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Sénat de Belgique

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Annales - version française

JEUDI 18 JUILLET 2013 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Proposition de loi modifiant la loi du 22 mars 1999 relative à la procédure d'identification par analyse ADN en matière pénale, en vue de créer une banque de données ADN « Personnes disparues » (de Mme Inge Faes et consorts ; Doc. 5-1633)

Questions orales

Projet de loi relatif à la prospection, l'exploration et l'exploitation des ressources des fonds marins et leur sous-sol au-delà des limites de la juridiction nationale (Doc. 5-2192) (Procédure d'évocation)

Projet de loi introduisant des dispositions qui régissent des matières visées à l'article 77 de la Constitution dans la loi du (...) relative à la prospection, l'exploration et l'exploitation de ressources des fonds marins et leur sous-sol au-delà des limites de la juridiction nationale ; (Doc. 5-2193)

Questions orales

Projet de loi visant à renforcer la protection des utilisateurs de produits et services financiers ainsi que les compétences de l'Autorité des services et marchés financiers, et portant des dispositions diverses (I) (Doc. 5-2214) (Procédure d'évocation)

Projet de loi visant à renforcer la protection des utilisateurs de produits et services financiers ainsi que les compétences de l'Autorité des services et marchés financiers, et portant des dispositions diverses (II) (Doc. 5-2215)

Projet de loi relatif à la certification d'un système de caisse enregistreuse dans le secteur horeca (Doc. 5-2220) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant modification des articles 2, 126 et 145 de la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques et de l'article 90decies du code d'instruction criminelle (Doc. 5-2222) (Procédure d'évocation)

Projet de loi modifiant la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux (Doc. 5-2224) (Procédure d'évocation)

Projet de loi instituant la carrière militaire à durée limitée (Doc. 5-2216) (Procédure d'évocation)

Projet de loi modifiant la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires du cadre actif des forces armées et modifiant certaines dispositions relatives au statut du personnel militaire (Doc. 5-2217) (Procédure d'évocation)

Projet de loi modifiant la loi du 31 mai 1961 relative à l'emploi des langues en matière législative, à la présentation, à la publication et à l'entrée en vigueur des textes légaux et réglementaires (Doc. 5-2227) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant des dispositions diverses (Doc. 5-2218) (Procédure d'évocation)

Projet de loi modifiant la loi du 2 juin 2010 comportant des dispositions de droit pénal social (Doc. 5-2219)

Projet de loi relatif à la modernisation du droit du travail et portant dispositions diverses (Doc. 5-2221) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant le Code ferroviaire (Doc. 5-2210) (Procédure d'évocation)

Projet de loi insérant un titre 7/1 dans la loi du (...) portant le Code ferroviaire, en ce qui concerne les matières visées à l'article 77 de la Constitution (Doc. 5-2211)

Projet de loi portant création du cadre pour le déploiement de systèmes de transport intelligents et modifiant la loi du 10 avril 1990 réglementant la sécurité privée et particulière (Doc. 5-2225) (Procédure d'évocation)

Projet de loi confirmant l'arrêté royal du 21 décembre 2012 portant modifications de l'arrêté royal du 16 juillet 2002 relatif à l'établissement de mécanismes visant la promotion d'électricité produite à partir des sources d'énergie renouvelables (Doc. 5-2229) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant création d'un tribunal de la famille et de la jeunesse (Doc. 5-1189)

Proposition de loi modifiant la loi du 22 mars 1999 relative à la procédure d'identification par analyse ADN en matière pénale, en vue de créer une banque de données ADN « Personnes disparues » (de Mme Inge Faes et consorts ; Doc. 5-1633)

Proposition de loi modifiant la loi du 21 mars 2007 réglant l'installation et l'utilisation de caméras de surveillance (de MM. Guido De Padt et Yoeri Vastersavendts ; Doc. 5-2159)

Projet de loi adaptant la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour l'Egalite des chances et la lutte contre le racisme en vue de le transformer en un Centre fédéral pour l'analyse des flux migratoires, la protection des droits fondamentaux des étrangers et la lutte contre la traite des êtres humains (Doc. 5-2213) (Procédure d'évocation)

Proposition de résolution sur la situation des droits de l'Homme en Colombie (de Mme Olga Zrihen ; Doc. 5-1833)

Proposition de résolution visant à encourager au niveau de la TVA le don d'excédents alimentaires (Doc. 5-2205)

Prise en considération de propositions

Ordre des travaux

Excusés


Présidence de Mme Sabine de Bethune

(La séance est ouverte à 14 h 10.)

Proposition de loi modifiant la loi du 22 mars 1999 relative à la procédure d'identification par analyse ADN en matière pénale, en vue de créer une banque de données ADN « Personnes disparues » (de Mme Inge Faes et consorts ; Doc. 5-1633)

Proposition de renvoi

Mme Inge Faes (N-VA). - Nous avons déposé un amendement à la proposition de loi modifiant la loi du 22 mars 1999 relative à la procédure d'identification par analyse ADN en matière pénale, en vue de créer une banque de données ADN « Personnes disparues ». Je demande le renvoi de la proposition de loi en commission de la Justice de façon à pouvoir y débattre de cet amendement, de manière à ce que le projet puisse ensuite être examiné en séance plénière.

Mme la présidente. - Personne n'ayant d'objections à la proposition de renvoi de Mme Faes, la proposition de loi est renvoyée en commission de la Justice.

-Le renvoi est ordonné.

Questions orales

Question orale de M. Bart Laeremans au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles et secrétaire d'État à la Régie des bátiments et au Développement durable sur «la mesure de la charge de travail pour l'arrondissement de Bruxelles» (no 5-1106)

M. Bart Laeremans (VB). - Dans le cadre de la réforme de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles, le gouvernement a, fin juin, pris connaissance du rapport de KPMG, qui a tout de suite été envoyé aux magistrats concernés. La presse francophone a ensuite fait état de réactions indignées, car selon l'étude concernant la mesure de la charge de travail, la clé 80/20 est erronée et il faut en revenir à la proportion de 66/33.

C'est précisément ce que nous avons toujours dit. Notre position vient donc d'être confirmée par un bureau d'études indépendant particulièrement renommé !

Si les articles de presse sont corrects, cela signifie que les tribunaux francophones ont obtenu beaucoup trop de magistrats et de greffiers et les tribunaux néerlandophones, beaucoup trop peu. Il ne suffit pas d'augmenter les effectifs du côté néerlandophone ; il faut supprimer l'excédent de magistrats francophones. Il est en effet intolérable que des droits et de hautes fonctions soient obtenus sur la base d'une tromperie. Celle-ci est incontestable ; le secrétaire d'État ne le sait que trop bien.

Dans une démocratie normale, un tel rapport serait immédiatement mis à la disposition des parlementaires. En l'occurrence, il a été décidé de le soumettre au comité de pilotage des chefs de corps, puis au comité de monitoring, composé des huit présidents de parti du Comori et du secrétaire d'État. Apparemment, les résultats de l'étude devaient donc encore être validés et interprétés. Je crains dès lors fortement de nouvelles manipulations...

Quels sont les résultats réels de l'étude de KPMG concernant le tribunal de première instance, le tribunal du travail et le tribunal du commerce ? Pouvons-nous enfin examiner ce rapport ? J'espère que le secrétaire d'État l'a emmené avec lui et peut nous le transmettre.

Quelles sont les conclusions du comité de monitoring concernant les cadres, tant pour les néerlandophones que pour les francophones ? Le secrétaire d'État est-il disposé à revoir ces cadres ?

M. Servais Verherstraeten, secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, et à la Régie des bátiments et au Développement durable. - M. Laeremans utilise des termes forts tels que le mot « tromperie ». L'année dernière, à la même époque, on a déjà débattu en détail des propositions de loi relatives à la scission des tribunaux de Bruxelles et des parquets de Bruxelles et de Hal-Vilvorde. Je me réfère dès lors entièrement à mes déclarations de l'époque.

La question posée par M. Laeremans correspond presque entièrement à celle qu'il a adressée à la ministre de la Justice, laquelle est compétente en matière de mesure de la charge de travail. Elle effectue cette táche en collaboration avec son département et en assure le suivi. Je me réfère donc entièrement à la réponse donnée par la ministre de la Justice. D'ailleurs, le parlementaire expérimenté qu'est M. Laeremans dispose certainement déjà de ce texte et, s'il ne l'a pas sous les yeux, il l'a certainement en mémoire.

Le comité de monitoring ne s'étant pas encore réuni, il n'a pas encore pu formuler de conclusions. Il doit se réunir dans un moment et je m'y rendrai immédiatement après avoir terminé cette réponse.

M. Bart Laeremans (VB). - Je connais évidemment la réponse que la ministre Turtelboom m'a donnée en commission, mais j'ai dû me battre pour pouvoir l'interroger car le report des questions était envisagé. Les questions posées ce matin étaient en outre plus détaillées et plus spécifiques. En séance plénière, nous ne pouvons poser qu'un nombre limité de questions.

Le groupe de travail du Comori devait se réunir le 17 juillet pour que nous puissions recevoir une réponse définitive aujourd'hui et débattre du dossier. Apparemment, cette réunion a été reportée à aujourd'hui, ce qui fait une énorme différence. En effet, cette séance étant la dernière avant les vacances parlementaires, nous ne pourrons plus exercer de contrôle. Je trouve cela particulièrement pénible, surtout pour ce dossier qui, comme chacun le sait, me tient fort à coeur. Il faut absolument éviter que les Flamands de Bruxelles et de Hal-Vilvorde se voient imposer une proportion 20/80 qui ne correspond en rien à la réalité. C'est loin d'être un détail car en raison de cette tromperie, 220 emplois flamands ont été perdus.

J'aimerais examiner le rapport de KPMG qui, je l'espère, est équilibré. J'espère que le gouvernement le mettra à notre disposition après la réunion du Comori et que le secrétaire d'État aura la correction d'en tenir compte et de mettre un terme à une situation terriblement désavantageuse pour les Flamands et outrageusement favorable aux francophones.

Question orale de Mme Marie Arena au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur «la reprise des combats au Nord-Kivu» (no 5-1104)

Mme Marie Arena (PS). - Depuis ce dimanche 14 juillet 2013, les affrontements ont repris dans l'est du Congo entre les rebelles du M23 et l'armée congolaise, la FARDC, à seulement dix kilomètres de Goma, la capitale de la province du Nord-Kivu.

De l'avis de nombreux observateurs, les assaillants, lourdement armés, se sont comportés comme des combattants très expérimentés. L'armée congolaise estime qu'elle est confrontée à une coalition rassemblant des miliciens Maï-Maï, les mouvements armés congolais recrutés sur une base communautaire, et à des rebelles ougandais. Plusieurs sources, dont le gouverneur du Nord-Kivu, évoquent la présence de combattants venus de Somalie, du Darfour et du Sud-Soudan.

La situation sécuritaire s'est donc brutalement dégradée alors que la brigade d'intervention des Nations unies, chargée de neutraliser tous les groupes armés dans l'est du pays, est en train de se mettre place. On peut s'interroger sur une conjonction de faits par rapport à l'installation de cette brigade des Nations unies. Les conséquences pour les populations civiles peuvent une nouvelle fois laisser craindre le pire.

Monsieur le ministre, compte tenu de la dégradation de la situation, pouvez-vous nous éclairer sur les positions diplomatiques de notre pays ? Dans quelle mesure notre pays peut-il jouer un rôle dans la pacification de la zone tant dans le cadre de ses relations diplomatiques bilatérales que sur un plan multilatéral, particulièrement au niveau européen ? Quelles sont les mesures prises par notre pays en matière de prévention des conflits dans cette zone ? Quels projets auraient-ils permis d'identifier ces tensions ? Enfin, la situation humanitaire se dégradant à la suite des déplacements des populations, quelles mesures de première ligne qui pourraient-elles être prises pour venir en aide aux populations victimes de ce nouveau conflit ?

M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes. - J'ai été averti, dimanche, de la reprise des combats autour de Goma par le premier ministre congolais, M. Matata, et j'ai tenu à publier dans la foulée un communiqué, tout d'abord pour alerter sur la situation mais aussi pour appeler au calme, tout en prenant des contacts à ce sujet, en ce compris auprès des Nations unies.

Comme vous, je suis bien sûr très préoccupé par cette reprise des violences, car je pense tout d'abord aux conséquences pour la population civile. Non seulement des conflits armés viennent de reprendre entre des groupes rebelles et les forces armées congolaises, mais de très nombreuses violences sont exercées sur la population civile dans l'est du Congo.

Le premier rôle de la Belgique est de maintenir cette question à l'agenda international. Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous l'expliquer, je mobilise autant que possible mes partenaires de l'Union européenne, des Nations unies et de la communauté internationale, ainsi que les pays du continent africain impliqués dans les initiatives de paix, afin de poursuivre les efforts vers une solution durable.

J'aurai encore l'occasion de le faire ce lundi, au Conseil Affaires étrangères de l'Union européenne, où j'ai demandé que la situation dans la région des Grands Lacs figure à l'ordre du jour. Nous mènerons un débat à ce sujet et adopterons des conclusions substantielles. J'ai demandé à mon envoyé spécial pour les Grands Lacs de se rendre à New York la semaine prochaine afin de participer au débat du Conseil de Sécurité présidé par le secrétaire d'État américain, John Kerry, et je me rendrai moi-même au Congo au mois d'août. En septembre, la réunion du mécanisme régional de suivi aura lieu en marge de l'Assemblée générale, à New York. Nous avions tenu une première réunion à l'occasion des cinquante ans de l'Union africaine, à Addis-Abeba.

Ce que nous demandons, c'est d'abord que les violences cessent et que le dialogue et la confiance soient rétablis entre les pays de la région. Je soutiens pleinement l'action des Nations unies, avec la Brigade intégrée au sein de la MONUSCO, qui va devoir démontrer maintenant sa capacité à agir concrètement sur le terrain pour faire cesser les violences. Bien entendu, je soutiens également l'envoyée spéciale du secrétaire général, Mary Robinson, ainsi que le travail conjoint avec l'Union africaine, la SADC et la CIRGL, la Conférence internationale sur la région des Grands Lacs.

La visite conjointe du secrétaire général des Nations unies et du président de la Banque mondiale a donné un signal fort et encourageant puisqu'au-delà de l'action immédiate pour faire cesser les violences - je reviendrai sur l'aspect humanitaire -, il faut pouvoir développer à la fois une politique en matière de sécurité, mais aussi une politique de développement. L'action conjointe des Nations unies et de la Banque mondiale est un excellent signal en la matière.

Au-delà de cette question urgente, il faudra s'atteler, de façon durable, à reconstruire les infrastructures pour permettre des échanges et une coopération régionale ; cela fait partie des points du programme développé notamment par le président de la Banque mondiale. Il faut aussi s'attaquer aux problèmes des réfugiés, du droit de la terre, de la gestion des ressources naturelles et du contrôle des frontières. On en revient toujours à ces éléments fondamentaux qui permettraient de faire progresser la situation dans la région.

Bien entendu, sur le plan national, il est essentiel que la RDC entreprenne dès maintenant les réformes indispensables auxquelles elle s'est engagée dans l'accord d'Addis-Abeba.

J'ai l'intention d'en reparler lors de ma mission en août.

Ces réformes portent notamment sur le secteur de la sécurité - police, armée, justice -, le cycle électoral, avec la nouvelle commission électorale nationale indépendante, et la réconciliation nationale, avec l'ouverture de consultations nationales.

Enfin, en ce qui concerne l'aide aux populations, mon département soutient plusieurs initiatives dans l'est du Congo au titre de la diplomatie préventive et de la consolidation de la paix. Nous venons notamment d'approuver un nouveau soutien à l'hôpital de Panzi à Bukavu, qui, comme vous le savez vient directement en aide aux femmes victimes de violences très graves dans la région.

Sur le plan humanitaire, la coopération belge soutient plusieurs organisations telles que le Bureau pour la coordination de l'aide humanitaire (OCHA), le Programme alimentaire mondial (PAM) ou encore le Haut-commissariat aux réfugiés (HCR) pour un montant total d'environ 20 millions d'euros. Nous examinerons s'il est nécessaire de mener des opérations plus spécifiques en fonction de l'évolution de la situation sur le terrain.

Nous devons prendre en compte une réaction immédiate pour faire cesser les violences et venir en aide aux populations sur le plan humanitaire. Le développement de réformes au sein de la RDC doit être favorisé. Il faut avoir un programme avec la Banque mondiale et les Nations unies à moyen et à long termes et surtout, il faut arriver à convaincre tous les voisins dans la région de participer réellement à une recherche de solution.

Je le répète sans cesse - je sais que cela provoque des réactions dans certains pays voisins -, tant que nous n'aurons pas une réelle participation en confiance de l'ensemble des pays de la région, nous ne trouverons pas la voie de l'apaisement et nous ne parviendrons pas à faire cesser ces violences qui sont désastreuses, avant tout pour les populations civiles.

Mme Marie Arena (PS). - Les populations civiles doivent effectivement rester une priorité pour notre action. Bien entendu, le dialogue diplomatique avec l'ensemble des pays de la région est important. Le Rwanda vient de mettre la brigade des Nations unies en cause. Il faudra que nous soyons attentifs à la position qu'il prendra au Conseil de sécurité.

Par ailleurs, le fait qu'une criminalité s'organise pour exfiltrer les ressources minières vers l'Asie ne relève pas du hasard. Il faudra veiller à lier ce problème aux normes de l'OCDE en matière de due diligence et de comportement responsable des entreprises.

Enfin, nous devrons aussi être très attentifs à l'émergence de nouveaux acteurs tels que la Somalie et le Sud-Soudan qui, jusqu'à présent, n'étaient pas des « acteurs de partenariat » dans cette région. Il faudra étendre la question de la zone et de la région aux acteurs en train de prendre une position géopolitique et géostratégique au sujet du Kivu.

Question orale de M. Wilfried Vandaele au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur «la mise aux enchères de la bande des 800 MHz et le monitoring» (no 5-1110)

M. Wilfried Vandaele (N-VA). - En réponse à des questions antérieures concernant ce sujet, le ministre a expliqué que le 24 avril 2013, le comité de concertation avait approuvé la mise aux enchères de la bande des 800 Mhz pour les fréquences affectées à la 4G. Il a aussi été décidé qu'en vue des futures mises aux enchères, l'utilisation de ces fréquences - notamment de la bande des 700 MHz - serait surveillée. Le comité de concertation n'a pas pris de décision quant à la façon de procéder. Le monitoring vise à établir la part des médias et celle des télécoms, les applications « médias » devant profiter aux communautés et la part « télécom », à l'État fédéral.

Il a entre-temps été annoncé que la mise aux enchères elle-même aurait lieu en novembre. Voici quelques semaines, l'Institut belge des services postaux et des télécommunications a publié sur son site un mémorandum d'information dans lequel les candidats peuvent trouver les renseignements nécessaires. Par contre, il passe sous silence la décision du comité de concertation de surveiller en permanence l'utilisation des fréquences. Il me semble pourtant urgent d'approfondir cet élément.

Quelles initiatives le ministre a-t-il déjà prises pour lancer le monitoring et comment compte-t-il impliquer le secteur et les autres autorités concernées ?

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord. - Il existe un malentendu tenace que je tiens à dissiper. Soyons clairs : la vente de licences n'a rien à voir avec l'utilisation. L'avis du Conseil d'État est d'ailleurs très clair à ce sujet. Les médias relèvent des communautés et les télécommunications, de l'État fédéral. Jusqu'à présent, la vente de licences, quelle qu'en soit l'utilisation, constitue une compétence fédérale.

Aucune liste de points d'action n'a encore été élaborée concernant le monitoring de ces fréquences. La priorité de l'IBPT est l'organisation des enchères de la bande des 800 MHz ; elle exige du temps et beaucoup de travail. Lorsque les enchères auront eu lieu, l'IBPT formulera une proposition de monitoring par le biais d'une consultation publique. Le secteur aura l'occasion de réagir et le résultat sera soumis au ministre, qui soumettra à son tour les propositions législatives au comité de concertation, mais ce ne sera pas avant la fin de l'année.

M. Wilfried Vandaele (N-VA). - Il importe que le monitoring ait lieu, de surcroît au moment opportun, même si je reconnais qu'il nous reste du temps. Le monitoring a son importance pour, à terme, pouvoir fixer une clé de répartition correcte. Nous verrons bien si elle avantage plutôt les communautés ou l'État fédéral. Le suspense est entretenu.

Question orale de Mme Olga Zrihen à la ministre de l'Emploi sur «l'introduction de la demande au Fonds européen d'ajustement à la mondialisation en faveur de Duferco» (no 5-1103)

Mme Olga Zrihen (PS). - Madame la ministre, en mars dernier je vous interpellais sur la fermeture de l'usine Duferco et des licenciements chez NLMK. Cette décision de fermeture venait malheureusement s'ajouter à d'autres catastrophes sociales vécues dans notre pays, qui ne sont finalement que les conséquences d'une situation engendrée par une crise économique mondiale.

Lors de l'échange de vues que nous avons eu ici, en séance plénière, une demande spécifique portait sur la sollicitation du Fonds européen d'ajustement à la mondialisation, le FEM. Vous attiriez par ailleurs l'attention sur le fait qu'une telle sollicitation ne pouvait être introduite que lorsque les travailleurs étaient licenciés. C'est malheureusement le cas.

Lors de la mise en place de la task force à La Louvière, le 9 juillet dernier, il a été mentionné qu'une demande au Fonds européen d'ajustement à la mondialisation serait initiée par le biais des cabinets des ministres Marcourt et Antoine.

Selon le règlement, ce sont les États membres qui présentent les demandes destinées au Fonds européen d'ajustement à la mondialisation. Par ailleurs, en ce qui concerne le dossier Duferco-NLMK à La Louvière, cette demande doit être introduite par le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale, qui est le point contact.

Madame la ministre, avez-vous reçu une demande en provenance des autorités régionales compétentes - Emploi et Économie - visant à solliciter l'aide du Fonds européen d'ajustement à la mondialisation et quelles procédures comptez-vous initier pour faire aboutir ce dossier ? Le Parlement européen doit-il être saisi dans le cadre de ce processus ?

Enfin, a-t-on pu concrétiser d'autres mesures en vue de soutenir les travailleurs licenciés ?

Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - Je n'ai pas encore reçu de demande officielle de Duferco. Le dossier est toujours en cours de préparation par les organismes publics wallons compétents qui l'introduiront auprès des ministres wallons concernés. Aucune donnée de ce dossier n'est encore connue.

Dès la réception officielle de ce dossier, je l'introduirai auprès du service compétent de la Commission européenne et je soutiendrai pleinement ces demandes. Le service EGF a d'ailleurs été mis au courant de façon informelle qu'une demande de Duferco était envisagée.

En ce qui concerne la deuxième partie de votre première question, je souhaite insister sur le fait que les demandes doivent être introduites auprès de la Commission européenne et non auprès du Parlement européen. Dès qu'un dossier sera approuvé par la Commission, il sera soumis au Parlement européen. Cette procédure automatique est une conséquence du fait que le service EGF fonctionne en dehors du cadre financier pluriannuel 2007-2013. Jusqu'à présent, le Parlement européen n'a jamais refusé de demande.

Cette laborieuse procédure d'approbation a malheureusement pour conséquence que beaucoup de temps s'écoule entre l'introduction d'une demande et le versement du soutien attribué.

