5-132

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Sénat de Belgique

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Annales - version française

MARDI 17 DÉCEMBRE 2013 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale relatif à l'intégration des activités aériennes dans le système communautaire d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre conformément à la directive 2008/101/CE du Parlement européen et du Conseil du 19 novembre 2008 modifiant la directive 2003/87/CE afin d'intégrer les activités aériennes dans le système communautaire d'échange de système communautaire d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre, conclu à Bruxelles, le 2 septembre 2013 (Doc. 5-2340)

Projet de loi portant insertion de l'article XII.5 dans le livre XII, « Droit de l'économie électronique » du Code de droit économique (Doc. 5-2343)

Projet de loi portant dispositions diverses en matière de PME (Doc. 5-2382) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant modification de la loi portant dispositions diverses du 25 avril 2007 (IV) (Doc. 5-2383)

Proposition de règlement du Sénat de Belgique (Doc. 5-2353)

Projet de loi relatif à diverses dispositions concernant le financement des petites et moyennes entreprises (Doc. 5-2389) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de notes verbales datées du 16 octobre 2013 et du 7 novembre 2013, portant prolongation de la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas sur la mise à disposition d'un établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en vue de l'exécution de peines privatives de liberté infligées en vertu de condamnations belges, faite à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009 (Doc. 5-2411)

Projet de loi spéciale portant réforme du financement des communautés et des régions, élargissement de l'autonomie fiscale des régions et financement des nouvelles compétences (Doc. 5-2369)

Projet de loi relatif au mécanisme de responsabilisation climat (Doc. 5-2370)

Projet de texte portant révision de l'article 143 de la Constitution (Doc. 5-2371)

Projet de texte portant insertion d'un article 39bis dans la Constitution (Doc. 5-2372)

Projet de loi spéciale portant modification de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle et de la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux Institutions bruxelloises, en vue de permettre l'organisation de consultations populaires régionales (Doc. 5-2373)

Projet de texte portant révision de l'article 142 de la Constitution (Doc. 5-2374)

Projet de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle (Doc. 5-2375)

Projet de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques, le Code électoral, la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagés pour l'élection du Parlement européen et la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (Doc. 5-2376)

Projet de loi modifiant la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour l'élection du Parlement européen et modifiant la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (Doc. 5-2377) (Procédure d'évocation)

Votes

Projet de loi spéciale portant réforme du financement des communautés et des régions, élargissement de l'autonomie fiscale des régions et financement des nouvelles compétences (Doc. 5-2369)

Projet de loi relatif au mécanisme de responsabilisation climat (Doc. 5-2370)

Projet de texte portant révision de l'article 143 de la Constitution (Doc. 5-2371)

Projet de texte portant insertion d'un article 39bis dans la Constitution (Doc. 5-2372)

Projet de loi spéciale portant modification de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle et de la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux Institutions bruxelloises, en vue de permettre l'organisation de consultations populaires régionales (Doc. 5-2373)

Projet de texte portant révision de l'article 142 de la Constitution (Doc. 5-2374)

Projet de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle (Doc. 5-2375)

Projet de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques, le Code électoral, la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagés pour l'élection du Parlement européen et la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (Doc. 5-2376)

Projet de loi modifiant la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour l'élection du Parlement européen et modifiant la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (Doc. 5-2377) (Procédure d'évocation)

Ordre des travaux

Excusés

Annexe

Votes nominatifs


Présidence de Mme Sabine de Bethune

(La séance est ouverte à 14 h 15.)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale relatif à l'intégration des activités aériennes dans le système communautaire d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre conformément à la directive 2008/101/CE du Parlement européen et du Conseil du 19 novembre 2008 modifiant la directive 2003/87/CE afin d'intégrer les activités aériennes dans le système communautaire d'échange de système communautaire d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre, conclu à Bruxelles, le 2 septembre 2013 (Doc. 5-2340)

Discussion générale

M. François Bellot (MR), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet de loi. Voir document 5-2340/1.)

-Les articles 1er à 3 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant insertion de l'article XII.5 dans le livre XII, « Droit de l'économie électronique » du Code de droit économique (Doc. 5-2343)

Discussion générale

M. Ahmed Laaouej (PS), corapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.

M. Yoeri Vastersavendts (Open Vld), corapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2964/2.)

-Les articles 1er à 7 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.

Projet de loi portant dispositions diverses en matière de PME (Doc. 5-2382) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant modification de la loi portant dispositions diverses du 25 avril 2007 (IV) (Doc. 5-2383)

Discussion générale

Mme la présidente. - Je vous propose de joindre la discussion de ces projets de loi. (Assentiment)

M. Ahmed Laaouej (PS), corapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.

M. Rik Daems (Open Vld), corapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles du projet de loi portant dispositions diverses en matière de PME (Doc. 5-2382) (Procédure d'évocation)

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-3073/5.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi portant modification de la loi portant dispositions diverses du 25 avril 2007 (IV) (Doc. 5-2383)

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-3074/4.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Proposition de règlement du Sénat de Belgique (Doc. 5-2353)

Discussion générale

M. Francis Delpérée (cdH), corapporteur. - Je formulerai trois brèves remarques.

D'abord, dans notre travail d'adaptation du règlement du Sénat, nous avons été attentifs à respecter la hiérarchie des règles de droit, à ne pas mettre dans le règlement des dispositions qui doivent figurer dans la Constitution ou dans des lois spéciales de réformes institutionnelles. C'est d'autant plus indispensable que les majorités requises ne sont pas identiques.

Pour le reste, on a procédé à une adaptation qui tient compte essentiellement des modifications apportées à nos compétences, à la fois sur le terrain du contrôle politique et sur le terrain de l'élaboration des lois, des articles 77 et 78 de la Constitution.

Je me permets enfin d'attirer votre attention sur les dispositions finales de notre futur règlement :

Le présent règlement entrera en vigueur le jour de la dissolution des chambres législatives actuelles.

Le règlement du 7 avril 1995 sera abrogé à la même date.

Entre le moment de la dissolution et la constitution du Bureau provisoire du nouveau Sénat, c'est le Bureau définitif actuel qui assurera la gestion ordinaire des affaires administratives relevant de l'assemblée.

Voilà ce que je souhaitais dire au nom de M. Anciaux et de moi-même.

M. Louis Ide (N-VA). - La proposition de règlement du Sénat belge s'inspire de la législation adoptée en la matière. La position que mon parti a adoptée au Bureau est connue.

La proposition de règlement à l'examen ne répond pas à la réforme dont cette assemblée a besoin. Le règlement est un texte important qui éclaire certains aspects de la législation. Nous ne pouvons pas accepter ce texte. Nous avons déposé au Bureau des amendements visant à améliorer le règlement mais ils n'ont pas été adoptés. Ce sera aussi déterminant dans notre position au moment du vote du texte.

M. Bart Laeremans (VB). - Je m'étonne que le nouveau règlement soit inscrit à l'ordre du jour de la présente séance. On a toujours prétendu que l'on attendrait que le règlement soit prêt avant d'examiner la loi organique du futur Sénat afin de présenter ensuite les deux textes ensemble. Je constate à présent que ces textes sont quand même présentés séparément.

Nous avons expliqué notre position sur le nouveau Sénat. Chacun sait que pour nous, il s'agit d'une institution totalement superflue. Pour la même raison, nous estimons que tout le règlement est t inutile et je ne vois pas pourquoi il faut encore en discuter aujourd'hui.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Pour le texte adopté par le Bureau, voir document 5-2353/5.)

Mme la présidente. - M. Delpérée propose l'amendement no 1 (voir document 5-2353/3) tendant à insérer un titre IVbis et une annexe avec un code de déontologie.

-Les articles 1er à 73 et les articles 74 à 93 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble de la proposition de règlement.

Projet de loi relatif à diverses dispositions concernant le financement des petites et moyennes entreprises (Doc. 5-2389) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. Rik Daems (Open Vld), corapporteur. - Je me réfère au rapport écrit.

Mme Fauzaya Talhaoui (sp.a), corapporteuse. - Je me réfère également au rapport écrit.

Mme Lieve Maes (N-VA). - Notre groupe ne soutiendra pas cette proposition car elle vise à élargir une mesure qui n'a pas rencontré un grand succès. Nous aurions préféré la voir supprimée et remplacée par une meilleure alternative.

Nous plaidons par ailleurs pour que toutes les PME soient traitées sur un pied d'égalité. Le ministre compétent affirme que cette mesure s'applique à la plupart des PME mais nous estimons qu'il faut s'efforcer de traiter toutes les PME exactement de la même manière. Le ministre ne trouvait pas cela absolument nécessaire. Nous trouvions pourtant cette façon de faire plus transparence et plus efficace.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-3073/5.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

(La séance, suspendue à 14 h 30, est reprise à 15 h 20.)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de notes verbales datées du 16 octobre 2013 et du 7 novembre 2013, portant prolongation de la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas sur la mise à disposition d'un établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en vue de l'exécution de peines privatives de liberté infligées en vertu de condamnations belges, faite à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009 (Doc. 5-2411)

Discussion générale

Mme la présidente. - La parole est à M. De Groote pour un rapport oral.

M. Patrick De Groote (N-VA), corapporteur. - Je voudrais tout d'abord remercier le secrétariat de la commission des Affaires étrangères et de la Défense pour la diligence avec laquelle il a rédigé le rapport.

La commission a examiné le projet de loi au cours de sa réunion de ce matin, après un exposé introductif de Mme Turtelboom, ministre de la Justice.

Le projet de loi concerne la surpopulation carcérale persistante dans les prisons belges. C'est sur cette toile de fond que la Belgique et les Pays-Bas ont signé, le 31 octobre 2009, une convention sur la mise à disposition d'un établissement pénitentiaire à Tilburg, aux Pays-Bas en vue de l'exécution de peines privatives de liberté infligées en vertu de condamnations belges.

Cette convention venait à échéance le 31 décembre 2013 mais selon l'article 33, elle pouvait être prolongée d'un an.

Or, un arrêt de l'accord avec Tilburg entraînerait une hausse radicale de la surpopulation carcérale en Belgique. La situation dans les prisons risque alors de devenir intenable, tant pour ce qui est de la qualité de vie des détenus qu'au niveau des conditions de travail du personnel.

Le 16 octobre et le 7 novembre 2009, les deux ambassades ont donc convenu, par échange de notes verbales, de prolonger la Convention.

L'an prochain, deux nouvelles prisons et un centre de psychiatrie légale seront créés dans notre pays, ce qui représentera 1900 places supplémentaires dans le courant de 2014.

En vertu de l'article 2 de la Convention de Vienne sur le droit des traités, un accord international peut être consigné dans deux instruments connexes. Les deux instruments connexes forment la convention définitive.

Par l'échange de notes verbales, les Pays-Bas peuvent appliquer une procédure abrégée. Comme la convention mère a déjà été approuvée et que la prolongation n'est, dans un premier temps, que pour une année, une variante d'approbation allégée suffit : l'intention de prolongation est soumise au Parlement. À défaut de réaction du Parlement dans les 30 jours, on peut considérer que le Parlement a donné son approbation de prolonger la convention.

Aucune modification de fond n'est apportée à la Convention, elle est seulement prolongée en vertu de l'article 24, alinéa 3 et l'indexation est adaptée en exécution de l'article 29, alinéa 3.

L'échange de notes verbales prévoit une prolongation de la durée de la Convention pour une période d'un an, donc jusqu'au 31 décembre 2014 inclus.

La Convention peut être prolongée deux fois pour une période d'un an. Les ministres de la Justice de l'État d'accueil et de l'État d'origine peuvent convenir, au plus tard le 1er juillet 2014, que l'établissement pénitentiaire demeurera à la disposition de l'État d'origine même après le 31 décembre 2014 et ce, jusqu'au 31 décembre 2015 au plus tard. Ils peuvent convenir au plus tard le 1er juillet 2015 que l'établissement pénitentiaire restera à la disposition de l'État d'origine même après le 31 décembre 2015 et ce, jusqu'au 31 décembre 2016 au plus tard.

Pour le rapport sur la discussion générale, je donne volontiers la parole à M. Anciaux.

M. Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - M. Siquet fut le premier à s'exprimer dans la discussion générale, concernant le dépôt de ce projet de loi une semaine seulement avant la date limite. Il a aussi demandé un bilan de la collaboration avec Tilburg.

J'ai moi-même posé des questions concernant l'avis du conseil d'État et fait remarquer que l'augmentation du nombre de détenus et de cellules n'était pas nécessairement un plus pour la sécurité du pays, bien qu'il existe évidemment de bonnes raisons, sur le plan humain, de s'attaquer au problème de la surpopulation carcérale. La location de cellules supplémentaires se justifie certainement à cet égard. J'ai aussi exprimé le souhait que des centres néerlandais disponibles et comparables à nos centres de psychiatrie légale, puissent être loués.

M. Hellings a souligné que l'on payait un montant de 40 millions d'euros pour quelque 650 détenus, mais que les prisons belges restaient malgré tout surpeuplées. Il a plaidé en faveur d'une autre politique pénale.

M. Verstreken a demandé des explications supplémentaires concernant le coût et M. Vanlouwe s'est également étonné du dépôt tardif du projet de loi. Il s'est aussi référé aux observations du Conseil d'État et a demandé si d'autres négociations étaient en cours avec les Pays-Bas concernant la location de cellules supplémentaires.

La réponse de la ministre fut très simple.

Le dossier était déjà finalisé avant l'été, mais l'avis du Conseil d'État n'est arrivé que le 16 décembre. Ce retard est donc indépendant de la volonté de la ministre, qui n'a en outre pu envoyer le dossier au Conseil d'État qu'une fois l'aspect budgétaire réglé.

En 2009, lorsque l'accord fut conclu, le coût s'élevait à environ 40 millions d'euros pour 650 détenus. Du fait de l'indexation, il est actuellement de 42 millions et passera à 42,96 millions en 2014.

Le bilan de la collaboration avec Tilburg est plutôt positif. Celle-ci est évaluée chaque année par les administrations néerlandaise et belge.

La ministre a expliqué qu'à partir de fin 2013, la population carcérale diminuerait pour la première fois depuis longtemps. Auparavant, quelque 250 détenus supplémentaires - soit quasiment une nouvelle prison par an - s'ajoutaient chaque année.

Il n'y a pas de négociations en vue de louer d'autres prisons. La Belgique élabore un masterplan concernant les nouvelles prisons. Les Pays-Bas ne sont pas demandeurs pour l'accueil à grande échelle d'internés belges dans les institutions de la Pompestichting.

L'ensemble du projet de loi a été adopté par quatorze voix contre une.

M. Louis Ide (N-VA). - La ministre est absente.

Mme la présidente. - La ministre a été présente tout le temps, mais elle est partie lors de la suspension. Je lui ai fait dire que la discussion du projet était en cours.

M. Louis Ide (N-VA). - Si nous n'avions pas été pressés par le temps, les choses se seraient mieux déroulées. Ce point a été ajouté à l'ordre du jour en dernière minute. Un accord a été conclu avec les Pays-Bas concernant le transfèrement de détenus de Belgique vers Tilburg.

Voici un an, un interné a demandé l'euthanasie. Je me suis toujours demandé s'il avait formulé cette requête parce que sa situation lui paraissait sans espoir. Si tel était le cas, toute la législation concernant l'euthanasie serait remise en cause car un détenu pourrait être contraint, en raison des circonstances, de demander l'euthanasie, ce qui reviendrait presque à une peine capitale sur demande.

Les faits m'ont, me semble-t-il, donné raison : j'ai appris que l'intéressé avait souhaité pouvoir bénéficier d'un système de soins de santé de longue durée, comparable au système tbs (Terbeschikkingstelling ou mise à disposition) appliqué aux Pays-Bas. Dans ce cadre, les internés sont privés de liberté, mais vivent dans des conditions humainement acceptables et bénéficient des soins appropriés.

Les établissements tbs étant en surcapacité, j'ai demandé à plusieurs reprises s'il était possible de conclure un accord avec les Pays-Bas en vue de l'accueil, dans ces centres, des internés qui demandent l'euthanasie. Le centre de psychiatrie légale de Gand n'offre en effet pas de solution pour ces personnes.

Il ressort des réponses à de nombreuses questions parlementaires, posées notamment par M. Anciaux, M. Van Hecke, à la Chambre, et moi-même que la ministre élude toujours le problème. Elle n'a pas encore posé formellement la question à son homologue néerlandais, qui a pourtant fait savoir via les médias qu'une telle demande pouvait être négociée.

Lorsque l'interné en question est allé en référé, le juge a posé plusieurs questions pertinentes. Il a notamment demandé si la ministre de la Justice avait déjà adressé une demande formelle aux Pays-Bas.

À présent, la ministre Turtelboom va en appel. Les juristes de son cabinet et l'avocat de l'intéressé s'opposent quant à la possibilité de cet appel, mais là n'est pas l'essentiel. En interjetant appel, la ministre donne un signal totalement erroné. Pourquoi ne peut-elle envisager un accord similaire à celui prévu par le projet de loi en discussion ? J'espère qu'elle répondra à cette question tout à l'heure. Pourquoi ne demande-elle pas formellement à M. Teeven, ministre néerlandais de la Justice, si les internés qui relèvent de soins de santé de longue durée ne pourraient pas être transférés de Belgique vers un établissement néerlandais ?

M. Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - J'ai soulevé en commission la problématique dont vient de parler M. Ide. Je m'en suis déjà souvent occupé et je crains que je devrai encore le faire souvent. Un problème spécifique se pose : un interné, qui a peu de chance de recouvrer la liberté et qui ne le demande pas, mais qui, parce qu'il souffre psychologiquement de cette situation sans issue, demande une euthanasie.

Il est très délicat de débattre d'un cas particulier. C'est pourquoi, je veux élargir le débat. Nous nous aventurons sur une pente glissante si l'on peut utiliser comme argument pour demander une euthanasie, le traitement inhumain ou l'absence de traitement de personnes psychiquement perturbées, de personnes malades, du fait d'un manque de soins dû à l'autorité publique. Sur ce plan, je suis l'évaluation claire des arguments pour et contre du professeur Distelmans. Il ne veut pas décider à la légère. Il y a en effet une solution alternative : la prise en charge solide et humaine des internés. Si l'on ne peut faire cela en Belgique, pourquoi ne pas louer des places aux Pays-Bas, comme on l'a fait à Tilburg ?

Je suis d'accord avec notre collègue Ide. La ministre m'a déjà répondu deux fois qu'un tel accord entre la Belgique et les Pays-Bas nécessite une convention et que la conclusion d'une convention pour un seul cas particulier est difficile à justifier, étant donné le temps et le travail nécessaire à la conclusion d'une convention.

Le problème de la nécessité d'une prise en charge des internés ne se limite cependant pas à une unique personne. Ce n'est pas parce que le cas d'un interné qui demande une euthanasie est repris dans un média que ce cas est unique. Entre-temps d'autres internés ont également introduit une demande d'euthanasie.

Nous sommes ici confrontés à un double problème : d'une part, une société a le devoir humanitaire fondamental de veiller de manière appropriée aux plus faibles, dans ce cas les personnes internées et psychiquement perturbées, et, d'autre part, le manque de places.

Aux Pays-Bas, trois centres TBS devraient bientôt être fermés mais ils ne sont pas appropriés soigner les internés tels que la personne concernée. Ils peuvent bel et bien offrir une solution temporaire jusqu'à ce que nous disposions dans notre pays d'un nombre suffisant de places dans les centres de psychiatrie légale et surtout jusqu'à ce que l'offre de soins soit suffisamment étendue dans le secteur régulier.

La toute grande majorité des quelques 1 100 internés actuellement emprisonnés n'y est pas à sa place et ne doit en fait pas séjourner dans un établissement strictement fermé. Sur la base de mon propre travail d'étude, je suis arrivé à la conclusion que la toute grande majorité des internés de notre pays, l'ont été sur la base d'un rapport psychiatrique, sérieux ou pas, dans lequel un syndrome psychique spécifique est décrit, ce qui, selon les standards internationaux, ne requiert pas d'internement. Je concède qu'il s'agit d'un tout autre débat.

Je plaide donc pour qu'en attendant que l'accueil soit suffisant dans notre pays, nous tentions de louer des centres aux Pays-Bas où les internés peuvent être pris correctement en charge.

En outre, prolonger le contrat de location de la prison de Tilburg est une bonne chose parce que les détenus sont entassés les uns sur les autres, dans des conditions inhumaines, dans certaines prisons belges comme celles de Saint-Gilles et de Forest. On le nie formellement mais, à cause de la surpopulation dans les prisons, les internés se retrouvent parfois à trois dans une cellule.

Malgré ces défauts, je dois concéder que le gouvernement actuel est le premier depuis longtemps à avoir fourni de nouvelles prisons. Je ne plaide pas nécessairement pour davantage de prisons mais bien pour plus d'espace de manière à ce que les prisonniers puissent être détenus dans des conditions dignes. Je plaide en outre pour un changement brusque dans notre façon de penser. Aujourd'hui, 80% à 90% de la population pense que la société est plus sûre si davantage de personnes sont incarcérées mais ce raisonnement n'est pas exact. Celui qui est aujourd'hui libéré se retrouve dans une situation bien pire que le jour de son incarcération.

M. Bart Laeremans (VB). - C'est une offense pour toutes les personnes qui travaillent dans les prisons, tous les assistants, les psychologues, etc.

M. Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - Monsieur Laeremans, vous en savez beaucoup sur tout mais, à ce sujet, vous n'y connaissez rien ! Il n'y a presque pas d'accompagnement des détenus dans nos prisons.

M. Bart Laeremans (VB). - En ce qui concerne les internés, vous avez raison. Pour eux, la situation varie en fonction des prisons. De nombreux membres du personnel font vraiment de leur mieux.

M. Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - Nous ne pouvons en effet pas mettre toutes les prisons dans le même panier mais, même dans celles où le climat est plus humain, l'accueil et l'accompagnement sont limités voire absents et les détenus ne sont absolument pas préparés à leur vie hors de la prison.

La ministre affirme régulièrement que, gráce aux nouvelles prisons, il y aura davantage de places pour les peines alternatives et les formations. Dans les conditions actuelles, je plaide toutefois pour la location de cellules jusqu'au moment où la pression sur les prisons diminuera. Nous devons cependant nous départir de l'idée erronée selon laquelle la société est plus sûre si davantage de personnes sont incarcérées. J'ai interrogé la ministre à ce sujet tellement de fois et elle m'a confirmé qu'elle est d'accord avec cette idée mais que des efforts supplémentaires doivent être faits pour la construction de prisons afin de permettre un accompagnement plus humain.

J'ai déjà souligné à plusieurs reprises que, sous la pression de l'opinion publique, la loi Lejeune n'est presque plus jamais appliquée. Conséquence perfide de cette situation : les prisonniers qui vont à fond de peine sont libérés sans condition. Ce n'est pas une bonne chose pour la société. Je plaide donc pour que la libération conditionnelle soit quand même appliquée. C'est pourquoi, dans une perspective globale, j'admets aussi qu'il est nécessaire de louer provisoirement des cellules à Tilburg et éventuellement dans d'autres prisons.

M. Louis Ide (N-VA). - En ce qui concerne son premier point, M. Anciaux est donc d'accord avec moi. La condamnation, par la Cour européenne des droits de l'homme montre que la situation des internés est horrible. Il s'agit parfois de violeurs et de meurtriers mais parfois aussi de simples chapardeurs qui souffrent de troubles psychiques et pour lesquels la société a décidé qu'ils doivent recevoir des soins parce qu'ils sont internés. Nous avons posé à ce sujet toutes sortes de questions à la ministre. Dans l'attente d'un long-term care facility en Belgique, une convention analogue à celle sur laquelle nous votons aujourd'hui, peut éventuellement être conclue pour les internés.

Je conteste également qu'il ne s'agit que d'un seul cas. En réponse à une question parlementaire, la ministre m'a confirmé que davantage d'internés demandent l'euthanasie. Ce pourrait bien entendu être dangereux car, comme je l'ai déjà dit, créer une telle demande contextuelle tend vers une peine de mort implicite. Je demande dès lors à la ministre d'adresser formellement la demande au ministre néerlandais de la Justice. Celui-ci a en effet déclaré qu'il entamerait les négociations au moment où la Belgique en ferait officiellement la demande.

M. Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - Pour être tout à fait clair, ceci n'a rien à voir avec la demande d'euthanasie. Il s'agit de plusieurs dizaines, de centaines d'individus en prison qui sont privés des soins auxquels ils ont droit. En ce sens, demander à conclure également un traité relatif aux internés me paraît utile et nécessaire.

