3-88

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Sénat de Belgique

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Annales - version française

JEUDI 16 DÉCEMBRE 2004 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Prise en considération de propositions

La problématique de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne (Doc. 3-866)

Bienvenue à M. Ahmed Ben Bella

La problématique de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne (Doc. 3-866)

Votes

Ordre des travaux

Questions orales

Demande d'explications de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances sur «le taux de TVA applicable au matériel dentaire» (nº 3-490)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune au ministre de la Coopération au Développement sur «notre contribution au programme alimentaire mondial en République démocratique du Congo (RDC)» (nº 3-478)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune au ministre de la Coopération au Développement sur «la contribution de la Belgique à l'UNIFEM» (nº 3-495)

Demande d'explications de Mme Jacinta De Roeck au premier ministre sur «l'apport fédéral dans le plan de la Communauté flamande pour le Limbourg» (nº 3-487)

Demande d'explications de M. Karim Van Overmeire au ministre de la Défense sur «les vols militaires exécutés pour le compte de membres de la Cour» (nº 3-429)

Excusés

Annexe


Présidence de Mme Anne-Marie Lizin

(La séance est ouverte à 15 h 05.)

Prise en considération de propositions

Mme la présidente. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

La problématique de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne (Doc. 3-866)

Discussion

M. Lionel Vandenberghe (SP.A-SPIRIT), rapporteur. - Je constate que la problématique européenne a suscité bien plus d'intérêt la semaine dernière au Sénat.

Le rapport de la commission des Relations extérieures est le résultat de nombreuses auditions et de débats animés avec des professeurs, des responsables politiques, des diplomates, des représentants du monde socioéconomique et de diverses organisations des droits de l'homme. Je tiens à remercier toutes les personnes qui ont collaboré à l'élaboration du rapport : les sénateurs, nos collaborateurs et le secrétariat de la commission. Aucun sujet n'a été ignoré. Le résultat est un jugement équitable énonçant les différentes conditions que la Turquie devra remplir au cours des futures négociations.

Je vous présente un tour d'horizon pas trop technique des recommandations.

Grâce au processus d'intégration, la Turquie a lancé de nombreuses réformes ces dernières années. Le gouvernement et le parlement turcs ont fait des efforts considérables pour satisfaire aux critères de Copenhague, améliorant ainsi la vie sociale et politique de la population turque. Ces réformes doivent toutefois être concrétisées à tous les niveaux de pouvoir et dans l'ensemble du pays. Une attention particulière doit être portée au système juridique, à l'appareil policier et à la protection de la diversité culturelle et religieuse. Il importe d'élaborer une nouvelle Constitution basée sur les valeurs démocratiques européennes, sur les principes de l'État de droit et d'une bonne administration et sur un équilibre entre les droits individuels, les droits des minorités et les droits communautaires.

En Turquie le revenu moyen est relativement faible. La structure et la compétitivité de l'économie n'atteignent pas le niveau des États membres de l'Union européenne. La législation turque ne permet toujours pas un fonctionnement optimal d'une union économique. Il subsiste en outre de nombreux hiatus dans le droit du travail, notamment concernant l'égalité entre hommes et femmes. Le pays a encore du retard en ce qui concerne la lutte contre les discriminations, la protection de la sécurité et de la santé au travail, l'intégration sociale et la sécurité sociale, le droit de grève, les négociations collectives et les droits des organisations représentatives des travailleurs établis par l'Organisation internationale du travail. La lutte contre le travail des enfants mérite aussi une attention particulière et le secteur agricole a encore besoin de grandes réformes.

Quant à la sécurité et à la justice, les autorités turques ont fait de gros efforts pour mettre en place un pouvoir judiciaire compétent, indépendant, impartial et accessible à tous. La Turquie à encore fort à faire pour parvenir à des procédures judiciaires équitables et pour modifier le comportement et la mentalité des magistrats.

Le personnel judiciaire doit être formé au droit européen. Des initiatives législatives s'imposent également : une nouvelle loi sur les associations et fondations, un nouveau code pénal, une législation instituant une police judiciaire, etc.

Les tortures requièrent une attention particulière. Il faut lutter sans délai contre les violations du droit humanitaire international et mettre un terme à la violence sexuelle et au viol de détenues essentiellement kurdes. La Turquie s'est engagée à extirper définitivement et à tous les niveaux toutes les formes de torture. Une formation supplémentaire sera nécessaire pour faire évoluer la mentalité des services de police et faire respecter le droit.

La Turquie doit se préparer à adhérer aux statuts de la Cour pénale internationale.

L'armée turque est encore trop un État dans l'État. Le Parlement turc doit exercer un contrôle civil sur toutes les activités des services de sécurité qui doivent en toutes circonstances lui rendre compte. Les conseils actuels de l'enseignement supérieur et les médias audiovisuels doivent donc devenir des instances entièrement civiles, suivant les normes appliquées dans l'Union européenne.

De grandes réformes législatives sont encore nécessaires dans le domaine des droits de l'homme. Nous saluons la création d'une commission de contrôle des droits de l'homme attachée au premier ministre. Il convient d'ancrer dans la constitution turque la primauté du droit international et européen sur la législation nationale. La Turquie doit exécuter sans attendre la décision de la Cour européenne de justice.

La Turquie a réalisé des progrès sensibles en matière de droits de la femme et d'égalité des chances. Il est toutefois regrettable que la violence familiale reste fort répandue, que l'aide psychologique et juridique soit inexistante, que le viol entre époux ne soit pas puni de sanctions pénales, que le chômage frappe davantage les femmes que les hommes et qu'un petit pourcentage seulement des travailleuses bénéficient d'une protection sociale.

Le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes doit dès lors être écrit dans la constitution turque et la législation contraire à ce principe doit être adaptée.

Quant à la liberté de culte, la Turquie défend encore toujours une conception d'un État séculier qui n'est pas conforme à celle de l'Union européenne. L'État turc contrôle la principale religion et discrimine les autres cultes. À cela aussi il faut mettre un terme. La Turquie doit respecter la liberté de culte telle que définie dans la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme et du Conseil de l'Europe et adapter sa législation en la matière au droit international.

Concernant la question kurde, il est regrettable qu'un mouvement de résistance kurde ait mis fin au cessez-le-feu proclamé unilatéralement. Il est cependant clair que l'immense majorité de la communauté kurde de Turquie aspire à une solution pacifique qui respecte l'intégrité du territoire turc. Il faut donc que la Turquie reconnaisse la question kurde et négocie une solution spécifique avec les représentants politiques des Kurdes. Avec l'appui des Nations unies, la Turquie a engagé le dialogue sur le retour des réfugiés kurdes chassés de chez eux pendant la guerre civile. Le processus de retour doit aboutir à un programme de reconstruction des villages kurdes dévastés. La Turquie est par ailleurs encouragée à mener une politique de promotion du développement socioéconomique des régions kurdes, de manière à permettre aux Kurdes de se construire un avenir pacifique et prospère. Le pays doit respecter la diversité ethnique et culturelle de sa population et garantir les droits culturels de la communauté kurde.

Dans le cadre de la politique internationale, il importe de ne pas perdre de vue que si la Turquie adhère à l'Union européenne, ses frontières seront aussi les frontières extérieures de l'Union. Des relations de bon voisinage avec les pays voisins sont donc essentielles. Il faut être particulièrement attentif à de bonnes relations entre la Turquie et l'Arménie et le gouvernement turc doit reconnaître le génocide des Arméniens en 1915. Il est souhaitable qu'un dialogue sur cette question soit amorcé entre les universitaires, les institutions sociales et les ONG des deux pays afin d'aboutir à une réconciliation.

À propos de Chypre, nous regrettons surtout l'échec du référendum sur la réunification de l'île en 2004. L'attitude constructive de la Turquie n'a pas donné les résultats espérés. La Turquie doit reconnaître la République chypriote qui est membre de l'Union européenne depuis le 1er mai 2004. Elle doit retirer ses troupes d'occupation du nord de Chypre conformément aux résolutions des Nations unies.

Quant à l'Irak, l'Iran et la Syrie, la Turquie doit s'abstenir de toute violation de l'intégrité territoriale et de la souveraineté politique de l'Irak. Elle doit collaborer avec les pays voisins pour garantir la sécurité des frontières communes tout en permettant à la communauté kurde des quatre pays de développer des relations humaines, culturelles et économiques.

Le rapport rejoint le point de vue du gouvernement fédéral qui s'est déjà prononcé en faveur de l'ouverture de négociations avec la Turquie. Il est toutefois rappelé à la Turquie que la Commission européenne peut, après consultation du Parlement européen et du Conseil européen, recommander de suspendre les négociations en cas de violations graves et persistantes des principes fondateurs de l'Union : la liberté et la démocratie, le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales, l'État de droit. Il va de soi que la Turquie a encore un long chemin à parcourir avant de pouvoir devenir membre de l'Union européenne. C'est pourquoi les négociations sont importantes. Nous espérons que l'Europe comme la Turquie relèveront le défi.

Mme Christine Defraigne (MR). - Le débat qui nous occupe cet après-midi est un débat complexe dont les enjeux sont fondamentaux. L'Union européenne est le cadre de notre vie au sein duquel chaque État membre poursuit son développement politique et économique, les bénéfices de la santé des États et de l'Union se renforçant les uns les autres.

Si la ratification de la Constitution sera en 2005 à l'agenda de nos travaux, c'est le processus d'élargissement qui nous interpelle aujourd'hui : l'adhésion de la Turquie renforce-t-elle ou non l'Union européenne ? Enraciner la Turquie au sein de l'Union est-il dans notre intérêt ? La pays en question respecte-t-il de façon irréversible et durable les conditions d'entrée dans le club européen ?

Ces questions, la Commission et le Parlement européens y ont répondu clairement. Les chefs d'État et de gouvernement vont négocier une position définitive au sein du Conseil européen.

Il est vraiment important que notre assemblée qui jouit d'une compétence prédominante en matière de relations internationales, puisse débattre et dégager une position politique claire afin de soutenir et de préciser la positon du gouvernement. Il sera alors nécessaire par la suite de répercuter cette orientation devant nos concitoyens, qui expriment le besoin de mieux comprendre les enjeux européens. C'est l'application de saines pratiques pour notre démocratie et notre devoir en tant que femmes et hommes politiques.

Le groupe MR soutient la position du gouvernement belge sur l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne mais il demande que les négociations puissent être menées avec beaucoup de précision et de rigueur sur un certain nombre de points. Les institutions européennes ont posé des conditions d'adhésion qui s'appliquent à tous les pays candidats. Ce sont les critères de Copenhague adoptés le 22 juin 1993. Il s'agit de critères politiques - des institutions stables et démocratiques, le respect de l'État de droit, des droits de l'homme et des minorités - et de critères économiques - une économie de marché viable qui peut soutenir les obligations du marché commun. L'Union, pour sa part, s'est aussi imposé un critère : la capacité d'assimiler de nouveaux membres, tout en maintenant l'élan de l'intégration.

En d'autres termes, nous devons être vigilants et veiller à ce que la Turquie respecte tous les critères, comme les autres États adhérents l'ont fait précédemment. Il ne faut pas oublier que les Européens ont besoin, eux aussi, de se préparer à l'adhésion de la Turquie, comme la Turquie se prépare à l'Europe.

Nous devons admettre que la Turquie a accompli sur deux ans des progrès très significatifs, tant sur le plan économique que sur le plan politique. La Commission a conclu, le 6 octobre dernier, que la Turquie remplissait suffisamment les critères de Copenhague et a donné au Conseil européen un avis positif sur l'ouverture des négociations. Désormais, si le Conseil européen suit l'avis de la Belgique, les négociations débuteront dans le courant de l'année 2005 et ne pourront se conclure qu'après 2014, lorsque l'Union aura fixé ses moyens budgétaires pour la période 2014-2021.

Comme l'a proposé la Commission, l'Union européenne aura recours à une manière de procéder différente de celle mise en oeuvre lors des précédentes négociations d'adhésion parce que la Turquie est un cas particulier. Ainsi, les négociations pourront-elles être suspendues en cas de violation grave et persistante des principes de liberté et de démocratie, des droits de l'homme, des libertés fondamentales et de l'État de droit.

Quant au processus d'adhésion proprement dit, il sera long et son issue reste ouverte. La Turquie restera elle-même libre et souveraine de décider de suspendre les négociations et éventuellement de refuser son adhésion.

La Belgique, comme l'ensemble des pays membres, gardera jusqu'au bout son droit de veto. À la fin de ce processus de négociations, notre assemblée se prononcera pour dire si la Turquie est capable d'entrer dans l'Union européenne.

Pendant cette période de dix années au moins, la Turquie devra poursuivre son adaptation, aidée en cela pas les services de l'Union. Une série de dispositions législatives doivent être adoptées rapidement : la loi sur les associations, le nouveau code pénal et la loi sur les cours d'appel intermédiaires, le code de procédure pénale, la législation portant création de la police judiciaire et la loi sur l'exécution des peines. Nous devons être très attentifs à la mise en oeuvre effective des réformes par les autorités turques. La modification du cadre législatif est une première étape. La mise en oeuvre effective des mesures est l'élément central et prendra beaucoup plus de temps.

Dans le monde judiciaire et policier, il faudra être persévérant et patient avant de constater sur le terrain une modification concrète des comportements. La tolérance zéro vis-à-vis de la torture doit dépasser le stade du slogan.

En matière économique, si la Turquie est déjà profondément arrimée à l'Europe grâce à l'union douanière, il faut prendre les mesures fiscales nécessaires pour faire sortir la moitié de l'économie turque du secteur informel.

La réforme du secteur agricole sera un processus long et socialement difficile.

Un long travail de formation des cadres judiciaires et administratifs est également nécessaire pour qu'ils adoptent de nouvelles pratiques et pour lutter contre la corruption.

Enfin, la défense des droits des femmes et leur promotion au sein de la vie politique et économique nécessitera un changement des mentalités au sein même de la société turque.

Nous devons ainsi constater que si la Turquie a accompli de sérieux progrès vers le respect d'un certain nombre de standards européens, une décennie supplémentaire de réformes et de contrôle sur leur mise en oeuvre effective sera amplement justifiée. Nous pourrons alors, au terme du processus, évaluer de façon crédible le caractère effectif de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne.

Je terminerai mon intervention en rappelant sept points que nous jugeons fondamentaux et auxquels la Turquie doit veiller pendant ces négociations.

1.La mise en oeuvre du plan Annan pour la réunification de Chypre et donc la reconnaissance de l'un des membres de l'union.

2.La prise de mesures concrètes pour le développement économique de la partie kurde et la représentation politique des Kurdes.

3.La reconnaissance du génocide arménien, comme le prévoit une résolution de notre assemblée qui date de 1997

4.La préservation du principe de laïcité.

5.Le contrôle intégral des autorités civiles sur les forces armées, dont les compétences doivent être limitées au domaine sécuritaire.

6.La préservation et la promotion des libertés fondamentales.

7.La défense des minorités religieuses et ethniques.

La Turquie veut adhérer à un processus dont elle va découvrir toutes les exigences. Pour pouvoir bénéficier de cette plus-value européenne, il faut respecter les règles avec rigueur. En tant que pays fondateur, nous devrions d'ailleurs montrer l'exemple. Accordons à la Turquie notre soutien et prenons date pour évaluer la possibilité d'intégrer la Turquie profondément modernisée dans une union qui, dans dix ans, aura également profondément évolué.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - L'adhésion de la Turquie à l'Union européenne fait l'objet ces derniers mois de débats passionnés, non seulement dans les milieux gouvernementaux et parlementaires mais aussi et surtout parmi les citoyens européens. Il n'est dès lors pas étonnant que des arguments militaires, géostratégiques, économiques et même religieux soient invoqués. Cette question ne peut en aucun cas être abordée de façon sommaire, simpliste ou irréfléchie. Il importe fort qu'on y réfléchisse bien sans se laisser guider par la peur de l'inconnu. Faire obstacle à une religion comme l'islam ne cadre pas avec la tradition européenne des valeurs. C'est plutôt contre les personnes qui se servent de la religion pour semer la haine et l'intolérance et pour opprimer les femmes et les minorités que l'Europe doit se dresser. Il n'empêche que la décision concernant la Turquie préoccupe de nombreuses personnes. On oublie ainsi l'essentiel. Le processus décisionnel valable pour toute décision d'adhésion a déjà été amorcé en décembre 1999, lorsque la Turquie a obtenu la qualification de candidat à l'adhésion, et a abouti à un rapport d'évaluation dans lequel la Commission vérifie que la Turquie remplit les conditions requises pour l'ouverture de négociations. Ce n'est plus tant sur l'adhésion en soi que porte le débat mais sur le moment où les négociations pourront commencer.

À l'heure actuelle, c'est sur la question de savoir si la Turquie satisfait aux critères de Copenhague que doit porter la discussion. Autrement dit, la Turquie dispose-t-elle d'institutions suffisamment stables pour garantir la démocratie, l'ordre juridique, les droits de l'homme et la protection des minorités ? La polarisation du débat de société risque de faire disparaître cet élément crucial. Cette question était pourtant le point de départ du rapport d'évaluation de la Commission. Celle-ci a finalement rédigé un rapport très critique sur la Turquie. Les progrès sont toutefois jugés suffisants pour permettre l'ouverture de négociations conditionnelles. La commission ne propose toutefois pas une date pour le début de ces négociations. C'est très inhabituel dans l'histoire de l'Union européenne et c'est de mauvais augure pour la réalisation des valeurs européennes.

Le CD&V préconise aussi que le prochain Conseil européen ne fixe pas de date pour l'ouverture de négociations avec la Turquie. Cela ne doit pas empêcher la décision du Conseil de respecter les règles du jeu fixées par les chefs de gouvernement en 1999 et confirmées en 2002. La décision finale doit s'appuyer sur une évaluation honnête mais stricte du respect des critères. Nous ne devons donc pas imposer de nouvelles exigences pour empêcher l'adhésion de la Turquie. Nous sommes convaincus que la Turquie doit rester ancrée dans les structures européennes mais elle ne défend pas encore les principales valeurs européennes qui doivent rester les conditions minimales à imposer.

Le respect des droits de l'homme en Turquie reste un point délicat. Nous sommes alarmés non seulement par la dénonciation de centaines de cas de torture au cours des deux dernières années, mais aussi par l'acceptation de plus de 2.000 demandes d'asile de citoyens turcs dans l'Union européenne. La Turquie doit encore renforcer sa législation et l'application de celle-ci pour mettre fin à la torture et à la maltraitance, pour renforcer la liberté d'expression et de culte, pour reconnaître à part entière les droits des femmes et les normes de l'Organisation internationale du travail et pour reconnaître les minorités. Ces éléments constituent l'essence de l'Union européenne et tant qu'ils ne seront pas suffisamment appliqués dans la réalité quotidienne de la société turque, aucune date ne pourra être fixée pour le début des négociations.

Nier ces principes équivaut à détruire les fondations de l'édifice européen.

Si le Conseil européen décide malgré tout de fixer une date, il faut pour le CD&V que les négociations visent avant tout à amener la Turquie à satisfaire en théorie et en pratique aux critères politiques. Ce n'est qu'ensuite que les 31 chapitres du processus de négociation pourront être abordés. Il doit en outre s'agir de négociations ouvertes dont le résultat ne peut être garanti d'avance.

Le CD&V est aussi d'avis que les négociations doivent être conditionnelles et qu'elles peuvent être suspendues en cas de violations graves des principes de la démocratie, de l'État de droit et du respect des droits de l'homme.

Nous sommes conscients que dans les prochaines années la Turquie peut jouer un rôle capital de trait d'union entre des cultures différentes et des continents géographiques différents. Pour toutes les raisons énoncées, nous déposons un amendement aux recommandations adoptées en commission. Nous proposons d'insérer dans le dispositif, après le considérant 82 : « Déclare que, lors du sommet européen des 16 et 17 décembre 2004, le gouvernement belge ne pourra se prononcer que sur le principe de l'ouverture éventuelle de négociations en vue de l'adhésion, mais que la date du début effectif de ces négociations sera subordonnée au respect effectif des conditions précitées. »

Pour le CD&V, une date ne pourra être fixée que lorsque la Turquie satisfera de manière convaincante aux critères politiques. Nous nous alignons ainsi sur le rapport de la Commission européenne qui ne fixe pas non plus de date pour l'ouverture des négociations.

M. Pierre Galand (PS). - Notre groupe a accompli un important travail d'amendement lors de l'examen en commission des propositions de recommandations relatives à l'adhésion de la Turquie. Dès l'instant où les éléments que nous souhaitions voir y figurer s'y trouvent effectivement, nous estimons qu'il n'y a pas lieu de faire une distinction entre la Turquie et les autres pays appelés à rejoindre l'Union européenne dans les prochaines années.

Le temps laissé aux travaux préalables à l'adhésion éventuelle de ce pays nous semble aussi être un argument suffisant pour nous permettre de faire confiance aux négociateurs et être assurés que l'adhésion s'effectue dans le respect des critères de Copenhague.

Par conséquent, le plus important à nos yeux consiste à suivre de près le travail réalisé par notre rapporteur, auquel nous nous joignons, et d'assurer le suivi des recommandations adoptées par la commission des Relations extérieures.

Le groupe socialiste estime dès lors qu'il n'y a aucune raison de traiter la candidature de la Turquie différemment de celle des autres pays et qu'il convient d'engager les négociations y relatives, en restant toutefois extrêmement prudent.

Mes prédécesseurs, notamment Mme Defraigne, ont été suffisamment clairs concernant les points auxquels il convient d'être attentif, particulièrement en ce qui concerne les minorités. L'effet de mémoire doit être présent et constituer un souci réel de la part du gouvernement turc.

Nous souscrivons donc entièrement aux propositions de recommandations de la commission.

M. Karim Van Overmeire (VL. BELANG). - Ce débat est une étape de plus dans la technique de saucissonnage appliquée pour l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne, dont le premier pas a été l'accord d'association de 1963. La décision de demain est déterminante. Même si on prétend qu'il n'est question que de l'ouverture de négociations dont l'issue reste ouverte, jamais encore dans l'histoire de l'Union européenne il n'est arrivé qu'un pays avec lequel des négociations ont été engagées n'adhèrent pas à l'Union. La Norvège est la seule exception parce que les Norvégiens en ont décidé ainsi par référendum.

Les articles 1 à 49 du traité UE concernent la coopération entre les nations européennes. On peut à cet égard se demander si la Turquie doit être considérée comme un pays européen. Deux visions s'opposent. La première, celle d'une Europe sans frontières, admet l'adhésion de tout pays qui satisfait aux critères de Copenhague. Si nous suivons ce raisonnement, il n'y a aucune raison de refuser l'adhésion du Maroc, de la Libye ou la Syrie. Louis Michel n'y voit aucun inconvénient. Pour lui l'Europe est un concept ouvert et des pays du Proche-Orient et d'Afrique du Nord peuvent y être admis. En quoi le caractère européen de l'Union européenne consiste-t-il ? Des pays comme le Mexique et le Canada peuvent-ils donc également adhérer à l'Union ?

Il est illogique d'offrir à la Turquie une perspective d'adhésion et de ne proposer qu'un partenariat privilégié à l'Ukraine, pourtant plus proche de l'Europe par son histoire et sa situation géographique.