S'agissant de votre deuxième question, ce sont les dispositions habituelles qui sont prises en matière de restructuration, à savoir le recours à la cellule pour l'emploi et les mesures d'outplacement offertes aux travailleurs licenciés dans ce cadre. L'accompagnement des travailleurs concernés fait d'ailleurs partie des compétences de mon collègue régional.

La task force constituée récemment avec tous les acteurs concernés jouera bien entendu un rôle important dans la recherche d'une nouvelle opportunité.

Mme Olga Zrihen (PS). - Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse. Je sais que la procédure est en cours et que vous recevrez incessamment le dossier que vous ont transmis les autorités régionales. Vous dites que la procédure est assez longue et que travailler en dehors du cadre financier implique la participation du Parlement européen.

Il n'en demeure pas moins que, s'agissant de zones qui connaissent de grandes difficultés, il importe que les dossiers soient soutenus et rapidement traités. Je songe en l'occurrence à ArcelorMittal, Carsid et Ford Genk.

Dans ma région de La Louvière, près de mille travailleurs sont confrontés à d'extrêmes difficultés sur les plans socioéconomique et de l'emploi.

S'il est vrai que la cellule de reconversion fonctionne déjà et que l'accompagnement des travailleurs est déjà en route, il me semble que l'aide que pourrait apporter le Fonds européen d'ajustement à la mondialisation devrait aussi permettre de relancer la possibilité de création d'emplois et peut-être également d'entreprises.

Par conséquent, le temps presse. La commission Emploi et Affaires sociales du Parlement européen se réunira dès le mois de septembre. J'espère que la trêve estivale ne retardera pas le traitement de cette problématique.

Je vous réinterrogerai en septembre à propos de l'avancée de ce dossier et j'espère que comme dans d'autres, nous pourrons compter sur votre soutien. Il en va en effet de la vie d'un millier de familles dans une région en grande difficulté.

Question orale de Mme Zakia Khattabi au ministre des Entreprises publiques et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes sur «le nouvel accord relatif au Réseau Express Régional» (no 5-1105)

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Monsieur le ministre, voici quelques semaines, en réponse à une question orale sur un projet de réseau express bruxellois, vous annonciez que votre priorité était d'avancer sur le RER, que les négociations étaient en cours avec les autorités régionales et que vous aboutiriez pour juillet. D'après les informations de ces derniers jours, il semble que vous ayez tenu parole. C'est assez rare pour être souligné.

J'aimerais en savoir plus sur l'accord qui a été conclu. Les Bruxellois présentaient plusieurs revendications : une amélioration de la desserte intra-bruxelloise gráce à une meilleure exploitation des lignes et des gares existantes, la création de haltes supplémentaires près de certaines zones stratégiques et, enfin, une meilleure diffusion de la desserte ferroviaire sur l'ensemble de la Région bruxelloise, non seulement pour contribuer à la mobilité des Bruxellois, mais également pour acheminer les travailleurs sur les zones économiques décentralisées de la capitale.

De quelle manière l'accord satisfait-il ces revendications ? Plus généralement, comment, gráce à la mise en oeuvre du RER, la SNCB pourra-t-elle contribuer à résoudre la problématique endémique de congestion de notre capitale ? Dans l'attente de la mise en service totale du RER, l'accord prévoit-il plus particulièrement une mise en oeuvre rapide et partielle de lignes RER déjà opérationnelles ?

M. Jean-Pascal Labille, ministre des Entreprises publiques et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes. - Je regrette les fuites dans la presse. La primeur doit être réservée au gouvernement qui devra se pencher demain sur ce dossier. Je me félicite de l'excellente collaboration entre mes équipes et les autorités bruxelloises, y compris celles de la STIB. C'est assez rare pour être souligné.

La dernière version du projet de plan d'investissement que m'a remise le groupe SNCB prévoyait en effet la fin des travaux du RER à l'horizon 2025. Ainsi que je l'ai déjà souligné à plusieurs reprises, parler de mobilité avec des travaux qui se terminent après 2025, me semble aberrant.

Ce projet est l'une de mes priorités. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à Infrabel d'examiner, sur la base d'hypothèses de travail que je lui ai communiquées, dans quelle mesure il était possible d'accélérer ces travaux.

Une solution financière est proposée pour ramener le terme des travaux sur la ligne L161 à la fin de 2021. En ce qui concerne la ligne L124, il serait éventuellement possible de terminer les travaux pour la fin de l'année 2023 - nous mettrons toute l'énergie nécessaire pour qu'il en soit ainsi - sous réserve d'obtenir sans délai les permis de bátir. L'obtention des permis est en effet l'une des sources de retard de la mise en oeuvre du RER.

Il est important de souligner qu'il ne faudra pas attendre la fin des travaux pour voir une offre de RER en exploitation. En effet, la fin des travaux du tunnel Schuman-Josaphat est prévue pour fin 2015 et celle de la mise à quatre voies de la L50A, pour 2016.

En ce qui concerne la desserte et la traversée de Bruxelles, les concertations menées avec la Région de Bruxelles-Capitale ont permis de dégager des pistes de solutions : l'objectif est de maximiser l'utilisation des infrastructures existantes.

Il faut savoir qu'un budget de 270 millions d'euros est déjà inscrit dans le projet de PPI pour des travaux d'amélioration de la fluidité et de la capacité de la jonction Nord-Midi. Dans le projet de PPI que je propose, un budget de 460 millions d'euros pris sur les réserves régionales est également prévu à Bruxelles. Il devrait permettre une meilleure traversée et desserte de Bruxelles au bénéfice des navetteurs et des Bruxellois. L'affectation concrète de cette enveloppe sera décidée après une étude approfondie réalisée avec l'ensemble des parties concernées.

Enfin, la Région de Bruxelles-Capitale m'a remis récemment la liste de ses priorités, cadrant avec l'enveloppe de 450 millions d'euros, dont un montant de 50 millions d'euros en cofinancement, qui lui est réservé dans le projet de PPI. Parmi ces priorités se trouvent notamment la création de nouvelles haltes de RER assurant une connexion efficace avec le réseau de la STIB, ce dont je me félicite.

Je vous informe que le projet de PPI est à l'ordre du jour du Conseil des ministres de ce vendredi.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Je remercie M. le ministre et je me réjouis comme lui de la bonne collaboration avec la Région bruxelloise.

J'entends donc que les informations parues dans la presse sont la conséquence d'une fuite et que le ministre ne nous donne pas davantage d'informations en attendant la réunion du gouvernement. Je me réjouis toutefois des éléments que vous nous avez exposés, entre autres sur l'existence de pistes pour satisfaire les revendications de la Région bruxelloise, dont la création de haltes supplémentaires.

Pour le reste, je me permettrai de revenir avec des questions plus précises après la réunion du Conseil des ministres.

Projet de loi relatif à la prospection, l'exploration et l'exploitation des ressources des fonds marins et leur sous-sol au-delà des limites de la juridiction nationale (Doc. 5-2192) (Procédure d'évocation)

Projet de loi introduisant des dispositions qui régissent des matières visées à l'article 77 de la Constitution dans la loi du (...) relative à la prospection, l'exploration et l'exploitation de ressources des fonds marins et leur sous-sol au-delà des limites de la juridiction nationale ; (Doc. 5-2193)

Discussion générale

Mme la présidente. - Je vous propose de joindre la discussion de ces projets de loi. (Assentiment)

La parole est à M. Bellot pour un rapport oral.

M. François Bellot (MR), corapporteur. - Le premier projet, relatif à la prospection, à l'exploration et à l'exploitation des ressources des fonds marins et de leur sous-sol au-delà des limites de la juridiction nationale, règle des matières visées à l'article 78 de la Constitution ; il avait été déposé le 27 mai 2013 à la Chambre par le gouvernement et évoqué par le Sénat ce 5 juillet 2013.

Le deuxième projet modifie la première loi en vue d'y insérer un article et un chapitre dans des matières visées à l'article 77 de la Constitution.

La commission des Finances et des Affaires économiques a examiné les deux projets ces 3 et 16 juillet.

La loi crée la base juridique nécessaire pour l'application des responsabilités prévues à l'article 139, à l'article 153, paragraphe 4 et à l'article 4, paragraphe 4 de l'Annexe III de la convention des Nations unies sur le droit des mers. Cette base juridique permet concrètement aux personnes physiques de nationalité belge et aux personnes morales de droit belge d'obtenir un patronage de l'État belge, condition indispensable pour pouvoir conclure des contrats avec l'Autorité internationale des fonds marins concernant l'exploration et l'exploitation des ressources minérales des fonds marins et de leur sous-sol au-delà des limites de la juridiction nationale.

Les dispositions à l'examen portent uniquement sur l'exploration, mais on s'emploiera aussi à fixer les conditions pour l'exploitation. Une entreprise devra conclure un contrat avec l'Autorité internationale pour pouvoir se livrer à une activité d'exploration. Ce contrat est conclu par les organes de l'Autorité qui examinent entre autres si l'État partie dispose des garanties nécessaires ; on encadre ainsi les activités d'une entreprise et on s'assure que celles-ci sont conformes aux conditions de la convention, de sorte que la responsabilité de l'État belge ne puisse être engagée.

Le projet de loi prévoit ces dispositions dans le respect du cadre international ; le contrôle proprement dit est exercé par l'Autorité internationale des fonds marins.

Ce projet de loi règle également les contributions nécessaires, y compris les coûts du contrôle administratif et de l'appréciation des rapports environnementaux.

La présente législation s'inscrit dans le prolongement des règles appliquées en Belgique pour l'exploitation du sable et des graviers ainsi que pour les autres activités industrielles.

Mme Sabine Vermeulen (N-VA), corapporteuse. - Trois membres ont pris la parole au cours de la discussion.

J'ai moi-même fait remarquer qu'en raison de la raréfaction des matières premières, de nombreuses entreprises se tournent à nouveau vers les fonds marins, alors que le recyclage de ces matières premières pourrait être augmenté et amélioré.

En Belgique, de très nombreuses entreprises sont expertes dans le domaine de l'exploration. Par exemple, la société G-Tec Sea Mineral Resources, spécialisée en géologie offshore, a obtenu une concession de l'Autorité internationale des fonds marins. Notons qu'en juillet 2012, elle avait déjà reçu une promesse en ce sens ainsi que l'avant-projet de loi et qu'elle a déjà pu signer un contrat en janvier 2013 ! Le projet de loi a donc été taillé sur mesure pour cette entreprise.

Quant à la caution, une mission de contrôle est censée confirmer que les contractants respectent leurs obligations. Comment la Belgique pourra-t-elle vérifier que ces entreprises, qui travaillent au fond de l'Océan Pacifique, respectent bien les règles ? Étant donné le caractère spécifique de cette activité, il semble que le contrôle ne peut être exercé que par l'entreprise elle-même.

Notre groupe est convaincu qu'il faut soutenir les innovations. Ces entreprises ne consentiront toutefois pas d'investissements s'ils ne s'avèrent pas rentables. Il importe dès lors de rester particulièrement vigilants et d'effectuer correctement la mission de contrôle. Le risque d'une catastrophe environnementale causée par l'exploration et l'exploitation est en effet réel. L'exploitation des fonds marins est peut-être une priorité économique, mais ne soyons pas victimes de l'optimisme écologique.

Le secrétaire d'État Crombez a précisé que le projet de loi concerne l'exploration et que l'on ignore encore quand il sera question d'exploitation. Il a aussi dit que la mission de contrôle passe par les Nations Unies. Il admet que nous ne devons pas nous faire preuve d'optimisme écologique, mais aussi que le risque de catastrophe ne peut être exagéré.

J'ai répondu que l'exploitation ne tarderait pas. Une première entreprise minière est déjà en activité face à la côte de Papouasie-Nouvelle-Guinée. Les travaux sont actuellement à l'arrêt en raison de problèmes financiers et à la suite de vives protestations de la part des politiques et des scientifiques.

Notre collègue Hellings a formulé des préoccupations similaires. Il a aussi indiqué que la proposition avait été taillée sur mesure pour une entreprise bien déterminée et qu'il en allait de même du « patronage ». Il met en doute la méthode de travail du ministre Vande Lanotte et cite en outre l'exemple de la récente proposition de résolution de M. Anciaux concernant la protection du Pôle Nord. Les mesures prises par le ministre à cet égard vont à l'encontre de cette résolution.

Le secrétaire d'État Crombez a précisé que la proposition de loi offrait des possibilités à diverses entreprises et s'est référé à une réponse précédente qu'il m'avait adressée.

Mme Piryns a, à son tour, regretté que le ministre n'ait souhaité donner aucune explication complémentaire et s'est jointe aux remarques de M. Hellings.

L'ensemble du projet de loi a été adopté par six voix contre une, et deux abstentions.

M. Benoit Hellings (Ecolo). - Je ne répéterai pas ce qui a été dit en commission mais je voudrais revenir sur un élément très important. M. Crombez a nié durant toute la séance que cette loi était faite sur mesure pour la société G-tec. Or, dans le certificat de patronage délivré à la société G-Tec par l'International Seabed Authority ou ISA, on peut lire à propos de l'assentiment au certificat de patronage à la société G-Tec de M. Vande Lanotte seul et ensuite de MM. Vande Lanotte et Reynders en mai et juin 2012, que « L'État patronnant déclare qu'il travaille à l'élaboration d'une législation pour assumer ses responsabilités en cette qualité ».

Selon le rapport des Nations unies, même si la Belgique donne son assentiment à un accord sur mesure, l'ISA précise que la Belgique va prendre des mesures législatives. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Quand M. Crombez, et ensuite M. Vande Lanotte à la Chambre, disent que cette législation n'est pas faire sur mesure, c'est faux, comme l'indiquent les rapports internationaux.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles du projet de loi relatif à la prospection, l'exploration et l'exploitation des ressources des fonds marins et leur sous-sol au-delà des limites de la juridiction nationale (Doc. 5-2192) (Procédure d'évocation)

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2838/4.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi introduisant des dispositions qui régissent des matières visées à l'article 77 de la Constitution dans la loi du (...) relative à la prospection, l'exploration et l'exploitation de ressources des fonds marins et leur sous-sol au-delà des limites de la juridiction nationale ; (Doc. 5-2193)

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2839/3.)

-Les articles 1er à 3 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Questions orales

Question orale de M. Gérard Deprez à la ministre de la Justice sur «les analyses de l'ADN réalisées à Munich» (no 5-1107)

Mme la présidente. - Mme Maggie De Block, secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la Pauvreté, répondra.

M. Gérard Deprez (MR). - Selon les chiffres fournis par l'Institut national de criminalistique et de criminologie - INCC -, les dépenses relatives aux expertises génétiques sont passées d'environ trois millions d'euros à dix millions d'euros entre 2000 et 2010. À la suite de l'adoption de la loi du 7 novembre 2011 réglant la procédure d'identification par analyse ADN en matière pénale, la base de données ADN sera élargie. L'INCC estime que plus de 5 000 profils ADN supplémentaires de condamnés devront être produits chaque année. Une analyse étant facturée à plus de 300 euros par nos laboratoires, il s'agirait dès lors de débourser un million et demi d'euros en plus chaque année.

Afin de limiter les coûts de cette réforme, la ministre de la Justice a décidé de lancer un appel d'offres européen pour réaliser dans un seul laboratoire l'ensemble des profils de condamnés. C'est une société allemande de Munich qui a remporté l'appel d'offres. L'analyse étant facturée à seulement 30 euros en Allemagne contre 300 euros chez nous, cette délocalisation permettra de réaliser de belles économies.

On peut se poser la question de savoir pourquoi nos laboratoires pratiquent des tarifs si élevés. L'arrêté ministériel du 11 juin 1999 a établi les honoraires des actes d'expertise en matière répressive et fixé le tarif associé à chaque acte, évitant ainsi le jeu de la concurrence sur les prix. Ces tarifs en matière d'ADN pourtant anormalement élevés par rapport à ceux pratiqués dans d'autres pays, seront par ailleurs indexés annuellement. L'arrêté royal du 27 avril 2007 a modifié le barème des honoraires en matière répressive. Le tarif pour l'analyse génétique d'un échantillon d'une trace est passé de 382 euros à 100 euros. Mais, à la suite de diverses pressions, un nouvel arrêté royal fixant le prix de l'analyse génétique d'un échantillon à 390 euros a été adopté le 20 novembre 2007.

Si notre pays compte environ 8 000 profils de condamnés par an, cela représente au barème actuel une facture annuelle de 2,4 millions d'euros. En réduisant le prix de l'analyse à 100 euros par condamné, on aurait réalisé une économie de 1,6 million d'euros, ce qui aurait permis de compenser l'augmentation du nombre de condamnés provoquée par l'adoption de la loi de 2011.

Quel que soit le système que vous reteniez pour l'avenir, ne serait-il pas nécessaire de revoir à la baisse les barèmes actuels ?

Plus fondamentalement, étant donné l'extension prévisible des bases de données ADN, continuerez-vous à faire appel aux neuf laboratoires belges accrédités pratiquant des barèmes fixés par arrêté royal ou opterez-vous pour un système d'appel d'offres pour les différentes catégories d'expertise en matière génétique ?

Mme Maggie De Block, secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la Pauvreté. - Je vous lis la réponse de la ministre Turtelboom.

Je suis consciente des montants élevés alloués aux paiements des prestations concernant les analyses ADN hors ADN des condamnés ; ceux-ci ont été établis à une période où les analyses ADN demandaient des investissements importants aux laboratoires. Les tarifs actuels vont être à nouveau étudiés afin de définir les coûts réels des analyses ADN et les tarifs seront adaptés.

En ce qui concerne la deuxième question, je voudrais faire référence au marché pour les analyses ADN de condamnés en vue de l'intégration de leur profil ADN dans la banque de données ADN « Condamnés ». Cela ne concerne pas tous les condamnés mais uniquement ceux qui ont été condamnés pour une des infractions prévues à l'article 5 de la loi ADN. Lorsque la nouvelle loi du 7 novembre 2011 entrera en vigueur, cette liste sera sensiblement plus étendue. Afin de comprimer les coûts, un appel d'offres public a été lancé.

Cette sous-traitance vaut uniquement pour les condamnés dans la mesure où, en l'occurrence, les coûts ne relèvent pas des frais de justice stricto sensu. Le rapport au Roi qui accompagne le projet d'arrêté royal dispose en effet : « Les frais de justice ne concernent que les actes requis et réalisés jusqu'à la décision coulée en force de chose jugée. Les frais inhérents à l'établissement du profil ADN des condamnés qui n'ont pas dû faire l'objet de cette mesure au cours de l'enquête qui les a concernés, ne constituent donc plus, à proprement parler, des frais de justice ».

Un deuxième élément est que l'attribution d'un marché public place le laboratoire d'analyses ADN dans une relation contractuelle à l'égard de l'autorité publique, ce qui est susceptible de mettre en péril l'indépendance de ce laboratoire. C'est la raison pour laquelle nous ne procédons pas par adjudication pour les traces et les suspects durant l'enquête. Pour ces analyses, nous devons donc effectivement continuer à travailler avec les neuf laboratoires agréés.

La disposition transitoire dans le nouvel arrêté royal indique à ce sujet que les laboratoires qui sont actuellement agréés conserveront leur agrément jusqu'à un an suivant l'entrée en vigueur de l'arrêté. Le nouvel arrêté royal rend les conditions d'agrément plus strictes et l'intention est que tous les laboratoires demandent un nouvel agrément sur la base du nouvel arrêté royal. Pour les raisons que je viens d'évoquer, une nouvelle procédure d'adjudication publique n'est pas envisagée pour l'instant.

Quant à une éventuelle diminution potentielle des dépenses en matière d'analyses ADN (à noter que je ne parle pas des tarifs), il convient d'inscrire cela dans l'ensemble plus vaste du plan d'action qui a été lancé en vue d'aboutir à une meilleure maîtrise des frais de justice. Dans le cadre de cet exercice, il s'agira toutefois de prendre en compte tous les aspects et critères susceptibles d'avoir un impact sur ce domaine d'activité.

M. Gérard Deprez (MR). - Je prends bonne note de la réponse, assez technique et argumentée. Je l'examinerai attentivement pour savoir s'il convient de l'approfondir ou non.

Question orale de Mme Helga Stevens à la ministre de la Justice sur «le jugement en référé sur l'internement» (no 5-1109)

Mme la présidente. - Mme Maggie De Block, secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la Pauvreté, répondra.

Mme Helga Stevens (N-VA). - Le 10 juillet, à Liège, un juge a ordonné en référé le transfert immédiat d'un interné d'une prison vers un établissement fermé. L'intéressé attendait ce transfert depuis un an et occupait en outre la cinquante-cinquième place sur la liste d'attente. Selon son avocat, il pouvait dès lors patienter encore plusieurs années avant d'être transféré à Paifve.

Un délai d'attente de plus d'un an est tout à fait inacceptable pour le juge. Il a expliqué qu'il recevait toujours les mêmes explications : trop peu de moyens, trop de dossiers, pas assez de temps... Il s'agit, selon lui, de choix politiques et budgétaires. Les conditions de séjour dans les ailes psychiatriques des prisons ne sont pas, ajoute-t-il, adaptées à l'accueil des internés, malgré la bonne volonté et le dévouement du personnel soignant. De plus, la prison de Lantin ne compterait même plus un seul psychiatre.

Ces propos et le jugement ne sont pas tendres ; il s'agit d'un précédent grave.

Le nombre de détenus souffrant de troubles psychiques ou d'un handicap mental et qui ne reçoivent pas de soutien adéquat est très élevé. La ministre peut donc s'attendre à une augmentation de tels jugements. Nous savons en outre que les nouveaux centres de psychiatrie légale ne pourront pas accueillir tous les internés. Plus de 600 personnes resteront dans la même situation qu'aujourd'hui, c'est-à-dire qu'ils resteront en prison sans recevoir les soins ni le soutien adéquats.

Comment la ministre réagit-elle à ce jugement ?

Compte-t-elle évaluer et adapter le fonctionnement et l'encadrement dans les annexes psychiatriques de la prison ?

Des moyens complémentaires seront-ils enfin libérés pour améliorer l'encadrement dans ces annexes en augmentant les équipes de soin ?

La ministre envisage-t-elle, le cas échéant, une concertation à ce sujet avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique ?

Mme Maggie De Block, secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la Pauvreté. - Je vous lis la réponse de la ministre Turtelboom.

Pour commencer, je souhaite apporter une correction concernant la prétendue absence de psychiatre à la prison de Lantin. C'est totalement faux. Plusieurs psychiatres y sont présents, deux pour l'équipe de soins et un pour l'expertise.

Les listes d'attente sont longues effectivement par manque de capacité. Les internés séjournent trop longtemps dans les annexes psychiatriques. Malgré la présence d'équipes de soins dans les annexes psychiatriques, ce n'est pas comparable avec les soins offerts dans un hôpital psychiatrique ou dans un centre de psychiatrie légale. Cela reste une solution temporaire en attendant le placement.

Les investissements dans des capacités supplémentaires sont donc une priorité. Dès que l'on disposera de cette nouvelle capacité, les listes d'attente disparaîtront et il y aura moins d'internés dans les prisons. Cela permettra aux équipes de soins de travailler d'une manière beaucoup plus efficace.

En Flandre, la capacité augmentera de près de 500 places. L'ouverture du centre de psychiatrie légale de Gand est prévue en avril 2014 et la pose de la première pierre du centre psychiatrique légal d'Anvers aura lieu après l'été. En Flandre, les internés seront beaucoup mieux et plus rapidement pris en charge dans une infrastructure adaptée. Cela leur permettra de passer beaucoup plus facilement dans le circuit normal de soins.