De la réponse de la ministre, ce matin, j'ai compris qu'elle trouvait utile d'envisager les possibilités d'accueil aux Pays-Bas pour ce patient qui demande une euthanasie.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). - La ministre de la Justice a fait ajouter un point à l'ordre du jour en extrême urgence. Il s'agit de la convention de prolongation de la location de la prison à Tilburg, comme solution à la surpopulation des prisons, un problème vieux de plusieurs années. Nous avons actuellement plus de onze mille détenus, alors que nos prisons ne disposent de place que pour neuf mille.

C'est pourquoi le ministre de la Justice précédent, M. Stefaan De Clerck, décida de louer initialement 500 places dans une prison à Tilburg. Ce nombre est passé à 650 ultérieurement. La convention a été conclue le 31 octobre 2009 pour une période courant jusqu'au 31 décembre 2012. On partait donc de l'idée que la surpopulation serait résolue avant la fin 2012. Mais ni le prédécesseur de la ministre ni la ministre actuelle n'ont réussi à résoudre ce problème dans ce délai. Fin 2012, cette dernière fit prolonger le contrat jusqu'au 31 décembre 2013, un terme qui expire donc dans une quinzaine de jours. La convention originale ne prévoyait pas la possibilité d'une location au-delà de 2013. Elle ne contenait pas non plus de clause exceptionnelle qui pourrait conduire à une prolongation automatique. La conclusion d'une nouvelle convention est donc la seule possibilité.

On a rappelé de nombreuses fois à la ministre, entre autres sous forme de questions parlementaires en commission de la Justice du Sénat qu'il serait nécessaire de prévoir la poursuite de la location de la prison de Tilburg au-delà du 31 décembre et l'inspecteur des Finances le lui a également signifié. Apparemment, une décision de principe a été adoptée en juillet au conseil des ministres en vue de prolonger la location, ce qu'a confirmé la ministre dans sa note stratégique du 20 novembre 2013. Chacun savait donc que le contrat se terminait à la fin de cette année et que 650 personnes se trouvaient détenues dans cette prison condamnées par des tribunaux belges. Et maintenant, au tout dernier moment, le dossier de renouvellement de la convention de location arrive au parlement. Je l'ai appris vendredi dernier, mais je savais évidemment que cela devait encore être mis à l'agenda.

Le projet de loi doit absolument être examiné à la háte par le parlement. Il va de soi que nous voulons également éviter les problèmes juridiques et souhaitons que les personnes concernées purgent leur peine. Toutefois, le problème de la surpopulation doit être appréhendé.

Le projet de loi a été traité ce matin par la commission compétente. Il sera probablement discuté en commission de la Chambre demain et en séance plénière, après-demain. Il ne doit pas être fréquent qu'un traité entre deux États soit examiné à un rythme aussi effréné par deux assemblées. La ministre n'aurait-elle pu mieux coordonner ce dossier ? Pourquoi ce projet d'assentiment n'a-t-il pas été déposé plus tôt au parlement ?

Fin 2012, il était déjà question d'une première prolongation. La ministre savait alors que la location de la prison de Tilburg devait absolument être renouvelée, afin de remédier à la surpopulation dans les prisons belges. En 2013, le nombre de détenus n'a cessé d'augmenter. La ministre a essayé de régler le problème en étendant le système de la surveillance électronique. Selon nous, cela n'a pas été suffisamment efficace. D'ailleurs, les mesures en matière de surveillance électronique n'ont été votées que tout récemment.

J'en arrive ainsi à la convention de renvoi conclue avec le Maroc. Les prisons belges abritent plus de 11 000 prisonniers pour une capacité d'un peu plus de 9 000. Quelque 1 100 détenus ont la nationalité marocaine, beaucoup, il est vrai, ont la double nationalité belgo-marocaine. En son temps, le ministre Stefaan De Clerck, m'a fait savoir qu'en théorie, 500 détenus étaient susceptibles d'être renvoyés au Maroc. Ils ne pourraient toutefois invoquer les différents motifs d'exception, tels que le fait de résider en Belgique depuis cinq ans, d'être marié avec un ressortissant belge, d'avoir des parents en Belgique ou d'être gravement malade.

La ministre Turtelboom a annoncé hier, par l'entremise des médias, que six détenus avaient été renvoyés au Maroc. Il s'agit de personnes de nationalité marocaine qui ont été condamnées en Belgique et sont incarcérées en Belgique, ou éventuellement, aux Pays-Bas. La ministre s'en est réjouie. Elle s'est toutefois légèrement écartée de la vérité en disant que la convention datait d'un an, alors qu'elle date de seize ans et qu'elle a été votée en 2007.

Dans un premier temps, la convention est complètement restée lettre morte, entre autres parce qu'à l'époque, les détenus devaient également donner leur accord. Depuis l'entrée en vigueur d'un protocole additionnel, en 2006, quinze détenus, en tout et pour tout, ont été renvoyés. Depuis hier, on peut en ajouter six. Cela signifie que la ministre a à peine libéré deux cellules. Entre-temps, le contribuable continue à faire les frais de la location d'une dizaine de cellules pour 650 détenus aux Pays-Bas.

Si la ministre avait été plus en phase avec la réalité et qu'elle avait mené une politique plus efficace, elle aurait déjà pu se rendre compte, fin 2012, que le contrat de location de la prison de Tilburg devrait également être renouvelé après le 31 décembre 2013. Le vote de cet accord a été fixé à l'ordre du jour de nos travaux la semaine précédant le congé de Noël, une semaine avant la date ultime.

Je pense que la ministre s'évertue à donner l'impression qu'elle tient tout sous contrôle et qu'elle est dans la bonne voie. Cet écran de fumée masque le fait que la politique carcérale est un désastre. La ministre indique, il est vrai, que le masterplan est en exécution, que de nouvelles prisons sont construites à Beveren et à Leuze et que le Centre de psychiatrie légale de Gand va bientôt ouvrir. Elle signale également qu'il faudra encore trois ans avant que la nouvelle infrastructure d'Haren ne soit ouverte, mais manifestement, la procédure d'adjudication n'a pas encore été lancée.

En d'autres termes, les négociations sont toujours en cours et la procédure d'adjudication est encore à venir. Il faudra attendre trois ans le début des travaux et plus encore, pour que le premier détenu puisse, peut-être, être admis dans cet établissement. Ce matin, on a parlé de 2016, puis, de 2017, mais je ne suis pas rassuré.

La ministre a déclaré que la prison de Haren ne créerait pas de capacité supplémentaire, mais qu'elle allait remplacer les trois prisons existantes à Bruxelles, à savoir la prison pour femmes de Berkendael, la prison de Forest et celle de Saint-Gilles, et que par conséquent, la capacité allait même diminuer.

J'attire par ailleurs l'attention sur le fait que la prison de Saint-Gilles est encore en cours de rénovation. Une toute nouvelle aile y est ajoutée. Le personnel sur place explique que cette prison répond aux exigences de qualité, ce qui est également le cas de la prison de Berkendael, qui date d'environ trente ans. Dans la prison de Forest, qui menace de s'effondrer et ne satisfait pas du tout aux critères, seuls des travaux de réparation sont réalisés.

Il semble que la ministre ne sache pas ce qu'adviendront ces bátiments après leur fermeture, préoccupation qui relève de la Régie des Bátiments. On pourrait peut-être maintenir la prison de Saint-Gilles ouverte pour juguler la surpopulation.

Nous voterons le projet de loi. Comme M. Anciaux l'a dit, les Pays-Bas offrent davantage de possibilités en la matière. S'ils ont une surcapacité, c'est peut-être parce que le politique y a développé une vision à long terme, raison pour laquelle ils peuvent se permettre de mettre des cellules à disposition, entre autres, de la Belgique. Selon la ministre, les places à Maastricht ne font pas l'objet de négociations, mais si je ne me trompe pas, des cellules sont également disponibles dans la prison de Sittard.

Tout le monde sait, depuis un an déjà, que cette convention devra être prolongée. Pourtant, on a attendu deux semaines avant l'échéance du contrat et le projet est examiné en toute háte par le Parlement. J'aimerais savoir où ce dossier a traîné. Chez la ministre de la Justice ? Au cabinet des Affaires étrangères ?

M. Bert Anciaux (sp.a). - On a déjà répondu à cette question en commission.

Mme la présidente. - Le rapport en parle également.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). - Si l'on veut examiner ce dossier au pas de charge, j'ai le droit de demander des explications. Ce matin, je n'ai pas obtenu de réponse à ma question. C'est pourquoi je demande maintenant expressément où ce dossier a traîné. Le cabinet de la ministre est responsable du dossier mais comme celui-ci porte sur un traité avec les Pays-Bas, le ministre des Affaires étrangères est également concerné.

Ce matin, on a renvoyé à différents éléments, mais je dispose également, pour ma part, de documents dont il ressort que l'Inspection des Finances déclarait, voici plus de six mois, à savoir le 1er juillet 2013, ne pas avoir d'objection contre la prolongation de la convention pour la location de la prison. Un autre document, daté du 16 octobre 2013 et émanant de l'ambassade des Pays-Bas, expose à nouveau les conditions pour une prolongation jusqu'en 2014, voire 2015.

Le 7 novembre 2013, les Affaires étrangères répondent qu'effectivement, elles veulent profiter de l'occasion pour prolonger la convention. Ce 14 octobre, le ministre du Budget signale qu'il est également d'accord.

Ensuite, je ne vois plus beaucoup d'éléments dans le dossier, sauf l'avis du Conseil d'État qui s'est fait attendre, comme la ministre l'a indiqué ce matin. Elle savait pourtant depuis juillet au moins que la convention devait être prorogée.

C'est pourquoi je réitère ma question : où cette convention a-t-elle traîné ? La ministre peut difficilement prétendre que le dossier est très complexe, car le texte légal ne compte que quelques pages.

La ministre doit donc expliquer clairement ce qui s'est passé depuis juillet, sans se retrancher derrière les lenteurs du Conseil d'État. Elle savait d'ailleurs déjà depuis le 31 décembre 2012 qu'une prolongation était nécessaire.

Mme la présidente. - Puis-je demander à M. Vanlouwe de conclure et de formuler sa question ?

M. Karl Vanlouwe (N-VA). - Ce matin, j'avais déjà interrogé la ministre, sans obtenir de véritable réponse.

La convention laisse ouvertes différentes options de prolongation ; elle peut l'être jusqu'au 31 décembre 2015 si la ministre le demande avant le 1er juillet 2014. Comme il a fallu six mois pour la prolongation actuelle, je me dois de mettre en garde la ministre. Notre pays ne peut se retrouver en situation de devoir prolonger le bail in extremis. Il serait scandaleux que chacun des 650 détenus de Tilburg puisse introduire, par l'entremise de son avocat, une demande de mise en liberté puisque leur détention à cet endroit n'aurait plus de base juridique. Ce problème est déjà actuel, car le délai expire dans quinze jours.

La ministre fait passer le dossier en quatrième vitesse, mais imaginons qu'elle ait oublié la prolongation ou qu'elle l'oublie dans six mois. Bien sûr, elle peut toujours dire qu'une vision à long terme est impossible.

Mme la présidente. - Monsieur Vanlouwe, j'insiste à nouveau pour que vous clôturiez votre intervention. Vous avez dépassé votre temps de parole.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). - J'en aurais déjà terminé si la ministre ne m'avait pas interrompu.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - Si M. Vanlouwe avait dit où il veut en venir, notre discussion serait déjà close.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). - Je l'ai déjà dit. Où le dossier a-t-il traîné ? Ma seconde question : que va faire la ministre de la prison rénovée de Saint-Gilles ? Sera-t-elle démolie ou transférée à la Régie des bátiments ?

M. Alain Courtois (MR). - Madame la présidente, je voudrais simplement faire une petite intervention et rappeler qu'en ce qui concerne la nouvelle prison de Haren, le problème du transfèrement des détenus n'est toujours pas réglé. Or, je ne vois pas de prison de Haren aussi longtemps que cette question n'est pas réglée ! Je le dis par parenthèse mais cela nous intéresse car cette nouvelle prison est située sur le territoire de la ville de Bruxelles, par hasard.

Cela étant, à titre d'information, je rappelle qu'il est exclu de mettre des chambres correctionnelles, ou des chambres du conseil ou des chambres des mises en accusation dans une prison. C'est tout ce que je voulais dire dans ce débat.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - C'est avec plaisir que je vais répéter ce que j'ai dit cet après-midi en commission.

M. Vanlouwe laisse entendre que le dossier a traîné. La N-VA a peut-être pour habitude d'adopter des dossiers et de les envoyer au Conseil d'État sans prévoir les moyens budgétaires ad hoc, mais nous, partis de la majorité, n'avons pas cette habitude. Nous essayons d'avoir des dossiers complets. Les notifications budgétaires relatives aux 42,8 millions d'euros pour la prison de Tilburg étaient prêtes le 10 octobre. Le 16 octobre, les Pays-Bas ont transmis un acte signé aux Affaires étrangères. Le ministre des Affaires étrangères a signé le 7 novembre. Ensuite, un avis a été demandé au Conseil d'État. Le 20 novembre, nous avons reçu un accusé de réception du Conseil d'État, et l'avis était prêt le 16 décembre. M. Vanlouwe tient donc des propos injustifiés et cherche la petite bête. La réalité c'est que nous ne pouvons pas venir au parlement avec un dossier sans avoir veillé aux moyens budgétaires nécessaires, a fortiori quand ce dernier porte sur quasi 43 millions d'euros.

M. Vanlouwe insinue que j'aurais pu oublier ce dossier, mais ce n'est pas le cas. Je sais très bien que la convention doit être renouvelée pour le 1er janvier. Sinon je n'aurais pas immédiatement pris contact avec le ministre néerlandais dès que les notifications budgétaires étaient prêtes ; ainsi, nous avions déjà une réponse le 16 octobre. M. Vanlouwe doit cesser ces insinuations faciles et totalement déplacées.

J'en viens au dossier. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises en commission, les Pays-Bas peuvent accueillir des internés mais non dans la division appelé long stay comme demandé dans le dossier individuel de la personne qui veut être accueillie à la Pompestichting. Je suis en contact permanent à ce sujet avec le professeur Distelmans et mon collègue néerlandais. Ce dernier n'est pourtant pas demandeur d'une convention pour une seule personne et n'a pas davantage de place pour plusieurs personnes.

Je partage entièrement ce qui a été dit sur les 1 100 internés. J'ai la ferme conviction qu'à l'avenir, nous n'aurons plus besoin de 1 100 places dans nos prisons. Le but des nouveaux centres de psychiatrie légale, avec 280 places à Gand et 180 à Anvers, est de permettre une plus grande transition vers le circuit régulier. J'ose dire que plus de la moitié des 1 100 internés sont à faible risque ou à risque moyen mais ne peuvent pas actuellement se retrouver dans le circuit régulier, ni au niveau flamand ni au niveau fédéral. J'ai effectué à plusieurs reprises des visites dans les prisons. Nombre de ces personnes internées devraient pouvoir quitter la prison à un certain moment. C'est aussi pourquoi notre centre de psychiatrie légale a été conçu en quatre étapes. Celui qui y entre glisse de l'étape 4 vers l'étape 3, la 2 et la 1 afin de transiter vers le circuit régulier. Si l'intéressé doit être accueilli dans la division long stay, nous devrons en examiner la possibilité.

Qu'il y ait une augmentation de la population des internés en Belgique n'est pas exact.

Ces dernières années, il y a eu en moyenne 200 détenus supplémentaires chaque année. Cela signifie qu'une nouvelle prison devrait être ouverte chaque année. En 2012, le nombre de détenus a même augmenté de 600 à un certain moment. Selon les premiers chiffres provisoires, il n'y aurait pas d'augmentation nette de la population carcérale cette année.

Nous misons fermement sur une meilleure exécution des peines, entre autres gráce à des peines alternatives. Ainsi, un juge ne sera plus forcé de prononcer des peines de 37 mois parce que les peines inférieures à 36 mois ne sont pas exécutées. Nous verrons ce qu'il en est dans les premiers résultats provisoires.

La capacité d'accueil est augmentée. Le 12 décembre 2012, il y avait 9 401 places dans nos prisons ; le 12 décembre 2013, il y en avait 9 765. En un an, la surpopulation a donc diminué de 5%. L'année prochaine, deux nouvelles prisons ouvriront leurs portes à 312 détenus, et, à Gand, un centre de psychiatrie légale accueillera 272 internés. Je sais que cela fait mal à la N-VA mais, sans toute cette réglementation en Flandre, une troisième prison aurait pu ouvrir ses portes à Termonde, et la surpopulation carcérale aurait encore diminué.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). - Tout se passe bien à Bruxelles concernant le nouveau complexe pénitentiaire de Haren ? On en parle depuis trois ans déjà.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - Je parlerai tout à l'heure de la prison de Haren, monsieur Vanlouwe. Je comprends votre nervosité à la suite des résultats positifs des tribunaux de l'application des peines. Cela doit être frustrant. Je vous ai laissé fulminer, permettez-moi maintenant de répondre tranquillement.

M. Louis Ide (N-VA). - Madame la ministre, M. Vanlouwe a posé des questions, en commission et aujourd'hui en séance plénière, sur la prison de Haren. Il veut une réponse. C'est son droit. Je comprends pourtant qu'il quitte la salle à la suite de vos propos.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - C'est son problème. Insinuer à dix reprises que je n'ai pas tenu compte du fait que l'on se rapprochait du 1er janvier 2014, c'est selon moi une façon « aimable » de dire que je suis une idiote.

Comme je l'ai dit en commission ce matin, il a été convenu sous la précédente législature que la capacité d'accueil de la prison de Haren remplacerait aussi celle des prisons de Saint-Gilles et de Forest. Si aucune nouvelle décision n'intervient à ce sujet, les places de la prison de Haren ne seront donc pas considérées comme supplémentaires. La prison de Haren ouvrira en 2017. Bien entendu, je renvoie parfois à mon collègue compétent pour la Régie des bátiments. Nous collaborons avec efficacité.

Nous ouvrirons toutes les prisons ensemble. Si nous pouvons nous targuer d'une meilleure exécution des peines, le mérite en revient autant au secrétaire d'État à la Régie des bátiments qu'à la ministre de la Justice.

M. Louis Ide (N-VA). - Pour revenir au début de la réponse de la ministre : elle a déclaré qu'il n'y avait pas de capacité aux Pays-Bas et que ce pays ne voulait pas accueillir d'internés. Je suppose donc qu'elle a posé officiellement la question et qu'on lui a répondu officiellement.

La question demeure de savoir pourquoi la ministre a interjeté appel de l'ordonnance en référé.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - Je vais expliquer en quelques mots pourquoi je suis allée en appel. Il revient aux commissions de défense sociale de déterminer où un interné est hébergé. C'était la première fois qu'un juge de fond se prononçait en la matière. Abstraction faite du cas individuel, ce jugement pouvait indiquer une évolution de la jurisprudence. Si je n'avais pas fait appel, la loi de 1964 de défense sociale à l'égard des anormaux et des délinquants d'habitude aurait été jetée par-dessus bord. Même si on devrait peut-être revoir cette loi, il importe de clarifier la question de savoir si les commissions de défense sociale restent compétentes, ou si leurs pouvoirs sont transférés aux juridictions ordinaires.

On pourrait avoir l'impression que l'appel portait sur l'hébergement de l'intéressé, mais il s'agissait en fait de clarifier la procédure de placement d'un interné. Si le flou règne, le risque est réel que toutes les décisions des commissions de défense sociale ne soient déclarées nulles du jour au lendemain. Cela ne concerne pas seulement ce dossier particulier, mais toutes les décisions des commissions de défense sociale en la matière.

C'est ce que j'ai récemment répondu à M. Ide en commission de la Justice. Si l'une ou l'autre solution s'offre, je serai la première à la saisir. Chacun connaît la complexité de ce dossier et cherche des solutions pragmatiques, mais à l'heure actuelle je n'ai pas encore de solution.

Le Centre de psychiatrie légale de Gand ouvrira en mai, ce qui ouvre une perspective de solution pour la personne en cause.

M. Louis Ide (N-VA). - On considère que le CPL n'est pas un long-term care facility sur le modèle néerlandais. Je me demande si le CPL peut offrir une solution dans ce cas.

La ministre se dit tenue d'aller en appel pour des raisons de procédure. L'avocat de l'intéressé, et beaucoup d'autres à son instar, l'interprète différemment.

Si le débat a été lancé par la requête de l'intéressé, d'autres cas réclament également une solution.

Enfin, la ministre craint que les commissions de défense sociale soient mises sous pression. Le fonctionnement de certaines de ces commissions m'a toujours dérangé. La différence de fonctionnement entre les différentes commissions de défense sociale est telle que certaines personnes doivent s'adresser au tribunal civil.

Il y a des différences gigantesques et elles ne sont pas toujours communautaires. Les commissions de Gand et d'Anvers par exemple traitent leurs internés de façons très différentes. Malheureusement, je n'obtiens pas de chiffres relatifs au nombre de personnes réintégrées via les logements protégés ou d'autre manière.

M. Bert Anciaux (sp.a). - Gand dispose de chiffres.

M. Louis Ide (N-VA). - C'est à l'initiative du responsable local, M. Heimans, qui travaille de façon très humaine. Cela mérite aussi d'être dit.

Étant donné les différences importantes, il n'est pas étonnant que les gens aient recours aux instruments juridiques dont ils disposent.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - Tout le monde a évidemment le droit d'utiliser les instruments juridiques disponibles. J'explique seulement pourquoi nous allons en recours. Cela a surtout à voir avec le problème du fondement juridique des commissions de défense sociale bien plus qu'avec un cas individuel. Il est tout de même normal que nous voulions faire la clarté sur ce point.

Si nous pouvons disposer de ces deux centres de psychiatrie légale, il y a 452 places. Si en outre un flux peut se faire vers le circuit régulier, nous aurons une solution en vue pour presque l'intégralité des 1 100 internés. J'en suis absolument convaincue étant donné que très peu d'entre eux présentent un risque élevé.

M. Louis Ide (N-VA). - C'est précisément cela qui est dramatique : toutes ces personnes qui présentent un risque faible se retrouvent pendant des années enfermés avec des détenus. Il vaudrait mieux qu'ils soient détenus qu'internés. Ce serait mieux pour eux. Je suis tout à fait d'accord sur ce point.

Mme la présidente. - Monsieur Ide, nous ne pouvons pas nous pencher sur l'ensemble de la politique aujourd'hui. Puis-je vous demander de vous limiter au sujet, à savoir la prison de Tilburg et de conclure.

M. Louis Ide (N-VA). - Je retiens bien que le transfert des internés vers les Pays-Bas est une piste sans issue...

Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - Les pistes se terminent toujours par un cul-de-sac, jusqu'à ce qu'on les continue ! Telle est ma philosophie volontariste.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 5-2411/1.)

-Les articles 1er à 4 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi spéciale portant réforme du financement des communautés et des régions, élargissement de l'autonomie fiscale des régions et financement des nouvelles compétences (Doc. 5-2369)

Projet de loi relatif au mécanisme de responsabilisation climat (Doc. 5-2370)

Projet de texte portant révision de l'article 143 de la Constitution (Doc. 5-2371)

Projet de texte portant insertion d'un article 39bis dans la Constitution (Doc. 5-2372)

Projet de loi spéciale portant modification de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle et de la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux Institutions bruxelloises, en vue de permettre l'organisation de consultations populaires régionales (Doc. 5-2373)

Projet de texte portant révision de l'article 142 de la Constitution (Doc. 5-2374)

Projet de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle (Doc. 5-2375)

Projet de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques, le Code électoral, la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagés pour l'élection du Parlement européen et la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (Doc. 5-2376)

Projet de loi modifiant la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour l'élection du Parlement européen et modifiant la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (Doc. 5-2377) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen des projets sur les réformes institutionnelles.

Je vous propose de joindre la discussion de ces projets de loi. (Assentiment)

Les rapporteurs sont :

M. Ahmed Laaouej (PS), corapporteur. - Dans le cadre de la troisième phase de la sixième réforme de l'État, dix propositions ont été déposées à la Chambre des représentants le 24 juillet 2013. Elles ont ensuite été adoptées le 28 novembre 2013 par l'assemblée plénière de la Chambre des représentants par 105 voix contre 33, puis transmises au Sénat.

La commission des Affaires institutionnelles a examiné ces textes lors des réunions des 2, 3 et 4 décembre 2013.

