5-57

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Sénat de Belgique

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Annales - version française

JEUDI 26 AVRIL 2012 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Questions orales

Prise en considération de propositions

Présentation de candidats pour la fonction d'assesseur (N) auprès de la section de législation du Conseil d'État

Ordre des travaux

Excusés

Annexe

Propositions prises en considération

Composition de commissions

Demandes d'explications

Messages de la Chambre

Cour constitutionnelle - Arrêts

Cour constitutionnelle - Questions préjudicielles


Présidence de Mme Sabine de Bethune

(La séance est ouverte à 15 h.)

Questions orales

Question orale de M. Jacky Morael au premier ministre sur «le programme de stabilité présenté par la Belgique à la Commission européenne» (no 5-519)

M. Jacky Morael (Ecolo). - Je serai assez bref car je viens d'avoir un échange informel avec le premier ministre au sujet de la question que je comptais lui poser cet après-midi. Il m'a informé que le Conseil des ministres restreint a consacré un premier tour de table au nouveau pacte de stabilité que la Belgique doit présenter pour le 30 avril à la Commission européenne.

Puisqu'aucune décision n'est prise, je ne peux interroger le premier ministre et son gouvernement sur leurs intentions. Je ne me fourvoierai donc pas dans cette erreur parlementaire. Je voudrais toutefois attirer brièvement son attention sur le sérieux de la situation. Je n'ose croire qu'il n'en est pas conscient.

Comme on peut le constater en Belgique et en Europe, de plan d'austérité en plan d'austérité, c'est toute la classe politique qui se voit discréditée. Elle est en perte de confiance aux yeux de la population. On assiste à la montée des populismes et des extrémismes de tous bords. On l'a encore récemment constaté lors du premier tour de l'élection présidentielle en France.

Une telle évolution doit attirer l'attention de tous les démocrates sur la nécessité absolue de sortir de l'austérité aveugle, de l'austérité pour l'austérité. Certes, il faut répéter que les comptes de nos États doivent atteindre l'équilibre au plus vite. Il ne faut toutefois pas casser en même temps la dynamique économique, la dynamique des investissements publics et privés. Actuellement, les budgets nationaux sont réduits et les petits et moyens investisseurs n'obtiennent pas les crédits qu'ils demandent. L'ensemble du secteur bancaire tire la sonnette d'alarme. On ressent une frilosité et une peur de l'avenir manifestes dans toutes les classes de la société. J'ose espérer que le gouvernement mettra au point un programme d'ajustement budgétaire plus porteur de perspectives d'avenir et d'espoir pour notre population.

M. Elio Di Rupo, premier ministre. - Le gouvernement a discuté hier du programme de stabilité et en rediscutera encore aujourd'hui et demain. Il va sans dire que notre pays respecte et respectera les obligations européennes, l'objectif étant d'atteindre l'équilibre en 2015.

Par ailleurs, le cabinet du ministre du Budget et celui du ministre des Finances ont préparé les documents appropriés pour la Commission européenne. Nous devons lui remettre notre rapport lundi.

La relance économique est un sujet d'une brûlante actualité. Dès mon premier sommet européen, j'ai indiqué, au nom du gouvernement, que l'Europe devait, parallèlement à la rigueur budgétaire, se préoccuper activement de la relance. Aujourd'hui, force est de constater que, dans de nombreux cénacles, pas mal de responsables européens, sont acquis à l'idée que, parallèlement au « pacte fiscal », il convient d'agir dans le domaine à la relance.

Notre gouvernement y travaille depuis plusieurs semaines. Nous examinons la situation pour voir comment, avec des moyens extrêmement limités, avec un corset budgétaire très serré, nous pouvons tenter de contribuer à la relance de notre économie.

Nous n'agissons pas seuls car les acteurs principaux sont, d'une part, les régions qui ont la responsabilité de l'économie régionale et évidemment, d'autre part, le monde économique lui-même.

Le gouvernement travaille avec les régions et les partenaires sociaux. J'ai plaidé ce matin pour que l'Union européenne avance également dans une dynamique de rassemblement des différents acteurs que je viens d'évoquer, mais cette fois à l'échelon européen.

