Institut supérieur de Santé publique, tandis que le niveau fédéral doit fixer les critères d’agrément des organismes de contrôle. Une meilleure coordination des campagnes de dépistage devrait permettre de toucher tous les milieux. Il importe également de sensibiliser les hommes à la question.

M. Jan Remans (VLD). – Les orateurs précédents ont attiré l’attention sur le morcellement des compétences. Ils ont également posé des questions sur le rôle du gouvernement fédéral dans le dépistage du cancer du sein.

Dans 65% des cas, c’est la femme elle-même qui découvre le cancer du sein. Dans 20% des cas, c’est le gynécologue, dans 10%, le médecin généraliste et dans 1 à 2%, d’autres professionnels de la santé. Ce n’est que dans 15% des cas que le diagnostic repose sur une mammographie, ce qui prouve la relativité de cette méthode.

Un dépistage où les gynécologues, les radiologues et les médecins généralistes n’ont pas voix au chapitre ne bénéficiera la plupart du temps pas d’un accompagnement clinique et scientifique.

Les avis divergent sur la question de savoir si les mammographies ambulatoires améliorent la participation au dépistage. Les femmes à haut risque monteront-elles dans le bus ? Les plus défavorisés oseront-ils franchir le pas ?

Existe-t-il encore des régions isolées en Flandre? Où et comment l'imagerie sera-t-elle suivie? Un examen préventif comporte plus qu'une mammographie. Les difficultés techniques rencontrées lors d'une mammographie gênent l'interprétation des images. Quelle est en fin de compte encore l'utilité de l'examen préventif effectué par le médecin traitant et le gynécologue? Que faisons-nous des investissements existants en matériel, en personnel et en formation en imagerie médicale?

Je ne peux donc pas être d'accord avec le point de vue selon lequel l'examen de dépistage du cancer du sein doit uniquement être confié aux pouvoirs publics. De cette manière, on reviendrait dix ou quinze ans en arrière.

L'organisation et la qualité des mammographies de dépistage, demandées par les gynécologues, les généralistes et les radiologues méritent au moins autant d'attention. Le dépistage va au-delà de l'exécution d'une mammographie. Le dossier dépend de l'introduction d'un numéro de nomenclature pour une mammographie de dépistage.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. – L’enquête triennale sur la Santé, dont les derniers résultats datent de 1997, montre que seules 49% des femmes entre 50 et 70 ans ont subi une mammographie au cours des deux années précédentes. Parmi elles, 76% l’ont fait à la demande de leur médecin ou après une invitation. Il faut donc inciter les femmes à faire pratiquer cet examen. Le dépistage du cancer du sein couvre une population plus importante à Bruxelles, à savoir 58% des femmes concernées, contre 50% en Wallonie et seulement 45% en Flandre.

Ces chiffres contrastent un peu avec le souci exprimé entre autres par Mme de T'Serclaes. En Communauté flamande, une campagne a été lancée pour l'an 2000 sous la responsabilité de la ministre Vogels. En Communauté française, rien n'a été mis sur pied. Lors des contacts informels mensuels entre les communautés, les ministres Maréchal et Vogels ont affirmé qu'elles allaient, dans les mois à venir, consacrer leur attention à ce dossier.

Une conférence interministérielle était prévue à la fin du mois de février mais elle a été reportée à la fin du mois de mars. Je veillerai à ce que ce point soit placé à l'ordre du jour.

Notre système fédéral ne facilite pas toujours une action rapide. Il faut beaucoup de temps pour faire démarrer un projet. Je ferai l’effort nécessaire à la coordination des différents niveaux de pouvoirs. Cependant les campagnes préventives sont du ressort exclusif des Communautés. Le gouvernement fédéral intervient dans le remboursement de la consultation et partiellement dans celui de la radiographie.

Si de grandes campagnes sont mises sur pied, il faudra prévoir des interventions plus importantes. Je ne puis prendre position sur la gratuité du dépistage car elle devrait s’inscrire dans une campagne, elle est de la compétence de mon collègue des Affaires sociales et l’enveloppe budgétaire ne permet pas de la prévoir cette année ni l’année prochaine.

Mme Nathalie de T’ Serclaes (PRL-FDF-MCC). – Je note qu’une réunion aura lieu fin mars avec vos collègues des différents niveaux de pouvoir et que vous vous proposez d’assurer la coordination de l’action. La mammographie doit être un des éléments de la procédure de dépistage. Il faut continuer à promouvoir la recherche scientifique mais aussi inciter les femmes à se faire surveiller par leur généraliste.

Il importe d’avancer dans l’interprétation des résultats des examens. Vous devez encourager vos collègues à voir ce que chacune peut faire.

Trop peu de femmes se surveillent et celles qui le font sont souvent de milieux favorisés. Le manque de dépistage se traduit par une hausse du coût des soins.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). – Je prends bonne note de votre volonté d’assurer la coordination entre les différents pouvoirs. Je suis désolée de ce que vous avez dit à propos du budget disponible pour la gratuité.

J’attends par contre une réponse à ma question sur la diffusion des invitations au dépistage dans les deux langues dans les communes de la périphérie bruxelloise.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. – Il me paraît important d’informer la gens de manière telle qu’ils puissent comprendre le message. Quant aux obligations linguistiques dans ce domaine pour les communes de la périphérie bruxelloise, je ne sais pas exactement ce qu’il en est d’un point de vue légal. Je vérifierai.

Je tiens cependant à rappeler, sans esprit de polémique, que les enquêtes réalisées dans la Région de Bruxelles-capitale montrent que les néerlandophones sont rarement accueillis dans leur langue dans les hôpitaux de cette région. Il faut créer un esprit de démarche commune dans tous les sens.

– L’incident est clos.

M. le président. – Nous poursuivrons nos travaux cet après-midi à 15 h.

(La séance est levée à 13 h 00.)

Excusés

M. Siquet, pour raisons personnelles, Mme De Schamphelaere, pour raisons de santé, Mme Cornet d’Elzius et M. Dedecker, pour d’autres devoirs, demandent d’excuser leur absence à la présente séance.

– Pris pour information.