Ces propositions ont été subdivisées en quatre clusters en vue de leur examen.

Premier cluster : élargissement de l'autonomie financière des entités fédérées. Il s'agit de la proposition de loi spéciale portant réforme du financement des communautés et des régions, de l'élargissement de l'autonomie fiscale des régions et du financement des nouvelles compétences.

Deuxième cluster : mécanisme de responsabilisation climat et conflits d'intérêts.

Troisième cluster : consultations populaires régionales.

Quatrième cluster : dépenses électorales.

En commission, M. Wathelet, secrétaire d'État aux réformes institutionnelles, a présenté l'exposé introductif. Je reprendrai ici les lignes de force de la proposition et vous renvoie au rapport écrit pour le surplus.

L'objectif de cette réforme est de permettre aux entités fédérées de mieux exercer leurs compétences. Il convient pour ce faire d'élargir leur autonomie fiscale en augmentant principalement leurs recettes propres.

Onze principes ont chapeauté l'ensemble de cette réforme : éviter une concurrence déloyale ; maintenir les règles de progressivité de l'impôt des personnes physiques ; ne pas appauvrir structurellement une ou plusieurs entités fédérées ; assurer la viabilité à long terme de l'État fédéral et maintenir les prérogatives fiscales de ce dernier en ce qui concerne la politique de redistribution interpersonnelle ; renforcer la responsabilisation des entités fédérées en lien avec leurs compétences et la politique qu'elles mènent, compte tenu des différentes situations de départ ainsi que de divers paramètres de mesure ; tenir compte des externalités, de la réalité sociologique et du rôle de la Région de Bruxelles-Capitale ; prendre en compte les critères de population et d'élèves ; maintenir une solidarité entre entités, exonérée d'effets pervers ; assurer la stabilité financière des entités ; tenir compte des efforts à accomplir par l'ensemble des entités pour assainir les finances publiques et vérifier la pertinence des modèles proposés au travers de simulations.

Le nouveau modèle sur lequel les négociateurs se sont mis d'accord a fait l'objet d'une simulation réalisée par la Banque nationale de Belgique.

La réforme comprend trois volets importants : tout d'abord, l'introduction d'une autonomie fiscale partielle pour les régions ; ensuite, la manière dont sont financées les compétences en ce qui concerne les régions et les communautés et, enfin, leur contribution à l'assainissement des finances publiques et au coût du vieillissement de la population.

Pour les régions, on a opté pour le principe de la responsabilisation fiscale, accompagné d'un mécanisme de responsabilisation en matière climatique. Pour les communautés, il sera tenu compte des besoins, c'est-à-dire que le financement sera effectué sur la base de clés de population.

Une responsabilisation accrue sera instaurée pour les régions comme pour les communautés en matière de pension des fonctionnaires. Le mécanisme de solidarité sera limité objectivement et ne produira pas d'effets pervers. Un mécanisme de transition doit faire en sorte que chaque entité fédérée reçoive au moins autant de moyens qu'aujourd'hui.

L'octroi de moyens financiers n'influence pas la répartition des compétences entre l'État fédéral et les communautés, les régions et les commissions communautaires.

L'autonomie fiscale sera organisée selon un modèle de centimes additionnels élargi sur l'impôt fédéral. Le facteur d'autonomie, qui détermine le niveau des additionnels initiaux, est fixé à 25,9% ou douze milliards d'euros. Ce prélèvement sera combiné à toutes les possibilités dont les régions bénéficient déjà en vertu de la loi spéciale de financement actuelle.

Les régions se voient attribuer l'autonomie fiscale car elles sont autorisées à abaisser ou à augmenter leurs impôts de manière illimitée.

La progressivité doit toutefois être respectée de même que la loyauté fédérale et les principes en matière de concurrence fiscale déloyale, de double imposition, d'évitement de la double imposition, de libre circulation des personnes, des biens et des services auxquels vient par ailleurs s'ajouter la responsabilisation en matière de climat et de pension.

La Région de Bruxelles-Capitale bénéficie d'un financement complémentaire d'un montant de 461 millions d'euros en raison du nombre élevé de navetteurs et de fonctionnaires travaillant pour les institutions internationales, de l'exonération fiscale de nombreux bátiments et d'une série de charges complémentaires qu'elle supporte.

(M. Willy Demeyer, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Toutes les entités fédérées peuvent également fournir des efforts d'assainissement. Il est demandé aux entités fédérées, après l'application du principe du non-appauvrissement, de prendre en charge une partie de l'effort de l'assainissement global. L'assainissement budgétaire doit faire en sorte que les finances publiques, tous niveaux de pouvoir confondus, soient à l'équilibre à l'horizon 2016. Parallèlement, un effort supplémentaire est demandé pour faire face d'ici à 2030 au vieillissement croissant de la population. Pour davantage de détails, je vous renvoie au rapport écrit.

Dans le cadre de la discussion générale, certains membres ont mis sur la sellette les onze principes chapeautant cette réforme, ce à quoi il a été répondu que cela n'était pas neuf et avait été approuvé par la majorité et par la N-VA le 24 août 2010 lors de la mission de préformation de M. Di Rupo.

Certains membres ont regretté que la compétence en matière de centimes additionnels ne permettrait pas, selon eux, de véritable autonomie des entités fédérées. D'autres membres ont répondu que le résultat du modèle retenu des centimes additionnels avait reçu une évaluation positive de la part des experts de la Banque nationale quant à sa praticabilité. Il procure une autonomie très approfondie concernant ses modalités de mise en oeuvre.

La discussion a encore porté sur la fin du mécanisme dit du « turbo Lambermont », d'aucuns regrettant que la fin de ce mécanisme serait selon eux préjudiciable à la Flandre. Des membres de la commission ont répondu qu'il fallait pouvoir voir les choses dans leur ensemble et noter que la nouvelle loi de financement n'était pas défavorable à la Région flamande et à la Communauté flamande et que, par ailleurs, la dotation emploi continuait, quant à elle, à être basée sur des clés fiscales. L'impact de cette loi n'est modifié que par une opération d'assainissement. L'autorité fédérale retrouvera en effet des marges en 2030 gráce à l'opération d'assainissement et aux modifications de la loi de financement.

Je cède à présent la parole à Bert Anciaux pour la suite des discussions concernant ce projet de loi.

M. Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - Je passerai rapidement en revue les discussions générales. Je pars du principe que je ne dois pas expliciter tous les points de vue puisque les collègues que je citerai prendront eux aussi la parole.

La discussion générale de la loi spéciale s'est ouverte par un long et excellent exposé de Mme Maes. Elle a présenté la situation financière actuelle de la Flandre et la loi de financement actuelle, qu'elle a comparée à la réforme proposée qui s'articule autour de six axes : le financement des régions, le financement des communautés, l'ancienne dotation aux communautés, le refinancement de Bruxelles, le non-appauvrissement des entités fédérées et la contribution à l'assainissement des finances publiques. Je renvoie également à l'excellent rapport pour lequel je remercie à nouveau les services. Même l'opposition n'a pas tari d'éloges. Je renvoie aussi aux multiples graphiques qui y ont été insérés à la demande de Mme Maes. Je ne doute pas qu'elle y reviendra tout à l'heure.

En commission, Mme Maes a conclu que l'autonomie fiscale n'était rien d'autre que des centimes additionnels communaux améliorés à l'impôt fédéral des personnes physiques, combinés à l'article 9 de l'actuelle loi de financement, lequel permet déjà de lever des centimes additionnels ou soustractionnels.

Mme Maes a également parlé de la solidarité entre les régions. Selon elle, l'autorité fédérale et la Région de Bruxelles-Capitale sortent clairement gagnantes, surtout si l'on se fonde sur l'élasticité, telle qu'indiquée dans les rapports.

M. Laeremans a lui aussi présenté un exposé long, solide et détaillé, étayé par de nombreux rapports scientifiques. Son exposé figure également dans le rapport.

Cet exposé a suscité diverses réactions, principalement de M. Beke et de moi-même. Cela n'a toutefois pas empêché M. Laeremans de dire que les compétences transférées représentaient environ 20 milliards mais que 87% seulement des moyens y afférents étaient transférés. Il a ajouté que selon les calculs du groupe académique de réflexion VIVES, la nouvelle loi de financement fera croître les transferts financiers en provenance de Flandre de 20% d'ici 2030 et que le rythme de croissance de certaines dotations serait inférieur à la croissance économique réelle.

M. Laeremans en conclut que la sixième réforme de l'État et en particulier son financement sont une désillusion pour la Flandre. C'est Bruxelles qui sort gagnante, la Wallonie étant assurée pendant au moins 20 ans encore de bénéficier de transferts financiers. Ces deux régions ne sont toujours pas stimulées à mettre de l'ordre dans leurs affaires, estime M. Laeremans. Il a terminé par quelques conclusions supplémentaires basées sur des études de VIVES.

Selon M. Laeremans, c'est la Flandre, région comme communauté, qui est la grande perdante de la réforme de la loi de financement : de 60 euros par habitant en 2015, elle passe progressivement à 362 euros par habitant en 2030. Les autorités des entités fédérées francophones ne commencent à perdre qu'en 2022 et leur perte atteint 117 euros par habitant en 2030, ce qui équivaut à 67 euros de 2015. Selon notre collègue Laeremans, le gain de la Région de Bruxelles-Capitale est donc presque intégralement couvert par la diminution des recettes de la Flandre.

M. Beke s'est également appuyé explicitement sur l'étude d'André Decoster et de Willem Sas. J'invite les collègues à lire dans le rapport le compte rendu de l'exposé détaillé de M. Beke car il parvient à des conclusions et chiffres très différents de ceux des orateurs précédents. Pour M. Beke, les propos de ces derniers sont manifestement erronés.

Mon long exposé a été mainte fois interrompu par MM. Laeremans et Broers.

Nous avons ensuite entendu un excellent exposé technique de M. Laaouej, qui a montré que cette loi de financement assurait finalement un financement équitable.

Mme Taelman a passé en revue tous les principes et a réfuté les critiques exprimées précédemment en s'appuyant sur les conclusions d'André Decoster et de Willem Sas.

Le secrétaire d'État, Melchior Wathelet, a largement répondu aux remarques. Il a entre autres souligné la manière convaincante avec laquelle M. Beke a rejeté la comparaison avec les centimes additionnels communaux. Pour eux, les régions pourront ramener à zéro 25% de l'impôt des personnes physiques. Il a aussi rappelé les onze principes fondamentaux.

Pour le secrétaire d'État, la critique formulée par certains, qui ne voient pas d'un bon oeil que l'on oblige les entités fédérées à participer à l'effort d'assainissement, est paradoxale. Les partis qui s'opposent à un effort d'assainissement des entités fédérées sont justement ceux qui insistent pour que l'autorité fédérale se serre la ceinture afin de respecter les normes budgétaires européennes. M. Beke a, selon lui, fait valoir à juste titre que la clé de répartition utilisée à cet effet est inférieure à celle proposée par le Conseil supérieur des Finances pour le transfert des compétences.

Un autre point qui suscite l'insatisfaction politique du secrétaire d'État concerne les sommes excessives que l'État fédéral dépenserait, selon certaines critiques, lorsqu'il exerce une compétence donnée. Mais lorsqu'une telle compétence est transférée aux entités fédérées avec le budget correspondant, ce dernier est tout à coup jugé insuffisant. C'est de la schizophrénie poussée à son paroxysme.

En ce qui concerne le financement de la Région de Bruxelles-Capitale, même M. De Wever prévoyait déjà un budget d'un montant de 350 millions d'euros. Le secrétaire d'État souligne par ailleurs que dans tous les plaidoyers en faveur d'une plus grande autonomie de compétence et de budget, il y a une discrimination qui saute aux yeux. Bruxelles était la seule Région qui n'assumait aucune responsabilité par rapport à ses recettes. Quelle que soit la politique menée par la Région de Bruxelles-Capitale, celle-ci n'avait aucun impact sur ses recettes, sauf en ce qui concerne celles tirées des biens immobiliers. La réforme proposée permet de rencontrer la demande justifiée de refinancement de la Région de Bruxelles-Capitale, mais réalise en même temps un assainissement du mode de financement de cette Région.

Le « turbo Lambermont » évoqué par Mme Maes et M. Laeremans a fait l'objet de nombreuses réactions.

Les collègues Laeremans, Maes et Broers ont déposé de très nombreux amendements qui ont tous été rejetés. Les articles ont été adoptés à une large majorité. Le projet de loi spéciale a été adopté par 10 voix contre 5.

Mme Martine Taelman (Open Vld), corapporteur. - Je vais faire rapport sur les travaux de la commission des Affaires institutionnelles relatifs au projet de loi relatif au mécanisme de responsabilisation climat.

L'objectif du mécanisme est de stimuler les régions à respecter les objectifs assignés en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans les bátiments des secteurs résidentiel et tertiaire. Dans ce contexte, on se référera aux objectifs qui prévoient de limiter à deux degrés Celsius le réchauffement de la planète par rapport au niveau actuel, de réduire les émissions de gaz à effet de serre des pays industrialisés de 80 à 95% d'ici à 2050 par rapport à leur niveau de 1990.

La loi spéciale établit les principes sur lesquels repose la mise en oeuvre de ce mécanisme : une trajectoire pluriannuelle - pour laquelle une discussion avec les différentes régions a eu lieu -, l'établissement annuel de l'écart positif ou négatif des émissions rapportées pour chaque région par rapport à cette trajectoire, et, selon le cas, le versement d'un montant à la région prélevé sur le montant provenant de la part fédérale des recettes de la mise aux enchères des droits d'émission ou la déduction d'un montant des moyens attribués par la loi spéciale à la région, montant plafonné à un pourcentage de la part de ces mêmes recettes revenant à la région concernée.

La loi spéciale de financement habilite le législateur ordinaire à fixer la procédure d'adoption des objectifs et les modalités complémentaires de leur évaluation annuelle, ainsi que les modalités du calcul des montants à prélever et à transférer.

Lors de la discussion générale, M. Laeremans a exprimé ses préoccupations par rapport à ce mécanisme parce que selon lui, le produit de la mise aux enchères des droits d'émission ne revient pas suffisamment aux régions. Il s'est aussi posé des questions au sujet du Bureau du Plan. Le secrétaire d'État lui a répondu qu'il faut un partage du fardeau entre les différentes entités du pays. Il s'agit d'un mécanisme de responsabilisation.

Le projet de loi dans son ensemble a été adopté par 10 voix contre 4 et 1 abstention.

M. Gérard Deprez (MR), corapporteur. - La commission des Affaires institutionnelles a examiné le projet de texte portant révision de l'article 143 de la Constitution au cours des réunions des 2, 3 et 4 décembre 2013. Le gouvernement était représenté par M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles.

La proposition de révision de la Constitution à l'examen vise à exclure toute procédure de conflit d'intérêts portant sur les règles fédérales relatives à l'établissement et à l'application de l'impôt sur les personnes physiques. Cette mesure s'inscrit dans le cadre de l'ensemble des mesures ayant trait à la réforme de la loi spéciale de financement, en particulier celle relative à l'autonomie fiscale des régions, en ce qui concerne l'impôt des personnes physiques.

Les conséquences d'une procédure de conflit d'intérêts et des délais supplémentaires qu'elle entraînerait risqueraient d'être disproportionnées tant pour la perception de l'impôt que pour le budget de l'État et des entités fédérées qui sont chacun soumis au principe de l'annualité.

Au cours de la discussion, les collègues Broers et Maes ont déposé un amendement visant à insérer, avant l'article unique, un nouvel article dans le projet de texte portant révision de l'article 143 de la Constitution. Les auteurs ont fait le constat que la procédure actuelle était parfois utilisée pour bloquer des initiatives législatives au sein d'une autre assemblée. Pour mettre fin à cette situation, l'amendement propose que dès qu'une assemblée soulève un conflit d'intérêts, les autres, si elles estiment leurs intérêts également menacés, se joignent obligatoirement à la procédure enclenchée par la première assemblée.

Après la réponse argumentée et convaincante du secrétaire d'État Melchior Wathelet, l'amendement a été rejeté par dix voix contre cinq.

Les collègues Broers et Maes ont persisté en déposant un deuxième amendement visant cette fois à compléter l'article 143, paragraphe 4. Les auteurs ont proposé que l'exception à la possibilité d'introduire un conflit d'intérêts contre les décisions de l'État fédéral relative à la base imposable et aux tarifs fiscaux ne joue que si, au préalable, une concertation a eu lieu entre l'État fédéral et les régions.

Après la réponse argumentée et convaincante du secrétaire d'État Melchior Wathelet, l'amendement a été rejeté par dix voix contre cinq.

M. Laeremans a ensuite déposé un amendement numéro 3 visant à supprimer l'article unique du projet de texte portant révision de l'article 143 de la Constitution. L'auteur ne comprend pas pourquoi les entités fédérées ne pourraient pas introduire de procédure de conflit d'intérêts à l'encontre de décisions prises par l'État fédéral en matière de fiscalité des personnes physiques.

Après la réponse argumentée et convaincante du secrétaire d'État, M. Wathelet, l'amendement a été rejeté par dix voix contre cinq.

L'article unique a ensuite été adopté par dix voix contre cinq. Le présent rapport a été approuvé à l'unanimité, lors de la réunion de ce 12 décembre.

M. Francis Delpérée (cdH), corapporteur. - Je fais rapport sur le projet de texte portant insertion d'un article 39bis dans la Constitution.

Vous savez que la déclaration de révision du 6 mai 2010 prévoyait l'insertion d'un article nouveau dans la Constitution pour permettre aux régions « d'instituer et d'organiser une consultation populaire dans les matières qui relèvent de leurs compétences ». Tel est le sens de l'article 39bis de la Constitution qui a été débattu en commission.

L'article 39bis proposé est calqué sur l'article 41, alinéa 5, de la Constitution qui permet l'organisation de consultations populaires au niveau local. Il va de soi que des lois spéciales doivent aussi permettre à chaque région de déterminer les conditions et la manière selon lesquelles de telles consultations pourront être organisées.

Le débat en commission a porté notamment sur les mérites et les inconvénients d'une certaine forme de démocratie directe.

Pour les uns, la démocratie représentative et la démocratie participative ne s'opposent pas mais peuvent se compléter, notamment si la population consultée se borne à donner un avis aux autorités publiques instituées. L'organisation d'une consultation populaire marque en ce sens une avancée politique.

Pour d'autres, au contraire, la consultation populaire n'a pas d'utilité. Elle ne peut déboucher que sur un avis dont les autorités publiques peuvent ou bien tenir compte, ou bien s'écarter. Par ailleurs, les limites mises à l'organisation de telles consultations - par exemple, l'interdiction d'organiser une consultation en matière financière ou budgétaire - prive la formule de toute utilité.

D'autres encore ont relevé que le maniement d'une telle procédure peut, au vu des expériences passées, se révéler extrêmement délicat. L'on n'a, bien sûr, pas manqué de faire référence à la consultation populaire qui, en 1950, a mis fin à la question royale.

Une question constitutionnelle a été soulevée. Faut-il donner un cadre fédéral aux consultations populaires régionales ou faut-il laisser à chaque région le soin d'en instaurer les principes et les modalités ? La formule retenue établit un régime mixte entre ces deux solutions. Le principe est inscrit dans la Constitution et les modalités sont inscrites dans une loi spéciale ; les régions pourront en tenir compte.

M. Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - Comme M. Laaouej l'a indiqué, la troisième phase de la sixième réforme de l'État a été subdivisée en quatre clusters. Mon rapport porte sur la quatrième, à savoir sur les dépenses électorales. Il s'agit plus précisément des textes suivants :

la proposition de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle ;

la proposition de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques et modifiant le Code électoral ;

la proposition de loi modifiant la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales pour l'élection du Parlement européen et modifiant la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement flamand, du Parlement wallon, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle en matière de communications officielles des autorités publiques.

La commission a traité les quatre projets au cours de ses réunions des 2, 3 et 4 décembre 2013. Lors de chacune de ces réunions, le gouvernement était très activement représenté par M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles.

(Mme Sabine de Bethune, présidente, reprend place au fauteuil présidentiel.)

Dans son exposé introductif concernant le quatrième cluster, le secrétaire d'État s'est tout d'abord penché sur le projet de révision de l'article 142 de la Constitution.

L'objectif du projet de révision de la Constitution est de conférer une nouvelle compétence à la Cour constitutionnelle pour contrôler la légalité des décisions de la Commission de contrôle qui infligent une ou plusieurs sanctions à des candidats élus lors des élections de la Chambre des représentants. À cette fin, la Cour peut être saisie d'un recours en annulation par le candidat élu sanctionné par la décision de la Commission de contrôle.

Le choix de la Cour constitutionnelle comme instance de recours s'inspire de la solution retenue dans d'autres pays voisins. Les conditions et modalités de cette nouvelle compétence de la Cour constitutionnelle sont fixées dans la proposition de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle.

Un autre objectif du projet de texte portant révision de la Constitution est de conférer une nouvelle compétence à la Cour constitutionnelle pour contrôler la constitutionalité de l'ensemble des consultations populaires. À cette fin, la Cour se voit dotée d'une nouvelle compétence de contrôle de chaque consultation populaire régionale.

L'objectif du deuxième projet de loi spéciale est de conférer une nouvelle compétence à la Cour constitutionnelle pour contrôler la légalité des décisions de la Commission de contrôle qui infligent une ou plusieurs sanctions à des candidats élus pour siéger à la Chambre des représentants, en raison d'infractions en matière de dépenses électorales visées dans la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales. L'examen de la Cour ne peut bien entendu pas porter sur l'opportunité de la décision.

Le troisième volet est le projet de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques, le Code électoral, et les lois portant des dispositions similaires pour les dépenses électorales engagés pour l'élection du Parlement européen, du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone.

Le secrétaire d'État déclare que le présent projet de loi comporte trois volets. Le premier est l'actualisation de la loi du 4 juillet 1989 avec maintien des lignes directrices.

Les recommandations du GRECO représentent un deuxième élément. Sur la base de son analyse, cette institution a formulé diverses recommandations.

Ces recommandations ont fait l'objet d'un examen au sein du groupe de travail « Partis politiques » de la Chambre et du Sénat.

En réponse aux recommandations du GRECO, le projet propose une série de mesures.

Enfin, je vais encore brièvement évoquer le projet de loi modifiant la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour l'élection du Parlement européen et modifiant la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques. Ce projet de loi modifie plusieurs articles dans la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales. Lors de la discussion générale ce sont surtout les sénateurs Maes, Laeremans, Claes et Moureaux qui ont pris la parole. De nombreux amendements ont été déposés en commission que je ne vais pas évoquer ici.

La proposition de révision de l'article 142 de la Constitution ; la proposition de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle, la proposition de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 et la proposition de loi modifiant la loi du 19 mai 1994 ont été adoptées par 10 voix contre 5. Le rapport a été adopté à l'unanimité.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale relatif à l'intégration des activités aériennes dans le système communautaire d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre conformément à la directive 2008/101/CE du Parlement européen et du Conseil du 19 novembre 2008 modifiant la directive 2003/87/CE afin d'intégrer les activités aériennes dans le système communautaire d'échange de système communautaire d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre, conclu à Bruxelles, le 2 septembre 2013 (Doc. 5-2340)

Vote no 1

Présents : 53
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté à l'unanimité.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant insertion de l'article XII.5 dans le livre XII, « Droit de l'économie électronique » du Code de droit économique (Doc. 5-2343)

Vote no 2

Présents : 53
Pour : 41
Contre : 10
Abstentions : 2

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera soumis à la sanction royale.

Projet de loi portant dispositions diverses en matière de PME (Doc. 5-2382) (Procédure d'évocation)

Vote no 3

Présents : 54
Pour : 38
Contre : 12
Abstentions : 4

-Le Sénat a adopté le projet sans modification. Celui-ci sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Projet de loi portant modification de la loi portant dispositions diverses du 25 avril 2007 (IV) (Doc. 5-2383)

Vote no 4

Présents : 57
Pour : 40
Contre : 12
Abstentions : 5

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera soumis à la sanction royale.

Projet de loi relatif à diverses dispositions concernant le financement des petites et moyennes entreprises (Doc. 5-2389) (Procédure d'évocation)

Vote no 5

Présents : 57
Pour : 40
Contre : 12
Abstentions : 5

-Le Sénat a adopté le projet sans modification. Celui-ci sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de notes verbales datées du 16 octobre 2013 et du 7 novembre 2013, portant prolongation de la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas sur la mise à disposition d'un établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en vue de l'exécution de peines privatives de liberté infligées en vertu de condamnations belges, faite à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009 (Doc. 5-2411)

Vote no 6

Présents : 57
Pour : 52
Contre : 4
Abstentions : 1

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Proposition de règlement du Sénat de Belgique (Doc. 5-2353)

Mme la présidente. - Nous votons sur l'amendement no 1 de M. Delpérée tendant à insérer un titre IVbis dans le règlement du Sénat.