Par ailleurs, le président du Conseil européen, M. Herman Van Rompuy, a indiqué ce matin qu'il n'excluait pas de réunir les chefs d'État et de gouvernement la veille du sommet de l'été, normalement les 28 et 29 juin, pour préparer ce sommet, en particulier sur le plan de la relance.

M. Jacky Morael (Ecolo). - Je remercie le premier ministre pour sa réponse bien qu'il n'ait pu évidemment me répondre sur les questions au sujet desquelles aucune décision n'a encore été prise. Je ne mets aucunement en doute sa bonne foi et sa volonté d'avancer dans une politique économique qui favorise le développement économique et social de notre pays et de l'Europe.

Je ferai une remarque en complément de ma question : il ne faudrait pas que le prochain train d'économies budgétaires présenté par la Belgique à l'Union européenne se solde par un rétrécissement des moyens actuellement engagés ou prévus par les entités fédérées, régionales notamment, en faveur du développement économique, d'une croissance durable et de certains secteurs d'activités importants - je pense à la construction, mais il en est d'autres.

J'attends avec impatience les décisions gouvernementales et je ne manquerai pas de revenir sur le sujet.

Question orale de Mme Fauzaya Talhaoui à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des Chances sur «l'islamophobie grandissante en Belgique» (no 5-511)

Mme la présidente. - M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité et aux Réformes institutionnelles, répondra.

Mme Fauzaya Talhaoui (sp.a). - Dans un nouveau rapport évoqué hier dans nos journaux, Amnesty International attire l'attention sur l'islamophobie grandissante dans notre pays, en France, aux Pays-Bas, en Espagne et en Suisse.

En ce qui concerne la Belgique, le rapport se concentre sur l'interdiction du port de la burqa et celle du port du voile dans nos écoles. Je n'en dirai pas davantage à ce sujet. Cette interdiction est en effet contestée devant la Cour constitutionnelle, laquelle ne s'est cependant pas encore prononcée.

Amnesty parle d'un malaise européen général et de stigmatisation de la communauté musulmane. Je renvoie à cet égard au succès de politiques comme Marine Le Pen en France, et aux motifs d'un assassin comme Anders Breivik en Norvège. Leurs positions plaisent à de nombreuses personnes selon lesquelles les musulmans n'ont pas leur place dans notre société et l'islam est incompatible avec nos valeurs européennes. Les récents rapports du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme le confirment.

Que l'on me comprenne bien. Je suis opposée à toute forme d'extrémisme et de fanatisme religieux, et tel n'est pas l'objectif de l'islam. Entre 500 000 et 800 000 personnes aux racines musulmanes, considérées comme modérées et sans mauvaises intentions séjournent dans notre pays. Elles ne peuvent pas être discriminées lorsqu'elles cherchent un travail, un logement ou une école en raison de leurs racines, ni être insultées en rue.

Un rapport du Réseau européen contre le racisme ENAR publié à l'occasion de la Journée mondiale contre le racisme du 21 mars va dans le même sens. Selon ce rapport, les musulmans sont les principaux boucs émissaires de la crise économique.

Je m'interroge sur l'opportunité de faire de l'islamophobie un thème transversal de nos différentes politiques tels que l'emploi, le logement, l'égalité des chances, l'enseignement et l'exercice des droits fondamentaux comme celui de la liberté de culte. C'est pourquoi j'aimerais savoir si un monitoring pourrait être organisé en vue de contrôler les comportements discriminatoires dans notre société.

Enfin, je demande que l'on combatte l'islamophobie et la xénophobie dans les tous les domaines politiques. Certains estiment ces propos trop durs mais j'ai vraiment l'impression que l'on suit l'antisémitisme de plus près. Je sais que le contexte historique est différent mais il n'empêche que l'antisémitisme est mieux contrôlé en tant que discrimination et est dénoncé plus durement que l'islamophobie.

M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Energie et à la Mobilité et aux Réformes institutionnelles. - Je vous lis la réponse de la ministre.