Notre vision de l'Europe est toute différente. Nous ne plaidons pas pour une Europe sans frontières. Notre vision repose sur une histoire, une civilisation et une culture communes qui forment la base d'une Union européenne forte et dynamique. Les critères de Copenhague sont à cet égard insuffisants.

Certains prétendent qu'historiquement la Turquie a toujours fait partie de l'Europe. C'est faux, elle a toujours été un pôle opposé de l'Europe. La différence entre la Turquie et l'Europe est clairement apparue à Constantinople en 1453, à Lépante en 1571 et lors du second siège de Vienne en 1683. Chaque fois une partie considérable de l'Europe s'y est retrouvée opposée à la Turquie.

Le choix de la Turquie pour l'Occident n'est pas une décision du peuple turc mais une décision imposée d'en haut. Imposée par Atatürk en 1922, cette option est aujourd'hui imposée au gouvernement turc par Bruxelles. Les Turcs se conforment donc contre leur gré aux directives et critères de l'Europe. C'est précisément au moment où la discussion sur l'adhésion bat son plein que la loi sur l'adultère est mise à l'ordre du jour politique.

Je pense également aux droits de la minorité kurde. Il a fallu une forte pression européenne pour que la Turquie se montre disposée à des concessions minimales.

Le premier ministre turc a envoyé ses filles faire leurs études aux États-Unis parce qu'elles y ont l'autorisation de porter le foulard. Dans son propre pays séculier ce n'est pas le cas.

Le côté pervers de la situation est qu'à mesure que la Turquie se soumet aux critères de Copenhague, le rôle de l'armée et donc aussi celui des forces pro-occidentales diminuent, laissant ainsi de plus en plus le champ libre aux islamistes.

Notre groupe souhaite de bonnes relations avec la Turquie qui est un voisin important de l'Europe. Ce n'est cependant pas un pays qui peut être intégré dans l'Union européenne et participer aux décisions sur l'avenir de celle-ci.

Nous devons également prendre en compte l'immigration massive à laquelle nous devons nous attendre dans l'éventualité où la Turquie deviendrait un État membre à part entière, l'occupation turque de la partie nord de Chypre et l'attitude inflexible de la Turquie dans ce dossier, sans oublier le refus des Turcs de reconnaître le génocide arménien. Au contraire, ceux qui ont préparé ce génocide font encore toujours figure de héros en Turquie. N'oublions pas non plus le retard économique. De plus, il est peu probable que la Turquie se montre un partenaire loyal lors de l'élaboration d'une politique étrangère communautaire, notamment dans les questions palestinienne et irakienne.

La Turquie n'est pas un petit pays. Ce n'est pas l'Albanie ou la Bosnie qui comptent peu de musulmans. Elle deviendrait sous peu l'État membre le plus peuplé.

Que la population turque se dise à 99,8% musulmane ne semble pas être un désavantage pour la Turquie mais au contraire un argument très positif. Il y a dans l'Union européenne des hommes politiques qui veulent démontrer coûte que coûte que l'Union n'est pas un club chrétien. Ils saluent dès lors l'entrée de 80 millions de musulmans. Mais l'Europe n'est pas un club chrétien. Cette question ne se discute plus. Même les chrétiens-démocrates ne défendent plus ce point de vue. Mais l'Europe est bel et bien une zone de coopération composée de pays ayant un passé historique et culturel commun. L'antagonisme entre chrétiens et libres penseurs m'apparaît comme un antagonisme du 19e siècle. Le 21e siècle sera confronté à la différence entre l'Europe sécularisée et le monde musulman où l'islamisme constitue le facteur politique prédominant. L'admission de la Turquie dans l'Union européenne est donc une erreur absolue. C'est pourquoi nous plaidons pour une consultation populaire portant non seulement sur la Constitution européenne mais également sur un problème aussi fondamental que l'adhésion de la Turquie.

Comme le CD&V, nous avons déposé un amendement. J'espère que le Sénat le votera. Pour nous la solution ne réside pas dans l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne mais dans un partenariat privilégié de coopération entre l'Europe et la Turquie.

M. Christian Brotcorne (CDH). - Je voudrais tout d'abord m'associer à notre rapporteur pour dire que la commission des relations extérieures du Sénat a travaillé de manière approfondie sur ce dossier pour accoucher d'une proposition de résolution, certes longue mais bien charpentée, équilibrée et nuancée.

Le CDH adhère sans réserve à cette proposition. Nous la soutiendrons tout comme nous soutenons l'option du gouvernement belge qui se déclare favorable à l'ouverture de négociations dites « d'adhésion » avec la Turquie.

Nous saluons ainsi le long chemin déjà parcouru par la Turquie, ainsi que les progrès et avancées réalisés au cours de ces dernières années. Notre résolution épingle cependant certaines difficultés qui nous amènent à demander que la population turque et ses dirigeants s'inscrivent dans les recommandations et les réserves qui figurent dans le texte du 6 octobre dernier de la commission. En plus des recommandations, il est question des progrès que la Turquie doit encore réaliser en vue de son adhésion.

La commission est satisfaite du respect des critères politiques dits « de Copenhague », ce qui justifie l'ouverture de négociations. Il reste cependant à mettre en oeuvre des éléments importants, notamment sur le plan législatif, pour que la Turquie se rapproche le plus possible de nos valeurs européennes.

La commission a dressé ce constat dans des domaines aussi fondamentaux que la torture, qui n'est pas tout à fait éradiquée, des droits de la femme qui ne sont pas toujours reconnus, des droits syndicaux, la liberté religieuse, et la soumission encore trop souvent présente de l'autorité civile à l'autorité militaire.

Pour la commission, il importe donc de consolider et de poursuivre le processus de réforme en vue d'appliquer la tolérance zéro envers la torture, de normaliser la situation dans le sud-est du pays, de garantir le droit au retour des personnes qui ont été déplacées, de garantir la jouissance des droits et des libertés des minorités, notamment des Kurdes.

La commission a suggéré une stratégie qui repose sur deux piliers. Selon le premier, nous devrions adapter l'accord de partenariat que nous avons déjà signé avec la Turquie en 2001, de manière à pouvoir nous centrer sur les priorités du processus de réforme.

Le deuxième axe de cette stratégie est l'instauration d'un mécanisme de suspension si les pourparlers devaient faire apparaître des violations graves et persistantes des principes des libertés, de la démocratie, des droits de l'homme et des libertés fondamentales, de l'État de droit. Dans ce cas, nous devrions au moins pouvoir recommander une suspension des négociations et permettre ainsi au conseil de l'Union de prendre, à la majorité qualifiée, la décision qui s'impose.

Le CDH n'a aucune difficulté à appuyer la position de la commission comme il appuie la décision du gouvernement belge. Nous estimons qu'il est de notre devoir, au cours de négociations qui vont s'ouvrir, en tant qu'Européens convaincus, de sensibiliser nos partenaires politiques sur les faits suivants. Nous souhaitons en tout cas que les négociations avec la Turquie soient fondées et formulées sur la base de critères objectifs, ou du moins objectivement mesurables - respect des droits de l'homme, critères économiques -, de manière à éviter que des références à des ordres subjectifs, comme les valeurs, la religion et la culture ne viennent gangrener le débat.

En tant que juriste, je pense que nous sommes en train de négocier un contrat d'adhésion. Dès ce moment, les parties doivent s'accorder sur des points précis tels que le cahier des charges qu'elles s'imposent. De plus, à l'occasion de ces négociations, il convient de vérifier le respect et la réalité pratique des progrès réalisés. Dès qu'existera cet accord sur les critères de Copenhague, la voie de l'adhésion devra être ouverte.

Il faut donc juger et mesurer les efforts de la Turquie en faveur du respect du droit et des progrès socio-économiques et institutionnels. C'est à l'aune du respect de tels critères objectifs qu'il faudra, au terme du processus, décider ou non de l'intégration de la Turquie. Il convient donc que l'Union se donne les moyens de négocier mais aussi de vérifier la mise en place des réformes annoncées.

L'ouverture des négociations ne présage donc pas nécessairement d'une décision finale d'adhésion de la Turquie. Cette adhésion ne pourra dépendre que des conditions précitées et de l'évolution politique et économique générale du pays. Contrairement à ce qu'a expliqué l'intervenant précédant, des arguments ou des critères découlant des différences géographiques, sociologiques ou culturelles ne doivent pas être pris en compte. Valéry Giscard d'Estaing a pourtant essayé de le faire en 2003. Je pense que ces éléments cachent maladroitement une réalité que l'on n'ose peut-être pas énoncer. Elle concerne la dimension religieuse et la peur de l'importance du monde musulman qui entrerait, par le biais d'une adhésion, dans l'Union européenne. Énoncé est ces termes, un refus de l'adhésion de la Turquie serait inévitablement dangereux et interprété comme une fracture des civilisations d'une Europe qui se construirait finalement sur des valeurs multiples. Celles-ci ne sont pas seulement chrétiennes ; elles sont aussi nées du siècle des Lumières et des droits de l'homme. C'est ce qui fait aujourd'hui la spécificité de l'Europe et qui est à l'origine de notre conception à nous, Européens, de la liberté, de l'égalité et de la justice, telles que nous les avons intégrées dans nos dispositions constitutionnelles, dans notre système institutionnel et dans nos régimes socio-économiques. Ce serait une erreur de ne parler de l'adhésion possible de la Turquie que sur cette base, tant on sait que les critères géographiques, sociologiques ou culturels peuvent nous mener dans une situation que nous ne souhaitons pas.

J'en viens au deuxième élément qui me paraît important. Compte tenu de la disparité, notamment socio-économique, entre la Turquie d'aujourd'hui et les États de l'Union européenne, le processus prendra du temps. Et il faut se donner ce temps pour que l'intégration de la Turquie à l'Union soit, si elle aboutit, tout à fait harmonieuse.

Dans cette optique, il faut soutenir, sans réserve aucune, les recommandations de la Commission lorsqu'elle parle de « clauses de sauvegarde permanentes » dans des matières telles que la libre circulation des travailleurs, les politiques structurelles ou la politique agricole commune.

Selon nous, il faut inviter la Turquie à reconnaître la république chypriote et à accepter la réunification du pays sur la base des propositions des Nations unies. Dans le même esprit, il faut insister lourdement auprès de nos partenaires potentiels turcs pour que le respect des droits des minorités soit une réalité. Il s'agit à la fois des minorités kurdes, de la minorité arménienne et des minorités religieuses. En effet, si la Turquie est un État laïc, c'est peut-être assez paradoxalement parce qu'elle ne reconnaît pas, comme c'est le cas aujourd'hui dans l'Union européenne, le principe de la liberté religieuse. Oserais-je rappeler, en passant, que la Turquie est avec la Belgique, pour les raisons que nous connaissons, le seul pays à n'avoir à ce jour pas ratifié la convention-cadre sur la protection des minorités. Nous devons l'inciter à le faire compte tenu de l'existence, sur son territoire, des minorités que je viens de citer.

Il est évident que le principe de l'égalité des droits entre les hommes et les femmes doit être une revendication absolue.

Cela dit, nous devons obligatoirement nous poser la question de la possibilité de maintenir le rythme actuel de l'intégration européenne et d'assurer en même temps la capacité de cette Union à assimiler ce nouveau membre tout en fonctionnant correctement et démocratiquement, sainement, si j'ose dire. Il faut un équilibre véritable entre l'élargissement et l'approfondissement. Cet équilibre constitue un élément important de notre volonté de construire une Europe forte dans le monde. Le débat sur l'intégration de la Turquie nous appelle à nous poser la question de l'Europe que nous voulons.

Si la question des frontières de l'Europe est soulevée, c'est qu'on imagine que l'Europe pourrait se réduire à une zone de libre échange, une zone financière et économique. C'est une vision qu'ont certains pays membres de l'Union comme le Royaume-Uni. On peut cependant partager une autre vision, celle du CDH et vouloir faire de l'UE un espace réellement politique pesant sur l'évolution du monde.

Demain il sera vital pour ceux qui rêvent de cette Europe que les politiques de coopération renforcée puissent prendre toute leur place, au besoin en n'associant que les plus volontaristes des peuples de l'Union. Il est urgent d'y réfléchir et de se donner les moyens d'agir dans ce sens dès lors qu'il y aurait suffisamment de partenaires pour bâtir ce modèle politique, économique et social dont le fondement essentiel est la solidarité.

Voilà toutes les questions sur l'avenir de l'Europe que suscite la demande de la Turquie indépendamment de celle de son adhésion à proprement parler

M. Luc Van den Brande (CD&V). - La commission a fait de l'excellent travail. De toute part on a tenté de préciser les termes du dilemme, car c'est bien de cela qu'il s'agit. La discussion sur l'élargissement de l'Union européenne et sur l'amorce de négociations d'adhésion permet d'émettre toute sorte de considérations mais en fin de compte il s'agit d'une évaluation politique dans le bon sens du terme. Ce fut le cas lors des négociations d'adhésion avec des pays tels que la Grèce et le Portugal et c'est le cas aujourd'hui pour la Turquie.

En tant que rapporteur pour le Conseil de l'Europe, j'ai proposé de mettre fin, moyennant douze conditions, au suivi du respect des conventions par la Turquie qui fut l'un des premier pays à devenir membre du Conseil de l'Europe en 1949. En effet, afin de se conformer aux critères politiques de Copenhague, la Turquie doit encore mener à bien certaines démarches fondamentales.

Les huit paquets de réformes et les deux modifications fondamentales de la Constitution sont évidemment impressionnants. Cependant une déclaration d'intention doit s'accompagner d'une obligation de résultat. Il ressort de l'examen du cadre théorique des changements effectués que les négociations d'adhésion sont envisagées à long terme. J'ai toutefois pu constater sur le terrain qu'il existe une grande différence entre le nouveau cadre théorique, légal et même constitutionnel et sa mise en oeuvre.

S'il est prévu d'accorder davantage de compétences aux autorités locales, telles les 81 provinces turques, la sécurité publique reste dirigée de manière centrale par le ministère de l'Intérieur. Les options et les intentions sont incontestablement positives mais il y a un monde de différence entre les disposition fixées dans le cadre légal et la manière dont elles sont mises en oeuvre.

La Turquie ne peut se contenter d'adapter sa Constitution, elle doit se doter d'une nouvelle charte fondamentale basée sur les dispositions constitutionnelles jugées normales dans l'Union européenne. L'actuelle Constitution turque, même modifiée, reste ancrée dans celle de 1882. Ce point figure aussi parmi les recommandations.

Un autre point faible de la démocratie en Turquie est le seuil électoral de 10% qui a pour conséquence que la représentation démocratique ne correspond pas à la réalité. Par ailleurs, il faut non seulement trouver une solution au problème kurde mais également accorder davantage de compétences aux autres territoires désavantagés, faute de quoi la Turquie ne réussira jamais à mettre en oeuvre ses réformes.

Il est terrible de constater que le projet GAP relatif à l'Anatolie n'a donné pratiquement aucun résultat. Il reste donc beaucoup à faire, et dans des domaines fondamentaux.

Nous ne pouvons oublier qu'en Turquie, surtout dans sa partie orientale et ses régions rurales, 60% des femmes sont illettrées. Il ne suffit pas d'exiger une tolérance zéro de la torture et de prôner le respect des libertés individuelles, nous devons également être attentifs au droits fondamentaux que sont l'accès à l'enseignement et aux soins de santé.

L'amendement déposé par mon groupe n'est pas inspiré par une attitude qui se réduirait à dire oui ou non. Ce serait trop facile. Personnellement, je suis absolument opposé à l'idée d'accorder un statut particulier à la Turquie mais tous les membres de mon groupe ne partagent pas mon avis. Je considère que nous devons être très sévères et imposer les mêmes règles que celles qui ont été appliquées lors de l'adhésion d'autres pays.

L'Europe ne doit pas être définie par des frontières géographiques mais bien par des valeurs communes. Si un jour l'adhésion de la Turquie devient effective, l'Union ne sera plus la même qu'aujourd'hui. Aux États-Unis on n'a jamais pensé que l'union des États fondateurs conduirait aux États-Unis d'Amérique que nous connaissons aujourd'hui.

Je demande donc une attention particulière pour notre amendement. Nous y marquons notre accord de principe pour entamer les négociations d'adhésion mais en précisant que la date de leur début dépend de certaines conditions. Nous demandons au Sénat d'y réfléchir. Il serait évidemment positif que les groupes importants du Sénat adoptent une position commune à cet égard.

Bienvenue à M. Ahmed Ben Bella

Mme la présidente. - Je voudrais saluer la présence parmi nous de S.E. M. Ahmed Ben Bella, premier président de la République algérienne démocratique et populaire. (Applaudissements sur tous les bancs.)

La problématique de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne (Doc. 3-866)

Suite de la discussion

M. François Roelants du Vivier (MR). - En tant que président de la commission des Relations extérieures, je voudrais tout d'abord me réjouir des recommandations auxquelles notre travail a abouti et sur lesquelles nous nous prononcerons tout à l'heure.

(M. Staf Nimmegeers, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Parmi les 25 États membres de l'Union européenne, notre pays est en effet le seul à conclure par des recommandations. C'est à mes yeux une légitimité supplémentaire pour la position que le gouvernement prendra.

Géographiquement et historiquement, la Turquie fait partie de l'Europe. Le dernier tsar de Russie disait à son sujet que c'était « l'homme malade de l'Europe » et non de l'Asie. Depuis lors, les choses ont bien changé. C'est aussi un pays dont le dernier sultan était « l'empereur des Romains ».

Aujourd'hui et demain, le Conseil européen se concerte sur l'ouverture et sur les conditions des négociations relatives à l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. La question fait légitimement débat dans tous les pays membres. Chez nous, même si ce dernier a pu faire peur à certains, il est utile. Il ne représente d'ailleurs que la première étape d'un long et nécessaire travail d'explication dans lequel nous devrons faire preuve de conviction et de pédagogie vis-à-vis de nos concitoyens.

Les conclusions que nous déposons au sein de cette assemblée à la suite de nos travaux sont claires. Si l'Union européenne exerce un pouvoir d'attraction tellement fort que la Turquie est parvenue en deux ans à mener un nombre impressionnant de réformes, si la Turquie respecte suffisamment les critères de Copenhague pour que des négociations d'adhésion puissent être ouvertes et, enfin, s'il est de l'intérêt de l'Union européenne d'enraciner un grand pays comme la Turquie en son sein, le succès des négociations dépend de la poursuite des efforts de la Turquie pour mener les réformes indispensables en vue de devenir membre de l'Union européenne et de la capacité de celle-ci à intégrer la Turquie.

Aujourd'hui, nous devons avoir l'honnêteté d'admettre que ni l'Europe ni la Turquie ne sont prêtes pour l'adhésion. Telle n'est d'ailleurs pas la question. Faut-il une fois encore le rappeler, nous en sommes simplement au stade de l'ouverture des négociations d'adhésion. De toute manière, celle-ci ne pourra être décidée par chacun des membres de l'Union, par la Turquie et par le parlement européen, qu'après 2014, et ce pour des raisons financières. En effet, à ce moment, nous aurons passé le stade des perspectives financières valables jusqu'en 2013.

L'intention de la Turquie n'est pas nouvelle. Sa première demande d'adhésion à ce qu'on appelait à l'époque le Marché commun date de 1959. L'accord d'association sur l'établissement progressif d'une union douanière entre l'Europe des Six et la Turquie, et sur l'éventuelle adhésion de celle-ci à la Communauté économique européenne date de 1963. C'est en 1987 que la Turquie a déposé une demande officielle d'adhésion à la Communauté européenne ; cette demande a été renouvelée après la création de l'Union européenne en 1992.

En décembre 1999, le Conseil européen d'Helsinki a reconnu à la Turquie le statut de pays candidat. Lors du Conseil de Copenhague de décembre 2002, les Quinze ont fixé au Conseil de décembre 2004, qui se tient en ce moment, la décision d'ouverture des négociations d'accession à condition que la Turquie remplisse les critères de Copenhague.

La demande de la Turquie apparaît ainsi historiquement légitime puisque, depuis 45 ans, l'Europe et la Turquie n'ont cessé de dialoguer afin de renforcer les liens politiques, économiques, sociaux et culturels afin de rapprocher les peuples et de garantir la paix et la sécurité dans cette partie du monde au coeur de tant d'enjeux.

Ce dialogue a été conforté par le Conseil de l'Europe et par la participation sans faille de la Turquie à l'Alliance atlantique.

La Turquie a réalisé de nombreuses réformes touchant l'ensemble de la population turque, mais le déséquilibre entre la partie occidentale et la partie orientale du pays reste criant.

La Turquie a procédé à de profondes évolutions législatives, mais il faut qu'elles puissent être intégrées de façon durable et irréversible au sein de la société turque. Elle doit encore muscler, libéraliser son économie, lutter contre l'économie dite grise qui représente près de 50% du PIB officiel, attirer les investisseurs étrangers en simplifiant son administration et en réduisant la corruption, développer le dialogue social et réformer son secteur agricole. Elle doit rendre son système judiciaire plus impartial, éradiquer la torture, circonscrire les pouvoirs de l'armée, améliorer l'environnement politique et économique des kurdes et régler ses différends maritimes et territoriaux avec la Grèce.

Nous avons souhaité que toute l'île de Chypre entre dans l'Union le 1er mai 2004. Le référendum du mois d'avril en a décidé autrement. Nous avons soutenu les efforts des Nations unies pour un règlement politique qui nécessite des efforts de la part des chypriotes grecs, des chypriotes turcs et de la Turquie. Cette question, ainsi que la présence des troupes turques dans le nord de l'île, devra impérativement être réglée avant la fin des négociations d'adhésion, mais la reconnaissance de la République de Chypre s'impose en préalable.

Quant à la tragédie de 1915 que notre assemblée a reconnue comme un génocide en 1997, je tiens à rappeler que le projet européen est un projet de paix et de réconciliation entre les pays. Cette question ne conditionne sans doute pas l'ouverture des négociations, mais elle sera un élément important du débat, ce dont chacun doit être conscient. Je pense sincèrement que la Turquie devra entreprendre un travail de mémoire à l'égard de son propre passé et de sa propre histoire.

Tout au long de cette négociation, longue et difficile, la Belgique doit tenir un langage responsable, un langage de vérité. Toutes les questions seront posées, tous les problèmes soulevés, mais laissons à la Turquie le temps et la possibilité de nous apporter la preuve de sa volonté d'adhésion et de sa conformité aux règles européennes, sans aucune complaisance par rapport aux critères, extrêmement stricts, de l'adhésion à l'Union européenne.

Il faut donner à la Turquie la possibilité de prouver qu'elle sera un jour capable de partager avec nous ce projet de démocratie et de civilisation qu'est le projet européen et, ainsi, s'ancrer dans le camp de la démocratie, du développement économique, de l'économie sociale de marché et des droits de l'homme. Pour donner le temps à la Turquie de faire ses preuves, il faut ouvrir le processus de négociation dont nous garderons le contrôle du début à la fin.