Vote no 7

Présents : 59
Pour : 46
Contre : 13
Abstentions : 0

-L'amendement est adopté.

Mme la présidente. - Nous votons sur l'amendement de M. Delpérée tendant à insérer une annexe dans le règlement du Sénat.

Vote no 8

Présents : 59
Pour : 46
Contre : 13
Abstentions : 0

-L'amendement est adopté.

Mme la présidente. - Nous votons à présent sur l'ensemble de la proposition de règlement.

Vote no 9

Présents : 59
Pour : 46
Contre : 13
Abstentions : 0

-La proposition de règlement est adoptée.

Projet de loi spéciale portant réforme du financement des communautés et des régions, élargissement de l'autonomie fiscale des régions et financement des nouvelles compétences (Doc. 5-2369)

Projet de loi relatif au mécanisme de responsabilisation climat (Doc. 5-2370)

Projet de texte portant révision de l'article 143 de la Constitution (Doc. 5-2371)

Projet de texte portant insertion d'un article 39bis dans la Constitution (Doc. 5-2372)

Projet de loi spéciale portant modification de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle et de la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux Institutions bruxelloises, en vue de permettre l'organisation de consultations populaires régionales (Doc. 5-2373)

Projet de texte portant révision de l'article 142 de la Constitution (Doc. 5-2374)

Projet de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle (Doc. 5-2375)

Projet de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques, le Code électoral, la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagés pour l'élection du Parlement européen et la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (Doc. 5-2376)

Projet de loi modifiant la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour l'élection du Parlement européen et modifiant la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (Doc. 5-2377) (Procédure d'évocation)

Suite de la discussion générale

Mme Lieve Maes (N-VA). - Le Sénat se penche aujourd'hui sur la réforme de la loi spéciale de financement. Comme le montrent les rapports, je me suis déjà largement étendue sur la question en commission. Mon groupe a également déposé de nombreux amendements. Leur rejet s'explique, selon moi, davantage par l'existence d'une majorité institutionnelle que par l'expertise du secrétaire d'État.

Que règle la loi spéciale de financement ? Les flux financiers entre les autorités. L'accent est mis sur les moyens financiers et moins sur les transferts de compétences, réglés par d'autres lois.

L'adaptation de la loi spéciale de financement constitue le point final de la sixième réforme de l'État.

Faisons un bref rappel des faits. Lors de la première réforme de l'État en 1970, le financement était simplement assuré par des dotations. La deuxième réforme de l'État y a ajouté des ristournes et des centimes additionnels.

La première loi spéciale de financement date de la troisième réforme de l'État de 1989. C'est alors qu'a été introduit le système des impôts conjoint et partagés. C'était l'amorce d'une fiscalité propre à côté des dotations. Cette loi de financement est aussi connue sous le nom de « loi des Toshiba boys ». Sans ces ordinateurs, cela aurait été mission quasiment impossible.

La quatrième réforme de l'État de 1993 a lié la dotation basée sur l'impôt des personnes physiques à la croissance et a transféré les recettes de la redevance radio et télévision.

C'est en 2001 qu'a eu lieu la cinquième réforme de l'État. Elle a assuré un supplément de revenus provenant de la TVA et a élargi la fiscalité propre.

Nous en sommes aujourd'hui à la sixième réforme de l'État. Elle n'est pas liée à un point technique spécifique mais ne sera cependant pas plus simple que la précédente, au contraire. Les calculs et les répartitions seront beaucoup plus compliqués. Le professeur Michel Maus nous a d'ailleurs invités à venir donner un cours spécifique sur la loi spéciale de financement à ses étudiants. Je ne me sens pas appelée à accéder à une telle demande. Je préfère laisser ce soin aux négociateurs.

Quelles sont les grandes lignes de la nouvelle loi ? Les régions disposeront en 2015 de nouvelles compétences représentant un montant total de 8,3 milliards. Je signale à titre de comparaison que le financement actuel de la Flandre représente environ 11,7 milliards.

Sur ces 8,3 milliards, 4,7 milliards sont liés au transfert du marché de l'emploi, 3 milliards aux dépenses fiscales et il reste encore quelques montants moindres pour l'article 35octies et le fonds des amendes routières.

La responsabilisation est intensifiée à trois égards. L'ancienne dotation basée sur l'impôt des personnes physiques est remplacée par ce que mon groupe qualifie d'autonomie pseudofiscale qui porte sur un montant de 11,7 milliards. J'y reviendrai.

La répartition de la nouvelle dotation aux régions s'opère sur la base d'une clé fiscale et d'un nouveau mécanisme de solidarité décrit comme moins pervers mais tout aussi généreux. Je constate que la Région wallonne est elle aussi durement touchée. L'article 35octies et le fonds des amendes routières ne sont pas affectés.

Les communautés reçoivent en 2015 de nouvelles compétences représentant 12,1 milliards. Actuellement, la Flandre obtient un financement de 13,4 milliards pour ses compétences communautaires. Les moyens nouveaux ont surtout trait aux allocations familiales (6,9 milliards), aux soins aux personnes ágées (3,5 milliards), aux autres soins de santé (0,8 milliard) et à quelques autres petits postes.

On a surtout tenu compte des besoins, ce qui équivaut à affaiblir la responsabilisation. Les anciennes dotations aux communautés sont supprimées et les nouvelles dotations sont réparties sur la base des besoins démographiques.

La nouvelle loi spéciale de financement contient encore un système pour le refinancement de la Région de Bruxelles-Capitale. Le point de départ est de 500 millions d'euros, montant lié au bien-être et inconditionnel. La N-VA était elle aussi favorable à un refinancement de Bruxelles car la ville a besoin de davantage d'argent. Nous aurions juste été moins généreux et aurions assorti le refinancement, du moins pour une partie supplémentaire de celui-ci, de conditions.

Un autre axe de la nouvelle loi de financement est le non-appauvrissement des différentes entités. Une longue période transitoire a été prévue à cette fin. Une partie des calculs se fonde sur une base instable. J'ai déjà développé ces aspects en commission.

Enfin, j'aborderai la contribution des entités fédérées à l'assainissement des finances publiques. Celle-ci n'est pas vraiment liée aux flux de financement. L'objectif est que le nouveau financement n'augmente pas en pourcentage du PIB. C'est pourquoi on a prévu une cotisation en matière de pension, une légère hausse des dotations gráce à une réduction des montants de base et à d'autres mesures. D'ici 2030, la cotisation en matière de pension se montera à 1,6 milliard, dont 0,9 milliard pour la Flandre. On opérera en 2014 une réduction de 250 millions en une fois sur les dotations et une réduction de 2,5 milliards répartis sur les dotations de 2015-2016 sur la base de l'impôt des personnes physiques. Je citerai aussi le ralentissement de la croissance des dotations. Il y a encore le transfert de moyens inférieurs aux transferts de compétences correspondants, comme le bonus logement.

Par ailleurs, je pense aussi dépenses fiscales qui ont déjà été supprimées pour un montant d'un milliard d'euros dans le cadre du budget 2012 et d'interventions préalables, relatives par exemple aux titres-services et aux réductions concernant les groupes cibles.

J'en arrive à la nouvelle loi spéciale de financement. Je vais aborder les six chapitres suivants : les anciens moyens des communautés, les nouvelles compétences des régions, les anciens moyens des régions - convertis en autonomie fiscale -, le refinancement de Bruxelles et les contributions destinées à l'assainissement des finances publiques. Je ne m'étendrai pas sur tout mais j'exprimerai mes préoccupations fondamentales. Je me réfère au rapport pour les chiffres et statistiques.

En ce qui concerne les anciens moyens des communautés, l'aspect le plus important est l'arrêt rétroactif du turbo Lambermont en 2015. L'essence du turbo Lambermont réside dans l'augmentation de la dotation élèves au détriment de la dotation de l'impôt des personnes physiques et la répartition de la redevance radio-télévision sur la base de la clé élèves. L'arrêt de cette mesure coûte 144 millions à la Communauté flamande. Je reconnais que c'est compensé en 2015.

Dès 2015, il y aura deux grandes dotations. Il y a tout d'abord la dotation élèves. Elle est calculée sur la base de la dotation précédente à multiplier par 1 plus le pourcentage de l'inflation, à multiplier par 1 plus 0,91 pour cent de la croissance du PIB réel, à multiplier par un correctif lié à la natalité ou à la dénatalité. On ne peut guère considérer qu'il s'agisse d'une formule facile ...

La seconde dotation se calcule sur la base de l'impôt des personnes physiques. Cette dotation-ci évolue plus lentement que la dotation élèves. La formule est calculée sur la base de la dotation de l'année précédente multipliée par 1 plus le pourcentage de l'inflation, multiplié par 1 plus alpha, multiplié par la croissance du PIB réel, alpha étant 0,75 en 2016 et 0,55 à partir de 2017.

Après 2015, la part de la Communauté flamande reste à peu près constante. Si l'on compare avec l'ancienne loi de financement, la Communauté flamande perdra presque 900 millions d'ici 2030.

Cette perte se fait au profit de la Communauté française pour quelque 400 millions et surtout au bénéfice du fédéral pour à peu près 500 millions.

Les nouvelles compétences des communautés sont financées via des dotations. De nombreuses formules permettant de ralentir leur croissance après 2015 ont été introduites. Il existe différents modes de calcul selon les catégories. Je n'entre pas dans les détails.

J'en arrive à l'autonomie fiscale qui représente 11,7 milliards. Ce n'est guère plus que ce qui est actuellement possible sur la base de l'article 9 de la loi de financement actuelle. La nouvelle loi permet de prélever des centimes additionnels sur les impôts fédéraux. Les communes peuvent déjà le faire maintenant.

À l'article 89 de la loi de financement, il est question d'une différenciation par tranche de revenus. Ensuite, une série de déductions sont possibles dans le prolongement des compétences transférées, comme le bonus logement, les titres-services, etc. La marge des centimes additionnels a été portée de 6,75% à 25% mais en termes de politique, on peut difficilement en faire quelque chose. Les exigences de progressivité sont à peine simplifiées et ne valent que pour les centimes additionnels et non pour les déductions.

Quant à l'autonomie fiscale, d'autres limitations plus explicites ont été introduites. Elles portent sur le revenu imposable, le taux zéro, les déductions pour personnes et enfants à charge et la déduction des revenus de remplacement. Ces éléments restent à 100% du ressort du fédéral et les régions ne reçoivent donc aucune marge de manoeuvre. Les impôts sur les non-résidents est une compétence fédérale exclusive.

On a introduit le principe selon lequel il ne peut y avoir de concurrence fiscale déloyale. On ne touche pas à la libre circulation des personnes et des services. Il ne peut y avoir de conflit d'intérêt si les autorités fédérales modifient l'impôt des personnes physiques.

J'en arrive à la contribution à l'assainissement. Le premier élément est la contribution pensions des communautés et régions. Notre objection fondamentale est que les entités doivent payer pour les pensions sans pouvoir décider de l'áge de la pension, des montants ni des mécanismes d'activation.

Il y a en outre une contribution de 2,5 milliards étalée sur 2015 et 2016, suivie d'une croissance plus lente des dotations par une liaison à la croissance du PIB. La contribution totale des communautés et régions en 2030 s'élèvera à plus de six milliards répartis comme suit : 1,6 milliard de contribution pension, 2,5 milliards de contribution à l'assainissement et un ralentissement de la croissance des dotations dès 2017. C'est presque 1% du PIB. La contribution de la Flandre s'élève à 3,9 milliards mais par un calcul qui tient compte d'un coefficient d'élasticité plus réaliste on y ajoute encore 1,6 milliard. La Flandre contribue donc à raison de 60% du total alors que Bruxelles contribue pour à peine 5,5%.

M. Wouter Beke (CD&V). - Madame Maes, pourquoi tenez-vous compte du coefficient d'élasticité pour les efforts d'assainissement ?

Mme Lieve Maes (N-VA). - Le raisonnement tenu par les partis de la majorité conclut que la Flandre n'aura à terme pas à souffrir de modifications du coefficient d'élasticité. Nous pensons que ce raisonnement est inexact et qu'une entité fédérée peut s'appauvrir. C'est pourquoi je tiens compte du coefficient d'élasticité pour les efforts d'assainissement.

M. Wouter Beke (CD&V). - Dans la simulation du Bureau du Plan et de la Banque nationale, le coefficient d'élasticité diminue et passe de 1,55 à 1,48. Vous prétendez que cela ne se peut. Que ce sera beaucoup moins ?

Mme Lieve Maes (N-VA). - Effectivement.

M. Wouter Beke (CD&V). - Pourquoi votre ministre du Budget au parlement flamand utilise-t-il alors un coefficient d'élasticité de 1,6% ? Je ne critique en aucune manière le document budgétaire du ministre Muyters, je le soutiens totalement.

M. Huub Broers (N-VA). - Votre parti avait pourtant émis de nombreuses critiques à ce sujet au parlement flamand. M. Muyters est obligé d'utiliser ce coefficient parce qu'il lui est imposé par les autorités supérieures.

M. Wouter Beke (CD&V). - Chaque entité fédérée utilise les pronostics qu'elle veut. Selon moi, le ministre Muyters utilise les bonnes perspectives budgétaires. Je trouve simplement ambigu qu'au parlement fédéral on prévoie que le coefficient d'élasticité de 1,55 diminuera durant les prochaines années et que, ce faisant, on annonce une catastrophe et des assainissements supplémentaires.

Madame Maes, votre parti plaide finalement pour le fédéralisme de dotations et demande des enveloppes fermées avec lesquelles l'entité flamande pourra faire ce qu'elle veut parce que la N-VA refuse que le budget soit couplé à l'économie réelle.

M. Huub Broers (N-VA). - Monsieur Beke, ne déformez pas mes paroles. Nous demandons l'enveloppe exacte et non une enveloppe à moitié vide.

M. Wouter Beke (CD&V). - J'y reviendrai plus tard. Nous obtenons l'enveloppe exacte.

Mais il est inacceptable que les collègues fédéraux N-VA du ministre flamand du Budget critiquent une partie de l'accord au parlement fédéral, plus précisément le coefficient d'élasticité qui est inférieur à 1,6 dans les prévisions du parlement flamand pour la période 2014-2019, et selon moi, une perspective réaliste du ministre Muyters. Je soutiens le ministre Muyters, mais ses collègues fédéraux de la N-VA ne le font pas !

M. Huub Broers (N-VA). - Je suis très heureux d'entendre mon collègue et ami Wouter Beke dire que le ministre flamand du Budget a présenté un budget correct aux députés flamands. Peut-être doit-il rappeler à l'ordre les parlementaires flamands qui fulminaient reprochant au ministre de prétendues mauvaises intentions.

Mme Lieve Maes (N-VA). - Je conclus. Le premier point, l'autonomie fiscale, ne représente selon nous pas beaucoup plus que ce que nous avions déjà. Le côté positif réside dans le fait qu'il y a une légitimation politique, que le volume passe de 6,75% à 25% et qu'il y a des déductions fiscales. Le côté négatif par contre est qu'il n'y a rien de neuf au niveau des instruments.

Les déductions fiscales ne sont pas homogènes. C'est ainsi que la fiscalité sur la seconde résidence reste fédérale et que les autorités fédérales peuvent toujours intervenir dans des domaines qui relèvent des compétences des régions.

Le fédéral garde une grande indépendance de décision entre autres au sujet du revenu imposable, des barèmes et des déductions pour personnes à charge. Les régions ne peuvent pas invoquer de conflit d'intérêt. On ne parle pas de l'impôt sur les sociétés, et certainement pas de l'autonomie tarifaire.

Deuxièmement, la responsabilisation se réduit. Cela provient du fait qu'il y a plus de compétences communautaires qui sont basées sur la démographie. Pour la région, presque tout est basé sur le juste retour, à l'exception de l'article 35, mais la solidarité pèse très lourd.

Le critère des besoins est plus dominant au niveau des communautés et il y a une très longue période de transition de vingt ans.

La solidarité avec les régions est moins perverse mais tout aussi généreuse. Il n'y a pas de perte pour la Wallonie et pour la Région de Bruxelles-Capitale ni au très long terme de 33 ans ni à court terme pendant les dix premières années.

Quant au non-appauvrissement, les autorités fédérales et Bruxelles sont les grandes gagnantes, tout le reste s'appauvrit, selon nous. Si l'on se fonde sur une élasticité non réaliste, en fin de compte la Flandre est moins pauvre mais après l'assainissement, la part des moyens des régions et des communautés reste à peu près constante. Le déficit après assainissement est pour la Flandre de 3 milliards d'euros à savoir 0,45% du PIB en 2030 alors que le déficit de la région wallonne et de la communauté fédérale est estimé à 1,9 milliard d'euros. En cas d'élasticité plus réaliste de 1,15, la Flandre est la grande perdante. Dans ce cas, il y a appauvrissement des régions wallonne et flamande et la perte pour la Flandre s'élève à 4,6 milliards en 2030.

Enfin, le financement de Bruxelles est lié au bien-être et inconditionnel. Nous estimons aussi qu'il s'agit d'une occasion manquée.

En bref, cela n'étonnera pas grand monde que nous n'accordions pas notre soutien à la loi spéciale de financement qui nous est soumise.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Nous voilà arrivés à la dernière ligne droite qui nous permet de finaliser le cadre législatif de cette sixième réforme de l'État.

Avec le sens des responsabilités et dans l'intérêt de l'État, la famille écologiste a travaillé, en lien avec ses partenaires de la majorité institutionnelle, à la construction d'un accord juste et équilibré qui assure la continuité et l'efficacité de l'action publique dans une Belgique redessinée.

Rappelons-nous que cet accord institutionnel a permis de mettre fin à certains différends communautaires vieux de plusieurs décennies ainsi qu'à une crise politique de plus d'un an.

Ce travail aboutit aujourd'hui. Le dialogue, le respect de l'autre et le volontarisme ont permis de triompher de l'enlisement et du cynisme. Ecolo s'en félicite.

Quatre ensembles de textes sont aujourd'hui soumis à notre vote. Ils rencontrent des enjeux fondamentaux : la nouvelle loi spéciale de financement, l'élargissement de l'autonomie fiscale des entités fédérées, le mécanisme de responsabilisation en matière de climat et l'organisation de consultations populaires.

Parmi les grands axes qui guident cette réforme de la loi spéciale de financement, j'en épinglerai certains qui traduisent particulièrement les valeurs cruciales pour mon groupe : primo, la nécessité d'éviter toute concurrence fiscale déloyale entre entités et de ne pas appauvrir une entité ; le maintien de la progressivité de l'impôt ; la prise en compte, pour le financement des communautés, des critères « population et élèves » et plus largement des besoins objectifs.

Et, en tant que Bruxelloise, je ne peux qu'applaudir une certaine correction du sous-financement structurel dont la Région bruxelloise était victime depuis sa création. Ecolo a en effet toujours réclamé un juste financement et il en a même fait une priorité.

Nous resterons particulièrement attentifs à ce que les engagements pris ou à venir dans le cadre des concertations fédérales préservent des politiques essentielles telles que la sécurité sociale, l'enseignement, la petite enfance, la mobilité ou encore les politiques qui permettent une transition durable de notre économie.

Un autre axe particulièrement positif est la responsabilisation en matière de climat.

L'objectif mis en place est de stimuler les régions à respecter les objectifs assignés en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans les bátiments des secteurs résidentiel et tertiaire. Un droit de substitution est aussi introduit au bénéfice de l'État fédéral pour le cas où une entité fédérée ne respecterait pas ses objectifs en matière de CO2 découlant des obligations internationales.

Notre volonté est que ceci contribue résolument aux objectifs de limiter à deux degrés le réchauffement de la planète par rapport au niveau de l'ère préindustrielle, de réduire les émissions de gaz à effet de serre des pays industrialisés de 80 à 95% d'ici à 2050 par rapport à leur niveau en 1990, de traduire l'article 10.3 de la directive 2003/87/CE et de la décision 1/CP.16 de la Conférence des Parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

La possibilité d'organiser des consultations populaires pour des matières d'intérêt régional sera, et je m'en réjouis, enfin organisée par la Constitution.

Il s'agit d'un dispositif fondamental en matière de participation citoyenne et de dialogue démocratique. Avec les balises posées - la validation de l'initiative par la Cour constitutionnelle, l'exclusion de thèmes tels que les libertés fondamentales, la répartition des compétences, etc. -, le mécanisme nous paraît prometteur.

Enfin, en matière d'éthique politique et de lutte contre les conflits d'intérêts, les progrès en termes de contrôle des dépenses électorales, par le recours à la Cour constitutionnelle en cas d'infractions, que nous voterons après la trêve de Noël, est à considérer dans un ensemble cohérent.

En outre, la création au niveau fédéral d'une commission de déontologie garante d'un code de déontologie qui sera applicable aux ministres et aux parlementaires mais également aux gestionnaires des administrations et entreprises publiques, qui est votée en parallèle à la Chambre, nous réjouit.

L'accord conclu par les partenaires de la majorité institutionnelle constitue une opportunité pour la Belgique, alors qu'au début des discussions et des négociations, certains espéraient nous voir aboutir à la fin du pays. Une nouvelle page de notre histoire institutionnelle s'ouvre donc. Nous pouvons nous en réjouir.

Mon groupe soutiendra avec conviction cette sixième réforme institutionnelle de notre Belgique.

M. Bart Laeremans (VB). - De tous les débats sur la réforme de l'État qui ont eu lieu au parlement, celui-ci est peut-être le plus scandaleux. S'il est un dossier dans lequel la transparence et une absolue clarté sur le sens et la portée des textes sont nécessaires, c'est bien celui de la loi spéciale de financement. Les sommes en jeu sont en effet énormes.

Les parlementaires ne sont toutefois pas censés sonder la portée de la loi. Il était en effet exclu d'auditionner des professeurs qui maîtrisent la matière. Tant à la Chambre qu'au Sénat, notre demande d'auditions a été rejetée. Mais bien naïf celui qui a cru que les partis de la majorité présenteraient alors eux-mêmes des prévisions financières limpides et un inventaire global des conséquences concrètes de la loi de financement pour l'État fédéral, les communautés et les régions. Les partis de la majorité ne se sont pas donné cette peine. Moins les parlementaires et la population en savent sur l'escroquerie gigantesque dont les entités fédérées sont victimes de la part du pouvoir fédéral, mieux c'est.

Nous avons pourtant adopté une attitude constructive. Les professeurs que nous souhaitions inviter ne font pas partie de notre parti. Il s'agissait essentiellement de professeurs wallons. Ce sont précisément des professeurs francophones des Facultés de Namur et de l'ULB qui, mi-novembre, après l'examen des textes en commission de la Chambre, ont présenté une étude étonnante, La sixième réforme du fédéralisme belge : impact budgétaire du transfert de compétences et des nouvelles modalités de financement. Cette étude a donné lieu à un article au titre singulier dans La Libre Belgique du 15 novembre : La Flandre, grande perdante de la sixième réforme de l'État.

L'étude contient en effet des montants très concrets lorsqu'il s'agit des entités fédérées. Hormis Bruxelles, qui bénéficie d'un refinancement généreux, les entités fédérées y laissent des plumes. La Libre Belgique écrit ainsi de manière triomphante : « Quant aux autres entités, elles perdent beaucoup de plumes dans l'affaire. C'est particulièrement le cas de la Communauté flamande qui se verra privée de 1,6 à 1,7 milliard d'euros par an à partir de 2016. Rien de moins ». La Flandre est donc littéralement dévalisée.

Et le grand gagnant est connu : « Verdict ? Le Fédéral s'en sort très bien... À l'horizon 2025, L'État fédéral empochera pour sa part un gain de 2,37 milliards d'euros ». Les transferts considérables en provenance des entités fédérées, et surtout de la Flandre, vers les puits sans fond du niveau fédéral sont calculés en détail et jusqu'en 2025 dans cette étude francophone. Mais c'était trop demander que d'inviter les auteurs en commission, ne fût-ce que pour une heure.