La montée du racisme antimusulman ou islamophobie, de l'antisémitisme et d'autres formes de racisme est malheureusement une réalité de notre société. Le racisme prend différentes formes et exclut des personnes de divers secteurs comme l'emploi, le logement et l'enseignement. Le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme recueille les plaintes relatives aux formes de discrimination ou de racisme à l'encontre de personnes d'origine étrangère et aussi de musulmans. Il a déjà pris plusieurs initiatives et émis plusieurs recommandations.

Dans le même esprit, j'ai soutenu le baromètre de la diversité qui recueille les informations sur les formes de discrimination. Sous la législature précédente, ce travail a été effectué sur le marché de l'emploi, et, aujourd'hui, une analyse de la discrimination dans le logement est en cours.

J'ai également soutenu la mise en place du monitoring socio-économique. Ce dernier vise à récolter des informations complètes concernant la situation des personnes issues de l'immigration sur le marché de l'emploi ainsi que l'évolution de cette situation, l'objectif étant de visualiser la stratification du marché de l'emploi selon le pays d'origine. Ces données sont objectives et anonymes. Elles sont issues d'une banque de données administratives sur la stratification du marché du travail. Cela signifie que, dans quelques mois, des données sur l'origine seront ajoutées au Datawarehouse. Des chercheurs intéressés et des institutions publiques pourront ensuite demander d'associer ces données à d'autres données socio- économiques.

Le Service public fédéral Emploi et le Centre pour l'égalité des chances ont déjà introduit une telle demande proactivement. Ils envisagent de faire rapport chaque année sur l'intégration des immigrants sur le marché du travail.

Le rapport des assises de l'interculturalité comprend plusieurs recommandations qui visent à favoriser la cohésion sociale et l'égalité des chances. J'ai invité les différents niveaux de pouvoir de notre pays à en assurer le suivi.

Mme Fauzaya Talhaoui (sp.a). - Je me réjouis que la ministre lance un nouveau monitoring sur la diversité, d'autant plus que les chiffres de ces dernières années sur l'islamophobie sont inquiétants. Je sais qu'elle s'occupe d'un monitoring socio-économique depuis quelque temps déjà. J'en suivrai le déroulement de près et j'interrogerai de nouveau la ministre dans quelques mois.

Je n'ai pas obtenu de réponse à ma deuxième question. La ministre est-elle disposée à insister auprès de ses collègues pour qu'ils accordent aussi de l'attention au problème ?

Question orale de M. Bert Anciaux à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «l'accroissement spectaculaire du nombre d'admissions forcées en psychiatrie» (no 5-510)

M. Bert Anciaux (sp.a). - J'ai été très étonné de lire le rapport de l'inspection des soins. Celui-ci révèle que le nombre d'admissions forcées dans les institutions de soins psychiatriques flamandes a plus que doublé en dix ans : de 1 270 admissions fin des années 90, on est passé à 3 042 en 2010.

La majorité des admissions forcées ont lieu par le biais de la procédure d'urgence, bien que celle-ci soit une mesure d'exception. Des psychiatres et autres personnes concernées tirent la sonnette d'alarme sur cette évolution.

La mesure d'admission forcée est particulièrement radicale : la personne en question est privée de liberté. Pour certains, une admission dans une institution psychiatrique peut être plus grave qu'une détention.

La tendance à juger la sécurité plus importante que la liberté est inquiétante. La société est de moins en moins tolérante dans ses rapports avec des personnes atteintes d'un trouble mental.

Les exigences sont peu nombreuses pour une admission forcée, alors que celle-ci devrait faire l'objet d'une grande attention.

Que pense la ministre de cette évolution ? Ne faut-il pas mettre un frein aux admissions forcées ? N'abuse-t-on pas de l'admission forcée en raison de l'intolérance à l'égard de comportements étranges ou pour écarter des personnes de la société ?

La procédure d'urgence est très étrange. Dans la procédure normale, une audience a lieu devant le juge de paix, et un rapport détaillé ainsi qu'un examen médical sont exigés. Dans la procédure d'urgence, le procureur général peut ordonner une admission forcée. Ce n'est qu'a posteriori qu'un rapport médical doit être déposé. Une enquête n'est même pas exigée. C'est seulement dix jours après l'admission que le juge de paix doit se prononcer sur la prolongation de l'admission. La manière dont la Justice recourt à l'admission forcée est inquiétante.