En Wallonie, on réfléchit à l'extension de la capacité de Paifve. Le plan directeur tris en discussion au sein du gouvernement prévoit d'étendre la capacité de 300 places. Ces places supplémentaires devraient améliorer considérablement la capacité et la situation du côté wallon.

Il y a actuellement 1 100 internés dans les établissements pénitentiaires belges. Avec près de 500 places supplémentaires dans les centres de psychiatrie légale du côté flamand et l'éventuelle extension de l'établissement de Paifve de 300 unités, une solution à long terme est en vue.

En outre, tous les internés en attente ne séjournent pas dans une annexe psychiatrique. Il y a également les établissements de défense sociale, notamment à Merksplas, où les internés sont déjà mieux encadrés et peuvent suivre une thérapie.

Dans certains cas, la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme accepte d'ailleurs la détention dans une annexe psychiatrique, par exemple lorsque l'interné attend son procès, qu'il attend une décision de placement de la Commission de défense sociale ou, pendant un délai raisonnable, après la décision de placement de cette commission.

J'envisage donc en priorité d'investir dans les centres de psychiatrie légale et dans l'établissement de Paifve. Dès que cette nouvelle capacité sera disponible, nous examinerons si des moyens supplémentaires doivent encore être alloués aux équipes de soins.

(M. Louis Ide, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Mme Helga Stevens (N-VA). - Je n'ai pas vraiment reçu de réponse à ma question relative aux équipes de soins. Après l'ouverture des nouveaux centres de psychiatrie légale, cinq à six cents internés séjourneront toujours en prison, que ce soit dans une annexe psychiatrique ou pas. Le calendrier de la ministre Turtelboom est bon, mais l'encadrement dans les prisons n'est toujours pas satisfaisant.

Mme Maggie De Block, secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la Pauvreté. - Je ferai part de votre remarque à la ministre Turtelboom.

Question orale de Mme Fatiha Saïdi à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté sur «les ressortissants afghans en séjour illégal en Belgique» (no 5-1102)

Mme Fatiha Saïdi (PS). - Comme vous le savez, le monde associatif craint de voir se concrétiser, durant les vacances parlementaires, une expulsion collective de grande ampleur vers l'Afghanistan. Les défenseurs des droits de l'homme en veulent pour preuve les arrestations de nombreux citoyens afghans et le placement, pour certains d'entre eux, au centre de retour de Holsbeek.

Or le site du SPF Affaires étrangères qui informe de la situation sécuritaire des pays à risques déconseille fortement de se rendre en Afghanistan en raison d'attaques et d'attentats commis de façon occasionnelle.

La fiche pays met par ailleurs les citoyens en garde sur la sécurité à Kaboul qui demeure problématique, même si, comme mentionné, elle est sensiblement meilleure que dans les autres villes et campagnes du pays. Si l'on considère qu'un étranger ne doit pas prendre les mêmes précautions qu'un national, il faut néanmoins remarquer qu'en 2011 et 2012, les Afghans étaient le groupe le plus important dans les demandeurs d'asile. En 2013, ce pays est encore dans le trio de tête au niveau du nombre de demandes d'asile.

Le dernier rapport d'activités du CGRA mentionne que les Afghans sont le premier groupe auquel un statut de réfugié ou de protection subsidiaire est accordé. Il serait donc pour le moins étonnant, pour ne pas dire critiquable, que notre pays considère que, d'une part, la situation en Afghanistan nécessite une large protection à ses ressortissants, et ce depuis trois ans, et que, d'autre part, la situation est assez sécurisée pour y renvoyer des personnes aux profils divers.

Au regard des inquiétudes que je viens d'exprimer, pouvez-vous m'éclairer, madame la ministre, sur les étapes d'une décision de procéder à une expulsion collective et si vous pouvez me rassurer sur le fait que, ce faisant, il est évidemment tenu compte de l'interdiction de tout refoulement, interdiction qui lie par ailleurs la Belgique sur le plan international ?

Mme Maggie De Block, secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la Pauvreté. - Madame Saïdi, votre question me donne l'occasion de rectifier une contre-vérité. Il n'a jamais été question d'organiser un quelconque vol collectif de personnes en situation illégale vers l'Afghanistan. Il s'agit d'une pure invention.

Au cours du premier semestre 2013, le CGRA a accordé le statut de réfugié à 250 personnes et la protection subsidiaire à 395 personnes en provenance d'Afghanistan. Cela représente 54% des décisions prises.

Pour les catégories de réfugiés vulnérables, comme les mineurs non accompagnés et les femmes célibataires, le pourcentage de décisions favorables est encore plus important. En outre, une comparaison à l'échelle européenne montre qu'en Belgique, le taux de reconnaissance est élevé.

Le CGRA examine l'octroi du statut de réfugié ou de la protection subsidiaire avec minutie, au cas par cas. Il se base sur des sources faisant autorité dans le guidelines du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés pour l'Afghanistan et sur les données recueillies par son propre centre de recherche et de documentation. Il prend systématiquement en considération les risques éventuels d'un rapatriement. Enfin, il est évident que toutes les instances concernées respectent le principe de non-refoulement.

Mme Fatiha Saïdi (PS). - Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de cette mise au point. Je suis tout à fait satisfaite de votre réponse. Je diffuserai l'information pour tenter de faire retomber la pression résultant des fausses allégations.

Question orale de Mme Cindy Franssen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «les résidences de vacances contaminées par les légionnelles» (no 5-1101)

M. le président. - M. Philippe Courard, secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, et à la Politique scientifique, répondra.

Mme Cindy Franssen (CD&V). - Selon une banque de données non accessible au public de l'ECDC - European Centre for Disease Prevention and Control - qui dépend de la Commission européenne, il semblerait que non moins de 753 hôtels, campings ou appartements européens ont été confrontés à des contaminations par les légionnelles entre 1990 et 2011.

La légionnelle se développe principalement dans des eaux dont la température varie entre 25 à 45º Celsius, qui stagnent longtemps, dans des piscines mal entretenues, des bains à bulles, des installations d'arrosage ou dans des conduites qui n'ont pas été utilisées depuis longtemps. La contamination se fait par l'inhalation de petites gouttelettes de vapeur d'eau contaminées. Les symptômes sont tantôt de la fièvre, tantôt des myalgies et tantôt une pneumonie.

Le SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement s'étonne que la banque de données de l'ECDC ne soit pas publique. Cet étonnement est justifié étant donné que l'ECDC a pour mission de communiquer au sujet de contaminations, existantes et naissantes, qui présentent un risque pour la santé publique. L'ECDC doit également, en collaboration avec les instances nationales de santé publique, surveiller les contaminations et avertir en temps voulu.

Durant les vacances d'été, de nombreuses personnes rejoindront à nouveau le sud.

La ministre a-t-elle déjà demandé à l'ECDC pourquoi la banque de données n'est pas encore accessible ?

Priera-t-elle l'ECDC de rendre cette banque de données accessible, d'informer les instances nationales de santé publique de son contenu et d'expliquer les actions concrètes qu'elle a déjà entreprises afin que le citoyen puisse partir en vacances en sécurité ?

M. Philippe Courard, secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, et à la Politique scientifique. - Il y a un devoir de signaler aux autorités fédérales toute contamination par la légionnelle.

Dans le cadre du Réseau de surveillance européen, la Belgique informe l'ECDC lorsque des patients belges peuvent avoir été contaminés dans des infrastructures touristiques situées à l'étranger.

Notre pays est également informé des contaminations qui pourraient avoir eu lieu dans des infrastructures touristiques belges.

Cet échange d'informations permet de prendre les mesures nécessaires en cas de problème.

Étant donné qu'il s'agit ici d'une compétence communautaire, j'invite Mme Franssen à s'adresser au niveau communautaire.

Il existe également des règles relatives à l'informer le public sur les endroits où des contaminations ont été signalées. Ces règles ont été définies au niveau européen.

L'information est rendue publique lorsque deux cas au moins se sont présentés en moins de deux ans dans une infrastructure touristique qui n'a pas pu démontrer que ses installations ne sont pas contaminées.

Il n'y a donc pas de banque de données secrète. La transparence est garantie conformément aux règles auxquelles je viens de faire référence.

Mme Cindy Franssen (CD&V). - Je n'en sais pas beaucoup plus après avoir entendu la réponse du secrétaire d'État. Je sais que notre pays fait preuve de minutie dans ce domaine. Toutefois, Jan Eyckmans, le porte-parole du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement, a fait part dans les médias de son étonnement et du manque d'informations.

Pour des raisons de santé publique, les vacanciers doivent savoir si une destination est sûre. L'objectif n'est pas de provoquer une hystérie collective, mais de savoir quels hôtels ou campings sont régulièrement contaminés par la légionnelle.

Lorsque l'Europe informe systématiquement les tours opérateurs, mais pas les services publics fédéraux, c'est qu'il y a bien un problème de communication. Il va de soi qu'il s'agit également de compétences communautaires. Toutefois, si le porte-parole susmentionné estime qu'il faut davantage de transparence, il me semble que la ministre devrait insister à ce sujet auprès des instances européennes.

Question orale de M. Jacques Brotchi à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «le coronavirus et le pèlerinage à la Mecque» (no 5-1108)

M. le président. - M. Philippe Courard, secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, et à la Politique scientifique, répondra.

M. Jacques Brotchi (MR). - Cette année, le pèlerinage à La Mecque, ville sainte la plus sacrée de l'Islam, est compromis par le coronavirus.

La Direction générale de la Santé française vient en effet d'annoncer que les personnes ágées, les femmes enceintes et les personnes souffrant de maladies chroniques - cardiaques, diabétiques - ne pourront pas obtenir de visa pour se rendre à La Mecque.

Les restrictions imposées par la France concernent à la fois le petit pèlerinage qui a débuté le 10 juillet, et le grand pèlerinage qui aura lieu en octobre. Elles font suite aux recommandations du ministère saoudien de la Santé, inquiet de la circulation du coronavirus, aussi appelé syndrome respiratoire du Moyen-Orient.

Ce nouveau coronavirus, le sixième connu à ce jour, est apparu en Arabie saoudite en 2012. Il a causé quarante-cinq morts dans le monde pour quatre-vingt-un cas répertoriés. Le royaume saoudien comptabilise à lui seul trente-huit décès. Le virus a également fait un mort en France à la fin du mois de mai.

Les informations relatives à ce nouveau virus restent clairsemées. Son origine est inconnue. Il semblerait que le virus puisse être transmis d'homme à homme en cas de contact prolongé. La perspective du rassemblement de millions de pèlerins musulmans venus des quatre coins du globe, cet été et à l'automne, suscite donc l'inquiétude.

En effet, même si les données actuellement disponibles font état d'un virus relativement peu contagieux, le problème est présent et mondial.

Les manifestations de ce nouveau virus ne sont pas encore établies de manière très précise. Cependant, les premiers cas sont des pneumonies, des pneumopathies, des infections respiratoires basses. Cela étant, d'autres cas peu symptomatiques pourraient ne pas encore avoir été découverts. Aucune épidémie ne serait actuellement en cours. Seuls deux cas de contamination secondaire auraient été relevés. Le réservoir de contamination semble être circonscrit à une zone bien précise de la péninsule arabique.

Mis à part le probable foyer d'origine, nous manquons de recul sur cette pathologie. Les premiers signalements remontent à neuf mois et peu de cas auraient, à ce jour, été rapportés, malheureusement avec un taux élevé de décès.

Il convient donc d'être vigilant, d'autant que nous ne disposons pour le moment d'aucun traitement et d'aucun vaccin.

Les autorités sanitaires internationales sont-elles mobilisées pour tenter d'en savoir plus sur ce nouveau virus ? L'Organisation mondiale de la Santé, dont la dernière réunion d'urgence sur le sujet s'est tenue mardi dernier, ne formule pas de restrictions de voyage, mais demande aux autorités sanitaires de suivre avec la plus grande attention tout cas de personne présentant les symptômes propres à cette pathologie : toux, essoufflement, gêne respiratoire, fièvre supérieure à 38 degrés, voire insuffisance rénale. Ce sont des symptômes banals, que n'importe qui peut présenter, mais il est évident que si vous revenez du pèlerinage à la Mecque, il faut vous en inquiéter.

Pour le moment, notre Institut scientifique de Santé publique ne recommande aucune restriction et s'en tient aux recommandations de l'OMS concernant les mesures élémentaires d'hygiène.

Il est vrai qu'aucun cas n'a encore été découvert en Belgique mais ne serait-il pas opportun d'appliquer le principe de précaution et, à l'instar de nos voisins français, d'adopter une position de prudence à l'égard de certaines catégories de voyageurs, les plus faibles et les plus fragiles, en attendant d'en savoir plus sur ce virus ?

M. Philippe Courard, secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, et à la Politique scientifique. - À la suite de la dernière réunion du Risk Assessment Group et conformément aux recommandations de l'Organisation mondiale de la Santé, un communiqué actualisé a été adressé aux services Saniport (services du SPF Santé publique dans les aéroports), aux imams des mosquées de Belgique, aux inspecteurs d'hygiène et infectiologues, aux agences de voyage, aux organisations de rapatriement, aux cliniques du voyage, aux hôpitaux et aux médecins généralistes pour leur rappeler les recommandations en la matière. Tous ont été explicitement informés, en ce compris les voyageurs au moyen d'un dépliant spécialement créé à leur intention, qu'il n'y avait pas d'avis négatif pour les voyages vers la péninsule arabique, mais qu'il était recommandé de les postposer ou, au moins, de consulter un médecin en cas de santé déficiente (áge avancé, cancer, maladie chronique, etc.).

Toutes ces informations se retrouvent également à la une du site internet du SPF. Une page a été spécialement créée à l'attention des professionnels.

Nous avons donc adopté une attitude prudente, conformément aux recommandations de l'OMS avec qui nous collaborons étroitement dans la gestion de cette crise. Par ailleurs, j'ai pris connaissance de la dépêche de l'AFP dans laquelle on pouvait lire que la Direction générale de la Santé française avait annoncé qu'à la suite de la décision du ministère saoudien de la Santé, certaines personnes plus fragiles ne pourraient pas obtenir de visa cette année pour le pèlerinage.

Je vous invite à interroger mon collègue Didier Reynders pour savoir si l'on envisage de prendre des mesures similaires dans notre pays.

M. Jacques Brotchi (MR). - Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de m'avoir livré les réponses de Mme la ministre.

En ce qui concerne les visas, l'objectif de ma question n'allait pas dans ce sens.

Je note que l'information circule et qu'une mise en garde a été émise à destination de toutes les personnes concernées.

Ma question visait essentiellement à protéger nos compatriotes musulmans de retour de la Mecque. Les symptômes que j'ai décrits devraient attirer leur attention immédiatement et les inciter à se soigner, avant que leur état ne se dégrade trop. De plus, dans le cas où ce virus serait contaminant, leur réaction rapide permettrait de prendre les mesures d'isolement adéquates, afin d'éviter une propagation de la maladie.

Question orale de Mme Elke Sleurs à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «les médicaments sur le marché belge» (no 5-1111)

M. le président. - M. Philippe Courard, secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, et à la Politique scientifique, répondra.

Mme Elke Sleurs (N-VA). - Une récente étude réalisée par l'organisation représentante du secteur pharma.be montre que les firmes pharmaceutiques internationales évitent de plus en plus de lancer de nouveaux médicaments dans notre pays. Ces trois dernières années, 91 nouveaux médicaments sont arrivés sur le marché européen et plus de la moitié ne sont toujours pas disponibles en Belgique soit parce que la décision de remboursement se fait attendre, soit parce que l'assurance-maladie a décidé de ne pas rembourser le médicament. Dès lors, de plus en plus de firmes pharmaceutiques ne se donnent plus la peine d'introduire une demande de remboursement et le médicament n'est purement et simplement pas lancé en Belgique. C'est le cas d'un quart des nouveaux médicaments. Pharma.be observe que l'assurance-maladie belge est devenue plus critique et que le taux de remboursement est très bas.

La branche belge de la firme suisse Roche a également confirmé que des discussions sont en cours pour décider si les médicaments seront ou non mis sur le marché belge. Auparavant, la Belgique était connue pour ses techniques innovantes, mais ce temps semble révolu. Le secteur fait également remarquer qu'il est étonnant que le taux de remboursement des médicaments innovants soit moins élevé dans notre pays que dans d'autres, alors qu'il est plus élevé pour les médicaments génériques.

En ces temps de crise, la décision de remboursement d'un médicament est souvent difficile à prendre, mais la politique de remboursement actuelle ne me semble pas claire. Étant donné que cette situation empêche la population d'avoir accès à un nombre de plus en plus important de médicaments, je souhaiterais poser les questions suivantes.

Depuis 2001, pour combien de médicaments pour lesquels une autorisation a été demandée, une demande de remboursement a-t-elle également été introduite ? Combien de ces demandes ont-elles reçu une réponse positive ?

M. Philippe Courard, secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels. - L'étude réalisée sur l'accessibilité aux nouveaux médicaments dans notre pays confirme tout d'abord que l'on négocie bien les prix dans notre pays et que la gestion de l'assurance-maladie est rigoureuse. Certains se demandent si cela se fait au détriment de l'accès aux médicaments innovants et donc, de la santé des citoyens. Absolument pas. L'accès aux médicaments innovants dans notre pays est excellent.

Les comparaisons au niveau international sont souvent trompeuses parce que les systèmes sont différents. En Allemagne, par exemple, chaque nouveau médicament est mis immédiatement sur le marché. En théorie, il est donc disponible mais, dans la pratique, il n'est par définition pas remboursé et donc, pas toujours vendu. En outre, les nombreux accords de prix entre les firmes et les hôpitaux font que les prix sont difficiles à comparer.

Dans la pratique, seuls cinq pour cent des médicaments sont refusés par la Commission de remboursement des médicaments. Le plus souvent parce que le médicament en question coûte beaucoup plus cher que le médicament existant, sans réelle plus-value.

Cela n'empêche que nous devons être attentifs aux signaux de l'industrie pharmaceutique et veiller au bon accès aux médicaments. C'est la raison pour laquelle la ministre de la Santé publique est active à différents niveaux, afin de raccourcir les procédures et de rendre un médicament rapidement accessible, d'une part, et, d'autre part, afin de maintenir un prix théorique élevé avec un taux de remboursement raisonnable pour l'INAMI. De cette manière il n'y aura aucune conséquence négative pour la vente à l'étranger.

Mme Elke Sleurs (N-VA). - Je reste sur ma faim parce que je n'ai pas reçu de réponse à ma question. Je reconnais qu'il n'est pas facile de trouver un bon équilibre, mais nous devons veiller à ne pas être exclus du marché. Je conseille à la ministre de rechercher rapidement une politique de remboursement efficace. Tous les médicaments possibles, même les moins chers doivent venir sur le marché et être disponibles pour la population.

Question orale de M. André du Bus de Warnaffe au secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels et secrétaire d'État à la Politique scientifique sur «la vente de toiles par le musée Van Buuren» (no 5-1100)

M. André du Bus de Warnaffe (cdH). - L'actualité a placé le Musée Van Buuren au-devant de la scène. Je précise que la question que je vous adresse a été déposée avant le vol que le musée a subi et elle reste pertinente sur le fond, me semble-t-il.

Il semblerait que le conseil d'administration du Musée Van Buuren ait décidé de vendre une partie importante de sa collection d'oeuvres d'art. J'ajoute que, selon mes informations, les oeuvres concernées n'ont pas fait l'objet du vol récent.

Il ne s'agit évidemment pas de vendre des tableaux d'une très grande notoriété mais ce sont tout de même des toiles de Spilliaert, Wouters, Van de Woestijne, Permeke, etc. C'est donc tout un patrimoine belge qui risque de quitter notre pays.

À mon sens, il compléterait pourtant à merveille les collections fédérales du Musée royal d'art moderne et du Musée royal d'art ancien s'ils devaient, bien entendu, disposer des moyens disponibles pour les acquérir. Notre intérêt n'est-il pas que ces oeuvres, homogènes et représentatives d'une époque, restent bien en Belgique et, si possible, à Bruxelles, dans le giron des compétences fédérales ?

Pouvez-vous confirmer que le Musée Van Buuren se sépare d'une cinquantaine de ses oeuvres artistiques et qu'une vente publique est déjà fixée au 8 octobre 2013, afin de financer les investissements pour la restauration des jardins et de l'intérieur de la demeure ? Cette restauration a coûté trois millions d'euros, dont 80% sont subsidiés par la Région de Bruxelles-Capitale. C'est pour assurer le financement du solde que le musée compte vendre ces oeuvres.

Le pouvoir fédéral a-il-été en contact avec le Musée Van Buuren et compte-t-il prendre des dispositions pour garantir que ce patrimoine unique reste en Belgique, par exemple par l'acquisition des oeuvres par les deux musées que j'ai mentionnés ?

M. Philippe Courard, secrétaire d'État aux Affaires sociales, aux Familles et aux Personnes handicapées, chargé des Risques professionnels, et à la Politique scientifique. - J'ai en effet pris connaissance dans la presse - De Standaard et La Libre Belgique - du fait que le musée Van Buuren, à Uccle, avait l'intention de vendre cinquante oeuvres afin de compléter le financement de sa rénovation.

Le musée a annoncé que la vente aurait lieu chez Brussels Art Auctions, le 8 octobre.

Le Musée Van Buuren est une institution privée qui est donc libre de disposer de son patrimoine.

La question du classement ou d'une possible interdiction de sortie relève des Communautés.

Les Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique n'ont pas été consultés et ne disposent malheureusement pas du budget d'acquisition nécessaire pour acheter des oeuvres issues de cette collection.

Je partage toutefois votre avis sur le fait qu'il est toujours triste de voir des oeuvres belges risquer, à l'occasion de telles ventes à l'encan, de quitter le pays, et cela même si Mme Anspach, la conservatrice du musée, indique que les oeuvres concernées se trouvent actuellement dans les réserves.

Après avoir reçu votre question, j'ai également appris, toujours par la presse, qu'un vol de tableaux avait eu lieu dans ce musée. J'ignore évidemment l'impact que ce vol aura sur le projet de vente d'une partie de la collection.

M. André du Bus de Warnaffe (cdH). - Je voudrais encourager les Musées royaux d'Art ancien et d'Art moderne à prendre des contacts proactifs auprès des musées désireux de se séparer d'une partie de leur collection, surtout si ce patrimoine peut venir compléter opportunément leurs collections.

J'espère par ailleurs qu'ils pourront participer à la vente publique et qu'ils auront ainsi l'occasion d'acquérir des oeuvres de grande qualité.

Question orale de Mme Martine Taelman à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des Chances sur «une banque de données d'oeuvres d'art volées accessible au grand public» (no 5-1112)

Mme Martine Taelman (Open Vld). - Une dizaine d'oeuvres d'art ont été volées cette semaine au musée van Buuren à Uccle, dont deux toiles de grande valeur de Kees van Dongen et de James Ensor.

Contrairement à de nombreux autres pays, la Belgique ne dispose toujours pas d'une banque de données des oeuvres d'art volées accessible au public. Pourtant, le Sénat a adopté, en mars 2011, à l'unanimité une proposition de résolution portant création d'une base de données nationale, accessible au public, des oeuvres d'art et antiquités volées (Doc. 5-29).