Les représentants de VIVES, un institut de la KU Leuven, et le professeur de tendance écologiste André Decoster, grand défenseur de cette loi de financement, ne pouvaient pas davantage être entendus. Nous l'aurions pourtant souhaité car nous croyons à un débat contradictoire et à la confrontation des idées. Le travail parlementaire normal est manifestement impossible dans cette assemblée, même si sa fin est proche.

Pour nous faire une idée de ce que sont, selon la majorité, les perspectives qui s'offrent aux régions, nous avons dû nous en remettre à une feuille A4 provenant d'une note du service d'étude du sp.a. Je remercie M. Anciaux qui a été le seul à faire preuve de fair play et à remettre quelque chose de concret. La note du sp.a confirme les tendances. Celles-ci sont même plus marquées que dans l'étude des professeurs francophones. Alors que ceux-ci parlaient d'un gain de presque 2,4 milliards pour le niveau fédéral en 2025, la note du sp.a cite 3,5 milliards d'euros. En 2030, il s'agira de 4 milliards d'euros et c'est la Flandre qui apporte la part du lion.

Nous n'avons jamais eu la possibilité ni la permission de mener un véritable débat sur la manière dont ces chiffres ont été obtenus. Celui qui s'y risquait se faisait clouer le bec. Le ministre N-VA du gouvernement flamand, M. Muyters, en a fait l'expérience.

Le plan pluriannuel de la Flandre subira les conséquences désastreuses de cette loi. La Flandre perdra non moins de 7,8 milliards d'euros en à peine cinq ans au profit du niveau fédéral. Imaginez ce qu'elle pourrait faire avec ce montant colossal pour sauvegarder son économie et sa prospérité. Ces moyens sont toutefois transférés vers le niveau fédéral qui dès lors devra moins économiser.

Le ministre Muyters, beaucoup trop gentil, s'est empressé de présenter ses excuses au Parlement flamand. Ce n'est en effet pas lui mais un journaliste qui avait annoncé ces chiffres. Il a baissé humblement la tête devant les véritables chefs du gouvernement flamand, les membres du CD&V qui, eux, peuvent diffuser des chiffres. Koen Van den Heuvel prétend ainsi que la publication de ces chiffres sert à mettre de l'huile sur le feu communautaire et que le montant est bien inférieur parce qu'une économie continue à produire des effets un certain temps et rend de nouvelles économies superflues. C'est de la provocation pure.

Servais Verherstraeten a fait de même, lui qui est le maître de la manipulation lorsqu'il s'agit de chiffres, qui excelle à jeter des écrans de fumée, à travestir tellement la réalité qu'il finit par croire à ce qu'il dit. Nous l'avons vu lorsqu'il s'agissait des magistrats de Bruxelles. Et c'est lui qui a eu le toupet de reprocher au ministre Muyters une arithmétique toute personnelle.

La vérité, même s'il s'agit de simples chiffres, ne peut pas être connue dans ce sinistre pays. Tout doit être dissimulé, qu'il s'agisse de transferts colossaux vers la Wallonie, des résultats de la mesure de la charge de travail des magistrats ou des nouveaux transferts vers le gouvernement fédéral, pour que le citoyen ne puisse savoir ce qu'il advient de ses deniers.

Cette réforme de l'État et les importantes contributions à l'assainissement qui y sont liées masquent une énorme opération de transfert de moyens provenant essentiellement de Flandre et partant vers le niveau fédéral et vers Bruxelles. Le niveau fédéral sort renforcé de l'opération. Ce sont à nouveau les Flamands qui financent la part du lion, terme approprié en l'occurrence. Nous avons donc à nouveau dû payer cash la réforme de l'État beaucoup trop complexe.

Pour le reste, il n'y a donc rien à signaler dans ce pays. La nouvelle loi de financement résout tout et les Flamands n'y trouvent que des avantages, selon les partis de la majorité qui invoquent pour seule autorité le professeur André Decoster. Voilà un homme qui fait vraiment autorité dans ce pays, le gourou que nous devons tous écouter.

Il est vrai qu'il a été durant les négociations l'expert financier de la délégation écologiste mais cela ne nuit en rien à son indépendance ! Il est juste un peu juge et partie !

Sa note rudimentaire n'est pourtant nullement un ouvrage de référence permettant d'évaluer la loi de financement. Le texte tient du pamphlet politique. M. Decoster souligne par exemple le caractère historique de la réforme de l'État et le caractère indispensable du refinancement de Bruxelles sans se donner la peine d'appuyer son propos sur des arguments empiriques. Il se livre aussi à de la manipulation, par exemple en n'incluant jamais la sécurité sociale dans les dépenses fédérales mais en incluant bien dans les dépenses des communautés et régions les aspects de la sécurité sociale qui sont transférés, comme les allocations familiales. Il est alors aisé - et c'est ce qu'il fait - de donner l'impression sans le moindre fondement que la part de l'autorité fédérale diminue et ne représente plus qu'à peine 21,4% de toutes les dépenses communes et que la part des entités fédérées passe à 31,7%.

Ces rapports ne tiennent pas la route. En réalité, le niveau fédéral conserve largement 55% du budget des dépenses de tous les niveaux de pouvoir.

Le professeur Decoster affirme par ailleurs que la responsabilisation est intensifiée. Mais il ne parle que des régions. La note de VIVES date de juin déjà mais contredit totalement le professeur Decoster. VIVES prend en effet l'ensemble en considération, y compris donc les communautés. VIVES parvient dès lors à un tout autre résultat : « Nous constatons que la réforme de la loi spéciale de financement atténue sensiblement la responsabilisation qui passe de 63% à 55% des recettes totales des régions et communautés ».

Cette diminution générale est imputable au choix opéré : contrairement aux nouvelles compétences régionales, toutes les nouvelles compétences communautaires, de même que l'ensemble du refinancement de Bruxelles, sont financés par des dotations qui ne sont pas liées aux recettes fiscales sur le territoire de l'autorité concernée. Elle s'explique aussi par la neutralisation du mécanisme du « turbo Lambermont » qui visait précisément à donner aux recettes fiscales et donc au juste retour un poids de plus en plus important et qui avait amorcé le processus.

Des remarques peuvent également être formulées au sujet des régions. Le financement des régions se fait certes à l'aide de la clé fiscale mais seulement jusqu'à un certain niveau. Le régime transitoire en place pour vingt ans et la solidarité continuent à avantager les régions les plus pauvres sur le plan fiscal.

Alors que, selon VIVES, la responsabilisation des régions croît légèrement, sauf à Bruxelles, celle des communautés diminue beaucoup plus sensiblement. On enregistre donc une diminution globale.

Ensuite, on part du principe qu'il faut tenir compte des chiffres de la population et du nombre d'élèves.

Les communautés seront en effet financées plus qu'hier et aujourd'hui en fonction du nombre d'élèves. Cette méthode défavorise particulièrement la Flandre. Comme la redevance radio et télévision est également répartie selon le critère des besoins et que le mécanisme du « turbo Lambermont » est neutralisé rétroactivement, l'importance du nombre d'élèves s'accroît à nouveau. Cela va à l'encontre de la responsabilisation.

Selon le professeur Decoster, il est tout à fait normal d'utiliser une clé des besoins dans une fédération pour exprimer l'égalité horizontale de tous les citoyens de la fédération. Il n'est donc nullement question d'un fédéralisme de consommation et certainement pas de transferts, un terme que Decoster, en bon Belge qu'il est, ne veut pas entendre puisqu'il est contraire à l'idée de l'égalité horizontale.

Ce point de vue serait correct si la Belgique était un ensemble homogène, un État unitaire où les Flamands, les Wallons et les Bruxellois mèneraient une politique identique. Mais l'essence de l'autonomie est que nous prenions nos responsabilités, surtout dans le domaine de l'enseignement et de la culture, que nous en assumions les frais et que nous vivions donc selon nos moyens. L'idée de l'égalité du professeur Decoster n'est d'ailleurs pas un concept objectif mais un dogme propre à la gauche et à la Belgique qui va à l'encontre de l'idée de l'autonomie.

Le professeur Decoster prétend en outre à plusieurs reprises que le fédéralisme des dotations serait basé sur des études internationales relatives au fédéralisme budgétaire. Cette affirmation est également contestée dans la note de VIVES. En effet, selon la littérature sur le fédéralisme budgétaire, les inconvénients des dotations sont plus importants que leurs avantages. Une autorité qui dépense l'argent qu'elle a reçu et qu'elle n'a pas dû percevoir elle-même est moins encline à la sobriété et à plus tendance à dépenser plus et à sombrer dans ce que nous appelons un fédéralisme du chéquier ou de consommation. Les points de vue du professeur Decoster à ce sujet ne sont ni neutres ni scientifiques.

Enfin, je voudrais parler de la solidarité et de ses effets néfastes, notamment ce que l'on appelle le paradoxe des revenus. Selon Decoster, un système limpide de solidarité est mis en place, sans effet pervers mais cette thèse est aussi contestée par VIVES.

Ce paradoxe des revenus subsiste et est même à nouveau renforcé par la nouvelle loi de financement. Selon VIVES, la subsistance de ce paradoxe a deux causes. La première est le refinancement de la Région de Bruxelles-Capitale, à l'origine d'un paradoxe des revenus entre la Flandre et Bruxelles. La seconde est la neutralisation du mécanisme du « turbo Lambermont » qui aurait fait de la Flandre l'autorité la mieux financée vers 2030. Ce n'était pas acceptable.

J'en viens maintenant au principe qui veut qu'aucune entité fédérée ne puisse s'appauvrir et que la stabilité financière des entités fédérées soit garantie. Pour le Vlaams Belang, il n'est pas du tout évident que la Flandre sera effectivement gagnante avec la nouvelle loi de financement, indépendamment de la contribution gigantesque à l'assainissement et au fonds de vieillissement. Même dans les prévisions les plus optimistes des partis de la majorité, les avantages sont tellement minimes, 200 millions d'euros vers 2030, que nous doutons de cette hypothèse, d'autant plus que ce calcul a tenu compte trop largement de l'élasticité. En outre, il faut que la Flandre enregistre une croissance économique suffisante pour sortir vraiment gagnante de l'application de la nouvelle loi de financement. Bruxelles et la Wallonie ont obtenu des garanties, quoi qu'il en soit, la Flandre pas. Si nous tenons compte du financement des pensions des fonctionnaires des entités fédérées, la Flandre perd, confirme le professeur Decoster. Si nous tenons compte en outre de la contribution à l'assainissement au profit du pouvoir fédéral, la Flandre connaît réellement un appauvrissement structurel qui, selon le document du sp.a, fondé sur les prévisions du Bureau du Plan, aura atteint près de 3 milliards d'euros par an, soit plus de 500 euros par Flamand s'ajoutant aux immenses transferts nord-sud déjà existants.

Le professeur Decoster juge bon de minimiser la situation parce que les Flamands ont aussi intérêt à ce que le pouvoir fédéral assainisse ses finances. En raisonnant de la sorte, on est toujours gagnant. Soit en tant que Flamand, soit en tant que Belge. Mais ce sont toujours les Flamands qui contribuent démesurément au financement du niveau fédéral, jusqu'à 70% des dettes, entre autres parce que Bruxelles doit être épargnée. Nous ne pouvons en outre ignorer que le pouvoir fédéral est largement récompensé pour sa non-politique et qu'il repousse donc les économies nécessaires. C'est typique de notre pays. Celui qui travaille dur, épargne, économise et garde son budget en équilibre - soit la Flandre - est pénalisé financièrement et prié de payer la note des autres. Celui qui, des années durant, fait l'innocent, manque de prévoyance dans sa politique, accumule les dettes et repousse leur remboursement à plus tard, est incroyablement récompensé. Cela vaut tant pour Bruxelles, qui, dans toute cette histoire, emporte le jackpot, que pour le niveau fédéral qui sort considérablement renforcé de cette histoire douteuse. Les collègues de la majorité ne doivent venir nous dire que le bricolage financier opaque qu'ils veulent nous faire avaler aujourd'hui sans nous permettre de l'étudier sérieusement, est une question d'équité.

M. Francis Delpérée (cdH). - Le débat d'aujourd'hui est pour le moins paradoxal. C'est à la fois un aboutissement - certains diront un achèvement - et un commencement. C'est l'oméga et l'alpha, si vous permettez cette inversion dans l'ordre alphabétique.

C'est d'abord un oméga. Nous arrivons en effet au bout d'un périple et la moindre des choses est de nous féliciter mutuellement des efforts qui ont été accomplis, tant au gouvernement que dans les assemblées parlementaires, pour mener à bien cette entreprise. Rappelons-nous : au lendemain des élections de 2010, nous avons entrepris, sous différentes configurations politiques, de réfléchir à une nouvelle réforme de l'État. Cela n'a pas été sans peine. Il y a eu des brouilles. Il y a eu des conciliations. Il y a aussi eu une coalition. C'était le 5 décembre 2011.

Nous nous retrouvons deux ans plus tard, presque jour pour jour. Les projets d'hier sont sur le point de se réaliser. Les bourgeons sont devenus des fleurs. Dit autrement, les propositions d'hier vont se retrouver au Moniteur belge de demain et nous pourrons aller sereinement aux élections de mai. D'autres continueront à vitupérer au bord de la route, faute d'avoir obtenu le moindre résultat. Il est plus facile, il est vrai, de crier dans le désert que d'agir et de faire oeuvre utile.

Les projets d'aujourd'hui comportent trois volets d'inégale ampleur : les institutions, les compétences et surtout les moyens financiers. Je les passe rapidement en revue.

Le premier volet, c'est le volet institutionnel. Le Sénat a déjà procédé, il y a trois semaines, à une profonde réforme des institutions de la Belgique et, reconnaissons-le, nous n'avons pas lésiné à ce moment-là sur notre propre réforme. Nous poursuivons aujourd'hui cette oeuvre. Nous le faisons de manière beaucoup plus modeste, et ce sur deux terrains.

Premièrement, nous allons permettre l'organisation de consultations populaires au niveau régional. À ce sujet, nous ne manifestons pas un total enthousiasme. À côté d'une collectivité politique fédérale qui récuse la consultation populaire fédérale et des collectivités locales qui utilisent tant bien que mal cette nouvelle technique, voilà les régions qui pourront calquer désormais leurs méthodes sur celles des collectivités décentralisées. Ce n'est pas très cohérent dans un système fédéral mais, je veux bien l'admettre, on jugera l'arbre à ses fruits.

Par ailleurs, l'article 142 de la Constitution détermine les attributions de la Cour constitutionnelle. La préoccupation qui est exprimée aujourd'hui, c'est de suivre au moins, pour une part, les suggestions du Greco, cette institution qui travaille dans le sillage du Conseil de l'Europe. On va organiser un recours auprès de la Cour constitutionnelle contre les décisions que les assemblées législatives pourraient prendre en matière de contrôle des dépenses électorales. En cette matière, la Cour constitutionnelle statuera par voie d'arrêts.

Peut-être aurait-il fallu aller un peu plus loin dans nos efforts d'assainissement du contentieux électoral ? J'ai souvent proposé la formule selon laquelle la vérification des pouvoirs à laquelle nous procédons devrait pouvoir faire l'objet d'un recours de pleine juridiction auprès de la Cour constitutionnelle.

Le deuxième volet est plus fonctionnel. Le Sénat a voté, il y a quelques semaines, un transfert important de compétences de l'État fédéral vers les collectivités fédérées. Ces collectivités vont notamment exercer des compétences dans le secteur social. Cela concerne directement les familles, les malades, les demandeurs d'emploi, les aînés, ... Toutes les composantes de notre société découvrent un nouvel interlocuteur sur le terrain normatif. Toutes se demandent aussi si elles ne vont pas découvrir demain de nouveaux dispensateurs de prestations sociales. Nous l'avons déjà dit à cette tribune, il y a un mode de concertation sociale qui a fait ses preuves dans notre pays depuis la fin de la seconde guerre mondiale et il n'y a pas lieu de se priver de cet acquis de notre histoire sociale.

La réforme entreprise se poursuit aujourd'hui dans la même direction et une question particulière est envisagée, celle du règlement des conflits d'intérêts tel qu'il est organisé par l'article 143 de la Constitution.

Je n'apprends rien à personne en disant que l'État fédéral, les communautés et les régions doivent agir dans l'exercice de leurs compétences respectives et dans le respect de la loyauté fédérale. Je n'apprends rien non plus à personne en disant que le Sénat, notre Sénat, est associé au développement de cette procédure puisqu'il se prononce par voie d'avis motivé sur les conflits d'intérêts qui peuvent survenir entre les différentes assemblées parlementaires.

Pour éviter les conflits inutiles, il est toutefois précisé dans le nouvel article 143 de la Constitution en projet que cette procédure ne sera pas applicable aux lois fédérales relatives « à la base imposable, aux taux, aux exonérations ou à tout autre élément intervenant dans le calcul de l'impôt des personnes physiques ». C'est une exception qui me paraît amplement justifiée.

Il restait un troisième volet, le volet financier, qui n'avait pas encore été envisagé jusqu'à présent. Or, chacun le sait, la finance, c'est le nerf de la guerre.

Le Sénat devait organiser un transfert de moyens financiers au profit des communautés et des régions ; il devait, plus largement d'ailleurs, organiser une nouvelle répartition des moyens financiers entre l'État fédéral et les collectivités fédérées, y compris les collectivités locales.

L'objectif était on ne peut plus clair : un transfert de compétences sans transfert correspondant de moyens financiers aurait pu laisser croire que nous nous contentions de transférer des compétences symboliques au lieu de compétences effectives. Une réponse circonstanciée est apportée dans la proposition de loi spéciale actuellement en discussion. C'est une réforme d'envergure puisque les moyens publics vont désormais être attribués par priorité aux communautés et aux régions prises globalement, en sachant toutefois que chacune d'elles n'en recevra qu'une partie, en sachant aussi que les communautés compétentes pour l'enseignement se tailleront la part du lion ; le reste, appréciable, revient à l'État fédéral pour assumer ses compétences propres, notamment dans le domaine de la sécurité sociale.

Je ne saurais manquer, comme Mme Khattabi l'a déjà fait, de relever dans cette nouvelle loi les dispositions qui permettent d'assurer un plus juste financement des institutions bruxelloises. La présence à Bruxelles d'un grand nombre de navetteurs et d'un grand nombre de fonctionnaires internationaux justifiait ce régime spécifique.

J'en viens à mon deuxième ordre de considérations. Un oméga mais aussi un alpha. Un aboutissement, mais aussi un commencement. Non pas, comme je l'ai dit à cette tribune, que j'aspire à une septième réforme de l'État : les transferts, notamment les transferts financiers, sont plus que significatifs. Prenons garde quand même qu'à force de déshabiller Paul pour habiller Pierre ou Jacques, Paul ne se retrouve nu comme un ver. Une forte autonomie, y compris financière, des collectivités fédérées n'a de sens que si elle se réalise au sein d'un État fédéral consistant et cohérent.

Il convient de préserver, en la circonstance, un sain équilibre. Je n'ai pas le sentiment à cet égard qu'une ligne rouge ait été franchie. Nous restons, selon l'expression consacrée, dans l'épure fédérale et nous sommes, pour notre part, décidés à y rester.

Je ne peux m'empêcher de penser que notre nouveau Sénat aura, ici, un rôle important à jouer, à trois points de vue au moins.

D'abord, parce que le nouveau Sénat devra se préoccuper de la mise en oeuvre des réformes institutionnelles liées à la sixième réforme de l'État. Il faudra probablement au moins une législature pour réaliser cette opération. Il faudra créer de nouvelles administrations, transférer des fonctionnaires, réorganiser des services, reconstituer des réseaux, construire de nouveaux édifices, assurer le déménagement des personnes et des dossiers. Aujourd'hui, nous ne fermons pas la porte de la sixième réforme de l'État. Nous n'engageons pas, pour autant, une septième réforme. Nous devons nous préparer à achever la réforme en cours, de toutes nos forces et de toutes nos énergies.

Ensuite, je crois que le nouveau Sénat devra sans doute aménager quelques techniques ou quelques procédures qui contribueront, demain, à rendre plus aisée et plus fluide la sixième réforme de l'État. Il devra notamment s'interroger sur la faisabilité de quelques idées qui flottent actuellement dans l'air. Je pense à l'idée - chère à mon parti ainsi qu'au Premier ministre - d'une circonscription fédérale. C'est une idée sympathique dans son énoncé, peut-être plus délicate dans sa réalisation.

Enfin, le nouveau Sénat devra encore trouver ses marques dans la nouvelle configuration de la Belgique. N'en déplaise à certains, il sera peut-être l'artisan de la loyauté fédérale. L'article 142 de la Constitution que nous allons adopter rappelle, pour autant que de besoin, cette règle fondamentale d'organisation et de fonctionnement de l'État fédéral. La Cour constitutionnelle pourra y veiller dans l'exercice de sa fonction de justice ; nous, au Sénat, nous pourrons y veiller dans l'exercice de nos missions politiques.

Mes chers collègues, notre oui à la sixième réforme de l'État est un oui. Nous nous posons - c'est bien normal - des questions lorsque nous entendons des discours délétères. Nous nous interrogeons sur l'avenir de notre État lorsque nous entendons des propos nationalistes et, pour tout dire, séparatistes et indépendantistes. Nous, nous persistons à jouer la carte de la confiance, la carte de la main tendue, la carte de la bonne volonté. Nous sommes Belges, nous voulons le rester et nous continuerons à porter, quoi qu'il arrive, le pavillon de la Belgique, fût-elle résiduelle. Pour l'instant, je le répète, notre oui, c'est oui. Notre oui, clair et déterminé, n'appelle pas d'autre commentaire. Cela signifie que le cdH apportera ses voix en toute loyauté, en toute fidélité, en toute solidarité, en parfaite union avec la majorité gouvernementale, parlementaire et institutionnelle, aux projets qui concrétisent aujourd'hui la sixième réforme de l'État.

M. Wouter Beke (CD&V). - Je ne suis ni nationaliste flamand ni nationaliste belge, mais personnaliste.

Avec la loi spéciale portant réforme du financement, nous allons adopter la dernière partie de cette réforme de l'État. Les précédents volets portaient sur Bruxelles-Hal-Vilvorde, sur la réforme du Sénat et sur les transferts de compétences.

À l'été 2010, le CD&V a mis sur la table l'exigence d'une nouvelle loi de financement, à l'époque contre l'avis des nationalistes et des socialistes. Quatre bonnes raisons nous animaient : nous voulions davantage d'autonomie et de démocratie, nous souhaitions une plus grande responsabilisation, nous prônions une solidarité transparente et nous désirions plus de stabilité.

Ces derniers mois - et tout récemment à cette tribune -, la loi spéciale de financement a été évaluée en termes de gains ou de pertes. Le raisonnement est relatif, puéril et irresponsable.

Pourquoi est-il relatif ? Nous venons de débattre de l'élasticité. On a affirmé que celle-ci serait bien inférieure au coefficient de 1,55 utilisé par le Bureau du plan et la Banque nationale. Pourtant, le document du gouvernement flamand indique 1,6. Qui suis-je pour le contredire ?

M. Huub Broers (N-VA). - Le ministre compétent est Philippe Muyters. Vos amis politiques au Parlement flamand disent que le président ne contrôle pas ses troupes. Certes, comme vous êtes de moins en moins nombreux, contrôler les troupes est de plus en plus facile.

M. Wouter Beke (CD&V). - Je l'admets, mais votre président ne contrôle pas mieux ses troupes, car le discours de la N-VA au parlement fédéral diffère de ce qu'on entend au Parlement flamand.

La discussion est relative, car personne ne peut prédire la croissance économique de ces prochaines années. Ces vingt dernières décennies, nous avons connu une croissance d'environ 2% par an. Ces cinq dernières années, l'économie a crû de 2%. Aucun économiste, pas plus que le service des études de la Banque nationale ou celui du sp.a, aucune agence de crédit ou Bureau du plan ne l'avait prévu. Cela relativise la discussion sur les profits et les pertes.

Je pourrais brandir des journaux. Selon un titre du Tijd du 11 juillet 2013, la réforme de l'État rapporterait 200 millions à la Flandre en 2008.

M. Bart Laeremans (VB). - Sans la contribution à l'assainissement !

M. Wouter Beke (CD&V). - Oui, et c'est pourquoi la discussion est puérile. Certains font comme si les Flamands n'appartenaient pas à la fédération belge, font comme si l'apurement de la dette, le paiement des pensions, la viabilité des soins de santé ou les marges pour les réductions de charges ne les concernaient pas.

Pour ces motifs, la discussion, relative et puérile, est aussi irresponsable. Prenons les pensions. Avec 57% de la population, les Flamands représentent 62% de la capacité fiscale et plus de 63% des dépenses de pensions.