Quelles sont les réflexions de la ministre à ce sujet ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales. - Le secteur de la santé mentale signale en effet une augmentation du nombre de demandes d'admission en observation.

Je partage entièrement la préoccupation de M. Anciaux à propos de la mesure judiciaire qui permet de priver une personne de liberté et de la faire admettre contre sa volonté dans une institution psychiatrique.

Toutefois, l'admission en observation relève des compétences de ma collègue de la Justice : tant la définition des critères pouvant conduire à une telle décision que le contrôle de l'exécution de la législation concernée - loi du 26 juin 1990 relative à la protection de la personne des malades mentaux - relèvent de la Justice.

Il va de soi qu'une collaboration entre la Justice et la Santé publique est essentielle dans ce domaine, parce que la loi implique l'intervention de médecins-inspecteurs-psychiatres ainsi que le recours aux services de soins psychiatriques. La question d'une collaboration plus étroite est d'ailleurs inscrite à l'ordre du jour de la prochaine conférence interministérielle Santé au mois de mai.

Des initiatives sont en cours dans le cadre de projets pilotes en vue de développer une offre de santé mentale dans la collectivité et les environs immédiats, dans l'entourage de la personne, sa famille et le cercle de ses connaissances. Nous devrons évaluer si, grâce à la détection rapide, au traitement, au suivi des personnes, à la réduction d'un internement, à une mesure de non-internement, etc., ces projets ont une influence sur le nombre d'admissions forcées.

M. Bert Anciaux (sp.a). - Je remercie la ministre de sa réponse.

Je suis conscient de la grande responsabilité de la ministre de la Justice dans cette matière.

Mais il importait pour moi de savoir ce que pense la ministre de la Santé publique de l'augmentation spectaculaire du nombre d'admissions forcées. Sa réponse révèle que ce problème l'interpelle et qu'elle en discute lors de la concertation avec la Justice.

L'offre de soins en santé mentale devrait être beaucoup plus large selon moi, de sorte qu'au-delà de mesures contraignantes, de véritables soins ambulatoires soient plus fréquemment prévus.

J'interrogerai également la ministre de la Justice. Je constate en effet des antagonismes dans la loi. Un examen médical approfondi est réalisé en cas de collocation ordinaire mais pas en cas de collocation en urgence. La collocation en urgence devrait répondre à un nombre plus élevé de critères.

Je suis persuadé que la ministre de la Santé publique partage mon souci. J'interrogerai la ministre de la Justice sur l'opportunité de modifier la loi sur un certain nombre de points. Entre-temps, je me réjouis de la collaboration de ces deux départements dans ce dossier.

Question orale de Mme Helga Stevens à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des Chances sur «le règlement de Plopsaland» (no 5-517)

Mme la présidente. - M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité et aux Réformes institutionnelles, répondra.

Mme Helga Stevens (N-VA). - Comme tout le monde, j'ai appris avec étonnement que Plopsaland refusait systématiquement l'accès de certaines attractions à des enfants et adultes ayant un handicap. À cet effet, Plopsaland a instauré un règlement pour l'ensemble de ses parcs. Il justifie sa décision par la volonté d'assurer la sécurité, en particulier, de personnes ayant un handicap et, en général, de tout un chacun, et de prévenir les accidents.

Plopsaland a rédigé ce nouveau règlement conjointement avec une instance de contrôle, à l'aide d'une liste constituée sur la base d'une analyse de risques. La liste énumère les attractions susceptibles d'entraîner des situations à risques et elle serait basée sur des comparaisons avec des parcs du monde entier.

La sécurité est également une priorité pour la N-VA mais le nouveau règlement nous paraît exagéré. Il exclut, sous le couvert de la sécurité, des personnes handicapées de certaines attractions. Il n'y a pas de place pour des adaptations individuelles raisonnables, par exemple au cas où la personne handicapée serait accompagnée.

De plus, il n'y a jamais vraiment eu de problèmes par le passé. Les cas douteux ont été évalués au cas par cas. Ce n'était peut-être pas ce qu'il y avait de mieux mais aujourd'hui, on est encore allé encore plus loin en matière de sécurité, en excluant explicitement les personnes handicapées de certaines attractions. Et il est aisé pour Plopsaland de pouvoir se retrancher derrière un rapport de contrôle. Pourtant, je me demande si les personnes handicapées peuvent être exclues systématiquement sur la base d'un simple rapport de contrôle.