Pour les victimes d'un vol d'oeuvres d'art, l'absence d'une telle banque de données policière est une occasion manquée. Durant les auditions organisées lors de l'examen de la proposition de résolution, il est même apparu que les services de police n'ont pas d'accès direct à la banque de données interne de la cellule « Art et Antiquités » de la police fédérale.

Si l'on part de la banque de données interne existante, le coût de la mise en place d'une banque de données accessible au public serait de 330 000 euros. Cette dernière serait facile à installer. Les différents enquêteurs auditionnés en commission sont convaincus qu'elle découragerait les vols d'oeuvres d'art. Si l'on sait qu'une oeuvre d'art a été volée, elle devient invendable. De plus, le collectionneur a plus de chance de la retrouver.

La ministre peut-elle dire où en est la création d'une banque de données des oeuvres d'art et antiquités volées accessible au public ? N'oublions pas la résolution adoptée à l'unanimité, les exemples de réussite à l'étranger et la demande explicite des enquêteurs. Cette banque de données sera-t-elle rapidement mise en place et si oui, quand ? Si non, pourquoi ? Quelles mesures la ministre prendra-t-elle alors pour protéger le patrimoine culturel de tout un chacun ?

La banque de données existante de la cellule « Art et Antiquités » de la police est-elle déjà accessible à tous les services de police ? Si non, pourquoi ? Comment la ministre comblera-t-elle cette lacune ?

Mme Joëlle Milquet, vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des Chances. - Je vous renvoie à ma réponse à une demande d'explications présentée en commission de l'Intérieur et des Affaires administratives le 13 mars 2012.

La banque de données ARTIST de la police judiciaire fédérale contient des informations spécialisées et des photos de qualité des objets d'art et des antiquités de valeur qui ont été volés. Seuls y ont accès les membres du personnel du service central « art et antiquités » de la police fédérale. L'insertion de nouvelles photos et informations dans la banque de données et l'exploitation de ces informations est en en effet une matière spécialisée. C'est le seul moyen de garantir la qualité de la banque de données. Les polices locale et fédérale peuvent bien entendu la consulter en passant par le service central.

Ces informations sont à l'usage exclusif des services de police, le public n'a pas accès à la banque de données. On pourrait éventuellement envisager d'en élargir l'accès à tous les services de la police fédérale et locale.

Le projet de loi modifiant l'article 44 de la loi sur la fonction de police actuellement en préparation ouvrira peut-être de nouvelles perspectives. Une partie des informations devra, en tout état de cause, être réservée aux services de police. Si nous voulons que tous les citoyens aient la possibilité de consulter une banque de données des oeuvres d'art volées, il faudra non seulement des initiatives législatives mais également des moyens financiers supplémentaires.

Le projet s'insère dans une série de projets informatiques qui pourront être réalisés dans le futur en fonction des priorités et du budget disponible.

Certaines autres recommandations de la résolution portant création d'une base de données nationale, accessible au public, des oeuvres d'art et antiquités volées ont été suivies en 2011. C'est ainsi que la police judiciaire fédérale communique systématiquement à Interpol les informations enregistrées dans la banque de données ARTIST et qu'elle échange ses informations avec les pays voisins.

Mme Martine Taelman (Open Vld). - Je remercie la ministre pour sa réponse. Pourrons-nous examiner le projet de loi sur la fonction de police à l'automne ? Il y a déjà deux ans que la résolution a été votée. J'aimerais recevoir un calendrier précis.

Mme Joëlle Milquet, vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des Chances. - Un groupe de travail s'est attelé à ce projet pendant plus de dix ans. Il s'agit d'une matière sensible. Le projet est actuellement examiné au conseil des ministres et j'espère qu'il obtiendra rapidement le feu vert.

Projet de loi visant à renforcer la protection des utilisateurs de produits et services financiers ainsi que les compétences de l'Autorité des services et marchés financiers, et portant des dispositions diverses (I) (Doc. 5-2214) (Procédure d'évocation)

Projet de loi visant à renforcer la protection des utilisateurs de produits et services financiers ainsi que les compétences de l'Autorité des services et marchés financiers, et portant des dispositions diverses (II) (Doc. 5-2215)

Discussion générale

M. le président. - Je vous propose de joindre la discussion de ces projets de loi. (Assentiment)

La parole est à M. Rik Daems pour un rapport oral.

M. Rik Daems (Open Vld), corapporteur. - Le secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, M. Crombez, a fait un exposé en commission. Le premier projet traite du renforcement des compétences de la FSMA concernant la protection des utilisateurs de produits et services financiers, la surveillance des marchés, les obligations que doivent remplir les prestataires de services financiers en vue de protéger les intérêts de leurs clients. Il instaure également certaines dispositions ayant trait à des sanctions civiles. Le second projet ne porte en principe que sur des dispositions à actualiser.

M. Laaouej, M. Bellot, Mme Maes et moi-même sommes intervenus au cours de la discussion générale. Les deux projets ont été adoptés par dix voix et une abstention.

Pendant la discussion en commission, le gouvernement s'est formellement engagé à s'atteler, au début de la prochaine année parlementaire, à certains aspects de la lutte contre les effets destructeurs de la spéculation sur l'économie, en particulier le shorting.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2872/5.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2873/3.)

-Les articles 1er à 13 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi relatif à la certification d'un système de caisse enregistreuse dans le secteur horeca (Doc. 5-2220) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. le président. - La parole est à M. Claes pour un rapport oral.

M. Dirk Claes (CD&V), corapporteur. - M. Crombez, secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, a expliqué en commission le contenu du projet de loi. L'introduction de la caisse enregistreuse dans le secteur horeca se fera, dans un premier temps, sur une base volontaire à partir du 1er janvier 2014 mais un an plus tard, elle sera obligatoire dans tous les établissements horeca où l'alimentation représente plus de dix pour cent du chiffre d'affaires.

Mme Maes a été la seule à poser une question sur l'instauration du système. À la question de savoir ce qui se passerait si le système tombait en panne, le secrétaire d'État a répondu que l'établissement pourrait continuer à utiliser l'ancien système des souches TVA pendant trois mois.

M. Daems a fait un exposé intéressant sur l'importance de la culture et de la diversité dans le secteur horeca, soulignant les difficultés auxquelles celui-ci est confronté. Il a cité quelques noms pittoresques de bistrots où il aime faire une halte « dans la fumée bleue » et qu'il ne voudrait pas voir disparaître.

Il nous a mis en garde contre le risque de disparition de certains établissements qui éprouvent déjà des difficultés. Le gouvernement devra prendre suffisamment de mesures d'accompagnement pour respecter le plan horeca et les accords conclus à ce sujet. Il plaide pour que le système soit évalué et ajusté rapidement en cas de nécessité, afin de garantir l'emploi dans ce secteur.

M. Laaouej a déclaré que la réduction du taux de TVA de 21 à 12%, instaurée le 1er janvier 2010, avait déjà coûté 750 millions d'euros au gouvernement, ajoutant qu'au moment de l'instauration de cette mesure, il avait été convenu avec le secteur d'instaurer le système de la caisse enregistreuse. Cet accord doit être respecté. Il a exprimé sa préoccupation vis-à-vis d'un secteur particulièrement dynamique, qui emploie du personnel peu qualifié et des personnes d'origine étrangère.

M. Ahmed Laaouej (PS). - Je voudrais apporter deux précisions. Les 750 millions que j'ai évoqués ont été calculés à partir de l'entrée en vigueur de la réduction du taux de TVA, à savoir le 1er janvier 2010. Ensuite, pour ce qui concerne les demandeurs d'emploi peu qualifiés qui trouvent des débouchés dans l'horeca, je n'ai pas fait de distinction entre allochtones et autochtones.

M. Dirk Claes (CD&V). - Mme Piryns a fait remarquer que dans notre société, tout doit apparemment être grand et standardisé. Elle a souligné que nous devions préserver l'ambiance typique de nos établissements horeca pour qu'ils puissent nous proposer une assez grande variété de produits régionaux.

J'ai demandé au gouvernement des mesures complémentaires pour garantir la rentabilité du secteur. Ces établissements doivent pouvoir réaliser des bénéfices, sinon plus personne ne voudra les exploiter.

Le ministre a évoqué une série de mesures déjà prises mais, soucieux de la rentabilité du secteur, il s'est aussi engagé à évaluer la mesure. Selon le ministre, les restaurants moyens sont d'ores et déjà confrontés à d'importantes difficultés et c'est pourquoi ils bénéficieront d'une série de mesures spécifiques. Le ministre a également déclaré que les établissements qui sont volontaires pour appliquer le système dès le 1er janvier 2014 bénéficieront directement d'une réduction de charges. Les autres devront attendre jusqu'au 1er janvier 2015.

M. Rik Daems (Open Vld). - J'aurais aimé poser quelques questions au secrétaire d'État, à propos notamment du label de qualité instauré à Ostende et le principe du level playing field dont il a aussi été question en commission.

Je n'apprécie pas le projet à l'examen mais je me rangerai à l'avis de la majorité.

L'introduction de la caisse enregistreuse doit aller de pair avec des mesures d'accompagnement. Certaines sont entrées en vigueur, d'autres pas encore. Je songe par exemple à l'élaboration de contrats stables ou à la réglementation sur le travail occasionnel. En commission, le secrétaire d'État s'est engagé à donner effet à cette seconde série de mesures dans la loi-programme qui entrera en vigueur à la fin de l'année.

Je tiens ici à rendre hommage aux bistrots et aux maisons du peuple, aujourd'hui disparues, et surtout à leurs exploitants.

M. Sannen a également souligné qu'au centre de sa commune, qui compte pourtant 12 000 habitants, on ne trouvait plus le moindre café.

Sans être un pilier de cabaret, je trouve qu'un bon café où l'on sert une honnête chope mousseuse fait partie de notre patrimoine culturel. Malheureusement, cette tradition se perd.

Imposer une caisse enregistreuse aux établissements où l'alimentation représente plus de 10% du chiffre d'affaires confrontera beaucoup d'exploitants à un problème de structure des coûts. Le ministre admet que ce problème n'est pas encore tout à fait résolu et il est donc normal que je ne sois pas tout à fait satisfait du résultat. Je serai donc particulièrement attentif à ce que les mesures d'accompagnement promises par le gouvernement soient prises pour la fin de l'année.

Je répète mon intention de déposer une multitude d'amendements - jusqu'à 8000 - si le gouvernement ne respecte pas ses engagements. Je le ferai parce que l'horeca est un secteur qui m'est cher.

Nous respecterons loyalement la décision du gouvernement malgré notre crainte qu'un fragment de notre patrimoine culturel soit mis en péril, en partie à cause de la crise. Je trouverais pourtant désolant que l'horeca tende vers une uniformisation, avec des soi-disant brasseries de qualité qui ne serviront plus à leurs clients que des plats surgelés réchauffés.

Dans ce contexte, mes collègues pourraient peut-être s'interroger sur l'opportunité du nouveau label français « fait maison », réservé aux établissements servant des plats à base de produits frais préparés avec amour. En l'occurrence, il n'est plus seulement question de coûts mais également de qualité, même si je n'ai pas dit que la cuisine industrielle était, par définition, mauvaise.

L'horeca est une gigantesque entreprise qui occupe plus de 200 000 travailleurs. C'est le seul secteur dont tous les Belges sont clients. J'espère que chacun d'entre nous fera le maximum pour que ce secteur ait à nouveau le vent en poupe et que nous ne devions pas à l'avenir nous désoler devant un simple sandwich et une chope sans mousse !

(Mme Sabine de Bethune, présidente, reprend place au fauteuil présidentiel.)

Mme Freya Piryns (Groen). - Je remercie M. Claes pour son rapport oral qui était un reflet assez fidèle des débats en commission. Je voudrais toutefois encore exprimer ici le message politique que j'ai déjà délivré en commission.

Les produits frais et authentiques et les produits locaux sont bien entendu importants. J'espère que nous trouvons des manières permettant de continuer à les protéger et de veiller à ce que notre horeca puisse continuer à les proposer. L'horeca hurle depuis des années déjà qu'il ne peut survivre que difficilement. Heureusement, les membres de la commission et le secrétaire d'État étaient d'accord pour organiser un débat approfondi sur toutes les mesures qui ont été prises pour l'horeca ces dernières années.

Ainsi, voici environ un an, la TVA a été réduite. Des promesses ont été faites à cette occasion et des effets ont été garantis. On peut se demander si ces effets annoncés sur l'emploi et les chances de survie du secteur se sont vérifiés. Il est un peu dommage qu'une mesure soit prise après l'autre sans qu'on s'attarde sur leurs conséquences.

Mon groupe soutient les nobles objectifs du gouvernement et du secrétaire d'État qui souhaitent s'attaquer, gráce au système de caisse enregistreuse, à une grande partie du travail au noir qui existe actuellement dans l'horeca.

Je suis donc partagée entre deux sentiments. D'une part, je comprends les difficultés auxquelles est confronté le secteur et la demande d'un débat plus large. D'autre part, je peux me retrouver dans l'objectif poursuivi avec le présent projet de loi. Pour cette raison, mon groupe s'abstiendra.

Mme Nele Lijnen (Open Vld). - Comme mon collègue Daems, je trouve très important de donner de l'oxygène au secteur. L'horeca souffre des coûts salariaux élevés. Le collègue Daems et moi-même avons donc déposé une proposition de loi visant à permettre aux exploitants du secteur horeca de laisser le personnel occasionnel et le personnel fixe prester des heures supplémentaires à concurrence de 500 euros par mois contre paiement d'une cotisation de solidarité libératrice de 25%. Cette mesure budgétaire neutre devrait avoir immédiatement des effets positifs.

J'entends aujourd'hui de nombreux sénateurs déclarer qu'ils veulent aider le secteur. Dans ce cas, je demande donc d'inscrire notre proposition de loi en octobre à l'ordre du jour et de l'approuver le plus rapidement possible.

M. Ahmed Laaouej (PS). - Je prends acte de la capacité de M. Daems à rédiger 8000 amendements. C'est un bel exploit !

Par ailleurs, étant donné son souhait d'avancer dans la mise en place d'un label « fait maison », je lui propose que nous travaillions de concert en commission des Finances et des Affaires économiques pour tenter de trouver rapidement une solution qui constituerait un signal positif pour le secteur horeca.

M. Dirk Claes (CD&V), corapporteur. - Comme je l'ai déjà souligné tout à l'heure, il y a un danger de constitution de chaînes. Les petits commerces horeca risquent en effet de disparaître et d'être repris dans des grandes chaînes ayant une méthode de travail industrielle.

Un deuxième danger réside dans le fait que les heures d'ouverture seront drastiquement réduites et que la disponibilité des commerces horeca en souffrira. Le service coupé ne sera pas empêché et sera de plus en plus présent.

Par ailleurs, comme l'a déjà indiqué le secrétaire d'État, l'objectif ne peut être de laisser une personne qui a accumulé les échecs commerciaux, lancer une fois de plus un commerce horeca. Les personnes qui ouvrent un commerce doivent être bien formées. Il est nécessaire que le secteur y travaille de manière professionnelle. Cela peut bien entendu être en porte-à-faux avec notre culture horeca mais cette direction est irrémédiable.

Enfin, l'horeca se demande pourquoi d'autres secteurs, tel que celui des pharmacies, ne doit pas lui aussi instaurer un système de caisse. Si un secteur qui rencontre déjà des difficultés doit donner l'exemple, pourquoi le système ne peut-il dès lors pas être également imposé dans d'autres secteurs qui se portent beaucoup mieux ?

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2902/5.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant modification des articles 2, 126 et 145 de la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques et de l'article 90decies du code d'instruction criminelle (Doc. 5-2222) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

Mme la présidente. - La parole est à Mme Fauzaya Talhaoui pour un rapport oral.

Mme Fauzaya Talhaoui (sp.a), corapporteuse. - Le présent projet de loi porte sur l'exécution de trois directives européennes de 2002, 2005 et 2006, relatives au traitement des données personnelles et à la protection de la vie privée dans le secteur des communications électroniques. Hier, la Chambre a transmis le projet au Sénat et, ce matin, ce dernier a été examiné en commission des Finances et des Affaires économiques.

Le secrétaire d'État a, à l'occasion du débat à la Chambre, expliqué une fois de plus la portée du projet. Il ne concerne en aucune façon la conservation du contenu des communications mais seulement les données que les opérateurs tiennent actuellement à jour. Il s'agit donc plutôt de la conservation des données relatives aux communications sur internet, aux communications téléphoniques par internet et aux courriels. Le projet fixe le délai de conservation à douze mois.

Actuellement, l'article 126 de la loi sur les télécommunications prévoit déjà l'obligation de conserver les données en vue de la détection et de la répression de faits punissables.

Le projet actuel prévoit également la répression des appels malveillants aux services d'urgences. Cela n'est toutefois pas nouveau.

Enfin, un rapport d'évaluation sera transmis au parlement.

Durant la discussion générale, plusieurs membres ont pris la parole.

Mme Maes, du groupe N-VA, a posé des questions sur les compétences très larges que le projet octroie au Roi au sujet de la définition des données d'identification des utilisateurs finaux, des services de communication utilisés et des équipements terminaux utilisés. Elle déplore que le Roi doive régler tout cela alors que cette táche relève normalement des prérogatives du parlement.

Tout comme plusieurs autres membres de la commission, elle s'est également interrogée sur le délai de douze mois. Dans la directive, la Commission européenne avait proposé d'utiliser, lors de l'application, un délai compris entre six et vingt-quatre mois. Dans le projet, on opte pour un délai de douze mois.

M. Hellings a formulé de nombreuses remarques critiques sur le projet et a déposé plusieurs amendements. Il s'est ainsi demandé si le projet de loi n'est pas contraire à l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme relatif à la vie privée, et pourquoi nous n'avons pas opté pour le délai de six mois, comme le propose la Commission européenne.

Il a comparé le projet à des lois semblables dans d'autres pays. De nombreuses cours constitutionnelles, notamment en Roumanie, en Bulgarie, en République tchèque et en Allemagne, ont en effet formulé des observations sur le fait que la directive et sa transposition dans la législation nationale touchaient aux limites des droits fondamentaux.

Il s'est également demandé si les hotspots sont soumis à la réglementation et si la vie privée n'est pas violée. Il s'est aussi demandé si le procureur et le juge d'instruction ne doivent pas être impliqués beaucoup plus vite dans la conservation et la demande des données. Il a également insisté sur le principe général de proportionnalité, de finalité et de subsidiarité qui s'applique toujours lors du contrôle à l'aune des droits fondamentaux.

M. Daems a posé une question sur la différence entre les adresses internet publiques et les adresses de courrier électronique privées.

Mme Piryns s'est demandée pourquoi cette législation doit être traitée aussi vite par le parlement, une question que nous nous posons tous un peu. Il s'agit quand même d'une législation particulièrement fondamentale pour laquelle nous devons prendre le temps nécessaire et qui devrait être soumise à un examen plus précis.

Le secrétaire d'État a répondu aussi correctement que possible à toutes les remarques. En ce qui concerne le délai de conservation et la protection de la vie privée, il a également souligné qu'on peut ainsi fournir toutes les preuves de culpabilité mais aussi d'innocence. En outre, les différents opérateurs de télécommunication conservent les données depuis longtemps déjà. Le projet de loi supprime aujourd'hui les zones grises et prévoit des règles claires pour la conservation des données.

Le gouvernement a opté pour un délai de conservation de douze mois parce qu'il est ressorti des études qu'avec un délai de six mois, seulement 20% à 25% des cas peuvent être résolus alors qu'un délai de douze mois permet un taux de résolution de plus de 60%.

Le secrétaire d'État nous a en outre rassurés en annonçant que, dans deux ans, un rapport d'évaluation sera soumis au parlement. On examinera alors également si le délai de douze mois ne devrait pas être étendu à 24 mois.

Après la réponse du secrétaire d'État, les amendements de M. Hellings ont été examinés. Je viens de les citer et il en parlera sans doute lui-même. Aucun des amendements n'a été adopté.

L'ensemble du projet de loi a été adopté par neuf voix contre deux.

Pour le rapport, confiance a été faite aux rapporteurs.

M. Benoit Hellings (Ecolo). - Je vais compléter ce qui vient d'être dit et faire un bref rappel, confiance ayant été faite au rapporteur.

Les principales objections d'Ecolo et de Groen portent bien entendu sur le timing. En octobre 2009, j'avais déjà posé une question sur la transposition de cette directive de 2006. Or c'est en juillet 2013 qu'on nous soumet un texte à la va-vite en tentant de nous le faire voter rapidement, sans débat parlementaire et sans auditions, notamment de la Commission de la protection de la vie privée. Le projet prévoit en effet de remettre partiellement en cause le droit fondamental à la vie privée.

Le timing est également malheureux puisque, d'une part, nous sommes en plein scandale PRISM et que, d'autre part, on nous propose un projet de loi de quelques articles seulement mais assorti d'une vingtaine de pages d'arrêtés royaux qui constituent la substance de la transposition. C'est malheureux quand on sait que la question de la vie privée doit essentiellement être réglée, conformément à l'article 22 de la Constitution, par une loi et donc par nous.

Par ailleurs, la transposition va beaucoup plus loin que ce que la directive nous impose de voter, notamment au sujet du contenu. Évidemment, la loi n'impose pas aux opérateurs de téléphonie fixe, de téléphonie mobile et d'internet de conserver le contenu des communications. Même si le secrétaire d'État a tenté de nous rassurer, une exception est quand même possible : gráce à une autre directive et donc une autre loi, on pourrait conserver durablement ces données du contenu. En tant que législateur, nous devons baliser l'application de cette directive pour permettre que seules les données de trafic et non le contenu soient conservées durant un an. Tel est le sens de l'amendement que j'ai déposé.

La durée nous pose également problème. La directive nous impose six mois contre douze pour le ministre. Nous avons eu une longue discussion sur le fait que la Computer Crime Unit estime que les données doivent être conservées pendant douze mois afin de lui permettre de résoudre davantage de crimes et de problèmes. Je viens de me procurer des informations provenant des opérateurs. Ceux-ci sont donc dans l'illégalité puisqu'ils ont déjà transmis certaines données. Belgacom, Telenet et Mobistar ont ainsi remis ces données pour la fin de 2009 : 69,3% des demandes concernent des délits vieux de zéro à trois mois, 22,7% concernent des délits vieux de trois à six mois et 4,1% des délits de six à neuf mois.

En d'autres termes, selon les opérateurs qui travaillent déjà aujourd'hui avec la police, plus de 90% des cas concernent des délits vieux de zéro à six mois. C'est donc une question de proportionnalité : on peut parfaitement contrer des délits et retrouver leurs auteurs tout en ne conservant ces données que six mois.

Se pose également la question du nombre de personnes qui ont accès à ces données. Je dépose à nouveau un amendement à ce sujet. Le projet prévoit en effet que la police, la Justice, la Sûreté de l'État et le service de médiation pour les télécommunications puissent avoir accès à ces données. Nous proposons que seules les directions de ces institutions y soient habilitées, selon une procédure administrative stricte. Il s'agit de vérifier que les données ne soient pas envoyées à tout-va, y compris à des personnes d'un niveau inférieur. En tous cas, la responsabilité de la demande des données doit incomber aux chefs de ces services et non à de simples fonctionnaires.

En effet, une commission d'enquête du Congrès américain est en train d'analyser les causes du scandale PRISM. Alors que 22 personnes seulement étaient au courant et utilisaient le logiciel PRISM, les données de ce dernier se sont retrouvées à la une des journaux du monde entier. Avec le présent projet, on ne sait pas qui aura accès à ces données. Imaginez dès lors le potentiel de fuites et donc d'atteintes à un droit fondamental pour nombre de citoyens. Tous les citoyens utilisent en effet leur téléphone, leur ordinateur et internet.