Cela s'explique parfaitement car les Flamands vivant en moyenne plus longtemps que les Wallons ou les Bruxellois, leurs pensions doivent être payées plus longtemps. Les revenus du travail des Flamands étant en moyenne plus élevés, leur pension doit être plus élevée. Il y a plus de Flamands qui travaillent, donc il y a plus de pensions à payer.

M. Bart Laeremans (VB). - C'est exact, mais le niveau fédéral aurait dû aborder beaucoup plus tôt le problème des pensions. Aucune politique prévoyante n'a été menée. On a repoussé le problème pendant des années. Aujourd'hui, les entités fédérées font en grande partie les frais pour des affaires que le niveau fédéral a refusé de résoudre et pour lesquelles il a refusé de faire les économies nécessaires. Les entités fédérées doivent à présent s'investir en pure perte.

M. Wouter Beke (CD&V). - J'y reviendrai.

L'étude la plus récente sur la nouvelle loi de financement est celle du professeur Decoster. Voici deux ans, il a été présenté dans cette assemblée comme la personnalité faisant autorité. Je fais de même aujourd'hui. Selon le professeur Decoster, l'autonomie fiscale a augmenté, de même que la responsabilisation. La solidarité entre les entités fédérées est maintenue, et les éléments pervers sont éliminés. En ce qui concerne la garantie qu'aucune entité fédérale n'est appauvrie de manière structurelle et la stabilité financière des entités fédérées, le changement dans les mécanismes intégrés dans la loi de financement est au désavantage de la Wallonie et de Bruxelles, la nouvelle loi de financement est favorable à la Région flamande mais défavorable à la Communauté française ; mais en fin de compte, la Flandre y trouve son avantage. C'est ce qu'écrit le professeur Decoster.

M. Louis Ide (N-VA). - Je me souviens d'un article de M. Decoster paru dans De Standaard voici un an ou deux. Il y disait le contraire. J'arrêterais donc de citer M. Decoster.

M. Wouter Beke (CD&V). - J'ignore ce qu'il a dit voici deux ans.

M. Louis Ide (N-VA). - Je tacherai de retrouver cet article. Il a écrit toute une page sur le financement désastreux de la Flandre.

M. Wouter Beke (CD&V). - Le professeur Decoster a mené une étude sur la base des textes de loi déposés. Il n'a pu le faire voici deux ans.

M. Bart Laeremans (VB). - C'est une étude politique.

M. Wouter Beke (CD&V). - C'est trop facile, monsieur Laeremans ! Vous qualifiez une étude qui ne vous arrange pas d'étude politique. Mais si une étude vous arrange, vous la citez pendant des heures en commission. Vous devez être logique : soit vous vous appuyez sur la force des arguments, mais évitez alors de vous lamenter durant des heures pour remplir un rapport ; soit vous prenez au sérieux des études de diverses orientations et vous évitez de qualifier une étude de politique et une autre d'objective.

M. Bert Anciaux (sp.a). - D'ailleurs, monsieur Laeremans, lorsque vous avez cité des études et que des commissaires ont trouvé ces citations assez fortes, vous avez répondu que ne partagiez pas ces citations. Je veux simplement dire que non seulement vous qualifiez de politique une étude qui ne vous arrange pas mais aussi que vous n'êtes pas complet quand vous la citez. Lorsque vous citez entièrement une étude, vous réalisez subitement que vous ne partagez pas totalement la citation. Lorsqu'il s'agit d'études, vous louvoyez continuellement.

M. Bart Laeremans (VB). - Je suis au moins suffisamment critique pour le dire lorsque je ne partage pas un élément de l'une des études. Je suis également critique à l'égard de l'étude de VIVES.

J'ai comparé les études du Pr Decoster et de VIVES. Puisque M. Beke a fait si souvent référence en commission à l'étude Decoster et étant donné que je n'ai pu m'en procurer le texte qu'ultérieurement, je l'ai lue très attentivement. Je trouve que cette étude est en fait rédigée dans un style pamphlétaire rudimentaire, avec de très nombreuses notions politiques. Elle ne contient aucune analyse approfondie. Elle a pour objectif de faire en sorte que les douze principes soient respectés. Elle doit redonner du coeur à l'ouvrage aux huit partis négociateurs dont le Pr Decoster était le conseiller. Ce dernier n'est pas un observateur objectif. Il était activement impliqué et a voulu écrire quelque chose pour que tout tienne la route. Je trouve cela dommage. VIVES a tenté de travailler objectivement, même si certains chiffres font défaut dans cette étude. VIVES travaille trop par habitant et trop peu avec des chiffres globaux, contrairement à l'étude du sp.a. En juillet, VIVES ne disposait d'ailleurs pas encore de ces chiffres.

M. Wouter Beke (CD&V). - J'ai participé pendant 540 jours aux négociations gouvernementales et ce au premier rang. Je n'ai jamais vu le Pr Decoster à la table des négociations. On y a par contre souvent vu un professeur et c'était le Pr Vande Lanotte.

M. Louis Ide (N-VA). - Les médias ont pourtant indiqué que le Pr Decoster était un conseiller de Groen.

M. Wouter Beke (CD&V). - Un deuxième professeur que j'ai croisé au cours des négociations gouvernementales, lorsqu'il s'agissait d'autres thèmes, était le conseiller de la N-VA, le Pr Vuye.

M. Bart Laeremans (VB). - J'ai introduit les critères de recherche Decoster et Groen dans la base de données de Mediargus. De Tijd a indiqué que le Pr Decoster a secondé les verts lors des négociations sur la loi de financement. C'est une donnée objective et difficilement contestable.

M. Louis Ide (N-VA). - Le Pr Vuye ne peut être accusé de commettre des erreurs.

M. Wouter Beke (CD&V). - De Vuye, j'ai lu un livre qui était bourré d'erreurs. Je préférerais en parler une autre fois.

M. Louis Ide (N-VA). - Cela devient un débat captivant.

M. Wouter Beke (CD&V). - M. Laeremans affirme que je dois citer intégralement. Je citerai donc intégralement les professeurs Decoster et Sas : « On peut aussi considérer cette sixième réforme de l'État comme historique si l'on prend comme critère la différence de dépenses entre le niveau fédéral et le niveau régional. Lorsque cette réforme de l'État entrera en vigueur dès 2015, ce sera la première fois que les dépenses des régions et des communautés seront nettement plus importantes que les dépenses fédérales. La part de l'autorité fédérale retombe à 21,4% de l'ensemble des dépenses, alors que celle des régions et des communautés passe à 31,7%. Des compétences à forte connotation économique, comme certains aspects de la politique du marché du travail, la politique fiscale ou la politique des grandes villes sont transférées vers le niveau régional. Les communautés, quant à elles, reçoivent encore plus de compétences dans les matières personnalisables, dont les allocations familiales et certains éléments de la politique des soins de santé et des soins aux personnes ágées. Ces deux mesures contribuent pour une deuxième raison à faire entrer la sixième réforme de l'État dans l'histoire : la sécurité sociale, elle aussi, entre pour la première fois dans le collimateur de la décentralisation. » C'est même ce que le professeur Maddens a publié aujourd'hui sur un site internet mais je ne dirai pas à quelle famille politique il peut être apparenté. Le professeur Decoster poursuit : « Étant donné qu'un peu plus de 75% des moyens transférés relèvent du giron de l'ONSS, la part de la sécurité sociale diminue significativement, pour retomber à 33,8%. La sixième réforme de l'État entraînera une hausse des dépenses des régions et des communautés de 18,9 milliards en 2015 : de 45,8 milliards actuellement, elles passeront à 64,7 milliards. »

On a aussi parlé du refinancement de Bruxelles. Je ne ferai pas référence aux accords de Vollezele ou aux notes du clarificateur royal car je rendrais certains collègues nerveux. Je lirai toutefois une autre citation : « L'une des plus grandes menaces est la population urbaine qui produit de moins en moins de recettes fiscales, vu l'afflux massif, par milliers, de non-productifs. Tous ont besoin de crèches pour leurs enfants, d'un enseignement et de soins, mais ils apportent en moyenne une plus-value moindre en contrepartie de ces facilités. » Ici, l'intéressé met le doigt là où ça fait mal pour toutes les villes. Il donne un exemple : « Alors qu'il y a dix ans, l'impôt des personnes physiques par habitant à Anvers était encore supérieur à la moyenne nationale, il est aujourd'hui inférieur de 20% à la moyenne du pays. » C'est ce qu'a déclaré le bourgmestre d'Anvers dans Trends du 12 avril 2013. Son analyse est exacte. Il s'agit d'un fait auquel sont confrontées Anvers mais aussi Gand, Bruxelles et d'autres villes. C'est pourquoi des villes ont besoin d'un financement supplémentaire, tout comme Anvers.

Par le biais du Fonds des communes, du Fonds des villes et du Fonds des grandes villes, Anvers reçoit 1 250 euros par habitant, en plus de tous les autres moyens qui sont accordés pour permettre les investissements dans le domaine de la mobilité et des infrastructures. En comparaison, le refinancement de Bruxelles s'élève à 540 euros, soit moins de la moitié du financement structurel que reçoit chaque année Anvers.

Cette nouvelle loi de financement contient aussi un nouveau mécanisme de solidarité. Le professeur Decoster indique dans son étude que le mécanisme de solidarité devient plus transparent et fait disparaître les éléments pervers. « Désormais, gráce à la moindre importance de la solidarité, une entité fédérée qui sera plus performante gagnera toujours plus qu'elle ne perdra. La solidarité retombera ainsi à 876 millions d'euros en 2015, alors qu'elle est de 1,2 milliard d'euros en vertu de la loi de financement actuelle, soit une diminution de près d'un tiers. »

Mais il y a en effet un mécanisme transitoire pendant dix ans. « Les francophones ont dix ans pour se redresser » peut-on lire tant dans le Soir du 26 septembre 2011 que dans celui du 23 janvier 2012. Si l'on ne croit pas le professeur Decoster, peut-être peut-on croire Véronique Lamquin. Elle écrit en substance : « Le nouveau système maintient la solidarité à l'intérieur de l'État, mais dans une moindre mesure. L'accord prévoit une période transitoire de 10 ans pour que les entités les plus pauvres disposent de plus de temps pour se redresser. Mais dix ans, c'est fort court pour améliorer soudainement tous les indicateurs. Du reste, la responsabilisation est le mot clef de cette réforme. À l'avenir, les régions devront compter davantage sur leurs propres recettes et celle-ci sont directement fonction du revenu moyen dans la région. Ce n'est pas évident, et sûrement pas en Wallonie et à Bruxelles où les habitants sont plus pauvres. »

Nous venons de parler de la contribution à l'assainissement. Il est vrai qu'il est demandé à toutes les entités de contribuer à l'assainissement, y compris aux entités fédérées. Il était déjà prévu dans la note de l'informateur royal une retenue de moyens lors du transfert de compétences. Au moins depuis 2004, le Conseil supérieur des Finances recommande chaque année que les entités fédérées contribuent aux efforts d'assainissement et de prise en compte du vieillissement de la population. Le pourcentage classiquement avancé par le Conseil supérieur est de répartir l'effort à charge des entités fédérées pour 35% et de l'État fédéral pour 65%.

Et que trouve-t-on dans la loi spéciale de financement ? Un effort de 2,5 milliards sur un déficit général de 8,5 milliards, donc un rapport 30/70. Cela signifie donc que le gros de l'effort restera au niveau fédéral.

Lorsqu'on sait que les dépenses totales de l'autorité fédérale, sécurité sociale comprise, s'élèvent à 96 ou 98 milliards, on constate que l'État fédéral fournit un effort de 6,5% de son budget, alors que la Flandre devra faire un effort de 3,9%. Donc, les entités fédérées doivent effectivement aussi apporter une contribution, mais bien moindre que celle du niveau fédéral. On donne une fausse image lorsque l'on suscite l'impression que la Flandre doit faire un plus grand effort.

M. Bart Laeremans (VB). - Le gain pour l'administration fédérale provenant de la contribution des entités fédérées est de 4 milliards d'euros ; en 2030, sur cette somme, l'autorité flamande paiera 2,9 milliards d'euros. Selon un document de la majorité, les trois quarts du gain de l'autorité fédérale sera craché par la Flandre.

M. Wouter Beke (CD&V). - L'effort que la Flandre devra fournir en 2028 s'élèvera à 59,9%.

L'assainissement de 2,5 milliards en 2016 correspondra en 2028 à 0,8% du PIB. C'est beaucoup d'argent, sûrement pour les entités fédérées qui sont chargées des soins de santé, de l'accueil des enfants, des soins aux personnes ágées, de l'enseignement et de bien d'autres défis. Par comparaison, l'autorité fédérale a en trois ans réussi à fournir un effort de 23 milliards, soit 5% du PIB.

Critiquer les efforts d'assainissement, la responsabilisation ou l'autonomie fiscale traduit un manque d'assurance. Une réforme de l'État doit servir à mettre en place une meilleure politique, une politique mieux adaptée pour les Flamands, les Wallons et les Bruxellois. C'est le cas, en l'occurrence. Là se trouve le véritable défi. Je n'ai entendu personne le dire à cette tribune.

D'aucuns considèrent que toutes les réformes de l'État précédentes ont abouti au même résultat, un écheveau inextricable, et pour eux, les Flamands ont toujours été leurrés et doivent toujours payer.

Jusqu'au milieu des années quatre-vingt, le revenu moyen était partout le même en Belgique. Aujourd'hui, le revenu du Flamand est supérieur de 25% à celui du Wallon. Jusqu'au début des années quatre-vingt, le taux de pauvreté était pareil. Aujourd'hui, il s'élève à 10% en Flandre, et c'est 10% de trop, à 25% en Wallonie et à 34% à Bruxelles. Depuis les années quatre-vingt, caractérisées par ces « mauvaises » réformes de l'État, la croissance économique flamande est supérieure de 0,5 à 1% à celle des autres parties du pays.

Les chiffres ne disent peut-être pas tout mais en l'occurrence, ils sont éloquents. Les régions auront l'opportunité de développer des politiques propres. Selon le Conseil consultatif flamand des affaires administratives, la sixième réforme de l'État permettra à la Flandre de se transformer et de prendre les futurs défis à bras-le-corps.

La sixième réforme de l'État, la loi de financement à l'examen et la nouvelle autonomie offrent cette chance.

Obama a dit, un jour, qu'aucun pays, si grand soit-il, ne pouvait régler seul tous les problèmes. À l'inverse, un pays, si petit soit-il, peut contribuer à les résoudre. Les entités fédérées pourront offrir des perspectives, accroître leur prospérité et leur bien-être. Il leur appartient de saisir leur chance.

M. Louis Ide (N-VA). - Dans un article paru le 18 janvier 2012 dans De Standaard, Guy Tegenbos se réfère à un article du journal De Tijd faisant état d'une perte financière pour la Flandre. Cet article souligne que selon la Banque nationale, les régions y gagneront financièrement au cours des vingt années à venir et l'État fédéral perdra de l'argent. La Banque nationale a certes tenu compte d'un coefficient d'élasticité de 1,6. Cela signifie que si l'économie croît à raison de 1%, les recettes fiscales augmenteront de 1,6%. Selon André Decoster, cette élasticité pourrait se révéler inférieure. Le fait de remplacer 1,6 par 1,15 dans les tableaux bouleverse entièrement le résultat. Toujours selon cet article, seuls Bruxelles et l'État fédéral seraient gagnants au cours des vingt prochaines années.

M. Wouter Beke (CD&V). - Je tiens à signaler que selon De Tijd, la Flandre est gagnante en ce qui concerne la loi de financement.

La remarque de M. Ide est surtout blessante pour le ministre flamand Muyters. Dans ses documents budgétaires, il utilise un coefficient d'élasticité inférieur. Le professeur Decoster se réfère à un coefficient que nous avons diminué dans le cadre de cette réforme de l'État. Il a peut-être échappé à la N-VA et à son service d'études que nous avons fondé notre travail sur les données socioéconomiques du Bureau du plan et de la Banque nationale.

Nous verrons bien quels chiffres seront utilisés en 2028.

M. Louis Ide (N-VA). - Il y a une différence essentielle. La loi de financement dont nous discutons aujourd'hui, traite surtout des flux financiers entre les régions. Lorsque la région flamande établit son budget, ce budget lui est propre car la région devra travailler avec ce budget. J'ose parier du reste que la sixième réforme de l'État qui transfère beaucoup de compétences de manière éclatée, mais pas l'argent, aura un bien plus grand impact sur le budget flamand que l'éventuelle baisse de l'élasticité que M. Beke a en tête.

M. Wouter Beke (CD&V). - Je constate tout d'abord que le coefficient d'élasticité qu'a utilisé le ministre flamand Muyters pour son budget des voies et moyens de 2014 à 2019, est bien plus élevé que le coefficient qui se trouve dans nos textes et nos tableaux.

Deuxièmement, le Vlaamse Adviesraad voor Bestuurszaken (VLABEST), qui relève d'un ministre de la N-VA, dit que la sixième réforme de l'État offre une possibilité de transformation tout comme l'ont permis les précédentes réformes de l'État. En d'autres mots, ce conseil considère la réforme de l'État comme une chance de relever à nouveau les défis, mais M. Ide n'est apparemment pas d'accord avec cette idée.

Je préfère conserver une ligne conséquente et dire la même chose en Belgique et en Flandre.

M. Huub Broers (N-VA). - À une certaine époque le Daily Mirror a mené une enquête sur la puérilité des hommes. Ils ne deviennent en effet adultes qu'à 43 ans. M. Beke dispose donc encore de quatre ans.

Il nous reproche d'être séparatistes, nationalistes, en résumé tout ce qui lui sonne désagréablement à l'oreille. Pour ma part, je ne considère pas que nationaliste soit une insulte.

Je vais évoquer notre passé commun. Il fut un temps où, membres du CD&V, nous siégions ensemble dans le groupe Boetfort qui plaçait la Flandre face à la Wallonie. Ce groupe a aussi évoqué les finances. Doivent-elles être réglées de manière unitaire, fédérale ou confédérale ou sommes- nous pour l'indépendance immédiate de la Flandre ?

En 2003, le groupe Boetfort a publié une vision démocrate-chrétienne de l'avenir de la Flandre dans laquelle le confédéralisme était le concept clé. À lire la première phrase, le congrès CD&V de Courtrai était une étape importante vers l'autogestion flamande à part entière. Ensuite, on y défendait le choix du CD&V pour le confédéralisme comme conséquence logique d'une série de développements sociaux. Examinons ensemble ce que nous pouvons faire ensemble. Dans notre vision, les compétences devaient en première instance relever des entités fédérées. Nous options résolument pour plus de Flandre au sein de l'Europe bien que j'aie entendu des sons de cloche bien différents ici ces dernières semaines. La Flandre devait en outre pouvoir jouer un rôle à part entière au sein de l'Union européenne. Le secrétaire d'État m'a dit qu'un tel rôle était impossible voire exclu. Mais lorsque j'en étais membre, c'est pourtant bien ce que prônait le CD&V.

Les entités fédérées devaient aussi disposer de leurs propres moyens selon le principe de l'autonomie fiscale. Elle devait être fondée sur le plus démocratique des impôts, l'impôt des personnes physiques. Cet impôt devait être transféré vers toutes les entités du pays.

Nous avions opté pour le modèle de deux entités fédérées, la Flandre et la partie francophone. Ce fut signé par Luc Van den Brande et d'autres dont Wouter Beke et Huub Broers. Je n'ai pas changé, je suis resté ce méchant nationaliste.

M. Louis Ide (N-VA). - M Beke a affirmé, à la fin de son plaidoyer, qu'il avait toujours été cohérent qu'il soit au gouvernement fédéral ou au gouvernement flamand. Peut-il alors nous expliquer pourquoi ses représentants au Conseil des ministres fédéral approuvent l'éclatement partiel du contingentement alors que son ministre en charge du Bien-être et de la Santé au sein du gouvernement flamand crie sur tous les tons qu'on ne peut pas faire cela. Suivre Onkelinx au fédéral et hurler au gouvernement flamand. Est-ce que c'est cohérent ?

M. Bert Anciaux (sp.a). - Beaucoup de gens intelligents ont, avant moi, cité des chiffres sur la loi de financement. Je vais donc me concentrer sur le noeud du problème.

L'adaptation de la loi de financement est l'un des grands axes de la sixième réforme de l'État. Le transfert d'une telle masse de compétences supplémentaires nécessitait un transfert de plus de 20 milliards d'euros. Jamais nous n'avons connu cela. En 2003, Wouter Beke avait fait des déclarations musclées et honnêtement, je dois bien avouer qu'il a aussi des réalisations à son actif. J'ignore si on peut en dire autant de M. Broers et de ses déclarations musclées.

M. Huub Broers (N-VA). - Je vais soulever un coin du voile : la semaine dernière, monsieur Anciaux, vous m'avez dit avoir dirigé des promenades à Fourons. Vos partenaires francophones sont-ils au courant ?

M. Bert Anciaux (sp.a). - Bien entendu !

M. Huub Broers (N-VA). - Nous avons quand même beaucoup de réalisations à notre actif, là-bas comme au gouvernement flamand.

M. Bert Anciaux (sp.a). - Vous ne devez pas vous sentir attaqué, monsieur Broers. Les promenades à Fourons datent d'ailleurs d'avant 2003.

M. Huub Broers (N-VA). - Lorsque vous étiez encore un bon Flamand !

M. Bert Anciaux (sp.a). - Voilà qui est typique des membres de la N-VA ! Ils déterminent qui sont les bons et les mauvais Flamands. Pire encore, ils déterminent qui est Flamand et qui ne mérite pas de l'être.

M. Huub Broers (N-VA). - Tout comme vous déterminez qui est social et qui ne l'est pas, monsieur Anciaux. Vous partez du principe que nous sommes antisociaux

M. Bert Anciaux (sp.a). - Quand ai-je dit cela, monsieur Broers ?

M. Huub Broers (N-VA). - Je vous ai entendu plus d'une fois distribuer des étiquettes.

Mme la présidente. - Messieurs, vous pouvez peut-être finir cette conversation plus tard. Je propose que M. Anciaux revienne à l'objet de la discussion.

M. Bert Anciaux (sp.a). - Je n'estime pas être quelqu'un qui colle rapidement des étiquettes. J'en reviens aux nouvelles compétences qui pèsent 20,3 milliards d'euros.

Cela signifie donc que les recettes des communautés et des régions augmentent de 40% en 2016, passant de 47 à 68 milliards d'euros. Si nous tenons compte de l'assainissement de 2,5 milliards, cela reste toujours, pour les régions et les communautés, une hausse colossale de 65,5 milliards d'euros. Le budget de la Région flamande passe donc de 28 milliards d'euros aujourd'hui à 39,3 milliards d'euros en 2016. Si nous défalquons l'assainissement, il reste toujours 37,8 milliards, soit une augmentation de 35%. Il faut être aveugle pour ne pas reconnaître qu'il s'agit, pour la Flandre et la Wallonie d'une avancée de taille vers une plus grande autonomie.

À ces nouvelles compétences pesant 20,3 milliards d'euros s'ajoute une autonomie fiscale de l'ordre de 11,9 milliards d'euros, soit 25,93% du total de l'impôt des personnes physiques. Je ne prétends pas que tout l'impôt des personnes physiques a été transféré mais je dis que l'autonomie fiscale ainsi réalisée est colossale.

Il ne faut pas nier l'évidence. Les onze principes fondamentaux de la loi de financement avaient été approuvés, peu après les élections, par tous les partis présents en août à la table des négociations, y compris la N-VA.

La N-VA avait pensé un moment pouvoir réaliser ses principes, dont la responsabilisation des régions. On a bien montré en commission que cette responsabilisation n'est pas négligeable. Même en supprimant le mécanisme du « turbo Lambermont », la situation de la Région et de la Communauté flamandes reste très favorable.

Nous sommes également partisans du dixième principe, qui tient compte de l'effort à réaliser par toutes les entités pour assainir les finances publiques. Lors de la discussion, j'ai souligné que nombre de compétences étaient transférées. Il reste principalement la politique sociale et la sécurité sociale. Le financement de la fédération nous concerne tous. M. Beke vient de rappeler la répartition des efforts : 30% pour les entités fédérées, 70% pour le niveau fédéral ; ces 70% ne correspondent pas aux compétences et aux moyens qui restent fédéraux.