Je demande à notre ministre des Affaires étrangères de nous fournir une information régulière sur les progrès et les carences éventuelles. De son côté, l'Union européenne doit s'assurer de l'application effective et rigoureuse des réformes, tout particulièrement en ce qui concerne le respect de la laïcité et des droits des minorités religieuses et culturelles. Dans le texte initial, un paragraphe concernait l'adhésion de la Turquie à la convention-cadre pour la protection des minorités nationales - M. Brotcorne y a fait allusion. Hélas, ce passage n'a pas pu être adopté en raison d'un vote différent de nos collègues du nord du pays. L'Union européenne doit donc s'assurer de l'application de ces réformes, de l'égalité entre les femmes et les hommes ou des changements attendus en matière de police et de justice.

Il est dans notre intérêt d'avoir une Turquie stable et moderne qui partage nos valeurs et nos objectifs, une Turquie adhérant au principe de la démocratie et de la laïcité, une Turquie qui sera un modèle pour l'ensemble des pays qui l'entourent.

Cette considération vaut d'ailleurs pour l'ensemble des pays qui bordent nos frontières. Telle est la vocation première et fondamentale de la construction européenne : élargir sans cesse la zone de paix et de prospérité des nations de notre continent sur la base des valeurs de liberté qui sont les nôtres, afin de rendre impossible le retour de la guerre en Europe.

La Turquie est aussi placée dans une région du monde qui lui permet d'être un pont entre Occident et Orient, un lien unificateur entre l'Europe et le Proche et Moyen-Orient au Sud, l'Asie centrale et le Caucase au nord. L'Union européenne pourra ainsi élargir sa zone d'influence et peser avec plus d'efficacité sur la résolution d'une série de conflits régionaux ou accompagner la phase de transition que connaissent certains États.

Durant cette longue période de négociations, l'Union européenne doit poursuivre son approfondissement politique. En effet, le dernier critère de Copenhague dispose que « l'Union européenne doit conserver la capacité à assimiler de nouveaux membres tout en maintenant l'élan de l'intégration européenne ». À travers ces différents élargissements - la Bulgarie, la Roumanie, comme vous le savez ont pris date pour 2007, la Croatie va entamer les négociations d'adhésion -, il existe un risque de voir l'ambition de l'Europe politique diluée dans un ensemble si vaste et si disparate qu'il serait impossible d'avancer ensemble. C'est l'argument principal de l'ancien président de la République française, Giscard d'Estaing, contre l'adhésion de la Turquie. Pour un fonctionnement correct des institutions européennes, les pays membres doivent adopter la Constitution européenne afin de bénéficier des améliorations qui faciliteront la prise de décision - extension de la majorité qualifiée, assouplissement des règles pour la mise en oeuvre des coopérations renforcées. En effet, il est temps d'utiliser ce mécanisme qui permet à un petit groupe d'États de progresser plus rapidement au sein du processus communautaire, sans exclure aucun volontaire mais sans retarder les plus intégrationnistes, en matière d'harmonisation fiscale, par exemple. Nous devons faire preuve de plus d'audace en matière d'Europe différenciée afin qu'un groupe d'États pionniers puisse ouvrir la voie pour les autres.

Deuxième enjeu de taille : nous devons poursuivre avec plus d'ambition la modernisation économique et sociale de l'Europe en insistant sur les points de blocage et les archaïsmes. C'est l'ambition du processus de Lisbonne qui doit mener l'Europe à une économie de la connaissance. Nous devons également améliorer les collaborations entre nos policiers, nos organes judiciaires afin de renforcer la sécurité de tous les Européens. Enfin, nous devons renforcer la voie et le rôle de l'Union européenne sur la scène internationale afin de pouvoir porter un message de paix, de solidarité et de responsabilité. Il me semble important de rappeler que le projet européen est le plus beau et le plus accompli des projets politiques permettant de rechercher le progrès, la paix et la stabilité entre les nations, plutôt que d'entretenir des conflits. Que bientôt près de trente nations s'associent et agissent ensemble pour constituer une Union sans cesse plus étroite sans jamais abandonner leur identité propre : telle est la promesse tenue du projet européen depuis plus de cinquante ans.

La Turquie change. La Turquie se modernise. Rejoindre l'Union européenne est une motivation centrale dans ce processus. La Turquie qui, je l'espère, nous rejoindra dans quelques années aura profondément évolué, mais l'Union européenne doit elle aussi changer en poursuivant son intégration et son élargissement avec ambition, tout en tenant compte des limites de la flexibilité de ses institutions et de ses moyens financiers.

Le projet d'intégration de la Turquie dans l'Union ne doit pas entraîner l'arrêt de la construction européenne. L'Union doit être capable de mener de front la poursuite de son intégration politique et de sa cohésion interne. Elle doit poursuivre la construction de son identité collective tout en stabilisant et en européanisant son « étranger proche », ce qui est son mode propre de gestion des crises. L'Union doit enfin mieux déterminer ses frontières extérieures sans se transformer en forteresse et renforcer les partenariats privilégiés qu'elle a déjà développés avec ses voisins, dont l'Ukraine, par exemple. L'Union européenne doit poursuivre avec succès, comme elle le fait depuis le Traité de Rome de 1957, les phases d'élargissement et les phases d'approfondissement. Après l'élargissement du 1er mai 2004, il est temps que l'Union européenne redéfinisse et mette en oeuvre de grands projets pour la décennie à venir. Alors, au coeur de cette ambition renouvelée, il nous reviendra de vérifier si la Turquie a rempli son contrat et de l'accueillir au sein de la famille européenne.

Mme Fatma Pehlivan (SP.A-SPIRIT). - Je déplore la façon dont est mené ce débat sur les négociations d'adhésion de la Turquie. Je regrette aussi que cette question ne retienne l'attention de l'Europe que depuis quelques mois. Le 6 octobre, le monde politique, l'opinion publique et les médias ont soudainement pris conscience que la Turquie attendait depuis longtemps devant la porte.

Je me réjouis néanmoins que la commission des Affaires étrangères ait pris le temps d'organiser des auditions sur la base desquelles nous avons pu formuler des recommandations. Je me réjouis également du débat organisé au Sénat avec le public. Lors du premier vote sur l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne, les avis étaient partagés. Par la suite l'information et la discussion on permis d'augmenter le nombre d'avis favorables. À l'avenir, les politiques devront assumer leurs responsabilités et discuter avec leur base en expliquant de quoi il est question. Nous ne pouvons passer certains réalités sous silence. Dès le 12 septembre 1963, la Turquie signait un accord d'association avec l'Union économique européenne. Cet accord dit d'Ankara exprimait l'intention réciproque de construire un avenir commun et cette volonté fut confirmée à plusieurs reprises par la suite. Lors du Conseil européen de Copenhague, les 12 et 13 décembre 2002, il fut décidé que dans l'éventualité où, en décembre 2004, il ressortirait d'un rapport et d'une recommandation de la Commission que la Turquie est parvenue à satisfaire aux critères politique fixés à Copenhague, l'Union européenne entamerait sans délai les négociations. Je ne comprends donc pas pourquoi les collègues du CD&V affirment qu'aucun document ne précise quand les négociations peuvent commencer. Le rapport d'avancement de la Commission européenne du 6 octobre 2004 mentionne que la Turquie répond aux critères politiques de Copenhague. Je ne comprends pas non plus que le groupe CD&V veuille s'abstenir au Sénat alors que les mandataires du CD&V ont émis un vote positif au Parlement européen.

Quoi qu'il en soit, nous devons nous concentrer sur l'avenir, sur un système démocratique européen dans lequel la Turquie, seul pays à majorité musulmane, pourra trouver sa place.

Du point de vue historique, la Turquie fait fonction de pont entre d'une part l'Europe et l'Asie et d'autre part le Moyen-Orient. La Turquie est un pays en expansion économique - je me réfère ici à l'exposé de M. Delvaux - qui, sur le plan politique, évolue vers un état de droit démocratique. Elle ne l'est pas encore mais elle a clairement exprimé sa volonté de procéder aux réformes législatives annoncées. Nous pouvons donc parler d'une situation gagnant-gagnant.

En choisissant l'Union européenne, la Turquie souligne l'importance de ses racines européennes. En acceptant la Turquie, l'Europe pose un acte historique. La Turquie doit en effet respecter les droits de l'homme et les différentes minorités, non seulement en vue d'adhérer à l'Union européenne, mais parce que la population turque le mérite.

M. Alain Destexhe (MR). - Je voudrais dire quelques mots à propos de la reconnaissance du génocide arménien. À titre personnel, je regrette que la reconnaissance de ce génocide ne fasse pas partie des critères de Copenhague. Les faits se sont produits voici très longtemps mais l'enjeu est tout simplement le rapport qu'un pays, qu'un peuple, qu'un gouvernement entretiennent avec leur passé et avec leur histoire. Il est impossible de construire une société pleinement démocratique et ouverte sans commencer par accepter de reconnaître les erreurs qu'un pays, qu'un peuple, qu'un gouvernement ont pu commettre dans le passé.

Dans le cas de la Turquie, ce problème ne peut pas être abordé de manière rationnelle. Il fait l'objet d'un quasi consensus au sein de l'ensemble de l'opinion turque, qu'il s'agisse du gouvernement, de la presse ou des organisations de la société civile. Il suscite immédiatement des bouffées d'émotion et des discussions sans fin. Or, le génocide des arméniens est un fait reconnu par les historiens, par le parlement français et par le Parlement européen. Le Sénat a voté une résolution appelant la Turquie à reconnaître le génocide arménien et il s'en est fallu de peu pour que le Congrès américain n'en fasse autant.

J'utilise toujours une comparaison qui choque les autorités turques. Imaginez-vous que nous aurions pu construire l'Union européenne avec une Allemagne devenue démocratique mais qui n'aurait pas reconnu l'existence des crimes commis par le régime nazi ? C'est un peu la même chose. L'Allemagne démocratique n'a rien à voir avec le régime nazi, tout comme les gouvernements turcs qui se sont succédé depuis Atatürk n'ont rien à voir avec le génocide commis par les Jeunes Turcs sous la direction de MM. Enver et Talat en 1915, à la fin de l'empire ottoman. Je sais que notre ministre des Affaires étrangères et le parlement sont sensibles à ce thème. Nous souhaitons que la Turquie reconnaisse le génocide arménien mais il faut bien admettre qu'actuellement, les autorités turques restent relativement fermées, voire franchement hostiles.

Par ailleurs, je me sens quelque peu frustré par ce débat européen. J'ai l'impression que les parlements, et donc les peuples d'Europe, ont été mis devant le fait accompli. L'ouverture de négociations avec la Turquie a été présentée comme étant inéluctable. Au fil des ans, les gouvernements ont pris une série de décisions sans jamais les soumettre aux assemblées parlementaires. Aujourd'hui, nous sommes face à ce qui s'apparente peu ou prou à un ultimatum. Nous sommes priés d'ouvrir des négociations avec la Turquie sans que les peuples et les parlements européens aient été consultés sur la question. À cet égard, j'ai un léger différend avec mon excellent collègue, M. Roelants du Vivier, qui estime qu'il s'agit seulement de l'ouverture d'une longue étape de négociations. Bien entendu, mais quand on ouvre des négociations, c'est pour qu'elles aboutissent. On n'entame pas des négociations pour qu'elles n'aboutissent pas ! Quant à moi, je suis persuadé que la décision, nous allons la prendre aujourd'hui, même si elle n'entrera en vigueur que dans dix, quinze, vingt ou trente ans.

Personnellement, je ne me suis pas encore forgé une opinion favorable ou hostile à l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. La question me semble prématurée. Beaucoup d'arguments plaident pour cette adhésion, mais les arguments négatifs sont tout aussi nombreux. Ils ont été fort bien résumés par M. Giscard d'Estaing, dans une tribune publiée par plusieurs journaux, dont Le Figaro et Le Soir.

La question est de savoir ce que nous voulons faire de l'Europe. Si nous voulons en faire un grand marché économique et un club de démocratie, nous pouvons élargir indéfiniment les frontières de l'Union européenne et accepter tout pays se revendiquant de la démocratie et de l'économie de marché. Si nous voulons en faire une union de citoyens, plus profonde et dotée d'une politique étrangère, d'une sécurité et d'une défense communes, la Turquie y trouvera peut-être sa place, mais nous devons admettre que l'Union européenne basée sur ces principes est toujours embryonnaire. Des divisions profondes sont apparues dans les crises majeures de ces quinze dernières années. Je pense notamment aux Balkans, aux guerres de succession qui ont ravagé l'ex-Yougoslavie et - exemple tout récent - à la guerre en Irak.

Il me semble dès lors, je le répète, prématuré d'ouvrir des négociations en vue de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. Il aurait, à mon sens, été préférable d'attendre les résultats de la ratification de la convention européenne. Avant d'envisager d'ouvrir les portes à d'autres pays, il appartient aux Européens de décider de leur avenir et de leur projet politique. M. Giscard d'Estaing a parlé, à cet égard, de fuite en avant. Je ressens la situation actuelle de la même façon. Quelques années de réflexion supplémentaires n'auraient pas été inutiles. En effet, si le mouvement est trop rapide, les peuples européens risquent de ne pas suivre. Or, l'adhésion des populations me semble essentielle pour le projet européen. Je constate, depuis quelques années, une sorte d'accélération sans que les problèmes aient été tranchés au préalable. Je pense par exemple au débat relatif à l'approfondissement et à l'élargissement. Faute d'avoir résolu la question, on a décidé d'approfondir et d'élargir en même temps...

La Turquie pose, aujourd'hui, un problème du même ordre. Le débat n'est pas tranché de manière satisfaisante sur le plan démocratique. Les parlements ne sont pas véritablement consultés. Ce sont les gouvernements qui nous ont amenés à devoir prendre une décision dont nous ne savons pas si elle bénéficie du soutien, d'une part, des populations et, d'autre part, de la majorité des parlements de l'Union européenne. Cela me semble regrettable.

M. Pierre Chevalier (VLD). - Mon intervention se fonde sur deux constats. Tout d'abord, je me range à l'avis de Mme Pehlivan lorsqu'elle souligne le caractère quelque peu tardif du débat, ce qui est toutefois imputable au parlement lui-même. Je m'adresse ici à M. Destexhe et au groupe CDH : en 1963 déjà, Charles de Gaulle et Konrad Adenauer déclaraient que la Turquie appartenait à l'Europe et à l'ancienne CEE. Le 15 décembre 1999, le Conseil européen a décidé que la Turquie pouvait adhérer à l'Union. À l'époque ce pays n'était pas d'emblée disposé à accepter les conditions de l'Europe. Cette nuit-là, MM. Verheugen et Solana se sont rendus à Ankara pour convaincre le gouvernement turc. Lorsque j'étais au gouvernement je n'ai jamais été interrogé sur cette décision qui n'a fait l'objet d'aucun débat parlementaire, d'aucune question orale, d'aucune discussion en commission. La procédure actuelle fut fixée en 2002 et, à nouveau, fit à peine débat. Lorsque le parlement parle à présent de fait accompli, il ne peut le reprocher qu'à lui-même.

M. Alain Destexhe (MR). - C'est la première fois, en trente ans, que l'on consulte les parlements sur ces questions.

M. Pierre Chevalier (VLD). - Vos propos m'étonnent, monsieur Destexhe, car comme tout parlementaire, vous avez toujours eu la liberté de vous exprimer.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mieux vaut tard que jamais.

M. Pierre Chevalier (VLD). - Je dis simplement que le débat arrive trop tard.

J'en viens à mon second constat. Depuis que la procédure a été fixée, en 2002 donc, nous avons tous été surpris par l'ampleur des réformes menées dans ce pays. Personne n'avait prévu semblable révolution. Comme l'a déclaré à juste titre le premier ministre au Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes, on ne peut qu'être surpris par l'attitude et l'impact du gouvernement de M. Erdoğan. La rapidité avec laquelle les réformes sont menées doit être qualifiée de spectaculaire.

Les réformes ont été menées étonnamment vite, raison pour laquelle la commission propose de fixer une date d'ouverture pour les négociations d'adhésion.

Le groupe VLD n'est pas un ardent partisan de l'ouverture de ces négociations. Ce débat doit être aussi rationnel que possible. Trop souvent, tant les partisans que les opposants recourent à des arguments irrationnels tels que, dans le cas des opposants, celui de « l'Europe chrétienne ». Au sein de la Convention et de la CIG, certains s'en sont en effet servis - M. Giscard d'Estaing en tête - pour combattre la candidature turque. La priorité doit être donnée aux arguments rationnels.

Pacta sunt servanda. À terme la Turquie peut apporter beaucoup à l'Union européenne. Ne soyons pas naïfs pour autant : pour des raisons démographiques, économiques, politiques et géographiques, la Turquie n'est pas un candidat comme les autres.

Nous devrons donc introduire des réserves et mener les négociations d'adhésion avec une extrême prudence, sans quoi nous risquons de sacrifier la construction européenne à l'autel de cette ambition. La commission a inclus ces réserves dans ses recommandations. L'enthousiasme naïf n'est pas de mise. L'adhésion de la Turquie, même si elle n'intervient que dans dix ou quinze ans, aura un impact énorme sur les structures, le fonctionnement et le budget de l'Union. Il est évidemment difficile de prévoir les évolutions futures mais nous devons également envisager le scénario du pire.

Je pense en premier lieu au rôle essentiel de l'Union européenne, qui consiste à garantir sur son territoire la démocratie, la stabilité, la paix, l'état de droit et le respect des droits fondamentaux de l'homme. Les changements opérés ces dernières années par la Turquie ont profondément réformé le pays ; je pense à la politique menée à l'égard de Chypre et des minorités, à la situation de la femme, à la subordination de l'armée au pouvoir politique ou encore au respect des libertés fondamentales. Ces progrès doivent absolument être poursuivis. Il est hors de question de transiger en la matière. Si un recul était observé au cours des négociations d'adhésion, les discussions devraient être immédiatement suspendues.

Le processus d'adhésion de la Turquie diffère des processus d'adhésion antérieurs. Il ne peut toutefois porter atteinte aux bases sur lesquelles repose l'Europe.

La population turque, déjà très importante, croît rapidement. Certaines dispositions du projet de Constitution européenne risquent donc de devoir être adaptées, notamment en matière de minorité de blocage au sein du Conseil.

Le même constat s'applique au développement économique du pays. Le gouvernement fédéral belge, en concertation avec les Régions et les Communautés, s'est prononcé sur les perspectives financières 2007-2013. Une intégration éventuelle de la Turquie dans les fonds de cohésion et les fonds structurels aura un impact sur les perspectives financières 2014-2020. Nous devrons donc réfléchir sérieusement à la politique structurelle et de cohésion. En cas de maintien de la politique et des conditions actuelles, le territoire turc tout entier sera susceptible de devoir être soutenu.

Cela se ferait bien sûr au détriment des dix nouveaux États membres et a fortiori des régions restées en arrière au sein des quinze « anciens » États membres. Il faut donc également adapter le pourcentage maximal de son produit intérieur brut qu'un pays est habilité à recevoir.

La politique agricole commune devra aussi être adaptée ou à tout le moins faire l'objet d'une réflexion approfondie. Voici quelques années, 15% de la population turque vivaient de l'agriculture et c'est encore une société rurale.

Nous craignons également que, du fait de son importante population et de son faible développement économique, la Turquie ne connaisse dès son adhésion une forte vague d'émigration. Nous devons encore une fois nous montrer prudents et nous réserver la possibilité de solliciter des restrictions permanentes en matière de libre circulation des travailleurs. Les exemples de l'Espagne et du Portugal - une fois la période de transition terminée, il en ira vraisemblablement de même pour les dix nouveaux États membres - nous ont appris que l'adhésion à l'Union et la perspective d'une plus grande prospérité incitent les populations à rester dans leur pays. De plus en plus d'Espagnols et de Portugais rentrent chez eux.

Le contexte géographique suscite également des observations. Comme le soulignait un récent article de presse néerlandais, on ne peut concevoir que l'Union européenne soit limitrophe de l'Irak. Les relations de la Turquie avec ses voisins devront en tout cas être normalisées. La commissaire européenne Ferrero, compétente en matière de politique de voisinage, devra y consacrer le temps nécessaire.

À la question de savoir si nous plaidons en faveur d'un traitement plus sévère à l'égard de la Turquie qu'à l'égard des dix nouveaux États membres, le groupe VLD répond par « oui et non ». Non parce que les conditions restent les mêmes, à savoir un respect intégral des critères de Copenhague. Oui parce que, comme l'ont fait apparaître les négociations relatives aux dernières adhésions, nous ne pouvons nous contenter de promesses. Le progrès devra ressortir d'actes et de la mise en oeuvre de réformes légales. Oui, parce que l'adhésion de la Turquie est une opération sans précédent et que, dans l'intérêt de l'Union, nous devons nous assurer autant que possible que le processus ne sera pas conclu sans qu'un résultat positif soit garanti.

Nous devons réaliser que si « la Belgique de papa » est révolue, « l'Europe de papa » l'est tout autant. La mondialisation s'accentue et l'Europe doit s'armer. Celui qui rêve encore des « six membres fondateurs » a raté le train de l'histoire. L'ancienne Communauté européenne s'est développée dans le cadre figé de la Guerre froide et dans un ordre mondial clairement bipolaire. À présent l'Union doit faire ses preuves. Hier le président Chirac a dit à juste titre que nous vivions dans un nouveau contexte, dans un monde globalisé caractérisé par des données économiques et des menaces différentes. Il se référait ainsi au terrorisme international, inspiré par les partisans d'un conflit entre l'islam et l'Occident. L'Union européenne ambitionne de jouer un rôle au Moyen-Orient. La Turquie nous offre une tête de pont. Ce pays a du poids et est l'interlocuteur tant d'Israël que de l'État palestinien. Pour pouvoir en bénéficier, l'Union doit évidemment se doter des instruments nécessaires. Nous devons aussi, si nous le jugeons utile, accroître notre influence dans d'autres zones.

Nous plaidons sur la base d'accords préalables pour l'ouverture des négociations. Examinons l'autre possibilité. Un refus serait fatal pour la crédibilité internationale de l'Union. Et j'attends toujours la définition du « partenariat spécial », abondamment évoqué. Qu'entend-on par là et comment concrétiser cette formule ?

La Turquie peut être un atout. Les évolutions doivent toutefois être suivies de près. Si on enregistre un recul dans les critères politiques de Copenhague, les négociations doivent être suspendues. Il faut se réserver la possibilité de réclamer des restrictions permanentes en matière de libre circulation des travailleurs. La conclusion des négociations doit dépendre de la capacité d'absorption - tant institutionnelle que budgétaire - de l'Union. La Constitution actuelle ne suffira pas.

Le groupe VLD adoptera les recommandations, lesquelles contiennent tous les éléments que j'ai avancés.

M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères. - C'est la quatrième fois en quelques semaines que le Sénat débat de l'adhésion de la Turquie. Nous avons commencé par quelques demandes d'explications. Il y a eu ensuite l'activité organisée par Mme Pehlivan en présence du président de la commission du parlement turc, puis le débat mené dans le cadre de la semaine européenne et enfin notre débat d'actualité de ce jour. Comment M. Destexhe peut-il dire alors que le parlement a été pris au dépourvu ? Ces derniers mois, peu de sujets ont bénéficié d'autant d'attention que l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne.

Cela vaut également pour le Parlement européen qui s'est prononcé hier sur l'adhésion de la Turquie. Le groupe d'extrême droite a demandé un vote secret. C'est particulièrement démocratique !