On assiste à un changement de paradigme. Au début, il fallait des indices, des débuts de preuves pour que la police et la justice soient amenées à essayer de confirmer ou d'infirmer ces débuts de preuves ou indices, pour enquêter ensuite sur la personne soupçonnée du délit ou du crime. C'est ce que permettent déjà les méthodes particulières de recherche et, entre autres, celles utilisées par la Sûreté de l'État et par la police fédérale.

Ici, on fonctionne à l'envers. On collecte d'abord l'entièreté des données et on introduit ces données dans des logiciels pour en tirer des probabilités sur la culpabilité éventuelle des personnes. Cela signifie que l'on considère dès lors a priori que tout le monde pourrait être coupable et qu'il est donc nécessaire de collecter les données sur tout le monde. Or, en possession d'un indice, notre législation permet déjà de mettre quelqu'un sur écoute, en respectant des balises strictes, à la demande d'un procureur ou d'un juge d'instruction.

Ce projet vise à poursuivre des infractions graves ; nous avons toutefois introduit un amendement pour préciser le type d'infractions qui devait être poursuivi.

Je terminerai en citant une représentante démocrate au Congrès des États-Unis, Mme Zoe Lofgren : « La NSA, dans le cas de PRISM, collectait des métadonnées, numéros appelés, durées d'appel, ... de millions d'Américains. Or la loi américaine qui prévoyait en 1978, après le scandale du Watergate, la possibilité de mettre sur écoute et de collecter des données, ne l'autorisait que s'il y avait une suspicion sur une personne susceptible de se livrer à des activités terroristes ou à des crimes. En collectant des données comme s'il s'agissait d'une botte de foin gigantesque dans laquelle se cache une aiguille, la NSA va trop loin. La seule justification des services de renseignement pour détenir ces millions de données est qu'elles peuvent être utiles. »

Cette loi est paradoxale. Ce sont les citoyens eux-mêmes qui vont payer leur propre surveillance puisqu'il est évident que l'entretien et la mobilisation des serveurs pour conserver les données pendant douze mois vont coûter de l'argent aux opérateurs qui répercuteront évidemment ce coût dans la facture du client.

La majorité votera en connaissance de cause !

M. Alain Courtois (MR). - Comme à chaque fois que l'on parle des écoutes, je voulais profiter de ce débat pour revenir avec une de mes préoccupations importantes. Nous sommes un des rares pays où les opérateurs de télécommunications facturent le coût des écoutes au département de la Justice. J'estime que ce n'est pas normal ; les opérateurs devraient assumer ces coûts au titre de la solidarité nationale.

M. Benoit Hellings (Ecolo). - Votre intervention, monsieur Courtois, montre le manque de compréhension des sénateurs des dispositions que nous sommes en train de voter.

Le coût d'utilisation des méthodes particulières de recherche ou des méthodes de recueil de données par la police fédérale et par la Sûreté est à charge des contribuables, ce qui est tout à fait normal.

Cependant, le projet en discussion, ne concerne pas la mise sur écoute d'une personne qui est soupçonné d'un crime, mais de la collecte de données sur tous les citoyens qui utilisent le réseau de téléphonie mobile, de téléphone fixe et l'internet. C'est très différent, monsieur Courtois.

Dans ce cas-ci, ce seront les opérateurs qui paieront et qui répercuteront sur leurs clients le coût d'un service que l'État leur demande, celui d'aller à la pêche au cas par cas, selon des règles insuffisamment strictes. Les citoyens vont donc payer leur propre mise sous surveillance.

M. Alain Courtois (MR). - Je voudrais dire à M. Hellings qu'en vertu de mon expérience professionnelle passée, je sais très bien comment se déroulent les mises sur écoute. Chaque fois que la discussion porte sur ce sujet, je précise qu'à mes yeux, les opérateurs n'ont pas à envoyer de factures aux magistrats instructeurs ou aux parquets. Cette pratique détonne par rapport à d'autres pays. Je me place dans le cadre des écoutes dites légales, encadrées dans les formes par un réquisitoire. Il n'y a pas lieu d'imputer ces frais au département de la Justice.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2921/4.)

Mme la présidente. - À l'article 5, M. Hellings propose les amendements n 3, 4, 5, 6, 9 et 12 (voir document 5-2222/2).

-Le vote sur les amendements est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi modifiant la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux (Doc. 5-2224) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

Mme Cécile Thibaut (Ecolo), rapporteuse. - La représentante de la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur Mme Milquet nous a présenté ce projet qui a pour objet de prolonger de douze mois, soit jusqu'au 31 décembre 2013, la validité des plans zonaux de sécurité qui ont été approuvés par les ministres de l'Intérieur et de la Justice pour la période 2009-2012.

Le projet vise à tenir compte de l'installation, à la suite des élections communales de 2012, des nouveaux conseils zonaux de sécurité, afin que ceux-ci puissent définir leurs propres priorités en matière de sécurité. L'année 2013 sera alors mise à profit pour préparer les nouveaux plans de sécurité. On pourra ainsi harmoniser les cycles des plans zonaux de sécurité et des plans stratégiques de sécurité et de prévention qui doivent également débuter le 1er janvier 2014.

L'urgence ici invoquée se justifie par le fait que la procédure de dépôt des plans zonaux de sécurité et de leur approbation est limitée dans le temps ; en effet, l'article 37 de la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux, énonce que les ministres de l'Intérieur et de la Justice disposent d'un délai de deux mois à compter de leur dépôt pour approuver les plans zonaux de sécurité.

Afin de garantir le lancement des nouveaux cycles de plans de sécurité au 1er janvier prochain, il importe que ces plans soient déposés auprès des administrations de la Justice et de l'Intérieur au plus tard le 30 septembre 2013. Il est prévu que ces plans zonaux de sécurité entreront en vigueur le 1er janvier 2013, afin de garantir aux zones une sécurité juridique pour les six mois précédents.

L'introduction de cet article 256bis permettra ainsi à nos collègues de la Justice d'organiser au mieux la procédure d'approbation des futurs plans zonaux de sécurité, notamment par une circulaire intermédiaire relative à la procédure de dépôt et d'approbation desdits plans.

L'ensemble du projet a été adopté à l'unanimité des 11 membres. Confiance a été faite à la rapporteuse pour un rapport oral.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2926/5.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi instituant la carrière militaire à durée limitée (Doc. 5-2216) (Procédure d'évocation)

Projet de loi modifiant la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires du cadre actif des forces armées et modifiant certaines dispositions relatives au statut du personnel militaire (Doc. 5-2217) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

Mme la présidente. - Je vous propose de joindre la discussion de ces projets de loi. (Assentiment)

La parole est à Mme Matz pour un rapport oral.

Mme Vanessa Matz (cdH), corapporteuse. - J'aborderai à la tribune les éléments les plus importants de ce rapport assez volumineux.

Nous avons examiné ces projets lors de deux séances. Dans son exposé, le ministre a indiqué d'emblée que, depuis 2007, l'année où les dernières grandes modifications ont été apportées au statut des militaires, de nombreux changements sont intervenus. Il convenait dès lors non seulement d'adapter le statut du personnel actuel, mais aussi d'agir en vue d'attirer à l'avenir suffisamment de jeunes sur le marché du travail.

L'accord gouvernemental de 2011 stipule notamment que « Pour obtenir une structure d'áge saine et garantir l'opérationnalité, un nouveau statut pour les militaires sera élaboré qui, entre autres, permettra de recruter des jeunes militaires pour une période limitée. La révision du statut du militaire sera donc poursuivie, notamment en ce qui concerne la possibilité de mettre en oeuvre la carrière de type court, tout en veillant à une simplification importante de cette réglementation ».

En exécution de cet accord gouvernemental et en vue de satisfaire les besoins de la Défense, il est présenté un projet de loi qui modernise la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires du cadre actif des forces armées sur le plan de la structure du personnel, de la gestion du personnel, de l'aptitude militaire, du recrutement interne et du passage.

Le second projet de loi présenté instaurera un statut à durée limitée. Ce statut permettra de lier des jeunes à la Défense pour une durée pouvant aller jusqu'à huit ans, ce qui aura un effet favorable sur la pyramide des áges.

À cet égard, une attention particulière est accordée, notamment à l'attractivité de ces carrières militaires, à la possibilité de mobilité et à la formation.

Il semble indiqué de souligner l'urgence de l'entrée en vigueur des projets de loi à l'examen. En effet, l'actuel article 272 prévoit que la loi du 28 février 2007 entrera au plus tard en vigueur le 31 décembre 2013. À cette date, toutes les lois actuelles fixant le statut du personnel des militaires seront dès lors abrogées par le biais des dispositions abrogatoires.

Par conséquent, un retard législatif en la matière signifierait qu'à partir du 1er janvier 2014, plus aucune base légale consistante et actualisée n'existerait pour le statut des militaires. Une deuxième raison qui motive l'urgence de l'entrée en vigueur, se situe au niveau des textes réglementaires. En effet, pour le 31 décembre 2013, tous les arrêtés d'exécution et autres réglementations, doivent être réalisés.

Les lignes de force de l'actualisation de la loi de 2007 se situent au niveau de la structure du personnel, du management des compétences, de l'évaluation permanente des militaires dans les domaines professionnel, physique et médical, et du recrutement interne, c'est-à-dire tant le passage interne horizontal que vertical. Certains délais sont augmentés, notamment en matière de démission et de réintégration au sein des services. Enfin, les modifications portent sur les mesures d'accompagnement auxquelles les militaires pourront prétendre à la fin de leur contrat, pour ceux qui relèvent d'un statut à durée limitée.

Les différents intervenants ont souligné l'importance des deux projets de loi. La plupart a regretté que le rythme soit assez soutenu, mais je pense que c'est le cas de manière générale depuis quelques jours. Le ministre a justifié la rapidité avec laquelle il devait prendre des décisions par le fait que tous les documents devaient être prêts pour le 31 décembre.

Deux intervenants ont souligné l'absolue nécessité de ce statut à durée limitée car il permet une inversion de la pyramide des áges et une attractivité du service, notamment pour les plus jeunes.

Certaines questions ont été posées sur les droits acquis, notamment par M. Anciaux. Des apaisements ont été apportés par le ministre. Des questions ont également été posées sur le fait de savoir si l'encadrement des exercices physiques était suffisant.

Les amendements déposés par la N-VA ont été rejetés. Les projets ont été adoptés ce matin en commission.

M. Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - Malgré le peu de temps qui nous était imparti pour examiner ces projets, nous avons pu en commission discuter de certains points et préoccupations. Entre autres, la problématique de la législation linguistique a été soulevée par les amendements que notre collègue De Groote avait déposés. Il est exact que d'autres partis étaient également sensibles aux arguments de la N-VA. Le ministre a toutefois clairement affirmé que les projets ne s'écartaient en rien de la législation linguistique en vigueur. Ainsi rassurés, nous avons finalement adopté les projets. Les projets ont aussi été largement discutés au sein de l'armée. Tous les droits acquis sont conservés. Dès lors ces deux projets apparaissent aux yeux de la plupart des membres de la commission comme un progrès et une modernisation et ils ont obtenu l'appui d'une large majorité.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles du projet de loi instituant la carrière militaire à durée limitée (Doc. 5-2216) (Procédure d'évocation)

(Pour le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense, voir document 5-2878/6.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi modifiant la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires du cadre actif des forces armées et modifiant certaines dispositions relatives au statut du personnel militaire (Doc. 5-2217) (Procédure d'évocation)

(Pour le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense, voir document 5-2879/7.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi modifiant la loi du 31 mai 1961 relative à l'emploi des langues en matière législative, à la présentation, à la publication et à l'entrée en vigueur des textes légaux et réglementaires (Doc. 5-2227) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. Francis Delpérée (cdH), rapporteur. - La loi que nous sommes invités à adopter est une loi qui touche à l'emploi des langues puisqu'elle règle la formule de la sanction et de la promulgation des lois sous le nouveau règne.

Vous savez ce qu'est la sanction. La sanction c'est cet acte qui est l'oeuvre de la troisième branche du pouvoir législatif et qui conduit le Roi (et donc son gouvernement) à donner son accord à la volonté exprimée par les deux chambres. Cette sanction peut concerner une loi monocamérale, c'est l'accord donné à la volonté exprimée par la Chambre des représentants, ou une loi bicamérale, qu'elle soit intégrale ou optionnelle, c'est l'accord donné à la volonté exprimée par les deux chambres. Les articles 74, 77 et 78 de la Constitution consacrent cette façon de faire.

Il n'est pas non plus besoin de rappeler que la promulgation est cet acte par lequel le Roi, agissant comme titulaire du pouvoir exécutif, officialise l'opération législative et ordonne qu'il soit procuré application aux dispositions de la nouvelle loi.

Le texte ainsi sanctionné et promulgué pourra faire l'objet d'une publication. C'est la troisième opération matérielle cette fois, qui vise à donner la publicité nécessaire au texte législatif.

À l'aube d'un nouveau règne, il convenait que le législateur adopte la nouvelle formule de sanction et de promulgation en précisant, bien entendu, qu'une telle loi entrera en vigueur ce dimanche. Elle sera publiée à l'occasion de la sortie d'un numéro spécial du Moniteur belge.

Ce principe rappelé, il me suffira de dire que la commission de la Justice a discuté tant de la version française que de la version néerlandaise d'une telle loi. Certains de nos collègues s'interrogeant d'ailleurs sur la manière dont les lois devraient être signées par le chef de l'État. Celui-ci choisira sans doute la graphie qui lui paraît la plus appropriée eu égard à ses nouvelles fonctions.

Certains de nos collègues ont profité de cette discussion pour évoquer la question des compétences, des fonctions, des pouvoirs du Roi - ce qui est un autre sujet -, d'autres ont invoqué des raisons d'économie pour envisager une version électronique de la sanction et de la promulgation.

La ministre de la Justice a dit que le sujet méritait certainement une étude, mais elle a aussi montré qu'il y avait tout de même des problèmes, à la fois des problèmes juridiques et des problèmes archivistiques qui devaient être résolus à ce sujet. Un amendement déposé en ce sens n'a donc pas été adopté.

Le texte a été adopté en commission à l'unanimité moins une voix.

M. Bert Anciaux (sp.a). - Je remercie le rapporteur pour son compte rendu correct des discussions en commission. Effectivement, certains ont profité de l'occasion pour ouvrir un débat sur la monarchie. Je ne pense pas que c'était la place de ce débat. On a même discuté de la modernisation de la monarchie. J'estime que nous devons oser avoir à ce sujet un débat franc et sincère, et demander d'éventuelles adaptations y compris à la constitution. Nous pouvons en discuter l'an prochain pendant la révision de la constitution. Après les élections au parlement, nous pourrons examiner en quelle mesure certains articles de la constitution doivent être adaptés à la situation actuelle. À la différence de ce que certains collègues affirment, le rôle actuel de la monarchie se réduit déjà à une fonction protocolaire et le Roi n'a plus aucune fonction politique. Jadis c'était différent. Les deux débats doivent pouvoir être ouverts dans une démocratie, mais pas dans le cadre de ce projet de loi.

Durant la discussion la volonté de mentionner le nom du Roi dans les deux langues lors de la ratification des lois s'est fait jour. En français on parle de « sanctionner une loi ». En néerlandais « sanctioneren » prend le plus souvent la signification d' « imposer une peine ».

M. Francis Delpérée (cdH). - En français aussi, monsieur Anciaux, le mot « sanctionner » a deux sens. Un sens positif qui signifie apporter son adhésion à la volonté de quelqu'un d'autre, et un sens négatif qui signifie punir, réprimer.

M. Bert Anciaux (sp.a). - En néerlandais seul subsiste le sens négatif. La signification initiale « rendre sacré » est tombée en désuétude.

Bref ! il est bon que le Roi signe les lois en néerlandais et en français. Pour certains, cela semble banal, pour d'autres c'est l'expression d'une modernisation de la fonction royale. Il y a une semaine, on pensait encore que cette signature se ferait seulement en français.

Le groupe sp.a soutient l'amendement de M. Vanlouwe sur la signature électronique. Il nous faut toutefois un peu de temps pour en étudier les conséquences et examiner si une autre loi ne serait pas éventuellement nécessaire.

Je plaide en faveur de la signature électronique de sorte que lors d'un séjour du Roi à l'étranger les documents à signer ne devront plus être envoyés par avion. Notre but n'est cependant pas de repousser la signature électronique aux calendes grecques, mais nous ne devons pas traiter cette question dans la précipitation. Je propose que nous en débattions en octobre.

Le sp.a votera favorablement ce projet de loi.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). - En tant que parti républicain, la N-VA est opposée à la succession de père en fils. Nous trouvons qu'il est préférable qu'un chef d'État arrive au pouvoir par élection et soit le cas échéant puni s'il ne remplit pas sa mission ou s'il ne l'exerce pas de manière correcte.

Ceci est l'un de ces nombreux projets de loi qui doivent être examinés rapidement parce que, dans ce pays compliqué, nous aurons un Roi avec un seul nom, mais deux graphies distinctes ; l'une pour la Flandre l'autre pour la Belgique francophone. Quelle folie ! Peut-être serait-il plus intéressant de discuter de la manière de rendre cela plus efficace.

En tant que parti républicain, nous sommes conscients qu'il n'y a pour l'instant, hélas, pas de majorité en faveur de l'instauration d'un régime présidentiel, mais nous trouvons qu'il faut au moins moderniser le rôle du Roi et le limiter à une fonction purement protocolaire.

L'une de nos propositions à ce sujet consiste à permettre la signature électronique. Comme la volonté de la majorité est que le Roi continue à sanctionner toutes les lois, nous proposons que cette sanction soit donnée par l'apposition d'une signature électronique. C'est plus simple. Je persiste à penser qu'il serait plus efficace que ce ne soit pas le Roi mais le président de la Chambre ou du Sénat qui soit chargé de sanctionner les lois.

Le système de la signature électronique n'est pas une nouveauté. Il est basé sur la loi du 20 octobre 2000 qui fait de la signature électronique une signature parfaitement valide. Dans le Code civil, on a ajouté à l'article 1322 une disposition par laquelle un ensemble de données électroniques pouvant être imputé à une personne déterminée et établissant le maintien de l'intégrité du contenu de l'acte peut satisfaire à l'exigence d'une signature.

Toutes les personnes actives dans le monde de l'entreprise font déjà usage de la signature électronique. Pour la sanction et la promulgation des lois, on peut utiliser pareille signature électronique. C'est un instrument particulièrement utile, efficace et économique, et il offre la possibilité de travailler de manière simple et rapide.

Sous le règne d'Albert II, de très nombreux vols de courriers ont été organisés entre Melsbroek et les différentes adresses de vacances du Roi pour que le Roi puisse y signer des lois ou des arrêtés royaux. En posant des questions parlementaires, nous sommes arrivés à savoir que l'an dernier cela a coûté soixante mille euros. Il a fallu noliser des avions et faire travailler du personnel pour que le Roi puisse signer les lois depuis son lieu de résidence de vacances. Dans le même temps le pays était confronté à un contrôle budgétaire difficile !

Le système proposé aurait pu déjà être appliqué car il existe depuis 2000. Apparemment le gouvernement n'y a pas pensé.

La formulation de l'article 1322 du Code civil peut être utilisée. Notre amendement vise à autoriser la signature électronique des lois et arrêtés royaux.

À la Chambre, la ministre Turtelboom a affirmé que c'était une bonne proposition mais qu'elle ne voulait pas traiter de cette question avec précipitation. Je constate toutefois qu'aujourd'hui de nombreuses lois, que le gouvernement veut voir traitées à la háte, sont proposées au vote. Cette proposition, que tant Mme Turtelboom que notre collègue Anciaux considèrent comme une bonne proposition de modernisation et d'économie, méritent votre appui. J'espère que les partis de la majorité vont encore y réfléchir et la voteront aujourd'hui.

M. Bart Laeremans (VB). - Nous avons déjà, ce matin, longuement discuté de ce projet de loi. La ministre a présenté ce projet comme un projet technique qui ne concernait pas la question du contenu de la fonction royale. M. Anciaux, qui fut président de la Volksunie, un parti qui voulait brider la fonction du Roi, tient aujourd'hui des propos qui n'ont pas de sens. Ce fut pour moi comme s'il proférait un blasphème dans une église lorsque je l'ai entendu dire que le Roi en pratique exerçait déjà sa fonction de manière protocolaire. Cette déclaration est hilarante et totalement contraire à la vérité. M. Anciaux sait en effet que le Roi a joué un rôle politique très important durant ces dernières années et continue à le jouer. Je pense par exemple à son message de Noël dans lequel il a traité tous les nationalistes flamands de populistes des années 1930. C'est une déclaration éminemment politique. Je pense également à la formation du gouvernement dans laquelle le Roi a joué, au moins depuis 2010, un rôle incroyablement important. On pourrait écrire des livres sur le rôle que le Roi a tenu ces dernières années et qui a conduit à cette situation unique dans l'histoire : nous avons un gouvernement qui n'a même pas l'appui de la moitié des députés et sénateurs flamands. Ce Roi qui abdique a donc bien joué un rôle politique majeur. Puisque nous parlons maintenant de la signature royale, c'est donc le bon moment pour aborder la question des fonctions du Roi. Il faut avoir une dose de courage politique, ce que ne possède plus M. Anciaux depuis de nombreuses années.

La signature royale n'est pas un simple acte formel, c'est un élément important du processus politique. Je pense par exemple à la grave crise que nous avons connue en 1990 à l'occasion de la signature de la loi sur l'avortement. M. Mahoux a rappelé ce matin qu'il ne s'agissait pas d'une « crisette » mais d'une « crise majeure » puisque le Roi avait refusé d'apposer sa signature au bas de cette loi. Sa signature est donc, hélas, un élément fondamental du processus démocratique dans ce pays.

L'an dernier, à cette époque de l'année, quelques parlementaires avaient été invités au palais royal, à savoir les membres du Comori, les partis qui règlent entre eux la réforme de l'État. Ils étaient reçus pour assister à l'apposition de la signature royale. Les autres parlementaires ont été les boucs émissaires. Apparemment il y a de bons et de mauvais parlementaires. Un véritable chef d'État digne de ce nom, qui se respecte et respecte son peuple, doit se situer au-dessus de la mêlée politique et non dedans. Ce fut pour moi la plus grande humiliation, la plus grande offense à ma dignité parlementaire depuis 1995, depuis que je siège au parlement. Je ne trouve pas normal qu'un chef d'État prenne parti, qu'il reçoive avec aplomb et faste au palais, en présence des caméras, certains politiques, et qu'il ne veut rien avoir à faire des autres : les méchants, les stupides, les dégoûtants.

Même pour le dîner d'adieu au palais nous avons constaté que, sauf erreur, le Roi n'avait pas invité certains partis, ni le nôtre ni même, je pense, la N-VA. C'est en-dessous de tout ! C'est gênant, cela montre qui sont ses copains, qui peut venir dîner.

M. Bert Anciaux (sp.a). - Vous pouvez venir dimanche.

M. Bart Laeremans (VB). - Je resterai avec plaisir chez moi, dimanche. Toutefois le Roi aurait cependant pu avoir la courtoise d'inviter le parti confédéraliste.