Une instance de contrôle doit tout de même vérifier en premier lieu si les installations et attractions d'un parc de loisirs sont sûres d'un point de vue technique, autrement dit si elles satisfont à toutes les normes techniques. Elle n'est pas à même d'évaluer si des personnes handicapées peuvent utiliser les attractions en toute sécurité. Cela nécessite une forme d'expertise dont une telle instance ne dispose pas.

La loi antidiscrimination interdit très clairement les discriminations tant directes qu'indirectes. Comment ce règlement peut-il être concilié avec cette loi étant donné que le principal argument invoqué pour le justifier est la sécurité ? Qu'en pense la ministre ? A-t-elle déjà pris contact avec la direction de Plopsaland et avec le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme ?

M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité et aux Réformes institutionnelles. Je vous donne lecture de la réponse de la ministre.

J'ai été très surprise du règlement unilatéral et systématique appliqué par Plopsaland à l'encontre des personnes souffrant d'un handicap.

Cette question relève principalement de la compétence des entités fédérées, mais en qualité de ministre chargée de l'égalité des chances, je souhaite soulever les points suivants.

Comme la sénatrice le souligne, la loi antidiscrimination du 10 mai 2007 interdit toute forme de discrimination directe ou indirecte. Dans ce cadre, il est prévu que, comme le handicap découle souvent de l'inadaptation des lieux, des mesures doivent être prises dans certaines situations en vue de supprimer les obstacles empêchant l'accès de la personne handicapée à une activité ou à certains services. La loi considère que l'absence d'adaptation raisonnable pour les personnes souffrant d'un handicap constitue une discrimination.

Cette approche doit cependant être conciliable avec la sécurité, comme l'invoque Plopsaland. La mesure unilatérale du parc semble à première vue excessive et disproportionnée mais il faut aussi garantir la sécurité. Il faut bien soupeser les deux principes.

Afin de trouver une solution, j'ai immédiatement demandé au Centre pour l'Egalite des Chances et la Lutte contre le racisme d'élaborer des directives sur la base desquelles Plopsaland pourra rédiger un règlement. Dès que j'aurai les résultats du Centre, je les communiquerai à la sénatrice.

Mme Helga Stevens (N-VA). - Je remercie la ministre de sa réponse et j'attends les résultats avec curiosité. J'espère que la ministre suivra activement le dossier car il est inacceptable que des personnes souffrant d'un handicap soient exclues précisément en raison de ce handicap.

Il faut chercher un équilibre entre sécurité et accessibilité aux personnes souffrant d'un handicap mais la manière dont Plopsaland a procédé dépasse les bornes. Je me réjouis que la ministre partage mon point de vue et j'espère pouvoir, avec elle, parvenir rapidement à une solution.

Question orale de M. Guido De Padt au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, et aux Réformes institutionnelles sur «les contrevenants étrangers sur nos routes» (no 5-515)

M. Guido De Padt (Open Vld). - De source policière, nous apprenons que les contrevenants étrangers sur nos routes posent toujours davantage de problèmes. Beaucoup d'entre eux passent à travers les mailles du filet. En réponse à ma question écrite, le précédent secrétaire d'État à la Mobilité déclarait que des pourparlers étaient en cours avec les Pays-Bas en vue de conclure un accord bilatéral permettant aux services de police de consulter la banque de données d'immatriculation du pays partenaire.

Depuis lors, cet accord a été acquis, mais les autorités des Pays-Bas refusent d'identifier les numéros de plaque des véhicules néerlandais. Elles invoquent l'accord bilatéral qui autorise nos services de police à accéder directement à leurs fichiers. Le SPF Mobilité, qui devrait uniquement développer l'application informatique, ne l'aurait pas encore fait. Les Pays-Bas ne veulent plus consacrer du temps à identifier eux-mêmes les véhicules flashés.