M. Karim Van Overmeire (VL. BELANG). - Il n'en va pas autrement au VLD.

M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères. - En politique il faut oser exprimer ses opinions publiquement. Les parlementaires européens ont dès lors clairement indiqué le sens de leur vote.

Je ne répondrai pas à toutes les observations. D'aucuns mettent en question l'élargissement de l'Union à la Turquie. Les arguments sont fort variés mais certains sont récurrents. Ainsi, la Turquie ne serait pas un pays européen. Cela nous ramène donc à la définition - géographique ou politique - de l'Europe. Nous avons opté pour une définition politique. Il y eut tout d'abord les accords d'Helsinki, puis les critères de Copenhague. C'est d'ailleurs une question de parole donnée. Depuis 1963 on insiste sur la vocation européenne de la Turquie. Il nous appartient à présent de montrer si nous tenons parole. Au moment où les chefs d'État et de gouvernement doivent s'exprimer sur la question, la Commission européenne s'est également prononcée au sujet des pays avec lesquelles elle souhaite développer une politique de voisinage. Si on dit par exemple qu'on veut développer une politique de voisinage avec l'Ukraine, cela signifie qu'on ne la considère pas comme faisant partie de l'Europe.

On a donc bel et bien donné un contenu concret aux frontières politiques de l'Europe. Depuis 1963, les chefs d'État et de gouvernement de toutes les tendances politiques se sont toujours prononcés de cette manière sur la question.

(Mme Anne-Marie Lizin, présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)

Un second argument souvent invoqué à l'encontre de l'adhésion de la Turquie est le fait que l'Europe s'appuie sur des valeurs et une histoire communes. Je voudrais nettement relativiser cette thèse. Pour les valeurs communes on renvoie souvent à la tradition judéo-chrétienne. Loin de moi l'idée de nier qu'elle a été un des principaux éléments culturels en Europe et que l'humanisme et les Lumières s'y sont greffés par la suite. Mais cette tradition ne s'est jamais isolée d'autres influences. L'islam par exemple a marqué l'Espagne jusqu'à la fin du 15e siècle. Concept religieux à l'origine, la tradition judéo-chrétienne s'est graduellement sécularisée et jamais dans l'histoire elle ne s'est érigée comme un bastion contre les autres croyances ; au contraire, elle a toujours fait preuve d'ouverture.

Je voudrais encore relativiser davantage l'histoire commune. Avec qui la Belgique partage-t-elle une histoire commune ? Sans aucun doute avec la France et plus particulièrement la Bourgogne. Nous avons également une histoire commune avec la partie occidentale du Saint Empire romain germanique, avec les Pays-Bas et la Grande-Bretagne. Nous avons été liés à l'Espagne au XVIe siècle, lorsque l'empereur a envoyé le duc d'Albe à Anvers. Là s'arrête à peu près notre histoire commune.

Mais qu'avons-nous en commun avec la Bulgarie ? Ce n'est pas parce que nous avons eu jadis quelques relations avec les villes hanséatiques que nous partageons l'histoire des États baltes ! Nous aurions dû pour cela développer au moins une civilisation commune avec eux, ce que nous n'avons fait qu'avec un nombre limité des 25 et bientôt 27 pays qui constitueront l'Union européenne. Affirmer qu'avec l'arrivée de la Turquie, l'Europe va perdre son histoire commune, c'est avoir une conception réductionniste de l'histoire européenne.

Les opposants à l'entrée de la Turquie avancent également que ce pays est à 99,8% musulman

Cela ne pose aucun problème si les musulmans s'intègrent dans notre civilisation européenne. La Bosnie aussi est majoritairement musulmane. À terme il pourra y avoir une UE avec des religions diverses et des gens qui n'en pratiquent aucune. Par contre deux civilisations antagonistes n'y auraient pas leur place. Le nécessaire processus d'adaptation doit d'ailleurs aller dans les deux sens.

On objecte aussi que la Turquie sera le plus grand pays d'Europe. Mais est-ce un obstacle ? Si la Turquie n'adhère pas à l'UE, le plus grand pays est l'Allemagne. Après 1980 il y eut de vives discussions sur le danger historique d'une réunification de l'Allemagne. Les deux Allemagne devaient rester aussi éloignées que possible. Après 1989, on a estimé qu'une réunification allait dans le sens de l'histoire. Franchement, je n'ai pas l'impression que la réunification ait nui à la stabilité de l'Europe. De plus, la Turquie connaîtra son propre développement et le meilleur moyen de réduire l'importance d'un grand pays est de l'intégrer dans un groupe de bientôt 30 pays. Du reste, les règles du traité constitutionnel que nous approuverons bientôt affaibliront le poids relatif des grands États.

Autre argument soulevé, le revenu par habitant de la Turquie atteint à peine la moitié de celui des nouveaux adhérents et à peine un cinquième de celui des États membres actuels. La Turquie enregistre cependant depuis quelques années une croissance de 6 à 7% sur base annuelle. Si cette croissance se poursuit pendant dix ans, la Turquie sera un pays industriel non négligeable et un vaste marché d'exportation pour l'Europe.

J'en viens à un autre élément du débat. On agite constamment le spectre d'une invasion massive de travailleurs turcs en Europe. Mais c'est précisément si on refuse l'adhésion que la pression migratoire se fera sentir. D'autre part l'adhésion sera très longue : dix ans de négociations puis des périodes transitoires et éventuellement encore des clauses de sauvegarde. Ces clauses seront cependant superflues car d'ici là l'Europe aura besoin des travailleurs turcs en raison du vieillissement de sa population.

J'habite à Berlare, tout près d'une assez grande communauté turque et je sais que la Belgique apprécie les travailleurs turcs parce qu'ils travaillent bien et comprennent parfaitement notre mentalité. Nous aurons encore davantage besoin d'eux à l'avenir mais je crains qu'ils n'aient moins envie de venir chez nous. De nombreux Turcs de la deuxième génération sont d'ailleurs déjà rentrés au pays.

Pourquoi donc une telle méfiance à l'égard de l'adhésion de la Turquie ? Ne voyons-nous pas que cet élargissement offre des possibilités et des perspectives incroyables ?

Je puise quelques éléments dans l'argumentaire politique classique. Un des critères importants de l'influence d'un État ou d'un groupe d'États est son étendue. Avec l'entrée de la Turquie, notre territoire connaîtra un élargissement incroyable qui constituera un tampon parfait contre l'une des régions les plus instables du monde.

Les opposants invoquent le fait que l'Europe aura des frontières communes avec l'Arménie, l'Azerbaïdjan, la Syrie et l'Irak. À mon sens il vaut mieux que ces pays aient des frontières avec un État membre de l'UE avec lequel nous pouvons avoir une collaboration politique plutôt qu'avec un pays avec lequel nous avons de mauvaises relations. L'adhésion turque est un important instrument politique de stabilisation de la région.

L'intégration permet d'étendre notre modèle sociétal à une partie du monde. Pour pouvoir participer aux négociations la Turquie doit respecter les critères de Copenhague. Ces dernières années, elle a adopté une foule de lois en matière pénale, d'exécution des peines, de droits de la femme, etc. La Turquie a profondément modifié sa législation uniquement pour pouvoir s'asseoir à la table de négociation.

Au moment de l'adhésion, toute la législation turque devra être conforme à l'acquis communautaire. Par conséquent elle devra réécrire 60 à 70% de la législation existante en matière de droits civils, de droit commercial, de relations économiques et monétaires, de soutien de l'État, de règles concurrentielles. La Turquie devra donc copier notre modèle social et sociétal. L'Union européenne est ainsi une incroyable machine civilisatrice. La force de la méthode de Schuman et Monnet consiste à étendre la modèle européen à des territoires de plus en plus vastes et à y implanter notre façon de vivre ensemble.

Malgré tous les obstacles, la Turquie a oeuvré depuis les années 1920, avec Kemal Atatürk, à la construction d'une société occidentale et ce malgré un arrière-plan social, ethnique et géographique difficile. La Turquie a toujours eu l'ambition d'appartenir à l'Europe. Elle s'est constamment tournée vers l'Europe.

La position du gouvernement est connue. Le parlement doit à présent se prononcer. Je ne comprendrais pas que nous laissions passer cette chance historique. C'est bien entendu un défi et des négociations difficiles se profilent. Mais si nous ne les entamons pas demain, nous raterons une chance historique (Applaudissements)

-La discussion est close.

Discussion des amendements

(Pour le texte des recommandations adoptées par la commission des Relations extérieures et de la Défense, voir document 3-866/1, pp. 79-91.)

Mme la présidente. - À ces recommandations, M. Van Overmeire propose l'amendement nº 1 (voir document 3-866/2) ainsi libellé :

À ces recommandations, Mme de Bethune et consorts proposent l'amendement nº 2 (voir document 3-866/2) ainsi libellé :

-Le vote sur les amendements est réservé.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

La problématique de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne (Doc. 3-866)

Mme la présidente. - Nous votons d'abord sur l'amendement nº 1 de M. Van Overmeire.

Vote nº 1

Présents : 50
Pour : 5
Contre : 45
Abstentions : 0

-L'amendement n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Nous votons sur l'amendement nº 2 de Mme de Bethune et consorts.

Vote nº 2

Présents : 51
Pour : 8
Contre : 36
Abstentions : 7

-L'amendement n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Nous votons maintenant sur les recommandations de la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Vote nº 3

Présents : 55
Pour : 39
Contre : 16
Abstentions : 0

-Les recommandations sont adoptées.

-Elles seront communiquées au premier ministre, au ministre des Affaires étrangères et au secrétaire d'État aux Affaires européennes.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - J'ai déjà expliqué en détail la position du groupe CD&V mais nous étions obligés de voter contre parce que notre amendement raisonnable n'a pas été adopté.

Ordre des travaux

M. Philippe Mahoux (PS). - Madame la présidente, je présume que nous ne voterons pas aujourd'hui sur la proposition de loi relative au mécanisme dit de la « tante Agathe ». Il me semble souhaitable de passer immédiatement aux questions orales et ensuite aux demandes d'explications.

Mme la présidente. - Si l'assemblée est d'accord, je ne vois pas d'objection au report de ce vote. (Assentiment)

Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Mardi 21 décembre 2004 à 14 heures

1. Procédure d'évocation
Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la médiation ; Doc. 3-781/1 à 8. (Pour mémoire)

À joindre :

Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la médiation (de Mme Clotilde Nyssens et M. Christian Brotcorne) ; Doc. 3-226/1 et 2 ;

Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en vue d'y insérer une procédure de médiation (de Mme Nathalie de T' Serclaes) ; Doc. 3-343/1 et 2 ;

Proposition de loi complétant le Code judiciaire par une septième partie relative à la procédure de médiation extrajudiciaire (de Mme Marie-Hélène Crombé-Berton et M. Antoine Duquesne) ; Doc. 3-442/1 et 2.

2. Dotation du Sénat. - Dépenses de l'exercice 2003, budget pour l'exercice 2004 et prévisions budgétaires pour l'exercice 2005 ; Doc. 3-960/1.

3. Projet de loi portant assentiment aux Actes internationaux suivants :
1º Avenant à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française concernant l'exécution en commun d'un programme d'observation de la terre, et Annexe, faits à Paris le 13 novembre 1984 ;

2º Avenant nº 2 à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française concernant l'exécution en commun d'un programme d'observation de la terre, et Annexe, faits à Paris le 23 octobre 1991 ;

3º Avenant nº 3 à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française concernant l'exécution en commun d'un programme d'observation de la terre, et Annexe, faits à Paris le 20 décembre 1994 ;

4º Avenant nº 4 à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française concernant l'exécution en commun d'un programme d'observation de la terre, et Annexes, faits à Paris le 9 janvier 1996 ; Doc. 3-401/1 et 2.

4. Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume du Maroc sur l'entraide judiciaire en matière pénale, signée à Bruxelles le 7 juillet 1997 ; Doc. 3-767/1 et 2.

5. Projet de loi portant assentiment au Traité international sur les Ressources Phytogénétiques pour l'Alimentation et l'Agriculture, et aux Annexes I et II, faits à Rome le 6 juin 2002 ; Doc. 3-768/1 et 2.

6. Projet de loi portant assentiment à l'Accord sur les privilèges et immunités de la Cour pénale internationale, fait à New York le 9 septembre 2002 ; Doc. 3-821/1 et 2.

7. Projet de loi portant assentiment aux Actes internationaux suivants :
1º Convention, établie par le Conseil conformément à l'article 34 du Traité sur l'Union européenne, relative à l'entraide judiciaire en matière pénale entre les États membres de l'Union européenne, faite à Bruxelles le 29 mai 2000 ;

2º Protocole à la Convention relative à l'entraide judiciaire en matière pénale entre les États membres de l'Union européenne, établi par le Conseil conformément à l'article 34 du Traité sur l'Union européenne, fait à Luxembourg le 16 octobre 2001 ; Doc. 3-852/1 et 2.

8. Projet de loi portant assentiment aux Actes internationaux suivants :
1º Convention pour la répression d'actes illicites contre la sécurité de la navigation maritime,

2º Protocole pour la répression d'actes illicites contre la sécurité des plates-formes fixes situées sur le plateau continental,

faits à Rome le 10 mars 1988 ; Doc. 3-920/1 et 2.

9. Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume du Maroc sur l'extradition, signée à Bruxelles le 7 juillet 1997 ; Doc. 3-928/1 et 2.

10. Projet de loi portant assentiment au Protocole établi sur la base de l'article 43, paragraphe 1, de la Convention portant création d'un Office européen de police (Convention Europol) et modifiant l'article 2 et l'Annexe de ladite Convention, fait à Bruxelles le 30 novembre 2000 ; Doc. 3-929/1 et 2.

11. Projet de loi portant assentiment au Protocole modifiant la Convention portant création d'un Office européen de police (Convention Europol) et le Protocole sur les privilèges et immunités d'Europol, des membres de ses organes, de ses directeurs adjoints et de ses agents, fait à Bruxelles le 28 novembre 2002 ; Doc. 3-930/1 et 2.

12. Projet de loi portant assentiment au Traité entre le Royaume de Belgique, le Royaume des Pays-Bas et le Grand-Duché de Luxembourg en matière d'intervention policière transfrontalière, et aux Annexes, faits à Luxembourg le 8 juin 2004 ; Doc. 3-931/1 et 2.

13. Proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 1er décembre 1975 portant règlement général sur la police de la circulation routière et de l'usage de la voie publique, instaurant la possibilité d'apposer un autocollant sur les véhicules en infraction de stationnement (de M. Christian Brotcorne) ; Doc. 3-684/1 et 2.

14. Demandes d'explications :

À partir de 17 heures : Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

15. Demandes d'explications :

Mercredi 22 décembre 2004

a) l'après-midi à 14 heures

1. À transmettre par la Chambre des représentants et sous réserve d'évocation - Procédure d'évocation
Projet de loi-programme ; Doc. 51-1437/1 à 12. (Pour mémoire)

2. À transmettre par la Chambre des représentants
Projet de loi portant des dispositions diverses ; Doc. 51-1438/1 et 2. (Pour mémoire)

b) le soir à 19 heures

Reprise de l'ordre du jour de la séance plénière de l'après-midi.

Jeudi 23 décembre 2004

a) l'après-midi à 15 heures

1. Prise en considération de propositions.

2. Débat d'actualité et questions orales.

3. Procédure d'évocation
Projet de loi-programme ; Doc. 51-1437/1 à 12. (Pour mémoire)

4. Projet de loi portant des dispositions diverses ; Doc. 51-1438/1 et 2. (Pour mémoire)

5. Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération entre l'État fédéral et la Région de Bruxelles-Capitale et à l'accord de coopération entre l'État fédéral et la Région wallonne relatif à la mise en place d'un système de déclaration libératoire unique ; Doc. 3-954/1 et 2.

À partir de 18 heures :

Votes nominatifs sur l'ensemble des projets de loi dont la discussion est terminée.

Scrutin pour la présentation de candidats pour la fonction d'assesseur (F) près le Conseil d'État.

6. Demandes d'explications :

b) le soir à 19 heures

Reprise de l'ordre du jour de la séance plénière de l'après-midi.

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Questions orales

Question orale de M. Luc Van den Brande au premier ministre sur «les perspectives financières de l'Union européenne pour la période 2007-2013 et le point de vue de la Belgique en la matière en vue du Conseil européen des 16 et 17 décembre 2004» (nº 3-504)

Mme la présidente. - M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.

M. Luc Van den Brande (CD&V). - L'ordre du jour du Conseil européen des 16 et 17 décembre 2004 comportait non seulement les négociations d'adhésion avec la Turquie mais également la discussion sur les perspectives financières de l'Union européenne pour la période 2007-2013. Cette discussion ne débouchera pas sur une décision mais c'est un sujet important parce qu'il concerne l'ambition de l'Europe de relever les défis en la matière.

Pour réaliser ces objectifs, la Commission européenne a proposé de consacrer 1,26% du PNB de l'UE au financement de la politique de l'UE mais six pays estiment qu'un pour cent suffit. Le comité de concertation du 9 décembre 2004 avec les Communautés et les Régions a décidé que 1,15% était une solution raisonnable.

À première vue l'écart est modeste mais cela cache une autre discussion : comment concrétiser la première rubrique, la croissance durable à la lumière des objectifs de Lisbonne, sachant que les dépenses en matière agricole - rubrique deux - et les frais ou dépenses administratifs sont déjà fixés ?

Dans le procès-verbal du comité de concertation, nous lisons que les catégories de dépenses « compétitivité pour la croissance et l'emploi » et « cohésion pour la croissance et l'emploi » sont particulièrement importantes. C'est bien dit mais la réalité est tout autre. Les gouvernements flamand et wallon ne sont pas du tout d'accord à ce sujet. La Wallonie exige que le montant affecté à la cohésion, qui ne profite guère à la Flandre, soit bétonné à un niveau plus élevé que le montant proposé par la commission européenne. Si cette revendication est acceptée, les moyens destinés aux objectifs de Lisbonne seront réduits.

En réponse à une question que je lui posais hier au Parlement flamand, le ministre-président Leterme a dit qu'il partageait mon analyse et que toute réduction des dépenses de la Commission devait aller de pair avec une économie proportionnelle sur tous les postes. J'attire l'attention du Sénat sur le fait qu'il s'agit d'une diminution de 12 à 14 milliards de francs belges. À ce sujet, le premier ministre a déclaré au Comité d'avis fédéral que tout dépend de la manière de voir les choses car par rapport aux crédits d'engagement actuels il y a une augmentation. Il oublie de mentionner que les États membres sont aujourd'hui 25 au lieu de 15.

Le gouvernement fédéral pense-t-il comme le gouvernement flamand que la décision remet en cause la réalisation des objectifs de Lisbonne ? Il ne s'agit pas uniquement de principes mais de grosses sommes d'argent.

Mme la présidente. - Monsieur Van den Brande, je vous rappelle que le temps de parole pour poser une question orale est de trois minutes.

M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères. - Le premier ministre renvoie en premier lieu à l'explication qu'il a donnée au Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes. Au comité de concertation du vendredi 9 décembre il a effectivement été décidé de commun accord de consacrer environ 1,15% du produit national brut de l'Union européenne au financement de la politique. Les catégories de dépenses 1a, - les objectifs de Lisbonne - et 1b, - la cohésion - sont particulièrement importantes pour la Belgique. En d'autres termes, la compétitivité par la croissance, l'emploi et la cohésion sont des priorités pour notre pays.

Le premier ministre confirme qu'il n'est nullement question de bétonnage dans la position du gouvernement fédéral. La position du comité de concertation du 9 décembre a d'ailleurs été adoptée à l'unanimité, donc également par le gouvernement flamand.

M. Luc Van den Brande (CD&V). - La réponse ne me satisfait pas vraiment. Un accord est intervenu sur le chiffre de 1,15% et nous pouvons nous y rallier. La question centrale est toutefois de savoir s'il y a accord entre le gouvernement fédéral et les entités fédérées en ce qui concerne la concrétisation des différentes rubriques. Le gouvernement fédéral partage-t-il le point de vue du gouvernement flamand quant aux rubriques 1a et 1b des cinq lignes budgétaires prioritaires ?

M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères. - La réponse est claire. J'ai expliqué la position du gouvernement fédéral. Le gouvernement flamand, plus précisément le ministre-président M. Leterme, part d'un montant de 1,27% pour défendre une éventuelle économie linéaire sur toutes les dépenses mais ce pourcentage n'existe pas. C'est une proposition de la commission et non un point de départ fixe. M. Van den Brande critique le premier ministre qui dit que nous devons partir de la plate-forme des dépenses actuelles avant d'aller plus loin. Cette approche est plus logique car la plate-forme des dépenses est fixée. M. Van den Brande fait le contraire.

M. Luc Van den Brande (CD&V). - Je reviendrai sur le sujet dans les semaines qui viennent. La Flandre ne peut en tout cas pas être la dupe de la politique budgétaire de l'Union européenne. Il est inacceptable que celle-ci introduise un mécanisme de solidarité supplémentaire alors qu'il y a déjà la solidarité au niveau des impôts sur les revenus et de la sécurité sociale. Si le gouvernement fédéral s'engage dans cette direction, il se heurtera à la position du gouvernement flamand et des partis de la majorité qui le soutiennent.

M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères. - Nous aurons certainement encore l'occasion d'en débattre.

Question orale de M. Frank Creyelman au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur «la politique suivie en ce qui concerne les abattages illégaux à domicile au cours de la fête islamique du sacrifice» (nº 3-505)

Mme la présidente. - M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères, répondra au nom de M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur.

M. Frank Creyelman (VL. BELANG). - Selon le secrétaire d'État bruxellois Emir Kir, à Bruxelles, plus de 90% des abattages rituels pratiqués à l'occasion de la fête islamique du sacrifice sont illégaux. Comme on le sait, la loi dispose que ceux-ci doivent avoir lieu dans des abattoirs agréés.

Selon le secrétaire d'État, 15.000 moutons auraient été abattus à l'occasion de la fête islamique du sacrifice du début de cette année, dont 993 seulement dans des abattoirs selon les prescriptions légales. Cela signifie qu'environ 14.000 moutons ont été abattus en toute illégalité, à domicile ou ailleurs. Les dispositions légales sont donc violées à grande échelle.

Le secrétaire d'État a fait placer en divers endroits des conteneurs destinés à recueillir les déchets provenant des abattages illégaux de moutons. Cette mesure peut paraître justifiée du point de vue de la santé publique mais c'est en tout cas un signal erroné à l'égard des contrevenants si l'autorité offre des facilités pour les pratiques illégales.

Par le passé, les services du ministre ont-ils donné aux services de police les instructions nécessaires afin de mener une politique active de dépistage des abattages illégaux pratiqués à l'occasion de la fête islamique du sacrifice ? Dans l'affirmative, quelles sont ces instructions ? Les conteneurs sont-ils systématiquement surveillés par la police ? Des procès-verbaux sont-ils dressés en cas d'infraction, tant pour les abattages à domicile que pour le dépôt de déchets d'abattage dans les conteneurs ? Combien de procès-verbaux pour abattages rituels illégaux ont-ils été dressés au début de l'année à Bruxelles et dans tout le pays ?