M. Bert Anciaux (sp.a). - Laissez la N-VA le dire elle-même.

(M. Armand De Decker, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Bart Laeremans (VB). - Nous n'y serions pas allés, effectivement. Je constate que seuls les petits amis des partis de la Comori sont invités et que les confédéralistes qui croient encore quelque peu dans la Belgique ne sont pas davantage invités.

Nous venons d'émettre des critiques en commission, à savoir que cette signature du Roi est très importante et que le moment est opportun pour retirer cette compétence au Roi ou tout au moins pour limiter ses pouvoirs, après des années de discussions sur l'évolution vers une fonction purement protocolaire. Celles-ci n'ont abouti à rien. Il reviendra ultérieurement au le Roi lui-même de signer la réduction de ses propres compétences. Cela demandera beaucoup de courage au politique qui devra soumettre cette proposition au Palais.

Dans sa réponse, le ministre a fait un exposé détaillé et presque lyrique sur l'étymologie du nom Philippe, qui était celui du père d'Alexandre le Grand et auquel toute une série de qualités seraient liées mais que nous ne pouvons cependant pas associer à la personne du nouveau Roi. Nous ne croyons pas qu'il puisse aussi soudainement assumer cette fonction.

Dans une démocratie, le peuple est souverain et c'est lui et non la dynastie qui décide qui fera partie du gouvernement. Ce serait un signal fort si nous instaurions enfin la démocratie dans ce pays. Mais cela ne se produit pas, la Belgique n'a jamais été une vraie démocratie car la majorité flamande a toujours été bridée. Pour nous, une vraie démocratie ne peut qu'être associée à l'élection du chef d'État comme représentant du pays. C'est pourquoi nous optons pour la république. Pour ces raisons, nous ne sommes pas non plus attachés à la Belgique. Tant que celle-ci existera, elle restera un royaume parce que, du côté francophone, personne n'envisage de remplacer le Roi par un chef d'État élu.

C'est pourquoi je conclus : vive la république flamande !

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission de la Justice est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2940/4.)

M. le président. - M. Vanlouwe propose l'amendement no 1 (voir document 5-2227/2) tendant à insérer un nouvel article 2/1.

-Le vote sur l'amendement est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement au vote réservé ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant des dispositions diverses (Doc. 5-2218) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. le président. - La parole est à M. Daems pour un rapport oral.

M. Rik Daems (Open Vld), corapporteur au nom de la commission des Finances et des Affaires économiques. - Le secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, M. Crombez, et le secrétaire d'État à la Fonction publique et à la Modernisation des services publics, M. Bogaert, ont fait un exposé introductif.

Le projet contient de très nombreuses mesures. Quasi l'ensemble des collègues ont souligné l'ampleur de l'effort budgétaire qu'implique ce projet. Au-delà des clivages majorité/opposition, on estime que la Belgique et les entités fédérées sont sur la bonne voie budgétaire. C'est aussi reconnu par les marchés financiers.

MM. Laaouej, Bellot, Schouppe, Mampaka, Mme Maes et moi-même ont pris la parole.

La fairness tax a fait l'objet d'une attention particulière. Le ministre des Finances a répondu à quelques questions spécifiques de M. Schouppe.

Je profite de l'occasion pour poser deux questions au ministre afin que la réponse puisse être reprise dans le rapport. Le texte qui nous est soumis peut être interprété comme la création d'une double imposition. Selon une autre interprétation, des montants déjà imposés ou exonérés pourraient une nouvelle fois être imposés.

La première question concerne l'article 207, alinéa 2, du Code des impôts sur les revenus. En ajoutant les termes « ni sur les dividendes tels que prévus à l'article 219ter », on voulait initialement éviter que des déductions comme des pertes antérieures, des déductions d'intérêts notionnels, pour revenus de brevets, pour investissement et autres ne puissent être déduites des dividendes pris comme base de calcul pour la fairness tax. Cependant cet ajout sans doute mal formulé a des effets que l'on n'avait pas envisagés, à savoir une fairness tax à 5% mais aussi à une double imposition supplémentaire de l'impôt des sociétés de 33,99%. Le ministre peut-il donner des explications afin de lever cette ambiguïté, pour autant qu'elle existe ?

La deuxième question porte sur la définition du dénominateur reprise à l'article 219ter, paragraphe 4, du Code des impôts sur les revenus, qui peut prêter à confusion - ce qui est le cas selon moi - et le cas échéant mener à une imposition non voulue de revenus exonérés ou imposés distinctement. Il s'agit entre autres des revenus tels des plus-values sur les actions, des revenus d'une tax shelter, du remboursement d'impôts non déductibles et de corrections des bénéfices en vertu de l'article 185, paragraphe 2, du Code des impôts sur les revenus, qui seraient indirectement soumis à la fairness tax bien qu'ils ne relèvent pas du champ d'application de l'impôt des sociétés.

J'ai donné des exemples chiffrés au ministre. Si, à la suite du rapport complémentaire de M. Laaouej, le ministre acceptait de faire la clarté sur ces deux points, cela bénéficierait au travail parlementaire.

M. Ahmed Laaouej (PS), corapporteur au nom de la commission des Finances et des Affaires économiques. - M. Daems a brossé la charpente générale du projet de loi qui nous est soumis. Il a par ailleurs évoqué un certain nombre de points.

J'en ajouterai un, à savoir l'adoption d'un dispositif visant à appréhender de manière optimale la problématique des structures juridiques inconnues de notre droit interne, par exemple les trusts qui font l'objet d'une attention particulière dans le projet de loi. Cela me paraît une évolution positive.

M. Bert Anciaux (sp.a). - Le projet de loi contient de nombreuses dispositions que les secrétaires d'État Bogaert et Crombez ont expliquées en commission.

Pour la énième fois, le gouvernement dépose un projet de loi dans le cadre d'un contrôle budgétaire. Au contraire de nombreux autres États membres de l'UE, le gouvernement belge est parvenu à réaliser de sérieuses économies sans trop faire mal aux citoyens. Je ne dis pas que les mesures seront totalement indolores pour eux mais, par rapport aux autres pays, ils s'en sortent assurément bien.

Il a été question en commission de 60% d'économies et de 40% de nouvelles taxes. En 2014, il s'agira de 70% d'économies et de 30% de nouvelles taxes.

Une mesure importante est que les honoraires des avocats seront soumis à la TVA. À cet égard, je m'inquiète pour les gens qui ont des difficultés financières et ne pourront peut-être pas payer une assistance juridique. Une solution doit être dégagée pour ces personnes. J'ai compris que le ministre des Finances examinera, avec les barreaux, la manière de préserver l'assistance en justice et des mesures qui pourraient atténuer cette disposition.

Je voudrais encore m'attarder sur un point spécifique. On a beaucoup parlé à la Chambre et au Sénat de l'avis du Conseil d'État indiquant que les mesures d'exception pour les PME en ce qui concerne la fairness tax n'étaient pas suffisamment motivées.

Mais, actuellement, les PME sont déjà traitées de manière distincte dans de nombreux domaines. Le secrétaire d'État Bogaert a largement évoqué en commission les très nombreuses exceptions en vigueur pour les PME.

La fairness tax vise les entreprises qui, jusqu'ici, ne paient pas d'impôt mais allouent des dividendes. Les revenus qu'elle génère seront réinjectés dans l'économie, à savoir dans des mesures d'aide aux PME. Cela devrait quand même remporter l'adhésion de la toute grande majorité des collègues.

La fairness tax s'inscrit dans une tendance internationale à lever des impôts lorsque des bénéfices d'entreprise importants sont alloués. C'est ce que l'on peut lire dans les recommandations de l'OCDE et c'est ce qui sera inscrit à l'ordre du jour du prochain sommet du G20. Comme M. Schouppe l'a déjà indiqué, la fairness tax ne vise pas les réserves déjà taxées et ne sera appliquée qu'à partir de 2014.

Mme Nele Lijnen (Open Vld), rapporteuse au nom de la commission des Affaires sociales. - Le projet de loi qui fait l'objet du présent rapport relève de la procédure bicamérale facultative et a été déposé initialement à la Chambre des représentants en tant que projet de loi du gouvernement (doc. Chambre, no 53-2891/001). Il a été adopté par la Chambre des représentants le 17 juillet 2013, par 88 voix contre 49. Il a été transmis au Sénat le 18 juillet 2013 et évoqué le même jour.

La commission des Affaires sociales l'a examiné au cours de ses réunions des 16 et 18 juillet 2013, en présence de Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, et de Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. En application de l'article 27, 1, alinéa 2, du règlement du Sénat, la commission a entamé la discussion de ce projet de loi avant le vote final à la Chambre des représentants.

L'ensemble des articles du projet de loi portant dispositions diverses dont la commission des Affaires sociales a été saisi a été adopté par 7 voix contre 2. Confiance a été faite au rapporteur pour la présentation d'un rapport oral en séance plénière.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - J'ai été scandalisée d'entendre M. Anciaux se réjouir du fait que ce gouvernement est le seul en Europe qui arrive à préserver les gens de façon à ce qu'ils ne ressentent pas les effets de la crise. Que nous ne ressentions pas personnellement ces effets, monsieur Anciaux, je veux bien le croire. Soit dit en passant, nous avons quand même décidé de ne pas pérenniser la petite mesure que nous avions prise pour participer à l'effort collectif. Avant d'avoir l'indécence de dire que les gens ne ressentent pas ces effets, vous devriez peut-être aller discuter avec quelques personnes dans la rue.

Je vous rappelle quelques-unes des dernières mesures : la dégressivité des allocations de chômage, le durcissement des conditions d'accès au crédit-temps, l'allongement du stage d'attente.

M. Bert Anciaux (sp.a). - C'est du populisme grossier, ce n'est pas dans vos habitudes.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Il ne s'agit pas de populisme mais de la réalité. Oser affirmer ici que la Belgique a réussi à faire en sorte que le citoyen ne ressente pas l'effet des mesures qui ont été prises, monsieur Anciaux, c'est de l'indécence !

M. Koen Geens, ministre des Finances, chargé de la Fonction publique. - La première question de M. Daems concernait le risque de double imposition. Selon le calcul défini à l'amendement numéro 17 - article 45 (nouveau) - la base de cette cotisation distincte est constituée de la différence positive entre, d'une part, les dividendes bruts distribués pour la période imposable, et, d'autre part, le résultat imposable final qui est en fait soumis au taux d'impôt sur les sociétés.

Cela signifie que la base imposable finale pour l'impôt des sociétés n'est pas reprise dans la base de la cotisation distincte. Celle-ci en étant retirée, il n'est pas question d'une double imposition.

La disposition de l'article 207, deuxième alinéa du Code des impôts sur les revenus 1992 telle qu'introduite par l'amendement numéro 15 - article 43 (nouveau) - confirme que la fairness tax est une imposition distincte.

Ainsi la déduction et la compensation de pertes antérieures ne sont pas appliquées à la base de la fairness tax. Je renvoie également à cet effet aux dispositions de l'article 219ter, §1er, 2e alinéa, du projet qui disposent clairement que la base de la fairness tax ne peut en aucune manière être réduite. L'ajout à l'article 207 ne fait que le confirmer.

J'en viens à la réponse à la deuxième question. L'article 219ter, §4, du Code des impôts sur les revenus fixe la manière de calculer le dénominateur. On renvoie au résultat de la période imposable après la première opération. Cette précision figure aussi dans la justification. Il ne peut y avoir aucune confusion sur l'objectif de cette disposition de la loi.

L'article 74 de l'arrêté royal d'exécution du Code des impôts sur les revenus énonce comment le résultat de la période imposable doit être établi après la première opération. La première interprétation dans l'exemple de M. Daems exprime donc l'objectif des dispositions de la loi.

M. Anciaux dit que, selon le Conseil d'État, le projet ne justifie pas suffisamment pourquoi la fairness tax n'est appliquée qu'aux grandes entreprises. Je fais remarquer que notre Code des impôts sur les revenus fait à plusieurs reprises une distinction entre les petites et les grandes entreprises dans le sens de l'article 15 du Code des sociétés. Ainsi je peux faire référence à la déductibilité accrue des frais de sécurité et de gardiennage à l'article 185quater, à l'exonération d'une réserve d'investissement à l'article 194quater, au fait d'imposer des amortissements sur une base mensuelle et non plus annuelle à l'article 196, aux règles en matière de déduction pour investissement à l'article 201, au taux plus élevé de déduction pour capital à risque à l'article 205quater, et enfin à l'abaissement à 15% récemment introduit du taux dans l'impôt des personnes physiques pour les dividendes des nouvelles actions nominatives détenues en pleine propriété sans interruption depuis l'apport de capital et le règlement en la matière pour les bonus de liquidation.

Pour la fairness tax, il faut particulièrement tenir compte de l'évolution internationale. Au niveau international, la distinction entre petites et grandes entreprises doit en effet être considérée dans le cadre du plan d'action Addressing Base Erosion and Profit Shifting, le plan BEPS, adopté par l'OCDE le 25 juin 2013. Ce plan est aussi soutenu par le G20 qui en discutera lors de sa réunion des 19 et 20 juillet. Le plan d'action BEPS est concentré sur des mesures visant à mieux lutter contre la fraude fiscale dans le contexte international. Six actions du plan sont actuellement considérées comme prioritaires, parmi lesquelles la recommandation visant à limiter l'érosion de la base imposable qui résulte de l'usage que des entreprises peuvent faire de diverses lois nationales. Ce sont particulièrement les grandes entreprises et les entreprises multinationales, qui ont des activités internationales mobiles importantes et peuvent donc faire appel aux différentes législations nationales, qui appartiennent à ce groupe cible.

La fairness tax proposée aura en effet pour résultat qu'une entreprise qui applique la législation fiscale belge pour pouvoir en tirer profit alors que ces bénéfices sont à peine taxés, devra néanmoins payer un impôt. Il est donc justifié dans le cadre de l'évolution internationale que la mesure ne soit appliquée qu'aux grandes entreprises et non aux PME comme défini à l'article 15 du Code des sociétés.

M. Rik Daems (Open Vld). - Je remercie le ministre de sa réponse qui a précisé les choses.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par les commissions est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2891/8.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi modifiant la loi du 2 juin 2010 comportant des dispositions de droit pénal social (Doc. 5-2219)

Discussion générale

M. le président. - La parole est à Mme Saïdi pour un rapport oral.

Mme Fatiha Saïdi (PS), rapporteuse. - Le projet de loi relevant de la procédure bicamérale obligatoire a été déposé initialement par le gouvernement à la Chambre des représentants et y a été adopté le 17 juillet 2013 à l'unanimité des 138 membres présents. Il a été transmis au Sénat le 18 juillet 2013.

La commission des Affaires sociales du Sénat a entamé l'examen de ce projet de loi avant le vote final de la Chambre. La commission des Affaires sociales s'est réunie les 16 et 18 juillet 2013 en présence de Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi.

La ministre de l'Emploi a déclaré que le projet de loi à l'examen a simplement pour objet l'insertion dans l'article 2 de la loi du 2 juin 2010 comportant des dispositions de droit pénal social d'une disposition visant à introduire une possibilité de recours contre la notification d'inspecteurs sociaux dans le cadre de leur pouvoir d'instaurer un régime de responsabilité solidaire en cas d'occupation d'illégaux.

La loi du 2 juin 2010 comportant des dispositions de droit pénal social prévoit, en son article 2, la possibilité pour toute personne qui s'estime lésée dans ses droits de former un recours contre les mesures qui ont été prises, notamment par les inspecteurs sociaux. Cette compétence pour les inspecteurs sociaux a été reprise dans le Code pénal, sachant par ailleurs que l'Union européenne a également imposé l'obligation de mettre en place un système de responsabilité solidaire. Ce système mis en place par la Belgique n'est toutefois pas nouveau.

La ministre a également rappelé la portée de l'article 49/2 du Code pénal social par lequel les inspecteurs sociaux peuvent informer par écrit les entrepreneurs visés aux articles 35/9 et 35/10 de la loi du 12 avril 1965 concernant la protection de la rémunération des travailleurs que leur sous-traitant direct ou indirect occupe un ou des ressortissants de pays tiers en séjour illégal. Les inspecteurs sociaux peuvent par ailleurs informer par écrit les donneurs d'ordre concernant la protection de la rémunération des travailleurs que leur entrepreneur ou leur sous-traitant occupe un ou des ressortissants de pays tiers en séjour illégal.

Cette notification mentionne le nombre et l'identité des ressortissants de pays tiers en séjour illégal, l'identité et l'adresse de l'employeur qui a occupé les ressortissants de pays tiers en séjour illégal, le lieu où les ressortissants de pays tiers en séjour illégal ont fourni les prestations visées et, enfin, l'identité et l'adresse du destinataire de la notification. Une copie de cette notification est transmise par les inspecteurs sociaux à l'employeur qui a occupé les ressortissants de pays tiers en séjour illégal.

Les articles 1er à 3 et l'ensemble du projet de loi modifiant la loi du 2 juin 2010 comportant des dispositions de droit pénal social ont été adopté par huit voix contre une. Le texte adopté par la commission est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2892/4.)

-Les articles 1er à 3 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi relatif à la modernisation du droit du travail et portant dispositions diverses (Doc. 5-2221) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. le président. - La parole est à Mme Detiège pour un rapport oral.

Mme Leona Detiège (sp.a), rapporteur. - Le présent projet de loi a été adopté par la Chambre des représentants le 17 juillet 2013. Il a été transmis au Sénat le 18 juillet 2013 et évoqué le même jour.

La commission des Affaires sociales l'a examiné au cours de ses réunions des 16 et 18 juillet 2013, en présence de Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. Celle-ci a indiqué que le projet de loi à l'examen transposait en textes légaux l'accord partiel sur la modernisation du droit du travail, conclu par le Groupe des Dix le 22 février 2013. Le projet confère aussi une base légale pour l'exécution de l'accord partiel conclu le même jour sur la prolongation de certains accords en cours.

Le projet à l'examen a été élaboré en très étroite collaboration avec les partenaires sociaux au sein du CNT. Lors de la transposition de l'accord partiel en textes légaux, ceux-ci ont encore précisé et affiné leur accord partiel initial.

Le volet relatif à la modernisation du droit du travail prévoit une modification de la loi du 16 mars 1971 sur le travail entraînant le relèvement de la « limite interne » et l'augmentation du crédit d'heures supplémentaires. En vertu des règles actuelles, un travailleur peut cumuler au cours d'un trimestre maximum 65 heures de dépassement par rapport à la durée hebdomadaire normale de travail. Le projet de loi à l'examen fixe le nombre maximum d'heures supplémentaires à 78 heures par trimestre et à 91 heures si la période de référence est portée à un an. Cette limite annuelle de 91 heures peut être portée à 130 heures. Dans le cadre de CCT sectorielles, cette limite maximale peut être portée à 143 heures. Ces heures supplémentaires génèrent, outre le droit au sursalaire, un droit au repos compensatoire.

Le projet adapte également la loi du 8 avril 1965 instituant les règlements de travail en ce qui concerne l'annualisation de la durée du travail. Le projet de loi prévoit que les CCT qui prolongent les périodes de référence prévues à l'article 26bis de la loi sur le travail sont automatiquement introduites dans le règlement de travail. Cela signifie qu'il ne sera plus nécessaire d'engager à cet effet une procédure de modification du règlement de travail.

Certains articles dépassés sont supprimés dans la loi du 24 décembre 1999 et la loi du 27 décembre 2006.

Le délai de l'exonération de cotisation pour les primes uniques d'innovation est prolongé jusqu'au 1er janvier 2015.

Au cours de la discussion générale, Mme Sleurs a demandé pourquoi le gouvernement n'a pas saisi l'occasion pour mettre intégralement en oeuvre la directive 2003/88/CE du Parlement européen et du Conseil du 4 novembre 2003 concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail. Cette directive concerne notamment les périodes de repos, auxquelles il peut être dérogé dans certaines circonstances. Cette question est d'une grande importance, notamment pour le personnel infirmier.

Mme De Coninck, ministre de l'Emploi, a répondu qu'elle était au courant de cette problématique. Elle ne souhaite pas entreprendre de démarches pour l'instant mais gardera cette préoccupation à l'esprit lors des prochaines négociations.

L'ensemble du projet de loi relatif à la modernisation du droit du travail et portant dispositions diverses a été approuvé par 8 voix contre 1. Confiance a été faite à la rapporteuse pour la présentation d'un rapport oral en séance plénière.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2904/4.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant le Code ferroviaire (Doc. 5-2210) (Procédure d'évocation)

Projet de loi insérant un titre 7/1 dans la loi du (...) portant le Code ferroviaire, en ce qui concerne les matières visées à l'article 77 de la Constitution (Doc. 5-2211)

Discussion générale

M. le président. - Je vous propose de joindre la discussion de ces projets de loi. (Assentiment)

La parole est à M. Bellot pour un rapport oral.

M. François Bellot (MR), corapporteur. - Monsieur le président, chers collègues, un certain nombre de directives européennes ont été promulguées depuis l'entrée en vigueur de la directive 91/440 du 29 juillet 1991 relative au développement des chemins de fer communautaires. Ces directives ont donné lieu pour la Belgique à l'adoption de plusieurs lois. Les nombreuses transpositions en droit belge des directives européennes en matière de sécurité ferroviaire, d'interopérabilité, d'utilisation de l'infrastructure ferroviaire ont eu pour conséquence un manque de clarté du cadre réglementaire en raison de la multiplication des textes portant sur un même sujet.

Le présent projet vise à codifier les lois suivantes : la loi du 4 décembre 2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire, la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité d'exploitation ferroviaire et la loi du 26 janvier 2010 relative à l'interopérabilité du système ferroviaire au sein de la communauté européenne.

L'objectif général consiste à créer un ensemble législatif cohérent caractérisé par une lisibilité accrue. En effet, les trois lois concernées contiennent bon nombre de références croisées pouvant rendre fastidieuse la compréhension de la législation actuelle. Ces dispositions législatives s'intégrant dans un cadre commun d'ouverture progressive à la concurrence du secteur, il convient d'assurer l'harmonisation de la terminologie usitée et des champs d'application.

Si certaines dispositions doivent encore faire l'objet de clarifications, voire de corrections au vu de la présence d'erreurs de pure forme détectées au fil du temps, d'autres modifications substantielles doivent être mises en place au sein de ces législations ferroviaires, notamment à la suite des questions et des remarques soulevées par la Commission européenne. Il est nécessaire de veiller à ce que l'État belge soit en parfaite conformité avec ses obligations européennes.

Quelques modifications de fond ont également été rendues indispensables à la suite de l'apparition de problèmes concrets rencontrés dans l'application des principes législatifs en matière ferroviaire. Il était opportun d'y remédier compte tenu de l'expérience acquise depuis l'adoption des lois visées par le présent projet.

Il a aussi été décidé de revoir l'articulation des différentes dispositions afin de mieux assurer la lisibilité et la compréhension des textes. Cet exercice de codification permet également de préparer l'avenir en facilitant la transposition de la directive 2012 établissant un espace ferroviaire européen unique visant à refondre le premier paquet ferroviaire publié en décembre 2012 et que les États membres doivent transposer d'ici à 2015.

Un certain nombre de points importants ont été pointés au cours de la discussion générale. L'ensemble des membres ont souligné combien cette codification était importante et apportait la clarification nécessaire. Mme Talhaoui, M. Schouppe et moi-même sommes intervenus pour obtenir quelques précisions. Le secrétaire d'État nous a donné les détails voulus.