Il n'y a pas grand-chose à redire à la loi de financement, mais on revient encore et toujours sur les deux milliards et demi d'assainissements. Je le répète, avec la nouvelle loi de financement et nonobstant la suppression du « turbo Lambermont », la Région et la Communauté flamandes restent dans une situation favorable. L'effet de cette loi ne sera influencé que par l'assainissement budgétaire. L'assainissement des finances publiques rapportera à l'échelon fédéral à court terme 2,5 milliards et à long terme - horizon 2030 - 4 milliards. À ce moment, Bruxelles en tirera également profit, à concurrence de 400 millions. On aura donc, en 2030, un glissement de 4,4 milliards d'euros. Aujourd'hui, le montant est sensiblement inférieur.

Ces 4,4 milliards d'euros bénéficient à la fédération et à la Région de Bruxelles-Capitale. Je répète une fois de plus que c'est parfaitement défendable. L'autorité fédérale réalise, comme notre collègue Beke vient de le dire, des efforts considérables dans le cadre de l'assainissement des finances publiques. Pour moi, il est essentiel que les compétences conservées par la fédération soient de plus en plus de réelles compétences sociales, liées à la sécurité sociale. Le financement de la fédération à long terme est dès lors dans l'intérêt de tous. En effet, je ne crois pas à une société où chacun ne se soucie que de lui-même. Selon moi, une société peut progresser lorsqu'il y existe une grande forme de solidarité. Dans notre pays, celle-ci est largement réalisée via la sécurité sociale. Le financement de la sécurité sociale, et par conséquent de la fédération, n'est pas antiflamand. L'immense majorité des gens qui vivent dans cette fédération sont des Flamands. C'est un fait. Quatre milliards sont transférés à la fédération et 400 millions à Bruxelles, soit au total, 4,4 milliards, dont la Flandre récupérera environ 2,7 milliards, en 2030, et la Wallonie, avec la Communauté française, environ 1,7 milliard. Ces proportions coïncident plus ou moins avec celles existant au sein de la fédération Belgique. Les efforts consentis par le gouvernement flamand pour l'assainissement des finances publiques fédérales, sont également favorables aux Flamands eux-mêmes. Nous pouvons sans aucun doute discuter des décimales, mais dans les grandes lignes, ce raisonnement est parfaitement défendable pour l'opinion publique.

En ce qui concerne les 400 millions d'euros transférés à Bruxelles, je reste persuadé que la Flandre doit prendre ses responsabilités. Bruxelles est trop souvent regardée comme un organisme étranger dont les Flamands n'ont que faire. En tant que Flamand bruxellois, ou Bruxellois flamand, j'espère que le reste de la Flandre restera solidaire de cette ville et continuera à prendre ses responsabilités à son égard et à y investir, et inversement, car Bruxelles ne pourra s'enrichir que si elle continue à coopérer avec les entités fédérées, avec la Flandre et la Wallonie. J'espère également que Bruxelles se comportera davantage comme une capitale. Si nous considérons Bruxelles comme la capitale de la Communauté flamande, il n'y aura rien de plus normal pour nous que d'y investir. De très nombreuses études, fort diversifiées, ont clairement montré que la Région bruxelloise ne vivait pas réellement au-dessus de ses moyens et qu'il y avait effectivement, à Bruxelles, d'énormes besoins si l'on voulait remédier aux problèmes sociaux. Nous pouvons discuter de la qualité de la gestion de la ville, et mon point de vue se veut critique sur ce plan, mais là n'est pas la question.

Bruxelles doit prendre ses responsabilités, mais elle doit aussi recevoir les moyens nécessaires pour relever les énormes défis du chômage, de la lutte contre la pauvreté et de la mobilité. Tous ces sujets sont si importants pour le reste de la Belgique, pour la Flandre comme pour la Wallonie, que ce financement supplémentaire ne sera vraiment pas de l'argent jeté par la fenêtre. Cela n'empêche pas que nous devions rester critiques sur l'affectation de cet argent. Je reste toutefois convaincu que nous, Flamands, n'avons pas à avoir honte des grands efforts que nous faisons avec la loi spéciale de financement pour donner plus de possibilités à Bruxelles. Nous devons les saisir pour imposer l'application de certaines exigences et droits.

Pour terminer, une réflexion. La sixième réforme de l'État sera adoptée définitivement après-demain. Ce n'est pas un point final car elle comporte une dynamique qui entraînera de nouvelles concertations. Les réformes de l'État suivent un cycle de six à dix ans.

Toutes les entités fédérées reçoivent l'occasion de montrer que la réforme de l'État profitera à la population et qu'elles peuvent avec plus de moyens et de compétences mener une politique qui satisfasse mieux les besoins des gens en Flandre, en Wallonie et à Bruxelles. Si elles y parviennent, la sixième réforme de l'État sera une réussite.

Je remercie tous ceux qui y ont collaboré. Au nom de mon groupe, je remercie en particulier les deux secrétaires d'État pour avoir, au moins au Sénat, tenté d'avoir un débat sérieux et efficace.

L'opposition sera sans doute d'accord avec cette remarque. Je n'ai pas souvent participé à des débats où l'on a répondu autant en profondeur à toutes les observations. Les réponses n'ont peut-être pas toujours été au goût de chacun, mais les secrétaires d'État ne se sont jamais défilés.

Je veux remercier en outre le personnel. Non seulement le service des commissions qui a fourni un fameux travail mais l'ensemble du Sénat, M. Mahoux approuvera sûrement, qui a investi durant ces deux dernières années beaucoup de temps et d'énergie.

Pour finir, je veux remercier ceux qui ont offert aux entités fédérées la possibilité de développer leur autonomie, nous franchissons aujourd'hui la sixième étape, n'est-ce pas monsieur Beke. J'y ai consacré une grande partie de mon existence. À l'avenir j'aurai peut-être moins de temps à y consacrer, mais je ressens comme un grand honneur d'avoir pu y contribuer.

M. Louis Ide (N-VA). - Lorsque M. Beke fait une citation relative à l'élasticité adoptée par le gouvernement flamand, il ne doit pas le faire de manière sélective. Son budget mentionne expressément que l'élasticité avancée par le Bureau du plan doit y figurer mais tout aussi explicitement que cela ne signifie pas que nous la trouvons réaliste. Ce que fait M. Beke, c'est-à-dire faire des citations sélectives, est intellectuellement malhonnête.

M. Huub Broers (N-VA). - C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai indiqué que nous devons la mentionner. Je pense que le secrétaire d'État le sait beaucoup mieux que moi.

M. Wouter Beke (CD&V) (fait personnel). - Je n'ai fait aucune citation. Je vois qu'est prévue, dans le tableau du budget pluriannuel 2014-2019, une élasticité de 1,6. J'ai seulement dit qu'on l'a inscrite mais je n'ai émis aucun jugement de valeur à son sujet. Si je le faisais, je dirais uniquement que je suis d'accord.

M. Louis Ide (N-VA). - Rien qu'en citant ce passage, sans faire de commentaire, vous donnez l'impression que c'est ce qui est voulu. Si vous faites preuve d'honnêteté intellectuelle, vous devez aussi indiquer ce qui s'y trouve également, à savoir que l'estimation mentionnée dans le tableau doit y figurer mais qu'elle n'est pas exacte.

Mme Martine Taelman (Open Vld). - Je m'associe aux dernières réflexions de notre collègue Anciaux. Nous discutons aujourd'hui de la dernière partie de la sixième réforme de l'État et nous la voterons jeudi. C'est un exploit pour lequel beaucoup de gens à tous les niveaux, y compris au Sénat et dans ses services, ont particulièrement bien travaillé. Je m'associe donc volontiers aux remerciements.

Au nom de mon groupe, je souhaite dire pourquoi nous apporterons en toute conviction notre suffrage à cette nouvelle loi spéciale de financement.

Je suis complètement d'accord avec les arguments que les collègues de la majorité ont déjà exposés. Je veux à mon tour m'arrêter encore sur quelques éléments.

Cette réforme est basée sur plusieurs principes. Nous avons eu sur ce nombre une discussion en commission, mais il se situe entre neuf et onze.

Formuler des principes et, sur cette base, développer un modèle, est selon moi une bonne pratique. Les principes correspondent très bien à la théorie du fédéralisme fiscal telle que décrite dans la littérature. Ces principes n'ont pas été inventés par cette majorité institutionnelle ; ils ont été convenus avec les partis qui siègent actuellement dans l'opposition. Un débat politique loyal devrait donc avoir lieu afin d'examiner avec l'ensemble des partis si ces principes ont été respectés. C'est pourquoi je déplore que l'opposition rejette à présent cette loi de financement sans qu'il n'y ait eu un contrôle sérieux de la conformité de ces principes convenus avec elle.

Les opposants à la réforme de l'État, comme M. Laeremans, ont brandi une étude francophone pour montrer que la Flandre paie pour ainsi dire la facture de cette réforme. La seule chose que cette étude montre c'est que les dans les universités, on sait compter. Cette étude comprend des simulations mais ne contient aucune déclaration normative sur le système de financement. On ne dit pas si ce système est bon ou mauvais ni si la Flandre obtient trop ou trop peu. L'opposition cite cette étude parce qu'elle préfère se taire sur d'autres études, comme celle d'André Decoster et Willem Sas présentée ici comme un pamphlet.

Voici quelques semaines, le professeur Decoster a pourtant publié son étude sur la base de textes récents. Il y contrôle la conformité de la nouvelle loi de financement au cadre d'évaluation des onze principes. Sa conclusion est qu'au sein du cadre d'évaluation, nous déduisons que la nouvelle loi de financement concrétise les promesses. J'aimerais que certains membres de l'opposition me disent s'ils adhèrent encore aux principes auxquels ils ont souscrit durant l'été 2010.

L'attitude actuelle de l'opposition fait tomber les masques. L'opposition rejette un système de financement transparent et loyal pour notre pays, elle s'intéresse uniquement aux plus et aux moins du tableau final. Dans cette optique, il n'y a que des gagnants et des perdants lorsqu'un État est réformé. Tout ce qui défavorise la Belgique, la Wallonie ou Bruxelles est bon ; tout ce qui défavorise la Flandre est mauvais. La logique qui sous-tend la répartition ne les intéresse pas.

Le professeur Decoster conclut aussi que l'autonomie fiscale a augmenté de façon substantielle et parle d'une large marge de manoeuvre politique. L'autonomie fiscale pour les régions augmente d'environ deux tiers. Et il s'agit de l'autonomie réelle qui permet de mener une politique fiscale propre. Les chiffres parlent d'eux-mêmes : l'autonomie fiscale de la Région flamande passe de 44% à pas moins de 79%, celle de la Région wallonne s'établit à 67% et celle de Bruxelles à 61%. Cette autonomie fiscale des entités fédérées n'approche d'ailleurs les 100% dans aucun pays fédéral.

La responsabilisation est-elle accrue ? Le Pr Decoster donne une réponse tout à fait positive. C'est par exemple le cas en ce qui concerne la politique du marché du travail. Les moyens destinés à ce dernier - une enveloppe de près de cinq milliards d'euros - sont partagés entre les régions sur la base de la capacité fiscale. Meilleures sont les prestations économiques des régions, plus elles reçoivent d'argent. Je pense que personne ne peut s'y opposer.

Cela permet-il de conserver la solidarité entre les entités et les éléments pervers sont-ils supprimés ? À ce sujet également, le Pr Decoster pense que le nouveau mécanisme de solidarité est clair. Il estime qu'il est exclu qu'une Région n'ait aucun intérêt à croître économiquement parce que cela entraînerait une diminution de ses revenus (piège au développement). Le mécanisme de solidarité est selon lui incontestablement moins généreux, même en tenant compte du fait qu'il est lié au bien-être. Selon les chercheurs, les effets pervers ont disparu.

Enfin, j'en viens aux principes qui obnubilent manifestement certains. Existe-t-il une garantie qu'aucune entité fédérée ne sera structurellement appauvrie ? La stabilité financière des entités fédérées est-elle garantie ? Les professeurs ont également procédé à des simulations comparatives avec la loi de financement actuelle. Il en ressort que la réforme est fondamentalement une bonne chose pour la Région flamande et la Communauté française ; Bruxelles, la Communauté flamande et la Région wallonne connaîtraient un recul. Étant donné que le budget est commun pour la communauté et la région, la Flandre progresse globalement selon les mécanismes de la nouvelle loi de financement. C'est bien entendu avant l'effort qui est demandé dans le cadre du vieillissement et de l'assainissement.

Nous partageons l'analyse du Pr Decoster selon laquelle ces tableaux mentionnant gains et pertes sont bien entendu intéressants à publier dans les journaux mais ne reflètent en fait pas correctement la manière dont les gens progressent ou régressent vraiment. Ainsi, une perte d'un euro pour la Flandre vis-à-vis du pouvoir fédéral ne signifie pas une perte d'un euro pour l'ensemble des Flamands. Cela signifie simplement que cet euro sera utilisé au niveau fédéral pour procéder à des dépenses qui seront peut-être toujours situées en grand partie en Flandre ou que cet euro sera épargné afin d'atteindre les objectifs européens, ce qui profite aussi aux Flamands.

La présente loi de financement est très particulière parce qu'elle réalise en une fois deux réformes fondamentales. Nous aurions pu faire l'autruche et opter pour une répartition inéquitable de la charge de l'assainissement et des coûts du vieillissement entre le pouvoir fédéral et les entités fédérées. La Flandre et les autres entités fédérées auraient alors reçu davantage de moyens mais nous aurions passé sous silence la manière dont l'État fédéral aurait à terme foncé vers la faillite à cause du vieillissement. Peut-être est-ce justement ce que certains partis veulent. Ils doivent alors le dire. La Flandre, la Wallonie et Bruxelles, et surtout leurs habitants, en seraient les victimes. L'Open Vld n'aime pas ce scénario. C'est précisément la raison pour laquelle une répartition de la charge de l'assainissement et des coûts du vieillissement a été prévue dans la nouvelle loi spéciale de financement.

Certains insinuent que le Flamand qui travaille dur trinque. C'est de la pure charlatanerie. Chaque effort financier que nous demandons au gouvernement flamand sert intégralement à respecter nos obligations européennes et à s'attaquer au vieillissement et donc à compenser les coûts induits par le vieillissement de la population flamande.

Cela ne signifie pas que nous ne puissions pas comparer les régions ou que cette comparaison ne puisse pas se transcrire en graphiques. Nous devons juger les régions sur leur stratégie, mais c'est une question politique. Si un parlement flamand ou wallon démocratiquement élu prend des options politiques et que le gouvernement les applique et si ces politiques ne fonctionnent pas, les politiciens doivent en supporter les conséquences financières et politiques. C'est ce qu'impose précisément la réforme : que la politique et les recettes soient plus étroitement liées. C'est à cela que servent l'autonomie fiscale et la responsabilisation. Ne réduisons pas la répartition entre les régions à une compétition entre de prétendus payeurs nets et des profiteurs.

La réforme actuelle prévoit une réforme de la loi de financement qui répond totalement aux principes qui ont été proposés durant l'été 2010 et auxquels ont souscrit plus de partis que ceux qui composent l'actuelle majorité institutionnelle. La réforme prévoit également un transfert de compétences de 20 milliards qui confie de nombreux leviers socio-économiques aux entités fédérées. Cela se situe complètement dans la ligne de la note élaborée durant l'été 2010, note qui n'a donc pas été rédigée par les partis de l'actuelle majorité institutionnelle.

Pour terminer, nous avons résolu la question de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde, un problème qui était considéré comme le problème prioritaire depuis des années. Cela nous a demandé davantage de temps que les « cinq minutes de courage politique », mais nous y sommes arrivés.

La réforme de la loi de financement fait plus qu'instaurer un mécanisme de répartition honnête. Elle est aussi une garantie pour l'avenir et déplace le centre de gravité vers les entités fédérées. Voyez la part des dépenses primaires à partir de 2015. Sur 100 euros que les autorités de notre pays dépenseront, il y aura 30 euros décidés par les communautés et les régions. Aujourd'hui elles ne décident que pour 20 euros. Les communautés et les régions seront budgétairement l'autorité politique la plus importante.

Je conclus. La nouvelle loi spéciale de financement pose les bases d'une Flandre, d'une Wallonie et d'une Bruxelles fortes dans une Belgique fédérale. C'est pour cette raison que nous lui apportons tout notre appui.

M. Ahmed Laaouej (PS). - Ce quatrième et dernier volet de cette ambitieuse sixième réforme de l'État résulte d'un bon équilibre trouvé entre les huit partis de la majorité institutionnelle. Il aura fallu peser et soupeser chaque élément et trouver le chemin de la cohérence dans un climat de respect mutuel.

Les négociateurs ont pris du temps pour trouver les bons équilibres dans le respect des onze principes fixés en août 2010 et que j'ai rappelés dans mon rapport oral. Ces principes ont été la clé de voûte de cette réforme fondamentale de la loi spéciale de financement. Ils permettent de conjuguer les missions de respect des droits et de solidarité dans un État fédéral fort tout en permettant aux entités fédérées de mieux appliquer et concrétiser des politiques plus cohérentes ; ils permettent aussi d'assurer un juste financement dans la nouvelle répartition de compétences et de responsabilités entre le fédéral et les entités fédérées. Enfin, ces principes ont conduit au juste refinancement de la Région de Bruxelles-Capitale et à sa reconnaissance comme Région à part entière.

J'en viens aux acquis fondamentaux pour le groupe socialiste. Je pense tout particulièrement à ce souci constant d'assurer la viabilité à long terme de l'État fédéral et la stabilité des finances publiques, ce qui est crucial pour le maintien de la solidarité interpersonnelle. Il était fondamental pour nous de maintenir le financement de la sécurité sociale ainsi que le remboursement des soins de santé pour l'ensemble des citoyens au niveau fédéral.

Les prérogatives fiscales de l'État fédéral sont préservées, et nous nous en félicitons. En faisant en sorte que l'État fédéral garde une compétence exclusive sur la détermination de la base imposable, on a pu conserver le critère du domicile dans la dévolution du pouvoir fiscal entre les régions, ce qui n'allait pas de soi.

Je note encore que le respect de la progressivité de l'impôt sera assuré par la Cour des comptes, tandis que le respect de la loyauté fédérale le sera par la Cour constitutionnelle. Il convient de souligner que le choix du modèle de l'autonomie fiscale est judicieux. Celle-ci portera sur presque 12 milliards d'euros auxquels il faut bien entendu ajouter les autres impôts déjà régionalisés. À travers les modifications de financement, il était important de permettre une autonomie fiscale partielle des régions en lien avec leurs compétences. Chacune des régions et communautés pourra exercer ses compétences. Les régions auront une autonomie totale de ce point de vue. Les moyens transférés pourront également être affectés en totale autonomie.

En faisant le choix judicieux des additionnels, on a à la fois préservé les prérogatives fiscales et évité un débat que certains auraient regretté car il aurait impliqué une modification des territoires fiscaux, voire un élargissement de certains de ces territoires.

Un autre acquis justifie l'adhésion de mon groupe, à savoir que l'on évite toute concurrence déloyale entre les régions. Une part importante de l'IPP étant régionalisée, il fallait se doter d'un cadre de concertation pour éviter la concurrence fiscale. Dans un État fédéral modernisé, l'idée même de concurrence fiscale est en soi une négativité. Il faut pouvoir l'encadrer. Je cite quelques balises posées : la base imposable est définie par le fédéral ; la politique de redistribution reste au niveau fédéral, même si elle est compatible avec une politique différenciée au niveau régional ; l'imposition des revenus mobiliers reste également au niveau fédéral.

Contrairement à ce que d'aucuns pensent, la concurrence fiscale ne procède pas de la logique d'un fédéralisme fiscal.

Je m'arrêterai maintenant sur le financement des communautés en matière d'enseignement.

Nous pouvons noter avec grande satisfaction que le projet de loi spéciale retient la logique de besoin. Le droit à l'enseignement est un droit fondamental. Il fallait donc renforcer la clé de répartition des moyens en fonction du nombre d'élèves afin de permettre à chaque communauté de disposer de moyens suffisants pour mener à bien sa politique éducative.

La même logique est suivie pour plusieurs compétences transférées telles que les allocations familiales ou l'aide aux personnes ágées, qui dépendent des clés de population.

Un mot à présent sur le mécanisme de transition. Nous disposons d'un socle de transition qui expirera dans dix ans. Ces mécanismes vont permettre de garantir que chaque entité fédérée dispose, dès le départ, de moyens financiers au minimum équivalents à ceux de la loi spéciale de financement actuelle, en tenant compte de l'utilisation des dépenses fédérales à transférer, ainsi que du juste financement de Bruxelles et de l'assainissement des finances publiques.

Il s'agit d'une durée jugée raisonnable pour permettre aux entités fédérées, sur le point d'accueillir de nouvelles compétences, de pouvoir aussi développer des politiques qui leur permettront, demain, d'assurer leur viabilité financière.

Pour en venir au juste financement de Bruxelles, il s'agit d'un élément important du dispositif sur lequel les huit se sont accordés.

Le groupe socialiste se réjouit de la reconnaissance du rôle central de la Région de Bruxelles-Capitale qui est enfin reconnue, si elle le devait encore, en tant que région à part entière. On parle de juste refinancement car Bruxelles est centrale en Belgique mais aussi en Europe. Elle irrigue de sa prospérité économique les autres régions. Premier bassin d'emploi, elle a pour cette raison d'importants besoins de financement sur le plan de la mobilité, de la propreté, de l'encadrement, de l'aménagement du territoire. C'est la raison pour laquelle le choix politique a été fait de lui apporter un complément de financement.

Je reviens à nos onze principes qui ont parfois pu paraître un peu contradictoires. En effet, comment transférer une large part d'autonomie fiscale aux régions, sans toucher aux prérogatives fiscales de l'État fédéral ?

Comment revoir certaines clés ? Comment transformer des dotations en autonomie fiscale directe, tout en assurant la viabilité de l'État fédéral ?

Je dirai que les huit partis négociateurs ont réussi cet exploit. En effet, si toutes les entités fédérées et l'État fédéral ont de nouvelles responsabilités et les moyens nécessaires pour les assumer, l'avenir de la Belgique est quant à lui inscrit dans la durée et la solidarité.

Le groupe PS du Sénat soutient ces textes qui garantissent à la fois la viabilité à long terme de l'État fédéral et qui permettront d'assurer une plus juste répartition des flux financiers entre les différentes entités de notre pays.

M. Gérard Deprez (MR). - Je voudrais dire au terme de ce long cheminement qui a été le nôtre, à la fois en ce qui concerne la scission de l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde, la réforme du Sénat, les transferts de compétences et maintenant, la loi de financement, que tous ceux qui ont participé activement à cette réforme de l'État, même s'ils ne sont pas tous convaincus que l'oeuvre est historique, sont en tout cas certains d'avoir participé à une grande réforme de l'État.

Objectivement, si l'on considère l'ensemble des éléments qu'elle touche, les montants financiers qu'elle implique, l'étendue du transfert de compétences qu'elle organise, on ne peut nier qu'il s'agit d'une grande réforme de l'État. Dans ce débat, on a parfois l'impression que cette réforme ne fait qu'opposer des Flamands de la majorité institutionnelle à des Flamands de l'opposition. Cette réforme de l'État, est une réforme pour tous les Belges, pour toutes les communautés et pour toutes les régions.

Je rappelle, parce que certains, semble-t-il, ne s'en souviennent guère, qu'au départ, par rapport à la plupart des enjeux sur lesquels il y avait un accord, la plupart des partis francophones n'étaient pas extraordinairement demandeurs. Je n'en ai pas vu beaucoup avant les dernières élections réclamer la scission de l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Je n'en ai pas vu beaucoup exiger une réforme du Sénat, et certainement pas Philippe Mahoux.

Je n'en ai pas vu beaucoup exiger un transfert de compétences ou une nouvelle loi de financement. Cependant, parce qu'ils ont compris l'importance de la revendication qui se manifestait dans le nord du pays, parce qu'ils tiennent à ce que cet État fonctionne correctement et que les demandes légitimes soient rencontrées, les francophones ont fait l'effort dans toutes les matières d'accompagner les demandes flamandes jusqu'à l'endroit où un accord honorable pour toutes les parties, du nord et du sud, pouvait être conclu. Je tiens donc à saluer la manière dont les francophones se sont comportés dans cette réforme de l'État et ont accepté d'accompagner des revendications qu'ils ont fini par trouver légitimes parce qu'elles étaient nécessaires pour assurer l'avenir et la stabilité de l'État fédéral.