Des instructions complémentaires ont-elles été données pour mener des contrôles renforcés pendant la prochaine fête islamique du sacrifice qui aura lieu en janvier 2005, sachant que neuf abattages sur dix sont illégaux ?

M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères. - La question de M. Creyelman est basée sur les déclaration du secrétaire d'État bruxellois Emir Kir.

Chaque année, avant les fêtes islamiques du sacrifice, une circulaire du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique reprenant les instructions nécessaires est envoyée par le biais des gouverneurs à tous les bourgmestres à l'attention des services de police. Il incombe dès lors aux autorités locales de prendre les mesures exécutives de police en ce qui concerne le dépistage des abattages illégaux. La circulaire a été envoyée début décembre aux autorités locales.

Elle demande aux autorités locales et aux services de police d'accorder une attention particulière à la problématique, et plus particulièrement au dépistage des abattages illégaux et au contrôle des conteneurs.

L'objectif est effectivement de dresser un procès-verbal lorsque des infractions sont constatées. Toutefois le ministre ne peut pas s'ingérer dans des matières judiciaires, à savoir l'établissement de procès-verbaux et l'opportunité d'engager des poursuites. Cela relève de la compétence exclusive du pouvoir judiciaire. Pendant la période des fêtes islamiques du sacrifice, les contrôles sur les dépôts de déchets dans les conteneurs sont renforcés. Le ministre ne peut répondre immédiatement à la question relative au nombre de procès-verbaux dressés.

Cette année également, les instructions nécessaires relatives au contrôle ont été envoyées aux autorités locales en collaboration avec les services du ministère des Affaires sociale et de la Santé publique. Avant de donner des directives complémentaires à ce sujet, le ministre Dewael aimerait savoir sur quels éléments concrets le secrétaire d'État Kir se base pour avancer que neuf abattages sur dix sont illégaux.

M. Frank Creyelman (VL. BELANG). - Je remercie le ministre de sa réponse. Je constate que, par le passé, de grandes concessions ont été faites à la communauté musulmane afin de prévenir les abattages illégaux. Même si le ministre les conteste, les chiffres prouvent cependant qu'elles n'ont aucun effet. Quatorze mille abattages illégaux à Bruxelles, c'est quand même beaucoup. Il faut agir avec plus de sévérité contre les infractions. La communauté musulmane y gagnerait en respect si elle tenait davantage compte de la loi. Les abattages illégaux choquent de nombreux concitoyens.

Question orale de M. Christian Brotcorne au ministre des Affaires étrangères sur «la situation dans l'est du Congo» (nº 3-500)

Question orale de M. Lionel Vandenberghe au ministre des Affaires étrangères sur «le conflit entre le Rwanda et le Congo» (nº 3-503)

Mme la présidente. - Je vous propose de joindre ces questions orales. (Assentiment)

M. Christian Brotcorne (CDH). - Chacun sait que des troupes rwandaises sont entrées en RDC ces derniers jours. Ces incursions constituent une violation de l'intégrité territoriale du Congo et menacent donc la stabilité et la sécurité dans la région. Elles sont contraires à la Charte des Nations unies et sont donc passibles de sanctions.

Le Rwanda justifie ces incursions, qu'il ne conteste dès lors pas, en arguant du fait qu'il y va de sa sécurité et qu'il doit poursuivre les Interahamwes réfugiés ou ayant en tout cas trouvé un lieu de résidence sur le sol de la RDC. Le président Kagame a déclaré devant le parlement rwandais qu'il n'avait pas l'intention de se conformer aux principes élémentaires du droit international et donc de se retirer du territoire étranger sur lequel il a envoyé ses troupes.

Dans le cadre du Sommet européen de Bruxelles, j'aimerais savoir si la Belgique, l'ensemble des pays de l'Union ou la présidence néerlandaise envisagent éventuellement de prendre des initiatives en la matière et d'exercer des pressions, voire d'imposer des sanctions à l'égard du Rwanda.

Si ce point vient en discussion au Sommet de Bruxelles, quelle position la Belgique défendra-t-elle ?

M. Lionel Vandenberghe (SP.A-SPIRIT). - Madame la présidente, l'année dernière en commission des Relations extérieures et sous votre présidence, la situation au Congo, au Burundi et au Rwanda a fait l'objet d'un débat en profondeur. Je me suis rendu au Rwanda du 30 novembre au 4 décembre avec une délégation de l'Union interparlementaire. Nous avons eu des entretiens avec le président Kagame, des ministres, divers parlementaires et des diplomates mais aussi avec des personnes moins liées au régime et des milieux ONG. Tout le monde était préoccupé par ce qui se passe dans la zone frontalière du Congo. Les escarmouches continuelles et de plus en plus nombreuses compromettent non seulement le processus de paix dans toute la région des Grands Lacs mais aussi le processus démocratique et les élections au Congo. Cette semaine encore, nous avons entendu le président de la commission électorale en commission du Sénat. Les ONG parlent de 1.000 morts par jour et insistent pour que des sanctions et de nouvelles initiatives soient prises.

Ce problème sera-t-il discuté au Conseil européen des ministres des Affaires étrangères ? Quelles initiatives la Belgique proposera-t-elle ? Le ministre incitera-t-il par la voie diplomatique les gouvernements de la région à éviter une escalade du conflit ? La réduction de la coopération belge au Congo et/ou au Rwanda est-elle une option si les gouvernements de ces pays ne font pas davantage d'efforts pour maintenir la paix ? Quelles initiatives le ministre compte-t-il prendre pour inscrire le conflit à l'agenda de la communauté internationale ? Quelles démarches sont-elles entreprises pour désarmer les rebelles dans la zone frontalière du Congo et du Rwanda ?

M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères. - Tout d'abord, je suis convaincu qu'il n'y a pas de solution militaire immédiate aux problèmes de l'Est du Congo. Je ne crois pas que l'on pourrait mobiliser suffisamment de troupes à court terme pour, d'une part, désarmer les FAR-Interahamwe et, d'autre part, empêcher le Rwanda de pénétrer sur le territoire congolais. Ce serait peut-être la solution idéale, mais je ne vois pas très bien comment y arriver.

Deuxièmement, il y a certainement des intrusions de Rwandais sur le territoire congolais mais j'ignore si, comme l'indique M. Lionel Vandenberghe, elles font réellement mille morts par jour.

Contrairement à ce que prétend le Rwanda, ces intrusions ne sont pas justifiées par une menace directe venant du territoire congolais, notamment des FAR-Interahamwes. Ceux qui sont présents dans l'est du Congo ne représentent pas une menace directe pour le Rwanda. Ils peuvent, par contre, avoir des répercussions indirectes sur l'économie ou donner lieu à des conflits locaux.

Les FAR-Interahamwes constituent un problème pour le Congo lui-même car ils sont la source de conflits et de nombreuses violences sur le sol congolais, bien plus que sur le sol rwandais.

En outre, le problème des FAR-Interahamwe est complexe. Il faut au moins distinguer trois groupes. Tout d'abord, les membres des milices installées dans l'Est du Congo qui veulent rester dans leurs villages, ce qui pose de sérieux problèmes de voisinage avec la population autochtone congolaise. Un deuxième groupe est constitué de mercenaires qui se battent pour ceux qui payent le mieux. Un troisième groupe est composé des enfants-soldats du génocide du Rwanda d'il y a dix ans, âgés aujourd'hui d'une vingtaine d'années, qui agissent d'une manière particulièrement brutale, violent les femmes, incendient les villages, assassinent les gens. Ils n'ont aucune orientation politique. Ce sont simplement des bandes d'assassins qui errent dans l'Est du Congo.

C'est un peu trop facile pour les Rwandais de dire que les Congolais doivent s'en sortir seuls. Ils doivent désarmer ces bandes, au besoin par la force. Le Rwanda ne donne pas de réponse précise à la question de savoir ce qu'il doit en advenir. Doit-on les rapatrier ? Sont-ils les bienvenus au Rwanda ? Leur sécurité juridique est-elle assurée ? Comment va-t-on désarmer ces bandes errantes ? Durant les deux guerres précédentes, le Rwanda n'a d'ailleurs pas non plus réussi à les éliminer. Le Congo doit d'abord avoir une armée intégrée.

La Belgique fait quand même un grand effort. Le ministre de la Défense, M. Flahaut, est revenu avant-hier du Congo et, hier, nous avons eu l'occasion de discuter avec lui des résultats qu'il a obtenus à Kinshasa. Aujourd'hui, nous disposons vraiment d'un accord complet relatif à l'entraînement, avant les élections, de plusieurs brigades. Ceci représente un effort considérable de la Belgique et de l'Afrique du Sud, avec également le soutien du Congo.

Il s'agit donc d'un accord tripartite relatif à l'entraînement de cette armée intégrée. C'est un élément très important pour la pacification et la stabilisation de l'Est du Congo. Notre objectif est de faire en sorte que ces brigades, une fois entraînées, travaillent en étroite collaboration avec la MONUC, soutiennent cette dernière et puissent s'attaquer au problème des FAR-Interahamwes. La MONUC peut difficilement le faire elle-même pour des raisons liées au dispositif mais aussi à son mandat. Même si elle opère actuellement sous le chapitre VII, on ne sait pas clairement si son mandat lui permet d'attaquer des groupes armés et de lancer une offensive. Les hommes de la MONUC peuvent se défendre, le cas échéant avec des armes, quand ils sont attaqués mais peuvent-ils attaquer certains groupes d'une façon pro-active ? Nous ne savons pas clairement si ceci relève du chapitre VII de la Charte des Nations unies.

Sur le plan politique, il est important de maintenir la pression sur le Rwanda. C'est ce que nous avons fait lundi, lors du Conseil des Affaires générales, en adoptant une résolution très ferme. C'est ce que nous ferons à nouveau demain, avec les conclusions du Conseil européen. Je pense aussi que le rôle des États-Unis est très important dans ce domaine. Ils peuvent influencer le Rwanda pour que ce pays cesse les attaques qu'il lance vers le Congo. Nous insisterons auprès de notre partenaire pour qu'il utilise tous les moyens dont il dispose pour influencer le Rwanda en ce sens.

M. Christian Brotcorne (CDH). - Je souscris tout à fait à la réponse que vous venez de donner. Je pense que la pression doit effectivement être maintenue. Toutefois, comme le montrent certains précédents, si le Rwanda reste sourd, il faudra peut-être adopter des sanctions. Quand les autorités du Zimbabwe ont envisagé des expropriations, le Conseil des Nations unies a pris des sanctions. Tout récemment, on n'a pas hésité à sanctionner très rapidement la Côte d'Ivoire parce que la situation n'y était pas tolérable vis-à-vis du droit international.

Il faut éviter toute politique de deux poids deux mesures qui serait justifiée par le fait que, dans cette région, on s'entre-tue uniquement entre gens de même couleur. La responsabilité de la communauté internationale est exactement la même que dans les cas pour lesquels elle a précédemment pris des sanctions. Indépendamment de l'appel aux États-Unis qui me paraît tout à fait fondé et justifié, il conviendra donc d'envisager très rapidement d'adopter des sanctions. Elle peuvent constituer une « arme » si la pression ne suffit pas.

M. Lionel Vandenberghe (SP.A-SPIRIT). - Tout le monde s'accorde à dire que la pression internationale doit être renforcée, tant sur le plan diplomatique que financier. La population locale ne peut toutefois pas en souffrir. Il ressort des entretiens que j'ai eus que des sanctions financières sont nécessaires.

M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères. - Je suis plutôt d'accord avec MM. Brotcorne et Vandenberghe. Si la situation persiste, il faudra songer à des sanctions. Une conférence des donateurs organisée la semaine dernière au Rwanda a débouché sur très peu de résultats parce que le Rwanda a adopté une approche très agressive. Il est toutefois un peu trop tôt pour envisager des sanctions.

Question orale de Mme Fauzaya Talhaoui au ministre des Affaires étrangères sur «la ratification de la Convention internationale sur la protection des droits de tous les travailleurs migrants et des membres de leur famille du 18 décembre 1990» (nº 3-502)

Mme Fauzaya Talhaoui (SP.A-SPIRIT). - La Journée internationale de l'immigration se tiendra le 18 décembre prochain. C'est le 18 décembre 1990 qu'a eu lieu la signature de la convention internationale relative à la protection des droits et libertés fondamentaux et des autres droits des travailleurs migrants et des membres de leur famille.

Même si elle a, dès 1974, décrété la fin de l'immigration, la Belgique est un pays d'immigration. Chacun sait qu'il s'agit d'un arrêt relatif et même parfois hypocrite. Il est temps que la Belgique et l'Europe lancent un débat de société sur l'immigration entre les politiques et la population. Le ministre de l'Intérieur, M. Dewael, est manifestement du même avis.

Toutes les forces du travail, donc également les migrants, peuvent compter sur la protection de leurs droits et libertés fondamentaux. Toutefois, après 14 années, la Belgique n'ose toujours pas signer ni ratifier la convention des Nations unies. Pourtant, les droits fondamentaux et les libertés reconnus aux migrants figurent également dans d'autres conventions et traités comme la Convention européenne des droits de l'homme, les conventions des Nations unies relatives à la protection des droits politiques, socio-économiques et culturels, des droits de la femme, des droits de l'enfant et diverses conventions de l'OIT. La Belgique a déjà ratifié tous ces traités conjointement avec de nombreux pays européens.

En réponse à ma question parlementaire du 10 septembre 2003, le ministre des Affaires étrangères de l'époque a répondu qu'aucune initiative n'avait encore été prise en vue de signer la convention des travailleurs migrants. Dans les mois qui ont suivi cette signature, certains pays ont constaté qu'il y avait de nombreux obstacles juridiques à cette ratification. Toutefois, dans le courant de la précédente législature, le ministre de l'époque, Frank Vandenbroucke, avait chargé le professeur Marie-Claire Foblets et son équipe d'effectuer une étude exploratoire. Ces experts ont étudié les conséquences juridiques d'une ratification par la Belgique et, d'après cette étude - je me base sur un article paru dans le Journal des tribunaux du travail - les obstacles juridiques seraient minimes. La réglementation belge serait déjà en grande partie conforme à cette convention.

Le ministre a-t-il changé d'avis après la lecture de l'étude ? Quelle est l'attitude de la Belgique au niveau européen ? Dans une communication du 30 juin 2004, le Comité économique et social européen a émis un avis positif sur la ratification de cette convention. La Belgique défendra-t-elle cet avis au niveau européen ?

M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères. - Plusieurs départements fédéraux et communautaires sont concernés par la gestion du dossier des travailleurs migrants.

Depuis l'approbation de cette convention, ces différents départements se sont concertés à plusieurs reprises à ce sujet. Cette concertation a montré qu'une éventuelle ratification par notre pays soulève différents obstacles juridiques. C'est la raison pour laquelle notre pays ne s'est toujours pas décidé à ratifier ladite convention.

À la suite de la publication de l'étude du professeur Foblets consacrée en grande partie à ce sujet, une nouvelle concertation a eu lieu avec les différents départements concernés afin d'actualiser le point de vue de notre pays. La question a été examinée par le Conseil consultatif pour l'occupation des travailleurs étrangers.

La concertation interdépartementale a une nouvelle fois démontré qu'il subsistait d'importants obstacles juridiques à cette ratification. Il semble donc s'agir d'une matière complexe et sensible pour laquelle il n'existe aucun consensus politique au niveau de la Belgique.

Depuis son entrée en vigueur, le 1er juillet 2003, ladite convention a été ratifiée par une vingtaine de pays dont aucun ne fait partie de l'Union européenne.

En 1994, la Commission européenne a demandé à tous les États membres d'examiner cette convention en vue de sa ratification. Force m'est de constater que cet appel n'a trouvé aucun écho parmi les États membres.

Mme Fauzaya Talhaoui (SP.A-SPIRIT). - Je remercie le ministre pour sa réponse qui me remplit d'espoir parce que les différentes autorités de notre pays, complexe s'il en est, acceptent quand même d'examiner plus avant les implications juridiques de la convention. C'est déjà un progrès.

Le récent avis émis par le Comité social européen nous permet également d'aller dans la bonne direction. L'Europe semble manifestement disposée à examiner cette convention, surtout parce qu'elle accorde de plus en plus d'importance à l'immigration. Je fais référence au Sommet européen. C'est la première fois que l'Europe parle de nouveau d'immigration légale et qu'il est demandé aux États membres d'étudier la question. Dans ce cadre également, la ratification de la convention pourrait être un signe prometteur.

Question orale de M. Jean-Marie Cheffert à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «les enlèvements internationaux d'enfants» (nº 3-497)

Mme la présidente. - M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique répondra au nom de Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice.

M. Jean-Marie Cheffert (MR). - Ma question était d'actualité la semaine dernière mais, pour des raisons d'intendance, elle n'a pu être posée.

Dans son édition du mercredi 1er décembre 2004, Le Soir relate que des parents d'enfants victimes de rapts parentaux ont déposé, devant le cabinet de la ministre de la Justice, des cadeaux pour leurs enfants enlevés.

En mars 2003, une table ronde rassemblant les parents victimes et les autorités compétentes en la matière fut organisée. Un accord a été dégagé sur deux points : la création d'une cellule de coordination interministérielle Justice et Affaires étrangères en vue de renforcer l'efficacité de la lutte contre les enlèvements internationaux d'enfants ainsi que la création d'un groupe de réflexion composé de représentants des autorités compétentes, d'experts, de psychologues et de médiateurs chargés de formuler des propositions à la cellule de coordination.

De plus, des mesures concrètes d'assistance aux parents victimes avaient été prises, à savoir la constitution d'un guichet unique chargé de centraliser toutes les informations en relation avec les enlèvements parentaux internationaux et le droit de visite transfrontalière, la création d'un système de personnes de référence au sein du SPF Justice et enfin la création d'une ligne téléphonique d'alerte.

Quel est l'état actuel du dossier ? La ministre peut-elle préciser ce qui a été fait et ce qu'il reste à faire ?

Une table ronde sur le même sujet a eu lieu cette année et a été critiquée, l'organisation SOS Rapts Parentaux n'ayant pas été conviée aux travaux. Qu'en est-il advenu ? Les engagements pris en 2003 ont-ils été revus ?

Je m'étonne du geste de ces parents - le dépôt de cadeaux - et ne puis croire que nous n'ayons pas avancé dans cette matière. Le gouvernement a obtenu de bons résultats avec la libération en mai dernier des deux soeurs belgo-iraniennes Yasmine et Sara. Il est impérieux de continuer dans cette voie afin que ces issues heureuses se multiplient.

(M. Staf Nimmegeers, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - Les enlèvements internationaux d'enfants ne cessent d'augmenter. En 2004 et à ce jour, 94 dossiers ont été ouverts à La Haye, trois à Luxembourg et 19 hors Convention. La Belgique est État requérant dans 73 dossiers ouverts à La Haye, dans deux dossiers ouverts à Luxembourg et dans 15 dossiers hors Convention. Le département de Mme Onkelinx a un encours actuel de 150 dossiers.

Tous les efforts doivent être déployés par le département et au niveau judiciaire pour enrayer ce phénomène qui déstabilise des familles de manière tout à fait inacceptable. Les enfants sont en effet les premières victimes de l'immaturité de parents qui n'arrivent pas à régler leur différend en les respectant.

Une justice efficace n'empêchera pas les enlèvements mais elle dissuadera très largement le recours à la voie de fait si les parents savent que celle-ci ne sera pas avalisée.

Dans la réponse, il convient de faire une distinction entre les enlèvements effectués vers la Belgique et les enlèvements effectués vers l'étranger. En ce qui concerne les enlèvements vers la Belgique, en vue de satisfaire aux obligations fixées par la Convention de La Haye de 1980, la Belgique a introduit dans son droit interne une procédure d'urgence qui permet au juge de statuer dans les six semaines à compter de sa saisine. En ce qui concerne les enlèvements vers l'étranger, ceux-ci doivent être abordés à la lumière des instruments internationaux, multilatéraux ou bilatéraux applicables entre la Belgique et le pays dans lequel le parent « enleveur » se réfugie avec l'enfant.

La rapidité avec laquelle les situations d'enlèvement d'enfant peuvent être réglées dépend, avant tout, des mesures prises par les États. À l'heure actuelle, on ne peut affirmer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Ainsi, sans les citer, certains États montrent encore trop peu d'empressement à localiser des enfants enlevés et les délais nécessaires pour obtenir des décisions exécutoires sont parfois trop longs. En outre, nous constatons que les motifs invoqués pour refuser le retour de l'enfant sont utilisés de manière trop systématique.

Une prise de conscience a vu le jour au niveau européen quant à la nécessité de régler ces situations avec plus d'efficacité. Cette prise de conscience a conduit les États membres de l'Union européenne à adopter, le 27 novembre 2003, un règlement qui complète la Convention de La Haye de 1980 sur les enlèvements d'enfants. Ce nouveau règlement, qui comprend des dispositions assez révolutionnaires, entrera en vigueur le 1er mars 2005 dans 24 des États membres de l'Union européenne.

Ces dispositions sont les suivantes : d'une part, la décision de non-retour devra être rendue par le juge - sauf circonstances exceptionnelles à motiver - dans un délai de six semaines à compter de sa saisine. D'autre part, le dernier mot reviendra au juge de la résidence de l'enfant avant son enlèvement.

Le droit aux relations personnelles a également été favorisé au sein de l'Union européenne. Il ne sera plus nécessaire d'avoir recours à une procédure judiciaire spécifique pour assurer la reconnaissance et l'exécution des décisions rendues. Ces décisions circuleront librement dans l'Union. Le droit aux relations personnelles est également un instrument de lutte et de dissuasion contre les enlèvements internationaux d'enfants. En effet, les dossiers dont nous sommes saisis montrent souvent que les enlèvements se produisent à la suite du refus du parent qui a la garde de l'enfant de laisser l'autre parent rencontrer celui-ci.

En ce qui concerne la Belgique, différentes mesures ont été prises dans le cadre du suivi de la table ronde de mars 2003 sur les enlèvements d'enfants. Tout d'abord, le guichet unique. Concrètement, l'autorité centrale belge a été renforcée depuis le mois de décembre par de nouveaux effectifs composés de deux gradués en droit et de deux psychologues. Ceux-ci seront chargés d'assurer l'accompagnement des parents durant toute la procédure visant à permettre le retour de leurs enfants en étroite collaboration avec les quatre juristes actuels.

Dans les prochaines semaines, deux juristes et un gradué en droit rejoindront le service de l'Entraide civile. L'interpénétration du juridique, du psychologique et de la médiation est un point essentiel pour répondre le mieux possible aux attentes des familles. Ce renforcement, établi à un niveau multidisciplinaire, permettra, dès janvier prochain, l'ouverture d'un guichet unique au sein de l'autorité centrale. La tâche de ce guichet dont la dénomination définitive n'est pas encore décidée sera définie, d'une part, sous l'angle de l'information générale et, d'autre part, sous celui du traitement des dossiers qui relèvent de sa compétence directe.

Concernant les aspects matériels, la ministre de la Justice est en mesure d'indiquer que les équipements sont pratiquement prêts. Le numéro de téléphone unique qui sera activé à partir de janvier 2005 est le 02/542.67.00. Un système de permanence accessible aux magistrats de garde sera également mis en place.