Les membres de la commission ont adopté le projet de loi par huit voix pour et une abstention.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles du projet de loi portant le Code ferroviaire (Doc. 5-2210) (Procédure d'évocation)

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2855/5.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi insérant un titre 7/1 dans la loi du (...) portant le Code ferroviaire, en ce qui concerne les matières visées à l'article 77 de la Constitution (Doc. 5-2211)

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2856/1.)

-Les articles 1er à 8 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant création du cadre pour le déploiement de systèmes de transport intelligents et modifiant la loi du 10 avril 1990 réglementant la sécurité privée et particulière (Doc. 5-2225) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. Richard Miller (MR), corapporteur. - Votre commission des Finances et des Affaires économiques a donc examiné le projet de loi portant création du cadre pour le déploiement de systèmes de transport intelligents et modifiant la loi du 10 avril 1990 réglementant la sécurité privée et particulière.

Par cette directive du Parlement européen et du Conseil européen du 7 juillet 2010 concernant le cadre pour le déploiement de systèmes de transport intelligents dans le domaine du transport routier et d'interfaces avec d'autres modes de transport, directive dénommée STI, une avancée importante a été accomplie dans le déploiement de systèmes de transport intelligents sur le territoire de l'Union.

La ratio legis de la directive STI peut être formulé comme suit : « Les systèmes de transport intelligents sont des applications avancées qui, sans pour autant comporter de processus intelligent à proprement parler, visent à fournir des services innovants liés aux différents modes de transport et à la gestion de la circulation et permettent à différents utilisateurs d'être mieux informés et de faire un usage plus sûr, plus coordonné et plus "intelligent" des réseaux de transport ».

Cette directive est d'autant plus importante que la Belgique est un carrefour international en matière de circulation. Notre réseau routier et autoroutier, très dense, est en outre soumis à une utilisation intensive.

Le gouvernement fédéral, en accord avec les régions, a donc concrétisé la transposition de la directive.

Le présent projet de loi comprend aussi la mise à disposition harmonisée d'un service d'appel d'urgence - eCall - interopérable dans toute l'Union européenne via le numéro 112.

Plusieurs commissaires - MM. Schouppe, Daems et Bellot - et moi-même nous sommes inquiétés des dispositions prises afin de garantir la protection des droits fondamentaux comme le respect de la vie privée et, bien entendu, le droit d'aller et venir.

Chacun des intervenants a toutefois insisté sur la nécessité des dispositions prévues par le projet de loi afin de renforcer la sécurité et la fluidité de la circulation, mais aussi pour pouvoir intégrer l'évolution technologique des modes de transport.

M. le secrétaire d'État a abondé dans ce sens et a répondu que conformément à l'avis du Conseil d'État qui recommandait de tenir compte de l'avis rendu par la Commission de la protection de la vie privée, le texte du projet de loi a intégré différents éléments du rapport de ladite commission.

Le projet a été approuvé par neuf voix et une abstention.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2943/4.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi confirmant l'arrêté royal du 21 décembre 2012 portant modifications de l'arrêté royal du 16 juillet 2002 relatif à l'établissement de mécanismes visant la promotion d'électricité produite à partir des sources d'énergie renouvelables (Doc. 5-2229) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. le président. - La parole est à Mme Winckel pour un rapport oral.

Mme Fabienne Winckel (PS), corapporteuse. - Le texte soumis à notre examen relève de la procédure bicamérale facultative. Il a été adopté par la Chambre des représentants le 17 juillet et transmis ce jour au Sénat.

Dans son exposé introductif en commission, M. Wathelet, secrétaire d'État, a déclaré que les dispositions à l'examen visent à confirmer l'arrêté royal du 21 décembre 2012, entré en vigueur rétroactivement le 1er août 2012, dans le respect de la répartition des compétences.

Conformément à la loi sur l'électricité, l'arrêté royal doit être confirmé dans les douze mois à compter de la date de son entrée en vigueur, soit au plus tard le 31 juillet 2013, sans quoi le législateur risque de semer la confusion sur le marché de l'énergie renouvelable.

Les dispositions n'ont donné lieu à aucune observation dans la discussion générale. Le texte a donc été adopté à l'unanimité des onze membres présents.

Confiance a été faite au rapporteur pour un rapport oral.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2948/3.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant création d'un tribunal de la famille et de la jeunesse (Doc. 5-1189)

Discussion générale

M. le président. - La parole est à Mme Khattabi pour un rapport oral.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo), corapporteuse. - Le texte nous est revenu amendé par la Chambre des représentants.

Les amendements principaux portaient sur trois éléments - je parle sous le contrôle de Mme Defraigne qui pourra donc apporter une précision ou une correction si nécessaire.

Le premier élément modifié vise à permettre que les fonctions du ministère public soient exercées, à titre subsidiaire, par des magistrats qui n'auraient pas suivi de formation, lors de circonstances exceptionnelles - congé, maladie, etc.

Le deuxième élément porte sur la liquidation et le partage qui reviennent dans le giron du tribunal de la famille. Or, après d'importants débats, la commission de la Justice du Sénat avait décidé de permettre, sous certaines conditions, que la liquidation et le partage ne soient plus traités par le tribunal de la famille.

Le troisième élément porte sur une discussion qui s'est fait jour à propos de la définition des couples. La notion de cohabitant de fait a été évacuée. Dès lors ne se retrouveront devant le tribunal de la famille que les couples cohabitants légaux. Les couples de fait n'auront pas accès à cette juridiction. Cette disposition a provoqué un étonnement collectif au sein de notre commission car elle revient à méconnaître une réalité de notre société et à exclure, de facto, une partie de notre population.

Nous avons mené des débats au cours desquels un élément important a été souligné : le Sénat voit ses compétences se réduire comme une peau de chagrin mais les sénateurs à l'unanimité tiennent, aussi longtemps que le Sénat existe, à ce que leur travail soit respecté. Ce n'est pas la première fois qu'une commission est invitée à remettre l'ouvrage sur le métier.

Par ailleurs, un membre de l'opposition s'est insurgé contre la façon dont nous avons dû travailler. En effet, le rapport de la commission de la Chambre n'était pas disponible et il n'était donc pas aisé de savoir quels changements avaient été apportés. Cela ne nous a pas empêchés d'adopter le texte, malgré une abstention et un vote contre.

Mme Els Van Hoof (CD&V), corapporteuse. - En complément de l'excellent rapport de Mme Khattabi, j'ajouterai que le projet de loi a été adopté par 10 voix contre 1 et 1 abstention.

Les membres de la commission se réjouissent que le projet de loi soit finalement adopté mais regrettent la manière dont la discussion a dû être menée et le manque de cohérence entre la Chambre et le Sénat. Le problème de la définition juridique du « couple », ou « paar » en néerlandais, doit en effet être résolu. Nous avons toutefois choisi de ne pas discuter de ce point maintenant afin de ne pas reporter aux calendes grecques le vote de ce projet de loi.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo), corapporteuse. - Je voudrais encore ajouter un commentaire au sujet de l'abstention que j'ai émise. Celle-ci est motivée par la forme et non par le fond. L'abstention visait précisément à dénoncer la façon dont les débats ont été organisés en commission : comme le rapport de la Chambre n'était pas disponible et que la ministre ne se souvenait plus des éléments qui y avaient été modifiés, nous avons dû travailler dans des conditions difficiles.

Nous soutiendrons cependant le texte en séance plénière.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission de la Justice est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-682/22.)

-Les articles 1er à 274 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Proposition de loi modifiant la loi du 22 mars 1999 relative à la procédure d'identification par analyse ADN en matière pénale, en vue de créer une banque de données ADN « Personnes disparues » (de Mme Inge Faes et consorts ; Doc. 5-1633)

Discussion générale

M. Guy Swennen (sp.a), rapporteur. - Je me réfère au rapport écrit approuvé avant le renvoi en commission.

À la suite du courrier envoyé par le président de la Commission de la protection de la vie privée, deux amendements ont cependant encore été déposés en commission de la Justice durant les discussions de cet après-midi. Le premier amendement porte sur la définition d'une disparition inquiétante ; il fait référence aux critères utilisés par le procureur du Roi. Le second amendement a trait à la possibilité pour les parents de demander le retrait de leurs données de la banque de données ADN « Personnes disparues ».

Ces deux amendements et la proposition de loi amendée dans son ensemble ont été adoptés à l'unanimité des membres de la commission de la Justice.

Mme Inge Faes (N-VA). - Je remercie le rapporteur pour ses explications, ainsi que la ministre de la Justice et mes collègues pour la collaboration constructive qu'ils ont apportée en commission. La proposition constitue un pas en avant vers une découverte plus rapide des personnes disparues, mettant fin à l'incertitude des familles.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission de la Justice est identique au texte de la proposition de loi. Voir document 5-1633/1.)

-Les articles 1er à 9 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.

Proposition de loi modifiant la loi du 21 mars 2007 réglant l'installation et l'utilisation de caméras de surveillance (de MM. Guido De Padt et Yoeri Vastersavendts ; Doc. 5-2159)

Discussion générale

M. le président. - La parole est à M. Claes pour un rapport oral.

M. Dirk Claes (CD&V), rapporteur. - Cette proposition permet la reconnaissance des plaques minéralogiques au moyen de caméras mobiles, par exemple d'une caméra installée sur un véhicule. La loi actuelle sur les caméras ne le permet pas. Dans certaines zones de police, cette technique est néanmoins utilisée mais de manière illégitime. Il fallait donc adapter - pour la troisième fois, en l'occurrence 2007, 2009 et maintenant - la législation sur les caméras de surveillance.

La ministre Milquet prépare de son côté un projet de loi visant à modifier la législation sur les caméras de surveillance. Ses objectifs sont presque identiques. Nous avons convenu avec la ministre de soumettre au vote la présente proposition amendée sur suggestion de la ministre. La proposition pourra ensuite être transmise à la Chambre. Si la ministre dépose quand même son projet de loi à la Chambre, la présente proposition deviendra sans objet. Si elle s'en abstient, le problème de la reconnaissance des plaques minéralogiques au moyen de caméras mobiles aura au moins été réglé.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Pour le texte adopté par la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives, voir document 5-2159/1.)

-Les articles 1er à 4 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.

Projet de loi adaptant la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour l'Egalite des chances et la lutte contre le racisme en vue de le transformer en un Centre fédéral pour l'analyse des flux migratoires, la protection des droits fondamentaux des étrangers et la lutte contre la traite des êtres humains (Doc. 5-2213) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. le président. - La parole est à Mme Matz pour un rapport oral.

Mme Vanessa Matz (cdH), rapporteuse. - Je me réfère au rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-2859/5.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Proposition de résolution sur la situation des droits de l'Homme en Colombie (de Mme Olga Zrihen ; Doc. 5-1833)

Discussion

(Pour le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense, voir document 5-1833/4.)

M. Bert Anciaux (sp.a). - Je voudrais rendre hommage aux collègues qui ont beaucoup travaillé en commission. La proposition initiale avait été déposée par Mme Zrihen. La commission en a débattu les 4 et 18 juin, puis les 2 et 9 juillet.

Dans son exposé introductif, Mme Zrihen a décrit la situation en Colombie, un pays de 43 millions d'habitants déchiré par plus de 50 ans de conflits armés. Entre 3,5 et 5,5 millions de personnes ont été déplacées, et les droits humains fondamentaux sont foulés aux pieds, ces atteintes graves - assassinats, exécutions sommaires, disparitions, enrôlement de mineurs, etc. - demeurant souvent impunies. La Colombie reste un pays dangereux pour les militants des droits de l'homme. Un scandale a par exemple éclaté en 2009 lorsqu'il est apparu que le Departamento Administrativo de Seguridad (DAS) avait lancé, sans autorisation judiciaire, une grande opération visant à espionner et - euphémisme - à neutraliser, autrement dit à supprimer, les opposants au régime en Colombie et ailleurs dans le monde.

Notre collègue Zrihen nous a demandé de ne pas rester indifférents à la situation en Colombie.

Au cours de la discussion générale, elle a indiqué que la proposition, déposée voici un an, devait être actualisée et qu'elle introduirait des amendements à cet effet. Mme Matz a également estimé qu'une actualisation s'imposait et a, elle aussi, proposé des amendements. Si Mme Vermeulen pouvait soutenir la proposition en ce qui concerne les droits de l'homme et l'État de droit, elle émettait des réserves sur les volets économique et sociaux du texte.

M. Mahoux était d'avis que, bien que la situation colombienne évolue, les problèmes sont loin d'être résolus. M. De Gucht a longuement évoqué le rapport annuel du Haut Commissariat aux droits de l'homme et les efforts faits par le gouvernement colombien dans ce domaine, quoique certains doivent encore se concrétiser sur le terrain ; il a fourni à la commission des précisions, qui sont reprises dans le rapport. M. Verstreken s'est référé à des entretiens qu'il a eus avec des habitants de Colombie, et dont il ressort que les choses évoluent dans le bon sens, même si c'est pas à pas.

De nombreux amendements ont été déposés, la plupart par Mme Zrihen, notamment les amendements nos 10 et 46 sur les considérants. La plupart des amendements ont été adoptés par huit voix et une abstention.

Mme Zrihen a déposé les amendements nos 43, 44 et 45, respectivement aux points 1, B et C. Au nouveau point Cbis, elle a proposé l'amendement no 11. Mme Matz a proposé l'amendement no 36 relatif au point Dbis. Mme Zrihen a proposé les amendements nos 47 - portant sur le point E et adopté par sept voix et deux abstentions - ainsi que 48, 49 et 50. Nos collègues De Gucht et Vastersavendts ont déposé les amendements nos 20 et 22 ; les amendements nos 51 et 38 sont dus respectivement à nos collègues Zrihen et Matz. La discussion a été riche ; M. Hellings, qui y a contribué, réintroduira ici l'amendement qu'il avait défendu en commission.

Des amendements ont encore été déposés par nos collègues Zrihen, Matz, Douifi et Hellings. Enfin, M. De Decker - qui préside en ce moment nos travaux - a relaté ses entretiens avec des Colombiens, dont il ressort que la situation s'améliore progressivement.

L'amendement no 59 de M. Hellings a été rejeté ; l'amendement no 22 a été adopté, à l'instar des amendements nos 52, 53, 54 et 55 de Mme Zrihen, ce dernier conjointement avec Mme Matz qui a également déposé les amendements nos 41 et 42. Citons encore les amendements nos 24, 28 et 30 de MM. De Gucht et Vastersavendts, et d'autres de Mme Zrihen.

Gráce à tous ces amendements que je ne détaillerai pas ici, la formulation de la résolution a été sensiblement modifié ; elle tient compte des différentes remarques, a été actualisée et rend compte des avancées. On y demande aussi au gouvernement belge de suivre la problématique colombienne et de prendre des initiatives.

En conclusion, la proposition, amendée de fond en comble, a été adoptée par 8 voix et 1 abstention ; le collègue qui s'est abstenu vous expliquera pour quel motif.

Mme Olga Zrihen (PS). - Nous avons déposé cette proposition de résolution sur la situation des droits de l'homme en Colombie il y a plus d'un an, sans tenir compte de l'actualité mais en nous intéressant plutôt au travail que notre assemblée, et en particulier notre commission des Relations extérieures, peut effectuer.

C'est dire que nous prenons nos responsabilités lorsque surgissent des situations aussi dramatiques dans un pays auquel nous sommes particulièrement attachés, voire ailleurs dans le monde.

Chacun de nous sait dans quelle situation humanitaire le conflit armé qui dure depuis de nombreuses années a plongé la Colombie.

La Colombie connaît depuis plus de cinquante ans un conflit armé interne entre les groupes d'opposition armés, les paramilitaires et les forces de sécurité gouvernementales.

La persistance de ce conflit armé a généré une profonde crise humanitaire et sociale ainsi que de nombreuses violations des droits humains. La population civile, principalement dans les zones rurales, en a été la première et principale victime, en particulier les groupes vulnérables tels que les femmes, les enfants, les défenseurs des droits humains, les syndicalistes, les communautés autochtones et afro-colombiennes, mais aussi les agriculteurs et les communautés paysannes.

L'objet de la présente proposition de résolution que nous avons pu réaliser gráce au concours de tous mes collègues de la commission et surtout gráce à leur volonté de faire avancer ce travail, vise à ce que ces violations ne restent pas impunies et que la justice nationale colombienne puisse oeuvrer dans les meilleures conditions pour que toutes les réparations aux victimes puissent être justement accordées.

La société colombienne est actuellement en pleine mutation. La démocratisation de cette société, sa démilitarisation, son organisation judiciaire indépendante ainsi que la fin de ce déséquilibre économique dramatique sont les grands enjeux actuels auxquels doivent faire face les pourparlers de paix inaugurés officiellement le 8 octobre à Oslo et engagés sur le fond le 19 novembre 2012 à La Havane, sous le patronage de Cuba et de la Norvège.

À cette fin, des négociations de paix ont été organisées sur cinq volets : développement rural, garanties pour l'exercice de l'opposition politique et la participation citoyenne, fin du conflit armé qui inclut l'abandon des armes et la réintégration des FARC à la vie civile, lutte contre le trafic de drogue et enfin, soutien aux droits des victimes.

La dimension de développement économique ne peut cependant pas être mise à l'écart de ce processus. Aussi, force est de constater que l'impact de ce développement économique de la Colombie n'est pas encore perceptible. En dépit de bonnes performances macro-économiques, le niveau de pauvreté du pays reste dramatiquement élevé. Outre l'existence de plus de trois millions de personnes déplacées du fait de la violence, outre le taux de chômage - même si celui-ci est en baisse -, le niveau de pauvreté reste structurellement élevé en Colombie et l'emploi informel - vous savez ce que cela peut signifier pour une économie qui cherche à se construire - concerne plus de 40% de la population active.

Nonobstant ces éléments d'ordre politique et économique, la question des droits humains et du respect des droits de l'homme demeure centrale dans notre proposition de résolution. Elle est au coeur même de l'évolution sociétale colombienne. Aussi, compte tenu de son importance, permettez-moi d'énumérer de manière non exhaustive les points que la proposition contient en cette matière.

Il s'agit d'encourager le gouvernement colombien à soumettre systématiquement à des poursuites judiciaires les violations graves et persistantes des droits de l'homme, quels que soient les auteurs de ces dernières. Cela doit également se traduire par diverses initiatives législatives visant à poursuivre toutes les atteintes graves aux droits de l'homme, quels que soient les auteurs de ces dernières, à donner davantage de droits aux victimes et à leur accorder un droit de regard sur les enquêtes en cours. Il ne s'agit pas de répétitions mais d'affirmations tout à fait impératives.

Il s'agit également d'appeler le gouvernement colombien à continuer à prendre des mesures réelles et efficaces afin de mettre un terme à l'impunité pour les crimes commis par les différents protagonistes du conflit et de faire en sorte que le droit des victimes à la vérité, à la justice et à la réparation soit respecté. Cela doit être fait en concertation étroite entre les autorités gouvernementales et la société civile afin d'oeuvrer à une approche structurelle des atteintes aux droits de l'homme et de prendre les mesures nécessaires pour que les différents droits et libertés des populations colombiennes et de la population indigène en particulier soient en fait traités de manière structurelle.

Il convient donc à cet égard de miser pleinement sur la poursuite du développement économique durable du pays, tout en garantissant dans la pratique tous les droits et toutes les libertés des citoyens, de la presse et des associations.

Par ailleurs, permettez-moi de considérer que la présente proposition de résolution sur la Colombie, que nous avons réactualisée ensemble, ne pouvait faire l'impasse sur les accords de libre-échange. Vous n'ignorez pas que nous serons amenés très prochainement à prendre position sur l'accord de libre-échange établi entre l'Union européenne et la Colombie, le Pérou et le Parlement européen. Ce dernier l'a ratifié en décembre dernier. J'espère que nous ferons alors preuve de cohérence au regard des engagements que nous prenons par le biais de la présente proposition de résolution. Il est fondamental que la Belgique garantisse une prise de position progressiste quant à l'application de cet accord de libre-échange. Il nous importera d'autant plus de faire preuve de vigilance et d'assurer un suivi et, une fois encore, pas seulement quand l'actualité nous rappellera à l'ordre.

La dimension sociale et environnementale des accords commerciaux est un pilier fondamental de la politique commerciale européenne. Elle ressort d'ailleurs dans la stratégie Global Europe de l'Union européenne. Elle ne doit pas se cantonner dans des mots. Aussi, la Belgique s'est engagée dans la promotion du développement durable, des normes de travail internationales et des conditions de travail décentes à l'extérieur de l'Union européenne. Comme d'autres membres de l'Union, notre pays doit plus que jamais s'imposer comme un fer de lance d'un plaidoyer pour des accords bilatéraux contenant des chapitres solides relatifs au développement durable et à un suivi concret, lui aussi durable.

Je souhaiterais donc, en guise de conclusion, souligner le pragmatisme de l'ensemble de mes collègues, toutes familles politiques confondues, qui a permis au présent texte législatif d'être traité, analysé, débattu et voté dans des délais qui nous permettent de le finaliser au cours de la présente session parlementaire. Ce texte a été adopté à l'unanimité moins une abstention. J'espère qu'en séance plénière, nous maintiendrons l'image de cette unanimité et de cette solidarité comme le meilleur signal de la qualité de notre travail parlementaire et du sens profond de nos responsabilités.

Je remercie les services pour leur efficacité et leur célérité.

M. Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - Mme Zrihen a raison de dénoncer dans sa résolution des problèmes qui se sont présentés, et dont certains se présentent encore, en Colombie. Le groupe Open Vld soutient cette proposition de résolution. Les membres de la majorité comme de l'opposition se sont montrés constructifs et nous sommes parvenus à un texte actualisé qui tient compte des progrès déjà réalisés en Colombie et du chemin qui reste à parcourir.

En effet, la Colombie a un passé troublé, mais le gouvernement s'efforce d'en faire un pays qui offre des perspectives d'avenir à ses habitants. Le gouvernement a pour objectif un pays pacifié où l'on ne doit plus redouter les Escobar, les cartels de Medellin, les FARC ou autres milices paramilitaires. Les pourparlers de paix avec les FARC sont une démonstration des efforts des autorités pour arriver à une société apaisée. Ces pourparlers ne doivent pas exclure a priori une amnistie, sinon, les paramilitaires risqueraient de quitter la table des négociations pour reprendre les armes.

Le gouvernement a aussi pour objectif un pays où les droits humains sont respectés. La création du National System for Human Rights afin de coordonner les actions en cette matière ne représente qu'une étape vers une société qui respecte effectivement ces droits.

Le gouvernement a enfin pour objectif un pays où l'on lutte contre la pauvreté et où le bien-être est partagé. La croissance économique de 4% l'an dernier, malgré la présence de groupes paramilitaires, est significative. La réduction du taux de pauvreté de 45% à 34% de la population indique qu'on se soucie non seulement de la prospérité mais aussi de l'égalité des chances.

Il faut saluer ces avancées, mais il n'en reste pas moins que le pays doit être encouragé à poursuivre son évolution vers un véritable État de droit démocratique et une société pacifiée et prospère qui veille au respect des droits de l'homme.

Le chemin est encore long. Il convient de continuer le processus de paix, qui doit impliquer non seulement les FARC mais aussi tous les autres groupes paramilitaires. La plupart des violations des droits de l'homme sont le fait de groupes de guérilleros ou de paramilitaires. Les principes des droits humains existent déjà, entre autres dans la loi des victimes et restitution des terres, mais il importe de les mettre en pratique. Beaucoup reste également à faire sur le terrain socio-économique : la Colombie connaît encore de grandes inégalités sociales. Je suis donc heureux que mon amendement 22 ait été intégré à la résolution. En tout état de cause, la prospérité ne peut être redistribuée que si elle a été créée. Le libre-échange est le meilleur moyen pour y arriver.