Quand je vois le montant de la dette accumulée par l'État fédéral pour le bénéfice de tout le monde, j'avoue que je ne parviens absolument pas à comprendre l'attitude de l'opposition lorsqu'elle parle de pertes pour la Flandre et de gains pour l'État fédéral. Cette dette résulte des prestations assurées à l'ensemble des Belges et pas seulement au bénéfice des Wallons. Par conséquent, parler de gains pour l'État fédéral, comme si l'État fédéral ne profitait qu'à certains et pas à d'autres, me semble insultant. Tous les citoyens belges profitent de l'État fédéral, qui les traite tous sur un pied d'égalité.

J'avoue que je ne parviens pas à comprendre non plus - mon ami Bert Anciaux y a fait allusion - comment un certain nombre de Flamands qui prétendent que Bruxelles est leur capitale, mais qui voudraient à brève échéance l'absorber purement et simplement à l'intérieur de la Flandre dont ils rêvent, peuvent considérer que Bruxelles reçoit des cadeaux, surtout quand nous connaissons les problèmes auxquels la Région bruxelloise sera confrontée dans les prochaines années compte tenu de la composition sociologique de sa population, des besoins qui se manifesteront en matière d'éducation, en matière de mobilité et en matière d'emploi. Il y a dans les arguments de l'opposition quelque chose qui la disqualifie totalement.

J'ai participé à plusieurs réformes de l'État. J'ai vécu la mutation vers le financement public des partis politiques, qui a été un bien pour la démocratie. J'ai été président de parti à une époque où le financement public était inexistant. Je ne souhaite à personne exerçant cette responsabilité de se retrouver dans cette situation. Vouloir en revenir à l'époque où les partis politiques étaient en permanence soumis à la pression de groupes industriels, financiers ou autres qui faisaient la queue devant leur porte pour proposer une récompense à ceux qui acceptaient de soutenir leurs revendications est totalement indigne.

En conclusion, monsieur le ministre, chers collègues, je puis vous dire que le groupe MR votera avec conviction le dernier volet de cette grande réforme de l'État.

M. Philippe Mahoux (PS). - Après ces très nombreuses interventions, je voudrais faire observer que dans le chef de la majorité institutionnelle, il y a la volonté, d'une part, d'une réforme équilibrée et, d'autre part, d'une prise de responsabilités.

Par contre, les interventions de l'opposition institutionnelle, complètement déséquilibrées, d'une part, ne correspondent pas à la réalité, ne sont donc pas totalement conformes - et c'est une litote - à la vérité et, d'autre part, traduisent un manque de courage politique.

M. Bert Anciaux (sp.a). - Je voudrais réagir aux propos de M. Deprez concernant le financement des partis politiques, dont il dit à juste titre qu'il sert la démocratie.

Quand, en 1992, je suis devenu président de parti, j'ai été le premier à ne plus être confronté à la nécessité d'aller mendier de l'argent auprès des entreprises. Jusqu'en 1991, c'était une pratique normale pour les présidents et pour les parlementaires. Mon père l'a fait également, mais j'avais déjà remarqué à l'époque que ce système générait des inégalités. Les personnes qui avaient des liens très étroits avec les entreprises - notre parti en comptait également - pouvaient recueillir de très grosses sommes d'argent.

Il y avait toutefois aussi de nombreux abus et la frontière entre ce qui était acceptable et ce qui ne l'était pas ou, en d'autres termes, entre la corruption et l'absence de corruption était parfois ténue. Je suis convaincu que le financement des partis politiques sert la démocratie, mais ceux-ci ont parfois acquis trop de pouvoir.

Dans une vraie démocratie parlementaire, l'indépendance des parlementaires devrait être davantage appréciée et revalorisée. Il s'agit selon moi d'un fil conducteur, surtout depuis l'affaire Dutroux. Un doute est alors né en moi au sujet des partis politiques utilisés en tant qu'instrument. Cet instrument a bien entendu sa valeur et sa force mais il ne peut devenir trop puissant. L'objectif ne peut être qu'il puisse mettre de temps à autre en danger la responsabilité individuelle des parlementaires.

M. Huub Broers (N-VA). - Je ne m'excuserai pas pour avoir mené l'opposition. Sans celle-ci, la majorité n'aurait peut-être pas été aussi unie. Contrairement à M. Mahoux, je voudrais quand même terminer sur une note positive. Il est exact que nos idées ne sont pas réalisées, mais il est encore plus exact que nous aurions dû aller beaucoup plus loin.

D'un commun accord, la majorité a montré, en dépit de tout, qu'elle voulait suivre une certaine direction, même si ce n'est pas la nôtre. Les deux secrétaires d'État et leurs collaborateurs ont travaillé d'arrache-pied sur mille pages. J'ose même les féliciter, non pour le contenu mais bien pour le difficile travail qu'ils ont accompli.

M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, et aux Réformes institutionnelles. - Il s'agit pour moi d'un moment particulier. Tout comme M. Broers, je pense à tous les collaborateurs qui ont travaillé jour et nuit à cette réforme de l'État.

Il ne faut pas sous-estimer le travail de ces équipes, qui se sont réunies des heures durant pour avancer.

Nous avons respecté notre engagement.

Nous avions promis aux Belges que nous réaliserions cette réforme de l'État et nous y sommes parvenus. Elle n'est peut-être pas parfaite aux yeux de tout le monde, mais nous avons tenu nos promesses.

La solution qu'ont élaborée les huit partis pour BHV a rendu la vie politique plus confortable. Elle a également permis de discuter d'autres dossiers. Je pense au budget, à la loi-programme, à la loi portant des dispositions diverses, à Tilburg. Nous avons pu prendre des décisions équilibrées à ce sujet.

Et aujourd'hui, on s'apprête à émettre un second vote. On a tendance à sous-estimer l'importance du travail. Dès que les débats, parfois virulents, sont terminés et qu'une solution a été dégagée, les textes n'ont plus la même importance politique. Il y a quelques minutes, un membre de cette assemblée me disait qu'à la radio, ce matin, le journaliste parlait de tous les textes qui allaient être votés au parlement... de tous, sauf de la réforme de l'État, comme si elle était parvenue à pacifier la situation à un point tel qu'il n'était plus nécessaire de l'évoquer.

Je ne reviendrai pas sur les lignes de force de cette réforme de l'État.

Cette réforme de l'État est historique. Elle offre une solution pour BHV. Le confédéralisme du CD&V, système dans lequel les centres de gravité doivent se trouver au niveau des entités fédérées, devient une réalité. Avec cette réforme, 4 300 fonctionnaires seront transférés de l'autorité fédérale aux entités fédérées.

C'est aussi - et je ne m'étendrai pas sur ce point - la volonté de répartir les compétences de manière plus homogène. Avant cette réforme de l'État, le contrôle actif et le contrôle passif des demandeurs d'emploi étaient assumés par des niveaux de pouvoir différents. Qui pouvait faire la distinction entre ce caractère passif ou actif ? Dorénavant, le dispositif sera plus cohérent.

Je ne reparlerai pas non plus de l'autonomie fiscale. Je vous renverrai plutôt aux propos de Wouter Beke. Quant au financement, pour ceux qui rechignent à admettre qu'il fallait aussi associer l'entité 2 à l'assainissement budgétaire qui nous incombe, je rappellerai que nous sommes en dessous de l'effort de répartition tel que proposé par le Conseil supérieur des Finances. Celui-ci a estimé que l'effort d'assainissement budgétaire devait être assumé à 65% par le fédéral et à 35% par les régions et communautés, en fonction des dépenses réalisées par chacun. Même si les pourcentages assumés par les régions et communautés ont fortement augmenté - sans la sécurité sociale, ils sont même supérieurs aux dépenses de l'État fédéral - la participation à l'effort de financement de l'entité 2 - les régions et communautés - est encore inférieure à 35% et donc à la part que le Conseil supérieur des Finances, avec les gouvernements régionaux, recommandaient d'appliquer en matière d'assainissement budgétaire. Malgré cela, c'est encore trop pour certains. Sur le plan de l'honnêteté intellectuelle et du raisonnement, cela dépasse les bornes.

Nous avons essentiellement parlé de la réforme du financement. Je voudrais dire que le compromis n'est pas un gros mot. Ce terme peut sembler mou et être mal perçu. Pour moi, au contraire, il est vertueux de parvenir à un compromis, à une solution avec laquelle tout le monde peut vivre. Si le compromis consacre la suprématie de l'un sur l'autre, il entraîne aussi sa défaite car la frustration engendrée chez le perdant l'amènera à exprimer son mécontentement et, tôt ou tard, de nouvelles revendications.

La réforme de l'État que nous avons élaborée ne commet pas cette erreur ; elle assure le compromis.

Par ce vote, nous offrons aux citoyens et à notre pays la stabilité et la paix auxquelles ils ont droit. Les entités fédérées pourront à l'avenir mieux exprimer leur spécificité, alors que l'État fédéral garantira la cohérence entre les différents niveaux de pouvoir et continuera à veiller à la solidarité interpersonnelle.

À la fin de cette intervention, je voudrais vraiment remercier les huit partis qui ont rendu cette réforme de l'État possible et qui ont peut-être réussi à changer la manière de concevoir notre fédéralisme. J'ai fait partie de deux gouvernements. Dans le premier, dès qu'une divergence apparaissait entre les communautés ou les régions, on consacrait son énergie à s'invectiver l'un l'autre. C'était à qui crierait le plus fort. On faisait monter la sauce, tous, et on ne se préoccupait pas de procédures en conflit d'intérêts, de la sonnette d'alarme, etc. Cela nous a peut-être permis de revoir un peu tous les textes de la Constitution et des lois spéciales. Mais cela n'a rien apporté à personne.

Aujourd'hui, nous consacrons toute cette énergie à nous parler, à essayer de nous comprendre et à trouver des solutions qui nous permettent d'avancer. Entre les huit partis, nous avons peut-être trouvé cette possibilité. Certes, nous restons huit partis différents, chacun avec sa position idéologique et institutionnelle, mais plutôt que de nous complaire dans des débats stériles, nous nous parlons et nous faisons confiance. Nous savons en effet que chacun est capable de vivre avec de vraies solutions de compromis, de faire les concessions nécessaires pour trouver une solution qui convienne à tous. C'est peut-être notre principale réussite pendant la négociation de cette réforme de l'État.

J'adresserai un coup de chapeau supplémentaire à la famille Ecolo-Groen. Il n'est pas facile, quand on se trouve dans l'opposition, de se rallier à une majorité institutionnelle.

J'ajouterai encore que je suis le secrétaire d'État francophone aux Réformes institutionnelles et que je mesure combien il doit être plus difficile d'être le secrétaire d'État flamand chargé de ces matières. Celui-ci reçoit beaucoup plus de questions et d'interpellations et se heurte à davantage d'opposition dans son groupe linguistique. Je reconnais donc que les choses ont dû être plus ardues pour lui que pour moi. À chaque fois qu'une question était posée, nous avons cependant pu tous les deux nous mettre d'accord sur la réponse sans qu'aucun des deux ne puisse prendre l'autre en défaut. Il nous reste deux jours de débats et je suis pleinement confiant quant à l'harmonie qui régnera entre nous.

Cet accord équilibré est donc une réussite dont nous pouvons être fiers. Nous avons réussi la sixième réforme de l'État qui nous permet de faire tout le reste, qui respecte l'équilibre, qui traduit un compromis nécessaire et qui permet enfin à toutes les entités de notre pays, chacune pour ce qui la concerne, d'envisager l'avenir sereinement.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles du projet de loi spéciale portant réforme du financement des communautés et des régions, élargissement de l'autonomie fiscale des régions et financement des nouvelles compétences (Doc. 5-2369)

(Le texte adopté par la commission Affaires institutionnelles est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2974/12.)

-Les articles 1er à 82 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi relatif au mécanisme de responsabilisation climat (Doc. 5-2370)

(Le texte adopté par la commission Affaires institutionnelles est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2965/6.)

-Les articles 1er à 7 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion de l'article unique du projet de texte portant révision de l'article 143 de la Constitution (Doc. 5-2371)

(Le texte adopté par la commission Affaires institutionnelles est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2965/6.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'article unique.

Discussion de l'article unique du projet de texte portant insertion d'un article 39bis dans la Constitution (Doc. 5-2372)

(Le texte adopté par la commission Affaires institutionnelles est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2966/4.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'article unique.

Discussion des articles du projet de loi spéciale portant modification de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle et de la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux Institutions bruxelloises, en vue de permettre l'organisation de consultations populaires régionales (Doc. 5-2373)

(Le texte adopté par la commission Affaires institutionnelles est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2968/5.)

-Les articles 1er à 9 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion de l'article unique du projet de texte portant révision de l'article 142 de la Constitution (Doc. 5-2374)

(Le texte adopté par la commission Affaires institutionnelles est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2969/4.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'article unique.

Discussion des articles du projet de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle (Doc. 5-2375)

-(Le texte adopté par la commission Affaires institutionnelles est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2970/6.)

-Les articles 1er à 11 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques, le Code électoral, la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagés pour l'élection du Parlement européen et la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (Doc. 5-2376)

(Le texte adopté par la commission Affaires institutionnelles est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2972/6.)

-Les articles 1er à 37 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi modifiant la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour l'élection du Parlement européen et modifiant la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (Doc. 5-2377) (Procédure d'évocation)

(Le texte adopté par la commission Affaires institutionnelles est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2973/8.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Ordre des travaux

Mme la présidente. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

La prochaine séance aura lieu le mercredi 18 décembre à 16 h.

(La séance est levée à 20 h.)

Excusés

Demandent d'excuser leur absence à la présente séance : Mme Piryns, en congé de maternité, M. Istasse, pour d'autres devoirs.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote no 1

Présents : 53
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Bert Anciaux, Marie Arena, Wouter Beke, François Bellot, Hassan Bousetta, Huub Broers, Jacques Brotchi, Jurgen Ceder, Marcel Cheron, Alain Courtois, Rik Daems, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Patrick De Groote, Francis Delpérée, Willy Demeyer, Guido De Padt, Gérard Deprez, Leona Detiège, Dalila Douifi, André du Bus de Warnaffe, Cindy Franssen, Benoit Hellings, Louis Ide, Lies Jans, Zakia Khattabi, Ahmed Laaouej, Bart Laeremans, Nele Lijnen, Lieve Maes, Philippe Mahoux, Vanessa Matz, Richard Miller, Philippe Moureaux, Fatiha Saïdi, Louis Siquet, Elke Sleurs, Veerle Stassijns, Helga Stevens, Guy Swennen, Martine Taelman, Fauzaya Talhaoui, Cécile Thibaut, Dominique Tilmans, Anke Van dermeersch, Els Van Hoof, Karl Vanlouwe, Yoeri Vastersavendts, Johan Verstreken, Fabienne Winckel, Olga Zrihen.

Vote no 2

Présents : 53
Pour : 41
Contre : 10
Abstentions : 2

Pour

Bert Anciaux, Marie Arena, Wouter Beke, François Bellot, Hassan Bousetta, Jacques Brotchi, Marcel Cheron, Dirk Claes, Alain Courtois, Rik Daems, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Willy Demeyer, Guido De Padt, Gérard Deprez, Leona Detiège, Dalila Douifi, André du Bus de Warnaffe, Cindy Franssen, Benoit Hellings, Zakia Khattabi, Ahmed Laaouej, Nele Lijnen, Philippe Mahoux, Vanessa Matz, Richard Miller, Philippe Moureaux, Fatiha Saïdi, Louis Siquet, Guy Swennen, Martine Taelman, Fauzaya Talhaoui, Dominique Tilmans, Els Van Hoof, Yoeri Vastersavendts, Johan Verstreken, Fabienne Winckel, Olga Zrihen.

Contre

Huub Broers, Jurgen Ceder, Patrick De Groote, Louis Ide, Lies Jans, Lieve Maes, Elke Sleurs, Veerle Stassijns, Helga Stevens, Karl Vanlouwe.

Abstentions

Bart Laeremans, Anke Van dermeersch.

Vote no 3

Présents : 54
Pour : 38
Contre : 12
Abstentions : 4

Pour

Bert Anciaux, Marie Arena, Wouter Beke, François Bellot, Hassan Bousetta, Jacques Brotchi, Dirk Claes, Alain Courtois, Rik Daems, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Willy Demeyer, Guido De Padt, Gérard Deprez, Leona Detiège, Dalila Douifi, André du Bus de Warnaffe, Cindy Franssen, Ahmed Laaouej, Nele Lijnen, Philippe Mahoux, Vanessa Matz, Richard Miller, Philippe Moureaux, Fatiha Saïdi, Louis Siquet, Guy Swennen, Martine Taelman, Fauzaya Talhaoui, Dominique Tilmans, Els Van Hoof, Yoeri Vastersavendts, Johan Verstreken, Fabienne Winckel, Olga Zrihen.

Contre

Huub Broers, Jurgen Ceder, Patrick De Groote, Louis Ide, Lies Jans, Bart Laeremans, Lieve Maes, Elke Sleurs, Veerle Stassijns, Helga Stevens, Anke Van dermeersch, Karl Vanlouwe.

Abstentions

Marcel Cheron, Benoit Hellings, Zakia Khattabi, Cécile Thibaut.

Vote no 4

Présents : 57
Pour : 40
Contre : 12
Abstentions : 5

Pour

Bert Anciaux, Marie Arena, Wouter Beke, François Bellot, Hassan Bousetta, Jacques Brotchi, Dirk Claes, Alain Courtois, Rik Daems, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Willy Demeyer, Guido De Padt, Gérard Deprez, Leona Detiège, Dalila Douifi, André du Bus de Warnaffe, Cindy Franssen, Ahmed Laaouej, Philippe Mahoux, Vanessa Matz, Richard Miller, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Jan Roegiers, Fatiha Saïdi, Etienne Schouppe, Louis Siquet, Guy Swennen, Martine Taelman, Fauzaya Talhaoui, Dominique Tilmans, Els Van Hoof, Yoeri Vastersavendts, Johan Verstreken, Fabienne Winckel, Olga Zrihen.

Contre

Huub Broers, Jurgen Ceder, Patrick De Groote, Louis Ide, Lies Jans, Bart Laeremans, Lieve Maes, Elke Sleurs, Veerle Stassijns, Helga Stevens, Anke Van dermeersch, Karl Vanlouwe.

Abstentions

Marcel Cheron, Benoit Hellings, Zakia Khattabi, Nele Lijnen, Cécile Thibaut.

Vote no 5

Présents : 57
Pour : 40
Contre : 12
Abstentions : 5

Pour

Bert Anciaux, Marie Arena, Wouter Beke, François Bellot, Hassan Bousetta, Jacques Brotchi, Dirk Claes, Alain Courtois, Rik Daems, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Willy Demeyer, Guido De Padt, Gérard Deprez, Leona Detiège, Dalila Douifi, André du Bus de Warnaffe, Cindy Franssen, Ahmed Laaouej, Philippe Mahoux, Vanessa Matz, Richard Miller, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Jan Roegiers, Fatiha Saïdi, Etienne Schouppe, Louis Siquet, Guy Swennen, Martine Taelman, Fauzaya Talhaoui, Dominique Tilmans, Els Van Hoof, Yoeri Vastersavendts, Johan Verstreken, Fabienne Winckel, Olga Zrihen.

Contre

Huub Broers, Jurgen Ceder, Patrick De Groote, Louis Ide, Lies Jans, Bart Laeremans, Lieve Maes, Elke Sleurs, Veerle Stassijns, Helga Stevens, Anke Van dermeersch, Karl Vanlouwe.

Abstentions

Marcel Cheron, Benoit Hellings, Zakia Khattabi, Nele Lijnen, Cécile Thibaut.

Vote no 6

Présents : 57
Pour : 52
Contre : 4
Abstentions : 1

Pour

Bert Anciaux, Marie Arena, Wouter Beke, François Bellot, Hassan Bousetta, Huub Broers, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Dirk Claes, Alain Courtois, Rik Daems, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Patrick De Groote, Francis Delpérée, Willy Demeyer, Guido De Padt, Gérard Deprez, Leona Detiège, Dalila Douifi, André du Bus de Warnaffe, Cindy Franssen, Louis Ide, Lies Jans, Ahmed Laaouej, Lieve Maes, Philippe Mahoux, Vanessa Matz, Richard Miller, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Jan Roegiers, Fatiha Saïdi, Etienne Schouppe, Louis Siquet, Elke Sleurs, Veerle Stassijns, Helga Stevens, Guy Swennen, Martine Taelman, Fauzaya Talhaoui, Dominique Tilmans, Anke Van dermeersch, Els Van Hoof, Karl Vanlouwe, Yoeri Vastersavendts, Johan Verstreken, Fabienne Winckel, Olga Zrihen.

Contre

Marcel Cheron, Benoit Hellings, Zakia Khattabi, Cécile Thibaut.

Abstentions

Nele Lijnen.

Vote no 7

Présents : 59
Pour : 46
Contre : 13
Abstentions : 0

Pour

Bert Anciaux, Marie Arena, Wouter Beke, François Bellot, Hassan Bousetta, Jacques Brotchi, Marcel Cheron, Dirk Claes, Alain Courtois, Rik Daems, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Willy Demeyer, Guido De Padt, Gérard Deprez, Leona Detiège, Dalila Douifi, André du Bus de Warnaffe, Cindy Franssen, Benoit Hellings, Zakia Khattabi, Ahmed Laaouej, Nele Lijnen, Philippe Mahoux, Bertin Mampaka Mankamba, Vanessa Matz, Richard Miller, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Jan Roegiers, Fatiha Saïdi, Etienne Schouppe, Louis Siquet, Guy Swennen, Martine Taelman, Fauzaya Talhaoui, Cécile Thibaut, Dominique Tilmans, Els Van Hoof, Yoeri Vastersavendts, Johan Verstreken, Fabienne Winckel, Olga Zrihen.

Contre

Huub Broers, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Patrick De Groote, Louis Ide, Lies Jans, Bart Laeremans, Lieve Maes, Elke Sleurs, Veerle Stassijns, Helga Stevens, Anke Van dermeersch, Karl Vanlouwe.

Vote no 8

Présents : 59
Pour : 46
Contre : 13
Abstentions : 0

Pour

Bert Anciaux, Marie Arena, Wouter Beke, François Bellot, Hassan Bousetta, Jacques Brotchi, Marcel Cheron, Dirk Claes, Alain Courtois, Rik Daems, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Willy Demeyer, Guido De Padt, Gérard Deprez, Leona Detiège, Dalila Douifi, André du Bus de Warnaffe, Cindy Franssen, Benoit Hellings, Zakia Khattabi, Ahmed Laaouej, Nele Lijnen, Philippe Mahoux, Bertin Mampaka Mankamba, Vanessa Matz, Richard Miller, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Jan Roegiers, Fatiha Saïdi, Etienne Schouppe, Louis Siquet, Guy Swennen, Martine Taelman, Fauzaya Talhaoui, Cécile Thibaut, Dominique Tilmans, Els Van Hoof, Yoeri Vastersavendts, Johan Verstreken, Fabienne Winckel, Olga Zrihen.

Contre

Huub Broers, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Patrick De Groote, Louis Ide, Lies Jans, Bart Laeremans, Lieve Maes, Elke Sleurs, Veerle Stassijns, Helga Stevens, Anke Van dermeersch, Karl Vanlouwe.

Vote no 9

Présents : 59
Pour : 46
Contre : 13
Abstentions : 0

Pour

Bert Anciaux, Marie Arena, Wouter Beke, François Bellot, Hassan Bousetta, Jacques Brotchi, Marcel Cheron, Dirk Claes, Alain Courtois, Rik Daems, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Willy Demeyer, Guido De Padt, Gérard Deprez, Leona Detiège, Dalila Douifi, André du Bus de Warnaffe, Cindy Franssen, Benoit Hellings, Zakia Khattabi, Ahmed Laaouej, Nele Lijnen, Philippe Mahoux, Bertin Mampaka Mankamba, Vanessa Matz, Richard Miller, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Jan Roegiers, Fatiha Saïdi, Etienne Schouppe, Louis Siquet, Guy Swennen, Martine Taelman, Fauzaya Talhaoui, Cécile Thibaut, Dominique Tilmans, Els Van Hoof, Yoeri Vastersavendts, Johan Verstreken, Fabienne Winckel, Olga Zrihen.

Contre

Huub Broers, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Patrick De Groote, Louis Ide, Lies Jans, Bart Laeremans, Lieve Maes, Elke Sleurs, Veerle Stassijns, Helga Stevens, Anke Van dermeersch, Karl Vanlouwe.