Un fonds social annuel de 75.000 euros existe au SPF Justice. Il vise à aider les parents dans la prise en charge de leurs frais de déplacement, des frais liés au retour de l'enfant ou des frais de prise en charge psychologique des enfants.

La question du paiement des allocations familiales jusqu'à l'âge de la majorité pour les enfants enlevés est fixée à un intercabinet de la semaine prochaine. Il faut savoir qu'actuellement, les parents victimes reçoivent ces allocations pendant une durée de cinq ans après l'enlèvement de leur enfant.

J'en viens aux propositions de renforcement de l'action des autorités compétentes. Dans le cadre du groupe de réflexion dont la mise en place a été avalisée par le Conseil des ministres en avril 2004, une réunion entre les SPF Justice, Affaires étrangères et Autorités judiciaires s'est tenue le 23 novembre dernier afin d'examiner 28 propositions visant à renforcer l'efficacité de l'action entreprise. Une prochaine réunion est prévue ce 17 décembre.

Quatre groupes de travail spécifiques sont institués dans ce cadre. Ils sont articulés autour du judiciaire et du policier, du psychosocial, de la médiation judiciaire internationale et des parents. Le résultat des discussions des trois premiers groupes sera relayé vers les parents victimes d'un enlèvement ou d'un refus de droit de visite. Ces parents auront la possibilité de faire valoir leurs observations dans le cadre d'un groupe de travail les impliquant directement. Une première réunion sera fixée en principe au cours du premier trimestre de l'année 2005.

Les conclusions des différents groupes seront examinées par le groupe de réflexion interministériel et soumises ensuite pour aval au Conseil des ministres. La ministre juge encore utile de vous indiquer que le 17 janvier prochain, elle recevra les parents qui se sont rendus à son Cabinet le 1er décembre dernier.

Dans le cadre de l'entretien que ces parents ont eu à ce moment avec des membres du Cabinet et de l'administration de la ministre de la Justice, les mesures qui viennent de vous être indiquées ont été communiquées aux parents qui les ont bien accueillies.

M. Jean-Marie Cheffert (MR). - Je suis heureux de connaître les mesures qui seront mises en place, à partir de 2005, tant à l'échelon européen qu'à l'échelon belge, mais ma sous-question - et je puis comprendre que le ministre Demotte ne puisse y répondre - visait à savoir si l'association « SOS Rapts parentaux », qui n'a pas été conviée à cette table ronde, était associée aux discussions actuellement en cours.

Question orale de Mme Amina Derbaki Sbaï à la vice-première ministre et ministre de la Justice et à la ministre de l'Emploi sur «les systèmes de contrôle quant aux RFID (Radio Frequency Identifier)» (nº 3-463)

M. le président. - M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, répondra.

Mme Amina Derbaki Sbaï (Indépendante). - Il y a quelques semaines, nous avons pu voir sur les chaînes de télévision nationales des reportages très élogieux à propos des Radio Frequency Identifier, RFID en abrégé. Il s'agit de micropuces capables de réagir par fréquences radio. Elles devraient progressivement supplanter les codes-barres. Les applications sont multiples et très prometteuses, notamment dans l'industrie du transport et dans la grande distribution.

Cependant, comme lors de chaque avancée technologique récente, l'inquiétude est proportionnelle à l'enthousiasme qu'elle suscite en raison de possibles intrusions dans la vie privée des consommateurs. Je prendrai l'exemple des applications dans la grande distribution pour clarifier mon propos. Les RFID servent de système antivol. Pour l'instant, les RFID que vous trouverez sur vos produits disposent d'une antenne pour recevoir l'impulsion électromagnétique mais ils n'ont pas de batterie. Ils reçoivent mais n'émettent pas. Ils sont « passifs ». Cependant, il existe aussi des versions dites « actives », incluant une batterie. En principe, elles seront surtout utilisées dans l'industrie du transport, pour suivre un cargo à la trace par exemple.

La législation est floue, voire inexistante, mais les risques de débordements sont bien réels dans la mesure où il est tentant pour les grands groupes commerciaux de collecter le plus d'informations possible sur les consommateurs de manière à optimaliser leur pénétration sur les marchés. Les RFID peuvent être incrustés ou cousus dans des vêtements. Vous pourriez en avoir un dans votre cravate sans que vous le sachiez de sorte que l'on pourrait vous suivre à la trace, noter vos habitudes de consommation, les magasins que vous fréquentez, etc. En outre, j'ai appris que la Banque centrale européenne est discrètement en train de mettre en place l'incrustation de RFID sur les billets de banque pour 2005. À nouveau, les consommateurs n'ont pas été informés et nos gouvernements n'ont lancé aucun débat public. Où en est la législation à ce propos ? Quels seront les garde-fous et les systèmes de contrôle mis en place ?

M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - La ministre de la Justice m'a prié de vous donner lecture de la réponse suivante. « La question suscite bien évidemment mon intérêt dans la mesure où elle touche au respect de la vie privée. L'existence et l'ampleur des faits demandant confirmation, ma réponse se limitera à ce stade à analyser l'application de la législation en vigueur.

L'article 1er, paragraphe 1er, de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel protège les données personnelles, c'est-à-dire les informations concernant une personne physique identifiée ou identifiable directement ou indirectement, notamment par référence à un numéro d'identification ou à un ou plusieurs éléments spécifiques propres à son identité physique, physiologique, psychique, économique, culturelle ou sociale. Or, les Radio Frequency Identifier sont en réalité en premier lieu une manière de localiser un objet et non une personne.

La loi du 8 décembre 1992 n'est donc pas d'application. La situation serait tout autre si un lien était fait entre un objet et un individu, que ce soit par le truchement d'un lien entre le numéro de carte bancaire ayant servi au paiement et l'objet identifié par RFID ou via des recoupements, via des répertoires d'adresses, entre l'endroit où est localisé l'objet et l'adresse d'un individu. Dans ce cas, les responsables du traitement de ces données ont, en vertu de l'article 17 de la loi du 8 décembre 1992, l'obligation de déclarer le traitement de données à la commission de la protection de la vie privée, qui a tout pouvoir d'enquêter pour vérifier la compatibilité de ce traitement avec la loi du 8 décembre 1992.

À cet égard, la ministre de la Justice me demande de vous rappeler que la commission de la protection de la vie privée est rattachée depuis le 26 juin 2003 à la Chambre et qu'il lui est loisible de formuler une demande d'enquête concernant les RFID ou de porter plainte à ce sujet. »

Mme Amina Derbaki Sbaï (Indépendante). - Je ne suis pas entièrement satisfaite de la réponse communiquée par la vice-première ministre, à laquelle j'adresserai une question écrite pour recevoir des informations complémentaires.

Question orale de Mme Anke Van dermeersch à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «le renforcement des conditions prévues par la loi d'acquisition accélérée de la nationalité belge» (nº 3-507)

M. le président. - M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, répondra au nom de Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice.

Mme Anke Van dermeersch (VL. BELANG). - Au lieu de mettre un frein aux sempiternels assouplissements de la législation belge sur la nationalité, la majorité arc-en-ciel a, avec la loi d'acquisition accélérée de la nationalité belge du 1er mars 2000, doté notre pays de la législation la plus souple de tous les États membres de l'Union européenne en matière de nationalité. Elle ne pose aucune exigence d'intégration ni même de connaissance d'une des langues nationales.

Grâce à la loi d'acquisition accélérée de la nationalité belge, un étranger peut déjà prétendre à la naturalisation après un séjour de trois ans et les réfugiés après deux ans. Après un séjour de sept ans, un étranger peut faire valoir un droit subjectif à l'obtention de la nationalité par le biais de la procédure de la déclaration de nationalité.

La nouvelle législation sur la nationalité a entraîné une augmentation massive des demandes de naturalisation qu'il fût ou non question d'intégration ou de citoyennisation.

Dans le même temps, on constate certaines lacunes dans la loi, notamment des dysfonctionnements au sein des instances administratives et judiciaires concernées par la procédure d'acquisition de la nationalité, une connaissance insuffisante des actes et des autorisations de séjour et une capacité d'appréciation insuffisante en ce qui concerne la situation de séjour. En outre, les avis de l'Office des étrangers et des parquets se font trop souvent attendre. Par conséquent, la probabilité que les candidats obtiennent la naturalisation belge alors qu'ils peuvent présenter un danger pour l'ordre public n'est pas négligeable.

Après deux études universitaires et une évaluation qui a eu lieu en mars 2002, on a annoncé une série de mesures, insuffisantes toutefois, en vue d'une application plus efficace de la loi d'acquisition accélérée de la nationalité belge. Mais aucune suite n'a encore été donnée aux recommandations.

Á l'heure actuelle, tous les partis flamands s'accordent à dire que la loi d'acquisition accélérée de la nationalité belge doit être renforcée et évaluée. À la suite de l'assassinat de Theo van Gogh aux Pays-Bas, le ministre Dewael avait également annoncé son intention de revoir la loi.

Le ministre envisage-t-il une évaluation de la loi d'acquisition accélérée de la nationalité belge ?

Étant donné la demande unanime exprimée par tous les partis flamands, que pense le ministre d'un renforcement de ladite loi ?

Le gouvernement, et en particulier le ministre, prendra-t-il lui-même une initiative visant à renforcer la loi d'acquisition accélérée de la nationalité belge ? Dans l'affirmative, dans quel sens ? Quand pouvons-nous l'espérer ?

M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - Je donne lecture de la réponse de la ministre Onkelinx : « Je me suis déjà largement exprimée sur les problèmes surgissant lors de l'application du Code de la nationalité belge et cela, dans le cadre de la demande d'explications nº 3-144 à laquelle j'ai répondu en date du 19 février 2004. »

Mme Anke Van dermeersch (VL. BELANG). - Je trouve que la réponse de la ministre de la Justice est assez abrupte. En effet, de nouveaux éléments peuvent être invoqués depuis février 2004.

L'assassinat de Theo van Gogh montre clairement un changement dans la société, un durcissement du comportement de certains.

En outre, différents partis, dont le CD&V et le VLD, ont modifié leur point de vue. Ils considèrent aussi que le Code de la nationalité belge doit être modifié.

J'ai même trouvé, dans la loi-programme, un article duquel il ressort que la jurisprudence donne une interprétation trop large à la loi d'acquisition accélérée de la nationalité belge et qui propose de modifier la loi. C'est totalement déplacé puisque la loi-programme ne vise que l'exécution du budget de l'année prochaine. Que cela soit inséré dans la loi-programme prouve qu'il est urgent d'agir. La ministre pourrait peut-être commencer par répondre aux questions que lui posent les sénateurs.

Question orale de M. Wouter Beke au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «le gavage forcé des oies» (nº 3-506)

M. Wouter Beke (CD&V). - Noël approche et, lors de cette fête, les organisations de défense des animaux s'insurgent traditionnellement contre le gavage forcé des oies pour la production de foie gras. Hier, dans quatorze pays, une action a été menée en ce sens. Les organisations, dont Gaia, dénoncent dans un film la manière dont les foies d'oies et de canards sont produits. Gaia veut interdire le gavage forcé, comme cela se fait déjà dans certains pays européens.

Par le passé, le ministre a déclaré qu'il ne voulait pas interdire les élevages d'oies, mais cet été il a suscité un grand émoi avec un soi-disant accord sur le cirque, suivant lequel les lions, les tigres et les éléphants peuvent encore paraître dans les cirques, mais pas les lamas, chameaux, singes, hippopotames, reptiles et autres animaux. Au printemps, pour des raisons éthiques, le ministre voulait fermer les élevages d'animaux à fourrure et se demandait s'il était encore acceptable que des animaux soient élevés en captivité pour leur fourrure, afin de procurer aux gens des produits de luxe.

Le ministre continue-t-il à s'opposer à une interdiction des élevages d'oies ?

Quelle est la logique de sa politique ? Pourquoi le traitement de certains animaux doit-il répondre à des normes éthiques plus rigoureuses ? Pourquoi une fourrure est-elle un produit de luxe et non le foie gras ? Des raisons médicales ou éthiques jouent-elles un rôle ou le ministre s'appuie-t-il sur des considérations géographiques ? De mauvaises langues prétendent en tout cas que ce sont des motifs géographiques parce qu'il y a des entreprises de foie gras en Wallonie et des élevages d'animaux à fourrure en Flandre. Le ministre peut-il s'expliquer clairement sur ce point ? Il m'aiderait ainsi également à décider ce que je mettrai chez moi au menu du réveillon de Noël.

M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - Comme je l'ai déjà dit, il me semble indispensable pour le bien-être des animaux en général de rechercher une solution au niveau européen. Une interdiction du gavage forcé en Belgique seulement n'aurait pas beaucoup de sens et n'empêcherait certainement pas l'importation dans notre pays de foie gras en provenance d'autres États membres.

Quant aux autres dossiers évoqués par le sénateur Beke, nous ne pouvons pas tout mélanger. Concernant les animaux de cirque, je ne suis jamais parti du principe d'une interdiction générale de l'utilisation de tous les animaux dans les cirques. J'ai cependant posé la question de savoir s'il était possible, dans le cadre d'un cirque, de détenir, dresser, transporter et présenter des animaux sauvages d'une manière acceptable. Lorsque ce n'est pas possible, nous devons intervenir.

Concernant les animaux à fourrure, j'ai toujours dit qu'en cas d'interdiction éventuelle de ces pratiques, nous devions nous préoccuper du sort des éleveurs.

Une législation européenne est nécessaire sur ce plan. Depuis la régionalisation de l'agriculture, le paiement d'un dédommagement ou d'une indemnité de reconversion en cas de fermeture relève de la compétence des régions.

Des modifications de la législation relative au bien-être des animaux doivent être fondées sur un souci des animaux concernés, mais doivent aussi tenir compte d'une réalité sociale. Une interdiction de certaines pratiques doit s'inscrire dans une évolution incontestable de notre société vers un plus grand souci du bien-être des animaux et doit s'effectuer humainement, par le biais de mesures de soutien ou de reconversion pour les intéressés.

Voici les chiffres : 65% environ du foie gras belge est produit en Wallonie et 35% environ en Flandre.

M. Wouter Beke (CD&V). - Je pensais que le ministre, qui est aussi chargé de la santé publique, avancerait un argument médical. J'ai en effet lu que le foie gras serait bon pour le cholestérol. Je pensais que c'était pour cette raison qu'il autorisait la production de foie gras, mais pas l'élevage d'animaux à fourrure.

Le ministre affirme qu'une interdiction nationale du gavage est tout à fait inutile, parce que dans ce cas les magasins proches de la frontière feront de bonnes affaires. Cet argument s'applique également aux fourrures. Je partage donc l'avis du ministre, suivant lequel une réglementation européenne est indispensable.

Je sais maintenant ce que je dois faire à Noël. Je ferai d'abord mesurer mon taux de cholestérol et je déciderai ensuite si je peux manger du foie gras.

Question orale de M. Jean Cornil au ministre de la Coopération au Développement sur «le financement de la plateforme Migration et Développement par la Direction générale de la Coopération au Développement (DGCD)» (nº 3-477)

M. Jean Cornil (PS). - Le 28 janvier 1999, le Comité national pour la Coopération au Développement organisait une rencontre avec les ONG du développement et les associations de migrants. Cette journée allait aboutir à la mise en place d'une plate-forme « Migration et Développement » dont le but était de comprendre et de réfléchir au rôle des migrants, des différentes diasporas qui vivent dans notre pays et à leurs projets, dans le champ de l'aide au développement. En 2001, cette plate-forme a reçu un financement de la DGCD pour réaliser une partie de ses programmes.

Selon mes informations, la DGCD aurait pris, en septembre 2004, la décision de ne plus financer les programmes « Migration et Développement », ce qui a évidemment pour conséquence la fin des travaux de la plate-forme à partir de ce mois de décembre 2004.

Je souhaitais vous interroger à ce sujet, monsieur le ministre, en raison de la contradiction manifeste entre la décision prise par votre administration et les recommandations votées par le Sénat, en juin dernier. Celles-ci insistaient sur le rôle des migrants, un rôle certes modeste, mais sans doute de plus en plus important au travers de l'évolution de la circulation des personnes sur la planète, et sur l'aide qu'ils peuvent apporter sous différentes formes dans leurs pays d'origine.

Pouvez-vous m'éclairer sur cette décision et sur les raisons qui auraient présidé à une telle suppression de subventions ?

M. Armand De Decker, ministre de la Coopération au développement. - Je remercie M. Cornil de me rappeler que le Sénat a voté en juin dernier un rapport « Migrants et développement, force d'avenir », rapport qui reconnaît à très juste titre les migrants comme des acteurs importants du développement. Ce document recommande en effet « la mise en place d'une structure "Migration et développement" coordonnant les politiques des différents niveaux de pouvoir, intégrant les domaines politiques concernés par le thème des politiques migratoires d'intégration et de développement ».

J'ai dès lors interrogé mon administration quant aux raisons qui justifieraient de ne plus financer la plate-forme née, je pense, en 2001, ou en tout cas financée par l'administration depuis 2001, plate-forme qui demandait des moyens budgétaires en forte augmentation pour 2005.

La DGCD met en avant les arguments suivants :

Tenant compte du rapport adopté par le Sénat, j'ai demandé à mon administration de reprendre le dossier et de voir dans quelle mesure les missions assurées par la plate-forme correspondent aux recommandations du Sénat et sont conformes au cadre légal régissant la coopération belge au développement.

Je signale par ailleurs à M. Cornil que mon département finance une série d'actions en matière de migration et développement via l'Organisation internationale des migrations (OIM), l'asbl « Coordination et Initiatives pour et avec les réfugiés et les étrangers » (CIRÉ), la Young Women's Christian Association et l'Overlegcentrum voor Integratie van Vluchtelingen (OCIV). Les plans d'action mis en oeuvre par ces associations ont tous pour spécificité d'impliquer les migrants comme acteurs de développement des pays du sud.

J'ai donc demandé à l'administration de revoir le dossier et je ne manquerai pas de faire part de la réponse qui me sera fournie.

M. Jean Cornil (PS). - Je voudrais remercier le ministre de sa patience et de son ouverture d'esprit.

Bien sûr, il existe des programmes spécifiques. J'en connais certains, notamment ceux menés à bien avec l'OIM, l'OCIV ou le CIRÉ. Je prends note de l'argumentation de votre administration qui est sans doute toute à fait fondée. Je pense que les animateurs actuels de la plate-forme seraient tout disposés à discuter avec vous et votre département de façon à remédier aux critiques - que j'imagine légitimes et fondées - formulées par vos services. Le travail de la plate-forme, qui a d'ailleurs un écho à l'échelon européen, pourrait ainsi se poursuivre.

Question orale de M. Luc Willems au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques et au ministre de la Mobilité sur «les exigences des Pays-Bas concernant la ligne de TGV entre Bruxelles-Midi et Amsterdam» (nº 3-498)

M. Luc Willems (VLD). - Le 24 mars 2004, j'ai posé une question sur la ligne TGV vers les Pays-Bas. On craignait à l'époque que la durée du trajet soit plus longue que prévu initialement, et ce, en raison d'une série de mesures sur le territoire belge. Finalement, il s'est avéré qu'il s'agissait d'un malentendu, mais je constate aujourd'hui que le gouvernement néerlandais attire à nouveau l'attention sur ce point. En outre, les Pays-Bas veulent aussi créer une navette TGV entre Breda et Bruxelles et un service séparé entre La Haye et Bruxelles. Les Pays-Bas souhaitent d'ailleurs que la Belgique y participe financièrement.

Ces derniers jours, cette polémique s'est aggravée avec la ministre néerlandaise des Transports et de la Gestion des Eaux, Karla Peijs. Des voix s'élèvent manifestement aux Pays-Bas pour mettre la Belgique sous pression en la menaçant de retarder l'exécution de l'approfondissement de l'Escaut et du dossier du Rhin de fer, soit la liaison ferroviaire pour le trafic marchandises entre Anvers et le Bassin de la Ruhr. Selon les Pays-Bas, La Belgique ne respecte pas ses obligations du traité TGV sur la ligne Amsterdam-Bruxelles. La Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg ont cependant adopté à l'unanimité ce 4 décembre, au parlement du Benelux, une recommandation selon laquelle l'approfondissement de l'Escaut ne peut pas être associé à d'autres dossiers.

Y a-t-il de nouvelles exigences néerlandaises ? Dans l'affirmative, quel en est le contenu exact ?

Que stipule le traité entre la Belgique et les Pays-Bas en matière de durée du trajet et de trains TGV vers Breda et La Haye ? Les obligations sont-elles respectées du point de vue juridique ?

Quelle est l'attitude du gouvernement fédéral à l'égard des accusations des Pays-Bas ?

La violation des durées convenues et la non-acceptation des exigences néerlandaises peuvent-elles avoir des conséquences financières ?

Le gouvernement fédéral et/ou la SNCB prendront-ils des mesures et réaliseront-ils des études pour raccourcir la durée ou pour examiner les exigences nouvelles du gouvernement néerlandais ? Dans l'affirmative, lesquelles ?

Des problèmes d'exploitation se poseront-ils dès lors à la SNCB et chez l'exploitant du TGV néerlandais ?

M. Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité. - Je vais vous faire un compte rendu aussi fidèle que possible des relations entre Mme Peijs et M. Vande Lanotte dans ce dossier. L'échange de lettres est en tout cas beaucoup plus amical que les communiqués de presse.

Les Pays-Bas n'ont pas de nouvelles exigences. Il y a effectivement eu un malentendu à la Deuxième Chambre néerlandaise au sujet du traité conclu en 1996 entre les Pays-Bas et la Belgique. Celui-ci ne contient aucune durée de trajet spécifique. Il ne dit mot au sujet d'une navette entre Bruxelles et La Haye, mais impose une capacité d'infrastructure suffisante pour un service horaire entre Bruxelles et Breda. Les transporteurs doivent décider de la fréquence des liaisons ferroviaires sur des bases microéconomiques.

Le gouvernement fédéral s'en tient au traité entre la Belgique et l'État néerlandais et aux accords entre ce dernier et la SNCB. Le gouvernement est prêt à rechercher une solution à toutes les questions posées. Les deux parties ont une vue différente des durées de trajet et il convient de régler ce différend. Toutes les parties intéressées cherchent une solution. Les durées de trajet seront sérieusement raccourcies après l'entrée en service du diabolo le long de la E19, ainsi que la réalisation du bypass de Malines et de l'amélioration du tracé à Duffel, lors de chaque phase entre 2010 et 2012. Plus aucun problème d'exploitation ne devrait dès lors se présenter.

La ministre Peijs et le vice-premier ministre Vande Lanotte auront encore un échange de vues sur cette matière en janvier 2005.

Question orale de M. Flor Koninckx au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur et au ministre de la Mobilité sur «la septième édition du Gumball Race» (nº 3-499)

M. le président. - M. Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité, répondra au nom de M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques.

M. Flor Koninckx (SP.A-SPIRIT). - Le journal Het Belang van Limburg du mardi 11 mai 2004 relate que le dimanche précédent, cinq millionnaires ont été arrêtés sur une autoroute de Catalogne en Espagne. Ils roulaient à plus de 200 km/heure lors d'un rallye automobile sauvage organisé pour des célébrités. Les personnes arrêtées - un Belge, un Canadien et trois Britanniques - roulaient dans des voitures de luxe de grosse cylindrée. La gendarmerie française avait averti la police catalane qu'environ 160 voitures de grosse cylindrée participaient à une course de vitesse partie de Paris le 5 mai.