Cette résolution est un bel exemple de collaboration entre les diverses formations politiques. Je remercie de tout coeur notre collègue Zrihen pour son engagement.

M. Benoit Hellings (Ecolo). - Je voudrais tout d'abord remercier Mme Zrihen pour avoir eu le courage de déposer cette proposition de résolution qui a fait l'objet de nombreuses discussions.

J'ai joué mon rôle d'opposition en commission et ai déposé une série d'amendements qui n'ont pas été retenus.

Je voudrais aujourd'hui revenir sur le fond. Madame Zrihen, vous avez parlé des enjeux futurs des relations bilatérales et multilatérales de la Belgique avec la Colombie dans lesquels prend place un fameux accord de libre-échange entre la Colombie, l'Union européenne et le Pérou, que l'on oublie souvent.

J'avais introduit un amendement en commission, que j'ai redéposé en séance plénière, visant à spécifier que parmi toutes les relations commerciales que la Belgique entretient avec la Colombie, figure un accord de libre-échange ratifié par le parlement européen en décembre dernier par une maigre majorité tenant à une seule voix, ce qui en dit long sur le caractère polémique de ce traité.

Un des considérants de cet accord - le point M initial, devenu entre-temps le point P - établissait clairement les conséquences néfastes qu'aura l'application de l'accord de libre-échange « sur les droits humains, les droits sociaux des populations les plus vulnérables, sur la cohésion sociale et sur l'environnement... ». Ces notions présentes dans le texte initial ont entre-temps disparu par la volonté de la majorité.

Le vote du parlement européen a donné lieu à une protestation du mouvement syndical international et à une grande mobilisation de la société civile colombienne. Cette mobilisation visait à montrer aux parlementaires européens que le traité en question ne prévoit pas suffisamment de garanties pour les droits sociaux, syndicaux et environnementaux.

En voici du reste un simple exemple : La feuille de route que le parlement européen avait exigée sur les droits humains, sociaux et environnementaux a été établie, mais sans aucune consultation des confédérations syndicales locales, à savoir les confédérations colombiennes, et l'étude d'impact que l'Union européenne avait également demandée avant la conclusion de cet accord démontre que la libéralisation commerciale voulue par cet accord de libre-échange va profiter à deux secteurs qui sont déjà sous le feu de la critique en Colombie, à savoir, d'une part, l'agro-industrie de la banane, des agro-carburants et de l'huile de palme pour leurs effets écologiques et sociaux et, d'autre part, l'industrie minière dont les activités affectent principalement l'environnement et les populations indigènes locales. C'est en effet l'industrie minière qui viole le plus les droits syndicaux. La Colombie, malgré ses efforts, est le pays au monde qui connaît le plus haut taux d'arrestation de syndicalistes rapporté au nombre d'habitants.

Le fait de signer un accord de libre-échange entre l'Union européenne et la Colombie et le Pérou met à mal ce qui était le début d'une intégration régionale dans la Communauté andine. En négociant l'accord avec la Colombie et le Pérou et en laissant de côté la Bolivie et l'Équateur, c'est cette intégration régionale naissante qui est mise en mal. L'Union européenne est un partenaire économique essentiel pour ces régions et elle en profite pour diviser les partenaires sud-américains plutôt que de leur permettre de défendre ensemble leurs intérêts. Or la possibilité pour les Sud-Américains de construire ensemble leur propre intégration et de défendre collectivement leurs intérêts, comme nous le faisons en Europe, nous tient particulièrement à coeur en tant qu'écologistes.

Pour mon groupe, il faut que l'accord commercial dont nous allons discuter prochainement prévoie des dispositifs contraignants relatifs aux droits syndicaux, humains et environnementaux ainsi que des mécanismes participatifs afin que l'accord de libre-échange soit un véritable outil de promotion du travail décent.

L'accord entre l'Union européenne et le Pérou et la Colombie ne remplit pas ces conditions pour l'instant. Le gouvernement devra donc au moment de la ratification du futur accord de libre-échange expliciter clairement en quoi cet accord est un levier permettant d'aboutir aux résultats que demande la résolution que nous allons voter aujourd'hui.

Il ne faudrait pas voter, tête baissée, une résolution extrêmement ambitieuse en matière de droits sociaux, environnementaux et humains avant de ratifier, tête baissée, d'ici un an ou deux, un accord de libre-échange qui contreviendrait totalement aux engagements que nous allons prendre ici.

Si je m'accommodais de la version originale de la résolution, je déplore aujourd'hui son adoucissement. Mes collègues Ecolo et Groen voteront en faveur de cette proposition, mais je m'abstiendrai, même si je partage les objectifs initiaux de Mme Zrihen, dès lors que le texte été largement édulcoré et qu'il masque quantité de problèmes que j'ai dénoncés.

Je félicite néanmoins Mme Zrihen.

Mme Olga Zrihen (PS). - Sans vouloir polémiquer, je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur certains points en en oubliant d'autres.

Le texte précise bien qu'il s'agit dans tous les cas de prendre en compte les droits politiques, économiques, sociaux, culturels et environnementaux dans le cadre des négociations en cours pour un accord de libre-échange entre l'Union européenne et la Colombie. Nous estimons fondamental de prendre en considération les droits humains des populations les plus vulnérables, la cohésion sociale et l'environnement. Nous demandons un cadre qui permette de respecter tous les jugements en matière d'atteintes aux droits de l'homme.

Notre objectif est d'avancer au niveau du Parlement européen, même si nous savons que le rapport de force n'est pas toujours favorable aux pays qui connaissent des difficultés extrêmes ; au demeurant, le respect des droits de l'homme figure au point 2 des critères énoncés par le Parlement européen.

La question qui se pose est de savoir si nous avançons de manière coordonnée ou si nous travaillons a minima ? Mon expérience au Parlement européen m'a appris à parcourir tous les petits chemins sur lesquels on peut avancer. J'espère que nous pourrons revenir très prochainement, et pas seulement lorsque l'actualité nous le rappellera, sur cet accord de libre-échange, que nous pourrons assurer un suivi et poursuivre notre travail de coopération avec constance et non de façon épisodique ou temporaire.

M. le président. - M. Hellings propose l'amendement no 5 (voir document 5-1833/5).

-La discussion est close.

-Le vote sur l'amendement est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement au vote réservé ainsi qu'au vote sur la proposition de résolution.

Proposition de résolution visant à encourager au niveau de la TVA le don d'excédents alimentaires (Doc. 5-2205)

Discussion

(Pour le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques, voir document 5-2205/1.)

M. le président. - La parole est à M. Laaouej pour un rapport oral.

M. Ahmed Laaouej (PS), corapporteur. - J'ai l'honneur de faire un rapport oral avec Mme Franssen concernant cette proposition de résolution de la commission des Finances et des Affaires économiques. Je remercie le président Sannen qui a fait preuve d'un grand talent d'organisateur pour permettre l'adoption de cette résolution.

Celle-ci se situe dans la foulée d'un débat qui a été initié à la suite du dépôt d'un certain nombre de textes de quasi tous les partis politiques à l'une ou l'autre exception près.

Parmi ces textes figurait la proposition de loi de Mme Vanessa Matz et consorts qui visait à modifier le Code de la TVA afin de trouver une solution au problème de la TVA due par des commerces de détail sur les dons alimentaires en vue de les mettre à la disposition de banques alimentaires ou autres organismes. Y figurait aussi la proposition de loi modifiant le Code de la TVA, que j'ai déposée avec d'autres, ayant aussi pour objectif de trouver une solution allant dans le sens de l'exonération de TVA pour les dons alimentaires à des banques alimentaires. Je veux d'ailleurs saluer ici tous les autres partis politiques qui ont cosigné ce texte.

Je citerai en outre la proposition de loi de Mme Thibaut et consorts qui visait également à modifier le Code de la TVA pour aboutir à une exemption de cette taxe sur les dons alimentaires et, enfin, la proposition de résolution de Mme Franssen qui visait à demander au gouvernement, au ministre des Finances en particulier, de trouver une solution administrative au problème précité.

Comme je l'ai dit, tous ces textes visaient à remédier à une situation assez étonnante et paradoxale. En effet, aucune TVA ne devait être payée en cas de destruction de denrées alimentaires alors qu'un don impliquait le paiement d'une TVA. Ce paradoxe a retenu l'attention de la plupart des membres de la commission.

Tout cela a fait l'objet d'une discussion avec le représentant du ministre des Finances, M. Bogaert. Ce dernier a assez rapidement expliqué que, selon lui, la voie législative n'était pas la plus adaptée, considérant que la directive européenne qui organise le système commun de TVA dans l'ensemble des États membres de l'UE ne permettait pas une telle exonération. Une discussion de nature juridique s'en est suivie. Tout le monde ne partageait pas l'avis de M. Bogaert, mais ce dernier a néanmoins promis d'examiner la situation. De fait, M. Bogaert est revenu assez rapidement vers la commission pour expliquer qu'il avait réfléchi à une solution de nature administrative, à l'instar de la France. Plutôt que de passer par une modification de la loi, il envisageait, à la suite d'une concertation menée avec le secteur concerné et les banques alimentaires, d'élaborer une circulaire interprétative indiquant que, dans certaines circonstances, le don de denrées alimentaires par des commerces de détail à des banques alimentaires pourrait être exonéré de TVA.

Durant la discussion, les groupes représentés se sont exprimés, en particulier Mmes Matz, Thibaut et Franssen ainsi que le groupe Open Vld. Les interventions allaient dans le même sens.

Nous nous réjouissons de l'évolution positive du dossier et du fait que le représentant du ministre des Finances soit venu avec une solution concrète. L'ensemble des membres de la commission des Finances et des Affaires économiques se sont dès lors accordés pour qu'une proposition de résolution puisse être rédigée sur le pied de l'article 22.3 du règlement du Sénat, ce à quoi M. Sannen a pu marquer son accord.

Pour la suite, je cède la parole à ma collègue, Mme Franssen.

Mme Cindy Franssen (CD&V), corapporteuse. - Notre collègue Laaouej a parlé de l'élaboration de la proposition de résolution. J'interviendrai brièvement sur le contenu du texte qui correspond largement à la proposition de résolution que j'ai déposée et aux propositions de loi de nos collègues Matz, Laaouej et Thibaut.

Les banques alimentaires et autres organisations caritatives jouent un rôle capital dans la prévention de la pauvreté extrême et dans la lutte contre les pertes alimentaires. La redistribution des excédents alimentaires des grandes surfaces à des personnes en situation de pauvreté crée une situation dans laquelle toutes les parties sont gagnantes car elle permet de lutter à la fois contre la précarité alimentaire et contre le gaspillage alimentaire.

En ces temps de difficultés économiques, les banques alimentaires et autres organisations caritatives sont plus sollicitées que jamais. En faisant don de denrées alimentaires aux banques alimentaires, les grandes surfaces posent un acte important qui s'inscrit dans le cadre de la responsabilité sociale des entreprises. Les autorités doivent favoriser le don d'excédents alimentaires et ne doivent en tout cas certainement pas y faire obstacle. Or, tel n'est pas le cas aujourd'hui.

Les grandes surfaces qui font don d'excédents alimentaires à une banque alimentaire ne peuvent pas récupérer la TVA qu'elles ont payée à l'achat de ces denrées. Le don de denrées alimentaires aux banques alimentaires est en effet assimilé à une livraison sur laquelle une TVA est due. En revanche, la TVA est exigible si les excédents alimentaires sont détruits ou si ces denrées sont offertes à des organisations humanitaires extérieures à l'Union européenne.

Lors de la réunion de commission du 9 juillet 2013, le secrétaire d'État Bogaert a annoncé que le ministre des Finances avait chargé son administration d'élaborer une circulaire explicitant les circonstances, modalités et conditions dans lesquelles l'administration ne réclamera plus de TVA sur certains dons. Concrètement, cela signifie que les grandes surfaces ne sont plus redevables de la TVA sur les dons d'excédents alimentaires et qu'il est dès lors plus intéressant pour elles de redistribuer ces denrées que de les détruire.

Les membres de la commission se sont ralliés à la solution du ministre Geens et ont estimé que la circulaire devait être mise en oeuvre dans les plus brefs délais. Le dispositif de la proposition de résolution prévoit que le Sénat demande au gouvernement d'élaborer d'urgence une circulaire explicitant les circonstances, modalités et conditions dans lesquelles l'administration ne réclamera plus de TVA sur certains dons, exonérant ainsi les grandes surfaces de la TVA sur les dons d'excédents alimentaires.

Au cours des discussions qui ont eu lieu lors de la réunion de commission du 16 juillet 2013, plusieurs amendements ont été examinés. Je commenterai les deux principaux.

Un amendement de Mme Matz a été accepté, demandant au gouvernement d'exclure de la mesure les boissons alcoolisées, le tabac et les produits du tabac.

Un amendement de M. Laaouej a également été accepté, demandant au gouvernement de vérifier si le dispositif pouvait être étendu aux autres marchandises de première nécessité.

La commission des Finances et des Affaires économique a approuvé l'ensemble de la proposition de résolution le 16 juillet par dix voix et deux abstentions.

(Mme Sabine de Bethune, présidente, reprend place au fauteuil présidentiel.)

M. Richard Miller (MR). - Notre groupe se réjouit des décisions qui ont été prises et de l'accord intervenu en commission qui ont permis d'aboutir à ce texte commun. Il convient de souligner que c'est la manière dont notre commission a été présidée qui a permis de dégager cette solution.

Les chiffres du baromètre interfédéral de la pauvreté sont malheureusement là pour nous le rappeler, la pauvreté ne recule pas dans notre pays. Aujourd'hui, 15,3% des belges ont un revenu inférieur au seuil européen de risque de pauvreté. Ce phénomène touche près de 20% de la population wallonne avec, bien évidemment, des situations différentes entre les villes.

À ces chiffres assez catastrophiques est venue s'ajouter une décision, honteuse à mes yeux, prise par la Commission européenne de revoir à la baisse l'aide qu'elle accorde aux banques alimentaires. C'est ce qui a persuadé le groupe MR de cosigner la proposition de loi déposée par notre excellent collègue socialiste, M. Laaouej. Il appartient en effet à l'autorité publique de mettre tout en oeuvre pour favoriser les dons d'excédents alimentaires.

Je ne reviendrai pas sur le détail des travaux menés puisque M. Laaouej en a fait le rapport. Je voudrais simplement pour ma part, un peu comme notre excellente collègue, Mme Franssen, rappeler l'amendement, déposé par notre collègue, M. Bellot, qui a permis d'étendre le dispositif à l'ensemble des commerces du secteur alimentaire et donc de ne pas s'en tenir uniquement aux grandes surfaces.

Enfin, notre groupe demande que la circulaire administrative voie le jour le plus rapidement possible et que l'on étudie les possibilités d'étendre l'exonération de la TVA à d'autres biens de première nécessité comme les couvertures, les vêtements, le shampoing, le savon, etc.

Mme Vanessa Matz (cdH). - Voilà un dossier qui aboutit. Au-delà de la proposition de résolution qui a été votée, l'annonce par le ministre d'une décision administrative permettant d'exonérer de la TVA les dons compte beaucoup à nos yeux.

M. Laaouej l'a rappelé, nous avons été les premiers à déposer un texte, l'objectif étant de trouver une solution. Voilà qui est fait et nous espérons que le ministre pourra très rapidement mettre en oeuvre cette solution.

Le texte que nous avons élaboré avait une portée plus large. En effet, dès le début, nous avons plaidé pour que l'on étende cette mesure à d'autres dons que les dons alimentaires, et je remercie l'ensemble des collègues qui ont entendu cet appel.

M. Miller vient de rappeler les éléments essentiels justifiant l'élargissement.

Pour notre part, nous avions souhaité étendre la mesure à l'ensemble des dons en nature, les dons alimentaires n'étant pas les seuls à devoir être pris en compte.

Pour nous, ce texte constitue l'aboutissement d'un dossier rondement mené, avec une collaboration interpartis, une présidence ferme et franche et un ministre conscient de l'importance du problème et qui s'est inspiré de ce qui se passe en France.

C'est un véritable succès ; c'est l'aboutissement, en fin de session, d'un dossier sur lequel nous travaillons depuis plusieurs mois.

J'espère que les communes seront ainsi incitées à prévoir des règlements imposant aux grandes surfaces alimentaires de donner leurs surplus ; ces dernières ne pourront plus évoquer d'excuse fiscale.

Mme Cécile Thibaut (Ecolo). - Mon groupe se réjouit vraiment qu'une solution ait été trouvée au problème de la TVA en ce qui concerne les dons alimentaires. Comme M. Laaouej l'a bien expliqué, plusieurs propositions de loi avaient été déposées en ce sens, en vue de modifier le Code de la taxe sur la valeur ajoutée.

Comment comprendre en effet que les commerces actifs dans le secteur de la distribution de denrées alimentaires et de produits de première nécessité préfèrent jeter leurs invendus plutôt que de les donner à des associations caritatives s'occupant des plus démunis ? Plusieurs groupes ont donc élaboré des réponses.

Comme vous le savez, de plus en plus de ménages et de familles en situation de précarité font appel à l'aide alimentaire par le biais des restaurants sociaux ou du coeur, des épiceries sociales ou d'autres formes de distribution dans les lieux publics.

En Belgique, plus de 200 000 personnes ont recours à l'aide alimentaire. Une partie de cette nourriture est donnée par les grandes surfaces et les entreprises alimentaires, mais l'essentiel provient du Programme européen d'aide alimentaire aux plus démunis.

L'Europe a décidé de réduire sa contribution au système et cela, malgré des protestations massives en provenance notamment des régions et de la Belgique.

Actuellement, les entreprises de distribution font déjà des dons aux banques alimentaires ou directement aux restaurants du coeur, mais elles pourraient encore être plus incitées à le faire si elles n'étaient plus confrontées à la TVA.

Bien sûr, nous nous réjouissons de l'annonce de l'élaboration de cette réglementation administrative. Je tiens à rappeler que les trois propositions restent à l'ordre du jour et qu'elles constituent une forme de pression sur le gouvernement. Nous resterons vigilants quant à la mise en oeuvre de cette circulaire dans les meilleurs délais.

M. Ludo Sannen (sp.a). - La pauvreté, en augmentation dans notre société, est encore renforcée par la crise économique. L'utilité de banques alimentaires et autre organisations caritatives est connue. Celles-ci n'élimineront pas le problème mais leurs initiatives permettent d'atténuer, pour bon nombre de personnes, les conséquences de la pauvreté. Des communautés, des régions et des villes y travaillent. La ministre flamande, Ingrid Lieten, a également pris plusieurs initiatives au niveau flamand. Si l'on distribue des denrées alimentaires pour atténuer la pauvreté, la TVA est due. Il est donc plus facile de jeter les denrées alimentaires que de les redistribuer à des gens qui en ont besoin.

Il est dès lors positif que le gouvernement et le parlement s'attaquent à cette anomalie fiscale, cette situation kafkaïenne. En même temps, la commission peut ainsi se pencher sur d'autres effets non souhaités de notre fiscalité. Il y a encore beaucoup de travail sur ce plan.

Je voudrais également insister sur la bonne collaboration qui a régné au sein de la commission et sur l'utilité du travail parlementaire. En prenant eux-mêmes une initiative parlementaire, Mme Matz, Mme Franssen, M. Laaouej et Mme Thibaut ont encouragé le gouvernement à remédier à un problème qui n'est pas nouveau. Gráce à leurs initiatives, le ministre Geens a promis qu'une circulaire serait rapidement envoyée afin de supprimer la TVA sur les aliments distribués.

Notre résolution va un peu plus loin et demande que le gouvernement examine si cette mesure peut également être appliquée à d'autres biens de première nécessité.

Je remercie tous les collègues de la commission, de la majorité et de l'opposition, pour leur belle et fructueuse collaboration qui nous a permis non seulement de rectifier certaines anomalies fiscales mais également, comme membres de la commission des Affaires économiques, de clôturer cette année de travail avec une mesure très sociale.

M. Ahmed Laaouej (PS). - Après être intervenu en tant que rapporteur, je souhaite à présent m'exprimer plus personnellement et plus politiquement sur cette importante résolution que nous nous préparons à voter.

Je citerai quelques chiffres : 3,5 millions de tonnes de gaspillage alimentaire - cela ne concerne évidemment pas que le commerce de détail mais aussi l'industrie alimentaire et les ménages. Cela permet toutefois de mesurer l'ordre de grandeur considérable que cela représente ; 250 000 personnes dans notre pays bénéficient de l'aide alimentaire, particulièrement des banques alimentaires.

Ces éléments chiffrés donnent une idée de l'importance de la question et des demandes que nous adressons au gouvernement.

La situation était totalement absurde. En effet, il était moins coûteux de détruire des denrées alimentaires que de les donner aux banques alimentaires.

Nous avons donc fait preuve de créativité, par les différentes propositions de loi que nous avons déposées. Chacune, je le répète, a toute sa légitimité et toute sa cohérence. Je pense qu'il est défendable de considérer que l'on peut trouver aussi une solution légale.

Le gouvernement s'est également montré créatif. En effet, il considère, en s'inspirant des pratiques françaises mais également d'une décision du Comité des Affaires fiscales de la Commission européenne, qu'une circulaire interprétative peut suffire. Cette solution me semble tout à fait acceptable. Bien entendu, nous souhaitons que cette circulaire puisse être adoptée le plus rapidement possible car, contrairement à certains propos, l'aide alimentaire n'est pas seulement nécessaire durant les périodes d'hiver mais bien pendant toute l'année.

Je voudrais saisir l'occasion pour remercier les collègues de mon groupe qui nous ont apporté un grand soutien tout au long de ces discussions. Un autre débat a été évoqué par M. Miller. Je voudrais d'ailleurs rappeler les initiatives, les interpellations développées notamment par mes collègues Marie Arena et Olga Zrihen à propos de l'aide alimentaire sur le plan européen. Je tiens également à saluer le travail des parlementaires européens du groupe PS qui se mobilisent pour faire en sorte que la Commission puisse sortir de l'aveuglement qui l'a conduite à adopter des restrictions budgétaires au détriment des plus défavorisés. Je remercie aussi tous ceux qui, à l'échelon communal, prennent des initiatives - je pense par exemple à la commune de Herstal - pour faire en sorte que les denrées alimentaires invendables puissent être mises à disposition des banques alimentaires.

J'exprime enfin ma gratitude à M. Siquet et à Mme Winckel qui ont également apporté tout leur soutien aux différentes initiatives prises en commission des Finances et des Affaires économiques, sans oublier mon chef de groupe, M. Mahoux qui, d'emblée, m'a encouragé à poursuivre dans cette voie.

-La discussion est close.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur la proposition de résolution.

Prise en considération de propositions

Mme la présidente. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Est-ce qu'il y a des observations ?

Puisqu'il n'y a pas d'observations, ces propositions sont considérées comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau.

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe de la séance du soir.)

Ordre des travaux

Mme la présidente. - Nous poursuivrons nos travaux ce soir à 19 h.

(La séance est levée à 18 h 50.)

Excusés

Mme Lies Jans, pour raisons familiales, demande d'excuser son absence à la présente séance.

-Pris pour information.