Dans Het Nieuwsblad du même jour, on peut lire qu'une équipe anversoise participant avec une Porsche au Gumball 3000 Race a été arrêtée par la police espagnole. Leur voiture a été confisquée et un participant a été arrêté pour cause de streetracing dans les rues. Le Gumball Race va de Paris à Cannes, notamment via le Maroc et l'Espagne. C'est un événement pour gens fortunés car l'inscription coûte 12.500 euros et en cours de route on loge dans des hôtels onéreux et on participe à des soirées. Le plus grand défi est de tromper la police. Notre compatriote Spillie, alias Steven Spillebeen, vainqueur du premier Big Brother, participe avec une Hummer H2, un quatre tonnes tout terrain. Il raconte que la police espagnole avait fait une véritable chasse aux sorcières, que les premiers conducteurs, les plus rapides donc, avaient tous été arrêtés, que la police avait complètement fermé l'autoroute, que ceux qui étaient arrêtés prévenaient immédiatement les autres participants, que le peloton savait ainsi ce qu'il en était, qu'à partir de ce moment, chacun cherchait sa route, comme du bétail traqué.

Les participants font volontiers étalage de leur mépris du code de la route en général et des limitations de vitesse en particulier. Un participant a déploré l'an dernier qu'il devait ralentir jusqu'à 136 km/h lorsqu'il traversait un village.

Jusqu'à présent, cette caravane ne traverse pas notre pays, mais si nous en croyons les projets des organisateurs, il en ira autrement l'année prochaine. Il semble que la septième édition du Gumball Race partira de Londres, traversera la Belgique et se dirigera ensuite vers l'Est.

Les organisateurs du Gumball 3000 se seraient rendus le 25 novembre au cabinet du bourgmestre bruxellois, en demandant l'autorisation de venir en auto jusque sur la Grand-Place. J'estime que l'autorité publique, au moment où elle renforce considérablement ses efforts en faveur de la sécurité routière, doit prendre des mesures pour sérieusement décourager l'organisation d'événements dangereux avec des véhicules, sinon pour les interdire.

Je suis persuadé que le grand public percevra de façon négative la traversée de la Belgique par le Gumball Race. Ne peut-on examiner s'il est possible de maintenir l'édition 2005 de celle-ci hors de nos frontières ?

M. Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité. - Le chef de corps de la zone de police Bruxelles-Capitale-Ixelles nous confirme que le bourgmestre de la Ville de Bruxelles a reçu une délégation des organisateurs le 25 novembre 2004. Il n'aurait cependant pas encore pris de décision officielle.

Une chaîne de télévision flamande et plusieurs chaînes anglophones expliquent la conception de « course » des organisateurs. Il semble que leur but soit d'accumuler un maximum d'infractions routières, par jeu.

Notre système judiciaire ne nous permet cependant pas d'arrêter quelqu'un avant qu'il ait commis un délit. Les organisateurs ne prennent pas le moindre risque : ils n'organisent pas de course et appellent les participants à respecter les règles de circulation. On ne peut donc les accuser de quoi que ce soit.

La direction générale du centre de crise du SPF Intérieur est au courant de l'événement qui aura lieu en mai 2005. La commission des Rallyes examine la possibilité d'agir préventivement. L'article 9 de la loi sur la circulation routière et l'article 50 du code de la route interdisent en effet tout concours de vitesse et toute épreuve sportive sur la voie publique. De plus, la nouvelle loi sur la circulation routière doit nous permettre d'empêcher, en temps utile, les intéressés de rouler.

La coopération policière s'impose à l'échelle européenne, ainsi que l'échange d'informations concernant cet événement.

Nous conseillons à chacun de rester discret en la matière. Pour des raisons tactiques, nous ne souhaitons pas nous étendre sur la question, mais nous voulons faire le maximum pour empêcher l'événement.

Question orale de Mme Isabelle Durant au ministre de la Mobilité sur «le jugement intervenu sur l'utilisation intensive de la piste 02» (nº 3-501)

Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Saisi en référé par 67 riverains, le tribunal de première instance de Bruxelles impose dans son jugement la cessation provisoire de l'utilisation intensive de la piste 02 pour les atterrissages. Ce jugement et ses attendus confirment largement les recommandations de l'étude AAC que le ministre avait, à l'époque, balayée d'un revers de la main, considérant qu'il ne fallait pas en tenir compte. Ce jugement ne concerne d'ailleurs qu'un des aspects de la politique de dispersion sur la fameuse piste 02/20, mais c'est l'aspect principal puisque tout le plan de dispersion repose sur le principe de décollages et d'atterrissages sur cette piste-là.

Monsieur le ministre, quelques heures après la publicité de ce jugement, la RTBF relatait votre intention de ne faire appel de ce jugement que si cette décision était prise collégialement par l'ensemble du gouvernement. Je m'en étais réjouie. Cependant, une heure plus tard, selon l'agence Belga, vous déclariez que vous iriez en appel sans en référer au conseil des ministres, et cela en dépit du fait qu'au super conseil de Petit-Leez de janvier 2004, auquel participait votre prédécesseur, il avait été décidé que toute la problématique de la politique aéroportuaire serait, jusqu'à nouvel ordre, gérée collégialement par l'ensemble du conseil des ministres. J'avais trouvé cette décision plutôt rassurante.

De plus, un mois plus tôt, en décembre 2003, il avait été décidé que ce plan de dispersion n'était que provisoire, qu'il serait soumis à évaluation sur la base d'un cadastre du bruit. J'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'une fumisterie, mais cela, c'est un autre problème.

Un an plus tard, il n'est plus question d'évaluation - en tout cas, nous ne voyons rien venir - bien que tout au long de la saga DHL, tous les acteurs gouvernementaux du dossier aient déclaré que ce plan ne fonctionnait pas et qu'il était responsable de nuisances excessives.

Je suppose que, fort de ces déclarations, vous allez réagir ici comme ce fut le cas en 2003. À l'époque, c'est un jugement, avec menaces d'astreintes, qui avait soi-disant poussé le gouvernement à opter pour la dispersion des vols. Vu la menace de devoir payer des sommes astronomiques, le gouvernement avait décidé d'urgence un changement complet de politique. Je suppose qu'aujourd'hui, ce jugement va vous inciter à revoir ce plan en profondeur, de manière à éviter les astreintes.

J'ose donc croire que c'est dans la précipitation que vous avez fait les déclarations auxquelles je me suis référée et que c'est en conseil des ministres que vous prendrez position et que vos partenaires, s'ils sont cohérents avec leurs homologues bruxellois, opteront pour une révision complète du plan. Sauf accès de schizophrénie aiguë, le contraire serait d'ailleurs incompréhensible de leur part.

Je vous pose donc deux questions précises. Entendez-vous laisser au conseil des ministres la compétence de décider si oui ou non il y a lieu de faire appel ? Utiliserez-vous le délai de trois mois que vous laisse le jugement pour, enfin, procéder non pas à l'une ou l'autre retouche, mais à la révision complète du plan ? Si vous touchez à la piste 02/20 vous serez en effet obligé de revoir l'ensemble du plan.

La problématique des zones densément peuplées reste pour moi le seul motif d'orientation de la trajectoire des avions.

M. Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité. - Je vais tenter de répondre le plus clairement possible à vos deux questions, madame.

Je vous suggère, en premier lieu, de lire attentivement le jugement. À mon sens, il s'agit d'une chance perdue pour les habitants de l'Oostrand. En effet, le juge n'utilise aucun de leurs arguments, si ce n'est qu'il part du constat qu'un aéroport n'a pas sa place à côté de Bruxelles. C'est le seul argument repris par le juge, ce qui ne nous apporte aucune aide dans l'évaluation en cours.

Nous poursuivons donc celle-ci. Une première réunion avec des représentants des gouvernements flamand, bruxellois et fédéral a eu lieu le 1er décembre. Une autre réunion est fixée au 21 décembre, soit au cours de la semaine prochaine.

L'évaluation se base sur le cadastre du bruit réalisé pour la période du 15 avril au 15 juillet. Nous essayons de trouver une base objective pour apporter une solution à un dossier au sujet duquel il me semble plus facile de prendre position que de prendre une décision !

J'en viens à votre deuxième question : que vais-je faire durant le délai de trois mois fixé par le jugement ? Je dois vous dire que les membres du kern, lesquels représentent chaque parti de la coalition, ont marqué leur satisfaction quant au fait que ce mandat m'incombe. Ils savent que je prendrai mes responsabilités en la matière.

Mon problème est le suivant : durant le délai imparti, on ne peut laisser subsister une vérité juridique basée sur le fait qu'un aéroport ne peut se trouver à proximité d'une grande ville comme Bruxelles. C'est le principe de base dont tout dépend, aucune autre argumentation n'étant avancée. Ce principe ne peut en aucune façon constituer une vérité juridique.

Ce jugement n'a aucune influence sur la manière dont nous effectuerons l'évaluation, si ce n'est qu'il fixe une date.

Il est prévu que le gouvernement fédéral dans son ensemble essaie de prendre ses responsabilités, même si les autres gouvernements ne prennent pas les leurs.

À l'heure actuelle, nous essayons de convertir le plan de dispersion en accord de dispersion !

Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Nous n'avons pas tout à fait la même lecture du jugement, monsieur le ministre. J'y ai trouvé beaucoup d'autres éléments que la question de la situation de l'aéroport aux portes de Bruxelles.

Vous dites qu'il est plus facile de prendre position que de décider. Or, vous savez pertinemment bien que des décisions ont été prises. Je sais, pour ma part, combien la décision est nécessaire et indispensable. Croyez bien que si je vous interroge aujourd'hui, c'est moins pour prendre position que pour vous pousser à décider.

Vous nous dites que tous les membres du kern sont très heureux que ce soit vous qui preniez la décision d'aller en appel.

Cela signifie que les partenaires du gouvernement se lavent les mains et vous laissent seul. Cela serait extrêmement préjudiciable. C'est un dossier difficile, sur lequel on ne peut faire autrement que de revenir à des principes tels que par exemple l'interdiction de survol des zones les plus densément peuplées.

Enfin, j'espère que la question du cadastre du bruit et de l'évaluation en cours aboutira à autre chose qu'à confirmer la situation existante ou à faire du cosmétique.

Dans ce dossier, on est parvenu à fâcher absolument tout le monde, à créer des conditions qui ne sont pas sans rapport avec la décision prise par DHL, tant ce plan Anciaux mécontente tout le monde, y compris les opérateurs économiques. Il est grand temps cette fois - et ce jugement vous en donne l'occasion -, dans les trois mois qui viennent, non seulement de le corriger mais de le revoir en profondeur. Certains arguments du jugement vous en donnent l'occasion.

M. Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité. - Mes propos ont été mal interprétés. Dans le gouvernement, chacun prend ses responsabilités. Il a en tout cas été convenu que l'évaluation devrait être achevée en février.

Entre-temps, j'ai déclaré que le contenu de la décision n'aidait pas les argumentations de l'Oostrand.

En tant que ministre responsable, je cherche à trouver un équilibre et je suis prêt à entendre les arguments de chacun. Le problème est que le juge ne parle pas des arguments avancés au sujet de la piste 02. Il énumère d'abord les droits des riverains, ceux qui figurent dans les lois et les conventions internationales. Puis il ajoute qu'il faut mettre ces droits en balance avec l'intérêt économique du pays. Ensuite : « Dans le domaine des nuisances sonores aéroportuaires, nous constatons qu'en région parisienne, l'aéroport du Bourget a été fermé totalement et que l'aéroport d'Orly est fermé pendant la nuit. » Et de poursuivre : « On devra bientôt s'orienter vers la localisation des aéroports loin des villes. En Belgique, Chièvres ou le triangle Tubize-Enghien-Soignies ».

C'est pour cette raison que j'ai déclaré aux médias que le Noordrand a des revendications similaires, le juge devra suivre ce raisonnement puisque l'aéroport est situé en région urbaine. Je ne voudrais pas inquiéter les habitants d'Enghien ou de Tubize mais c'est ainsi que les juges raisonnent aujourd'hui.

Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Je ne suis pas ici pour défendre uniquement les habitants de l'est de Bruxelles. Je vous ai parlé du plan de dispersion dans son ensemble, sans me limiter à des arguments en faveur de la piste 02. Je pense en effet que tout repose sur celle-ci. C'est en changeant son organisation que l'on pourra modifier l'ensemble du plan.

Je ne défends pas l'un ou l'autre groupe, même si je pense qu'ils ont raison d'introduire des recours à l'encontre du très mauvais usage qui est fait de cette piste.

Demande d'explications de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances sur «le taux de TVA applicable au matériel dentaire» (nº 3-490)

M. le président. - M. Armand De Decker, ministre de la Coopération au développement, répondra au nom de M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances.

M. Christian Brotcorne (CDH). - Cette question relaie des préoccupations du secteur dentaire qui explique qu'aujourd'hui, un taux de 21% est appliqué aux produits et matériels de désinfection, de stérilisation et de décontamination utilisés dans les structures de soins bucco-dentaires. Ils estiment que ce taux est particulièrement élevé et pénalisant, notamment pour le renouvellement du matériel et pour l'utilisation de produits toujours plus performants mais aussi toujours plus onéreux. Or, ces produits sont essentiels pour permettre que les soins se déroulent dans des conditions optimales de sécurité sanitaire.

Je souhaiterais savoir si, au nom du principe de précaution prévalant dans tous les domaines et plus particulièrement dans le domaine de la sécurité sanitaire et de la protection des consommateurs, il ne convient pas de considérer les produits et matériels de désinfection, de stérilisation et de décontamination utilisés dans les structures de soins bucco-dentaires comme des « produits pharmaceutiques normalement utilisés pour les soins de santé, la prévention de maladies et le traitement à des fins médicales », tels que visés au point 3 d'une directive TVA de 1977 ? Dans la négative, pourquoi ? Envisage-t-on de prendre des mesures en ce sens, notamment au niveau européen ?

En outre, les professionnels du secteur dentaire estiment qu'il est paradoxal que la TVA ait été ramenée de 21 à 6% pour certaines boissons non alcoolisées, notamment les « colas », les orangeades et les « thés glacés » dont l'effet cariogène est unanimement reconnu, alors que les produits dentaires destinés à réparer les dégâts produits par ces boissons restent pour leur part taxés à 21%.

M. Armand De Decker, ministre de la Coopération au développement. - Je vous prie de bien vouloir me permettre de lire la réponse préparée par le ministre des Finances.

Conformément à l'annexe H, catégories 3 et 4, de la 6e directive TVA, les États membres peuvent exclusivement appliquer un taux réduit de TVA aux produits pharmaceutiques et aux équipements médicaux, matériels auxiliaires et autres appareils pour handicapés. En vertu de la rubrique 17 du tableau A de l'annexe à l'arrêté royal nº 20 du 20 juillet 1970 fixant les taux de la taxe sur la valeur ajoutée, les médicaments qui sont enregistrés comme médicaments ou ceux qui sont préparés et vendus par le pharmacien dans son officine, ainsi que certains dispositifs médicaux sont soumis au taux réduit de 6%. Dans la mesure où des produits pour l'hygiène, la stérilisation et la désinfection satisfont à ces conditions, ils sont d'emblée soumis au taux réduit de TVA.

Sur le plan fiscal, un même bien est en principe soumis à un même taux de TVA. Par principe d'égalité, il ne peut être fait de distinction selon que le dispositif médical est utilisé ou non dans le secteur de la dentisterie. Il ne suffit pas que les équipements médicaux, matériels auxiliaires et autres appareils visés à la catégorie 4 soient utilisés par un handicapé, en ce compris les malades de longue durée, pour soulager leur handicap. Ces biens doivent de plus avoir été spécialement conçus à cet effet.

Étant donné que les instruments et appareils pour l'hygiène, la stérilisation et la désinfection utilisés dans la dentisterie ne satisfont pas à ces conditions, une réduction du taux de TVA ne peut être prise en considération.

Enfin, la Commission européenne, qui seule possède un droit d'initiative en cette matière, a déposé une proposition de modification de l'annexe H de la directive précitée. Cette proposition ne fait toutefois aucune allusion à la problématique que vous avez exposée.

Voilà donc une réponse technique à votre question technique.

M. Christian Brotcorne (CDH). - S'agissant d'une réponse technique à une question technique, je me permettrai de faire vérifier les éléments de cette réponse.

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune au ministre de la Coopération au Développement sur «notre contribution au programme alimentaire mondial en République démocratique du Congo (RDC)» (nº 3-478)

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Le programme alimentaire mondial (PAM) est un important programme des Nations unies qui répond à des besoins humanitaires urgents.

Pour la RDC, par exemple, des projets ont été acceptés à concurrence de 157.873.029 dollars US pour la période du 1er janvier 1994 au 31 décembre 2005. Trois priorités sont fixées : l'aide d'urgence, les réfugiés et la reconstruction.

Dans ce contexte, 187.672 tonnes de nourriture seront mises à disposition pour une valeur de 56.543.364 dollars US. Ainsi le PAM fournit de l'aide alimentaire, notamment du maïs et de la farine de soja, à Gemena, zone agricole dont la production connaît un nouvel essor. De retour vers Kinshasa, les bateaux transportant l'aide alimentaire emmènent d'ailleurs des tonnes de maïs. D'où un certain nombre de problèmes au niveau local car comment les agriculteurs peuvent-ils développer leur production dès lors que les mêmes aliments sont distribués gratuitement. L'aide alimentaire se justifie en cas d'impérieuse nécessité humanitaire, mais alors, les denrées en question devraient, dans la mesure du possible, être achetées sur le marché congolais, afin de soutenir la relance de l'agriculture. Cependant, il s'agirait en l'espèce de farine de maïs américain et de farine de soja sud-africaine. Cela ne cadre pas avec notre vision ni avec la politique de la DGCD et de l'Union européenne qui s'efforcent de promouvoir l'achat local d'aide alimentaire.

Comment et dans quelle mesure notre pays participe-t-il au PAM ?

Contribue-t-il au programme pour la RDC, et si oui, à quelles conditions ?

M. Armand De Decker, ministre de la Coopération au développement. - Je souligne que 50 à 60% de la ligne budgétaire « Aide alimentaire » sont consacrés chaque année à des programmes réalisés par le PAM. Ces budgets sont affectés en tenant compte des reliquats de financements antérieurs, injectés dans les nouveaux programmes urgents. C'est ainsi qu'en 2003 et 2004, notre pays a affecté 9,5 millions et 10,3 millions à des programmes PAM en faveur de pays comme l'Afghanistan, le Burundi, le Cap Vert, la Côte d'Ivoire, l'Éthiopie, l'Ouganda, la République Démocratique du Congo, la « Southern African Development Community », la Tanzanie et le Soudan. Concernant plus spécifiquement la RDC, notre appui au PAM représentait respectivement 1,5 million d'euros et 2,3 millions d'euros en 2003 et 2004.

Je partage entièrement votre souci de privilégier les achats locaux, voire régionaux, en matière de fournitures alimentaires via le PAM, afin d'éviter des perturbations économiques nuisibles à la population locale. Cependant, n'oublions pas que la Belgique est un donateur moyen du PAM et que les appels d'offre sont ouverts à la concurrence.

Par ailleurs, vous savez certainement que Kinshasa compte environ 7 millions d'habitants et que son environnement immédiat ne permet actuellement pas de subvenir à la fourniture de produits alimentaires de première nécessité.

Par conséquent, comme vous le suggérez, un apport provenant d'une zone agricole locale s'impose, encore faut-il que le transport soit assuré régulièrement et dans de bonnes conditions. C'est ce qui m'a poussé à établir des contacts avec des ports belges tels que Anvers et Bruxelles, et à demander des études de faisabilité, que je pourrais financer, afin que ces ports puissent mieux approvisionner la population de Kinshasa et d'autres villes congolaises.

Je ne doute pas que de telles actions permettront de désenclaver certaines régions du Congo, de favoriser les contacts et le commerce et de permettre ainsi à la RDC de reconstruire son économie.

Je me rendrai samedi à Kinshasa. J'espère que durant cette visite de trois jours, je pourrai prendre des décisions concernant la modernisation du port de Kinshasa et rencontrer ainsi vos préoccupations, madame De Bethune.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je suis d'accord avec le ministre sur l'importance à accorder aux ports ainsi qu'au désenclavement des grandes villes et des zones agricoles. La Belgique est non pas un des principaux donateurs du PAM, mais bien un donateur moyen. Cependant, il nous est tout à fait loisible de soumettre notre contribution au PAM à des conditions. Quant aux fonds que nous allouons au PAM à destination de la RDC, nous pouvons exiger qu'ils soient consacrés à des achats sur le marché local. Aujourd'hui, la nourriture mise sur le marché agricole local et apportée par le PAM, est également proposée par les agriculteurs locaux. Ceux-ci ne parviennent plus à vendre leur soja ni leur maïs, alors que le PAM achemine des produits américains et sud-africains identiques par bateau. Les marchandises non vendues sur place sont transportées par les mêmes bateaux vers d'autres lieux afin d'y être vendues. C'est pourquoi je demande d'intégrer des clauses en ce sens dans nos négociations avec le PAM. Jusqu'à présent, notre pays ne l'a pas fait, contrairement à d'autres.

M. Armand De Decker, ministre de la Coopération au développement. - Je pense que mon administration le fait également, mais pas toujours avec succès. Nous sommes confrontés au même problème dans d'autres pays, notamment au Soudan. Vous avez tout à fait raison d'insister sur ce point.

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune au ministre de la Coopération au Développement sur «la contribution de la Belgique à l'UNIFEM» (nº 3-495)

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - La note de politique du ministre de la Coopération au Développement révèle que, sur les 35 organisations internationales auxquelles la Belgique apporte une contribution, le gouvernement belge en a sélectionné 12 qui bénéficieront de toute son attention au cours des trois prochaines années. Ainsi le Fonds de développement des Nations unies pour les femmes (UNIFEM) n'est-il plus une organisation prioritaire pour la Coopération au Développement. La note du ministre ne mentionne à aucun moment sur quelle base cette sélection a été opérée.

Le site web de la Direction générale de la Coopération au Développement (DGCD) nous apprend que la contribution de la Belgique s'élevait à un total de 95 millions FB au cours de la période 2000-2004. La coopération belge veut saluer les initiatives de l'UNIFEM visant à améliorer la participation économique et politique des femmes dans les pays en développement et à rendre plus visible la participation des femmes au développement. L'aide est la traduction concrète de l'intérêt que la Coopération belge au Développement porte au souci d'une plus grande égalité entre hommes et femmes.

En outre, le Comité pour l'Égalité des Chances du Sénat a expressément plaidé dans son rapport (Doc. Sénat 2-1487, 27 mars 2003) pour une coopération renforcée avec l'UNIFEM : comme l'Italie, le Royaume-Uni et les Pays-Bas, la Belgique devrait d'abord conclure un accord de coopération avec l'UNIFEM sur la base d'un « Institutional Strategic Planning », un plan pluriannuel, lié à la politique étrangère et à la politique en matière de coopération au développement ; ensuite, notre pays devrait augmenter sensiblement, dans ce cadre, sa contribution financière à l'UNIFEM.

Par ailleurs, le Comité d'avis a demandé à la Belgique d'entreprendre des démarches diplomatiques auprès du secrétaire général des Nations unies pour que l'UNIFEM obtienne une meilleure position au sein de l'organigramme PNUD et davantage de moyens de fonctionnement en vue d'un planning à long terme. Actuellement, l'UNIFEM est le plus petit Fonds des Nations unies.

Sur la base de quels critères les 12 organisations internationales ont-elles été sélectionnées ?

Le gouvernement belge coopérera-t-il encore avec les 23 autres organisations internationales, et de quelle façon ?

Pourquoi l'UNIFEM ne fait-il plus partie des institutions internationales prioritaires ? La contribution à l'UNIFEM est-elle totalement supprimée ? Comment le souci d'une plus grande égalité entre hommes et femmes se traduit-il à présent ?

Un éventuel accord de coopération avec l'UNIFEM, tel que conclu par les Pays-Bas, l'Italie et le Royaume Uni et tel que proposé par le Comité d'avis pour l'Égalité des chances du Sénat, est-il envisageable pour la Belgique ?

M. Armand De Decker, ministre de la Coopération au développement. - Mon administration, et en particulier la DGCD, devrait lire plus souvent les avis du Sénat.

Ces dernières années, une politique de concentration a été menée au niveau de la coopération bilatérale, entraînant une diminution du nombre de pays partenaires. Une politique similaire a également été amorcée en matière de coopération multilatérale, compte tenu de deux considérations.

D'abord, on constate une prolifération énorme de fonds et d'organisations dans l'architecture du développement international. Cette dispersion ne mène pas nécessairement à des programmes efficaces. Une consolidation s'impose dans les années à venir.

Ensuite, la coopération avec des partenaires multilatéraux ne se limite pas au transfert annuel d'une contribution financière, mais nécessite une participation active à la politique de l'organisation, un suivi et une évaluation des programmes. Pour qu'une administration réduite puisse assurer un tel travail, il faut inévitablement réduire le nombre d'organisations concernées.

L'année dernière, M. Verwilghen, ministre de la Coopération au Développement, a procédé à une deuxième concentration. Une dizaine d'organisations prioritaires ont été choisies sur le budget multilatéral. Cela signifie, non pas que toutes les autres organisations ont été supprimées, mais que les prochaines augmentations du budget de la coopération multilatérale seront allouées à ces 10 organisations en premier lieu. En effet, nous constatons que, sur le budget multilatéral, les contributions obligatoires aux banques de développement et au FED ont rapidement augmenté ces dernières années, tandis que la croissance stagne pour les autres institutions, en particulier dans le cadre de l'ONU. Il s'agit de procéder, au cours de la période 2004-2007, à un rattrapage en faveur des contributions volontaires à l'ONU. Il est cependant impossible de le faire simultanément pour toutes les organisations, compte tenu des contraintes budgétaires. Nous avons par conséquent sélectionné une dizaine d'organisations prioritaires. Je veux poursuivre l'effort entamé par mon prédécesseur.

L'UNIFEM ne fait effectivement pas partie du groupe d'organisations prioritaires. Par conséquent, la contribution que nous lui allouons restera stable pour les années à venir. Nous finançons actuellement deux programmes de l'UNIFEM, un en Afghanistan, axé sur le renforcement du « Minister of Women's Affairs » et sur le développement de centres provinciaux pour les femmes, et l'autre sur le « gender-sensitive budgeting ». Les budgets nationaux sont examinés. On vérifie si les femmes ont accès aux services tels que l'enseignement et la santé, et dans quelle mesure, ou si les budgets concernent principalement les hommes. Il s'agit de programmes pluriannuels.

Nous devons suivre ces deux projets de près. J'ai plaidé auprès de l'UNIFEM pour une collaboration étroite avec d'autres organisations, tant multilatérales que bilatérales. Mon administration a constaté que l'UNIFEM fonctionne de façon trop isolée dans de nombreux programmes. Certains projets ne peuvent aboutir que grâce à la collaboration. Il est, par exemple, important d'associer la Banque mondiale au projet sur le « gender budgeting », compte tenu du rôle de la Banque dans les dossiers économiques. J'espère que l'UNIFEM accédera à cette demande.

D'autres organisations des Nations unies avec lesquelles nous collaborons accordent une place centrale aux droits de la femme. Je pense au FNUAP (Fonds des Nations Unies pour la population) et à des programmes de l'UNICEF, contre la violence sexuelle au Congo, et du PNUD, sur le renforcement des parlements dans certains pays partenaires qui ont explicitement manifesté de l'intérêt pour la dimension du genre.

Vous connaissez par ailleurs ma volonté d'insister à travers tous les dossiers sur la question de l'égalité entre les hommes et les femmes et d'agir contre la violence à l'égard des femmes.

À l'occasion de la Journée du sida, j'ai rappelé l'action que nous menons actuellement en la matière dans l'est du Congo en collaboration avec le United Nations Population Fund. Un budget de huit millions d'euros est consacré à la lutte contre la violence à l'égard des femmes et des enfants ; il sera utilisé au cours des quatre prochaines années.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Une concentration de la politique est certes légitime. J'ai compris que l'on n'avait pas mis fin à la coopération avec les autres agences de l'ONU.

Les deux projets financés par notre pays en collaboration avec l'UNIFEM - l'un en faveur des femmes et l'autre sur le « gender budgeting » - sont intéressants. Je me réjouis que la Belgique se soit engagée pour plusieurs années de manière à permettre un travail efficace. L'imprécision qui entourait le projet en Afghanistan semble dissipée.

Il est curieux de constater que la Belgique finance le « gender budgeting » sur le plan mondial alors que le principe n'est toujours pas transposé en droit national interne. La proposition de loi que j'ai déposée en ce sens au Sénat voici quelques années n'a pas encore été examinée. J'ai appris que le gouvernement avait discuté de cette matière mais qu'il n'avait trouvé aucun compromis. Le ministre pourrait éventuellement donner l'exemple. Celui qui fait la promotion du « gender budgeting » dans les pays en développement doit également traduire cette préoccupation dans son propre budget !

Demande d'explications de Mme Jacinta De Roeck au premier ministre sur «l'apport fédéral dans le plan de la Communauté flamande pour le Limbourg» (nº 3-487)

M. le président. - M. Peter Vanvelthoven, secrétaire d'État à l'Informatisation de l'État, adjoint au ministre du Budget et des Entreprises publiques, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.

Mme Jacinta De Roeck (SP.A-SPIRIT). - Le gouvernement flamand a entrepris la confection d'un plan pour le Limbourg, plan qui doit être terminé avant l'été prochain. Le retard constaté en matière d'emploi et de désenclavement ferroviaire motive essentiellement ce plan. Les licenciements opérés ces dernières années, notamment chez Ford et chez Philips, ont encore aggravé la situation. Quant aux transports publics, leur insuffisance pose problème depuis des décennies.

Selon l'accord gouvernemental flamand, il s'agit d'un « nouveau plan intégré ». Les problèmes à résoudre, c'est-à-dire l'achèvement de l'infrastructure routière - la liaison nord-sud, l'échangeur de Lummen, le Rhin de fer - et le désenclavement ferroviaire, ont vraisemblablement fait l'objet d'un consensus. Le gouvernement flamand contribue à l'élaboration du plan d'action du gouvernement provincial et des partenaires socioéconomiques.

Le plan d'action n'étant pas uniquement régional, puisqu'il comporte des éléments fédéraux tels que le désenclavement ferroviaire et l'emploi, il serait utile que l'autorité fédérale participe activement à son élaboration.

Le gouvernement flamand associe-t-il le gouvernement fédéral à ce projet ? Dans l'affirmative, quels sont les ministres concernés et quels moyens ont-ils été engagés ? Le gouvernement fédéral travaille-t-il à l'établissement de mesures propres visant à améliorer la situation du Limbourg en matière de mobilité et d'emploi ?

De quelle manière les gouvernements fédéral et flamand délibéreront-ils avec les autorités limbourgeoises et les partenaires sociaux ?

M. Peter Vanvelthoven, secrétaire d'État à l'Informatisation de l'État, adjoint au ministre du Budget et des Entreprises publiques. - Le ministre du Budget et des Entreprises publiques a été impliqué dans l'élaboration du plan pour le Limbourg, notamment pour la partie relative à l'amélioration de la mobilité dans cette province.

Le gouvernement fédéral contribuera surtout aux travaux futurs de la SNCB. La mise en service de la courbe de Nossegem, dans laquelle 14 millions d'euros ont été investis, a ramené de 76 à 71 minutes la durée du trajet entre Bruxelles et Hasselt. Après la mise à quatre voies complète du tronçon Bruxelles-Louvain, prévue pour décembre 2006, et après la mise en service - l'investissement s'élève à 23,4 millions d'euros - de la courbe de Louvain entre les lignes 35 et 36, le trajet Bruxelles-Hasselt ne durera plus que 48 minutes.

Le doublement de la ligne Hasselt-Landen est prévu entre Alken et Landen, l'objectif étant d'accélérer le trajet de Hasselt vers Louvain et Bruxelles via Landen. Les travaux commenceront en 2007 et se termineront en 2012 ; l'investissement s'élève à 40 millions d'euros.

Le réaménagement des abords de la gare de Hasselt est prévu entre 2005 et 2009, pour un montant de 6,4 millions d'euros. Au cours de la même période, des améliorations seront apportées aux gares de Bokrijk, Neerpelt, Saint-Trond et Lommel. Citons également l'amélioration de l'infrastructure pour le transport de marchandises ; je pense notamment à la gare de triage de Genk.

Concernant le Rhin de fer, vous savez certainement que la Deuxième Chambre néerlandaise a, en date du 23 novembre dernier, approuvé le Traité d'arbitrage conclu les 22 et 23 juillet 2003 par les Pays-Bas et la Belgique. La Première Chambre néerlandaise doit encore se prononcer à ce sujet. Après approbation - prévue pour 2005 - par ces deux instances, la Cour d'arbitrage internationale pourra rendre son jugement. Le gouvernement évaluera ensuite le dossier.

Le ministre des Entreprises publiques soutient l'action de la province de Limbourg visant à développer l'offre en matière de transport régional et encouragera la collaboration avec la SNCB pour établir la meilleure coordination possible entre les deux types de services. La relation entre notre société des chemins de fer et les sociétés régionales de transport sera un élément du futur contrat de gestion entre l'État et la nouvelle SNCB. L'essentiel des négociations devra, à mon sens, être mené par la SNCB et les sociétés régionales de transport.

Mme Jacinta De Roeck (SP.A-SPIRIT). - Je suis heureuse que le ministre Vande Lanotte ait été chargé de suivre le plan pour le Limbourg. Il me semble être la personne adéquate, puisqu'une partie du plan concerne le désenclavement du Limbourg et que ses compétences englobent la SNCB.

J'ai également appris de bonnes nouvelles pour les nombreux navetteurs limbourgeois qui travaillent à Bruxelles. Dans quelques années, leurs problèmes seront donc également résolus.

Autre bonne nouvelle : le développement, à Genk, de l'infrastructure pour le transport de marchandises. Cette mesure est prise dans le prolongement du rapport Heller, également évalué par la LRM et qui considère le mobility centre de Genk comme un des éléments les plus positifs. Le monde politique comme les partenaires sont demandeurs en la matière.

En outre, ces plans procureront de l'emploi, mais je reste sur ma faim à cet égard. Ma question manquait peut-être de clarté. Je propose d'y revenir dans quelques semaines, lorsque le plan pour le Limbourg aura progressé.

Demande d'explications de M. Karim Van Overmeire au ministre de la Défense sur «les vols militaires exécutés pour le compte de membres de la Cour» (nº 3-429)

M. Karim Van Overmeire (VL. BELANG). - En tant que parlementaire, j'ai été, comme une série de collègues de la Chambre, intrigué par l'utilisation d'avions militaires par des membres de la Cour. Dans une démocratie normale, c'est une question normale et il est évident qu'un parlementaire reçoit rapidement une réponse. Il semble que ce ne soit pas le cas dans ce pays. J'ai l'impression que certaines questions ne peuvent pas être posées et que l'on ne veut ou ne peut pas donner certaines réponses.

Le sénateur Vanhecke a posé cette question en novembre 2003. Elle est d'abord restée quelques mois dans le dernier tiroir de l'ancien président du Sénat. Quelques mois plus tard, M. Vanhecke a reçu une réponse incomplète. Le ministre a ensuite essayé de le tromper en répondant que les forces aériennes n'enregistraient ni le but des déplacements ni les noms des membres de la Cour participant à ceux-ci.

Entre-temps, il s'avère que les forces aériennes tiennent effectivement note des noms des personnes montant à bord des appareils de l'armée.

Au mois de juillet dernier, j'ai repris cette question sous la forme d'une question orale. Elle a été déclarée irrecevable. Ce n'est qu'après l'intervention du président de groupe que la question a été convertie en question écrite. La réponse fut environ la même que celle qui avait été donnée à M. Vanhecke, mais il y avait une petite lueur d'espoir. Le ministre me disait que, compte tenu du droit à la vie privée des personnes concernées, je pouvais obtenir les renseignements demandés à titre personnel.

Lorsque j'ai demandé cette information, j'ai dû attendre deux mois avant de recevoir du ministre une réponse de trois lignes. J'ai aussi reçu une série de feuilles contenant des tableaux qu'un non-initié ne peut comprendre.

Le 28 octobre 2004, j'ai déposé une demande d'explications, mais j'ai dû attendre jusqu'à ce jour, soit deux mois, pour pouvoir la développer.

La réponse du ministre est toujours totalement insuffisante. Je n'ai reçu aucune réponse à la question de savoir quels membres de la Cour utilisent les avions militaires et pour quels vols. Si le ministre dit qu'il n'y a pas de listes de passagers, cela signifie que les avions militaires décollent en ayant à leur bord des membres de la Cour, mais que personne ne sait qui se trouve exactement dans l'appareil.

Les noms des passagers sont pourtant conservés durant cinq ans dans les feuilles de mission. Je n'ai toujours aucune indication sur les personnes participant à ces vols. Il est manifeste que d'importants vols de groupes sont organisés avec des moyens publics. Dans les tableaux remis par le ministre, je vois qu'il y a parfois des vols de 67 personnes.

Je n'ai encore aucune idée du but de ces déplacements. Je suis étonné que le ministre se retranche derrière la vie privée des personnes concernées. Il n'est pas question des voyages privés de la famille royale, car ils ne me concernent pas en tant que parlementaire. Mais, en cette qualité, je peux demander quand des membres de la famille royale utilisent un avion militaire, qui monte dans l'appareil et quelle est sa destination. Le droit à la vie privée ne joue pas dans ce cas.

La population a le droit de savoir de quelle manière les moyens publics sont utilisés.

Le ministre peut-il m'expliquer comment je dois lire les tableaux qu'il m'a envoyés ? Un parlementaire moyen, soit un citoyen ordinaire, ne peut interpréter ceux-ci.

Peut-il aussi me faire parvenir la page manquante ? Je lui ai déjà signalé que le compte n'était pas exact.

Enfin, peut-il me dire comment il peut en appeler au droit à la vie privé dans ce genre de situation ?

M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Quand va-t-on s'intéresser à des choses fondamentales dans ce pays ?

Comme cela figure dans ma lettre du 28 septembre 2004, les services concernés de mon administration ont été chargés de rassembler les informations demandées. Ces données ont été envoyées à M. Van Overmeire le 9 novembre de cette année. Elles reprennent les renseignements suivants pour chaque prestation : les points de départ et de destination des vols, les dates de prestation, le nombre de passagers transportés et la durée du vol.

Je ne puis mentionner la liste des noms des passagers transportés, vu que celle-ci relève de la vie privée des intéressés.

M. Karim Van Overmeire (VL. BELANG). - Je continuerai à insister pour avoir une réponse.

Un vol demandé par la Maison militaire du Roi et auquel 67 personnes participent ne me semble pas relever de la vie privée, comme l'affirme le ministre.

Il y a deux possibilités : soit il s'agit de vols privés et ils ne peuvent pas être effectués avec des avions militaires, soit il s'agit de vols du Roi en tant que chef de l'État, accompagné de membres de la famille royale. Dans le second cas, le ministre peut imputer ces frais à la liste civile. Le ministre compte-t-il le faire à l'avenir ?

En 2002 et 2003 il y a eu 32 vols vers Nice.

M. André Flahaut, ministre de la Défense. - C'est bien. L'intelligence vient avec l'âge.

M. Karim Van Overmeire (VL. BELANG). - Vous confirmez donc ?

M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Vous avez fini de vous intéresser à des détails ou l'on continue ?

M. Karim Van Overmeire (VL. BELANG). - Je demande seulement des informations supplémentaires.

M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je vous ai donné une réponse. Je ne vous donnerai pas plus d'informations. Vous pouvez me poser la question quinze fois, vingt fois, je ne vous répondrai pas autre chose.

M. Karim Van Overmeire (VL. BELANG). - C'est donc très clair, pour le compte rendu également. Nous ne manquerons pas d'en faire usage.

M. André Flahaut, ministre de la Défense. - J'espère que cela figurera au rapport.

Finalement, votre groupe commence bêtement à piocher dans des questions de détail.

M. Karim Van Overmeire (VL. BELANG). - Au Sénat, monsieur le ministre, ce sont les sénateurs qui interrogent le gouvernement et non le ministre qui interroge les sénateurs.

M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je respecte tous les sénateurs et surtout les sénateurs qui respectent notre monarchie.

M. le président. - La prochaine séance aura lieu le mardi 21 décembre 2004 à 14 h 00.

(La séance est levée à 19 h 55.)

Excusés

Mme Anseeuw, pour raisons de santé, MM. Collas et Wilmots, pour d'autres devoirs, ainsi que M. Van Hauthem, malade, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 50
Pour : 5
Contre : 45
Abstentions : 0

Pour

Frank Creyelman, Michel Delacroix, Francis Detraux, Anke Van dermeersch, Karim Van Overmeire.

Contre

Jihane Annane, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Mimount Bousakla, Jacques Brotchi, Christian Brotcorne, Jean-Marie Cheffert, Pierre Chevalier, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Marie-Hélène Crombé-Berton, Jean-Marie Dedecker, Christine Defraigne, Amina Derbaki Sbaï, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Pierre Galand, Flor Koninckx, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Moureaux, Staf Nimmegeers, Stefaan Noreilde, Clotilde Nyssens, Luc Paque, Fatma Pehlivan, François Roelants du Vivier, Jan Steverlynck, Fauzaya Talhaoui, Erika Thijs, Annemie Van de Casteele, Hugo Vandenberghe, Lionel Vandenberghe, Luc Van den Brande, Ludwig Vandenhove, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Marc Van Peel, Luc Willems, Paul Wille, Olga Zrihen.

Vote nº 2

Présents : 51
Pour : 8
Contre : 36
Abstentions : 7

Pour

Wouter Beke, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Jan Steverlynck, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Marc Van Peel.

Contre

Jihane Annane, Sfia Bouarfa, Mimount Bousakla, Christian Brotcorne, Jean-Marie Cheffert, Pierre Chevalier, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Marie-Hélène Crombé-Berton, Jean-Marie Dedecker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Flor Koninckx, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Moureaux, Staf Nimmegeers, Stefaan Noreilde, Clotilde Nyssens, Luc Paque, Fatma Pehlivan, François Roelants du Vivier, Fauzaya Talhaoui, Annemie Van de Casteele, Lionel Vandenberghe, Ludwig Vandenhove, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Luc Willems, Paul Wille.

Abstentions

Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Michel Delacroix, Francis Detraux, Anke Van dermeersch, Karim Van Overmeire, Wim Verreycken.

Vote nº 3

Présents : 55
Pour : 39
Contre : 16
Abstentions : 0

Pour

Jihane Annane, Sfia Bouarfa, Mimount Bousakla, Jacques Brotchi, Christian Brotcorne, Jean-Marie Cheffert, Pierre Chevalier, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Marie-Hélène Crombé-Berton, Jean-Marie Dedecker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Amina Derbaki Sbaï, Jacinta De Roeck, Pierre Galand, Jean-Marie Happart, Flor Koninckx, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Moureaux, Staf Nimmegeers, Stefaan Noreilde, Clotilde Nyssens, Luc Paque, Fatma Pehlivan, François Roelants du Vivier, Fauzaya Talhaoui, Annemie Van de Casteele, Lionel Vandenberghe, Ludwig Vandenhove, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Luc Willems, Paul Wille, Olga Zrihen.

Contre

Wouter Beke, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Michel Delacroix, Mia De Schamphelaere, Francis Detraux, Nele Jansegers, Jan Steverlynck, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Anke Van dermeersch, Karim Van Overmeire, Marc Van Peel, Wim Verreycken.

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant diverses dispositions archaïques du Code civil (de Mme Clotilde Nyssens ; Doc. 3-955/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi visant à instaurer la prise en considération des aspects environnementaux dans les comptes annuels et rapports de gestion des sociétés : inscription comptable, évaluation et publication d'informations (de MM. Philippe Mahoux et Jean Cornil ; Doc. 3-961/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Envoi de propositions de loi à une autre commission

Le Bureau propose d'envoyer aux commissions réunies de la Justice et des Affaires sociales les propositions de loi suivantes :

Ces propositions avaient été envoyées précédemment à la commission des Affaires sociales (3-126 et 3-206) et à la commission de la Justice (3-859).

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :

-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Messages de la Chambre

Par messages du 9 décembre 2004, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tels qu'ils ont été adoptés en sa séance du même jour :

Article 77 de la Constitution

Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération entre l'État fédéral et la Région de Bruxelles-Capitale et à l'accord de coopération entre l'État fédéral et la Région wallonne relatif à la mise en place d'un système de déclaration libératoire unique (Doc. 3-954/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Notification

Projet de loi modifiant la loi du 3 avril 1953 d'organisation judiciaire, la loi du 2 juillet 1975 déterminant le cadre du personnel des tribunaux de première instance et l'article 211 du Code judiciaire (Doc. 3-877/1).

-La Chambre a adopté le projet le 9 décembre 2004 tel qu'il lui a été transmis par le Sénat.

Dépôt de projets de loi

Le Gouvernement a déposé les projets de loi ci-après :

Projet de loi portant assentiment au Protocole à la Convention sur la pollution atmosphérique transfrontière à longue distance, de 1979, relatif aux polluants organiques persistants, et aux Annexes, faits à Aarhus le 24 juin 1998 (Doc. 3-956/1) ;

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et la République de Croatie, signée à Bruxelles le 31 octobre 2001 (Doc. 3-957/1) ;

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et la République des Philippines, signée à Manille le 7 décembre 2001 (Doc. 3-958/1) ;

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et l'Australie, signée à Canberra le 20 novembre 2002 (Doc. 3-959/1) ;

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment au Protocole à la Convention sur la pollution atmosphérique transfrontière à longue distance, de 1979, relatif aux métaux lourds, et aux Annexes, faits à Aarhus le 24 juin 1998 (Doc. 3-962/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Cour d'arbitrage - Arrêts

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie à la présidente du Sénat :

-Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Questions préjudicielles

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie à la présidente du Sénat :

-Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Recours

En application de l'article 76 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie à la présidente du Sénat :

-Pris pour notification.