Dans la même réponse, le précédent secrétaire d'État observait qu'il n'y avait pas d'autres pourparlers en cours ou planifiés, compte tenu de l'approbation de la directive européenne sur les poursuites transfrontalières. À l'instar des accords bilatéraux, la directive vise l'échange de coordonnées des détenteurs de plaques d'immatriculation ayant commis des infractions déterminées. Cette directive devait être transposée en droit interne par les États membres dans les deux ans.

Selon le précédent secrétaire d'État, les accords bilatéraux et la directive concernent l'échange des coordonnées, afin de pouvoir, dans un stade ultérieur et sur la base de ces données, sanctionner le contrevenant. La sanction proprement dite relève de la décision-cadre relative aux sanctions pécuniaires. Une fois le contrevenant identifié, il faut naturellement procéder à la perception de l'amende ou à l'exécution de la sanction.

Le secrétaire d'État confirme-t-il que les Pays-Bas refusent d'identifier les numéros de plaque des véhicules néerlandais ? La raison en est-elle le fait que le SPF Mobilité a négligé de développer l'application informatique requise ? Comment cela s'explique-t-il ?

Le secrétaire d'État peut-il nous dire où en est la transposition en droit belge des deux initiatives législatives européennes susmentionnées ? Quand sera-t-il possible d'identifier les contrevenants étrangers en Belgique et d'exécuter les sanctions ? À ce jour, combien d'amendes de conducteurs étrangers n'ont-elles pu être recouvrées, et pour quel montant ?

M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité et aux Réformes institutionnelles. - Le principal obstacle à l'échange transfrontalier des données des contrevenants routiers est d'ordre juridique. La DIV ne pourra opérer comme point de contact national qu'après la conclusion d'accords bilatéraux et l'entrée en vigueur de la directive européenne relative aux échanges de données.

Un épineux problème se pose avec les Pays-Bas quant à des accords juridiques qui ne relèvent pas de ma compétence. Des conventions permettant les échanges de données ont bien été conclues à l'échelon local ou régional. Quelque 35 instances communales et policières avaient été autorisées à demander directement les identités auprès du « Rijksdienst voor het wegverkeer » (RDW). Aux infractions à la sécurité routière s'ajoutaient des stationnements illicites. Le RDW, estimant que ces demandes dispersées n'étaient plus gérables, a souhaité un point de contact unique.

Dans le cadre des accords bilatéraux et de la directive, mon administration a besoin d'une telle application. Le fait que les échanges ne fonctionnent pas encore est dû, d'une part, aux différentes instances concernées, et d'autre part, aux moyens limités de mon administration. Le service informatique du SPF Mobilité et Transports a dû accorder la priorité à la transition vers la nouvelle application en ligne de la DIV, appelée DIV-new, qui devrait être opérationnelle en mai. Ensuite, il faudra encore quelque mois pour faire fonctionner l'application reliant les entités locales et la DIV.

Pour le moment, puisqu'il est impossible d'obtenir les données des contrevenants néerlandais, bien peu de ceux-ci sont sanctionnés par la police belge. Ils sont bien sûr verbalisés lorsqu'on les arrête, comme lors de l'opération NAWAY que la police fédérale de la route a menée le dimanche 22 avril 2012 sur toutes les autoroutes du Royaume. J'ai pu constater moi-même que tous les contrevenants étrangers ont dû s'acquitter sur place de la perception immédiate.

Grâce au dynamisme de la présidence belge, un accord politique sur le texte de la directive européenne a été atteint en décembre 2011. Des négociations en vue d'un accord bilatéral avec les Pays-Bas sont en cours. Après sa ratification, d'autres pays pourront s'y associer. À l'initiative des Pays-Bas, le texte a été revu de fond en comble, entre autres en fonction de la directive européenne apparentée, plus précisément la directive 2011/82/UE du Parlement européen et du Conseil du 25 octobre 2011 facilitant l'échange transfrontalier d'informations concernant les infractions en matière de sécurité routière. Si le projet révisé d'accord bilatéral soumis par la Belgique aux Pays-Bas en juillet 2011 avait été ratifié, nous aurions pu éviter les difficultés présentes.

Les négociations sur le projet de texte en sont à la phase ultime et nous devrions signer l'accord en juin. En raison de la chute du gouvernement néerlandais, j'ignore pour l'instant si mon collègue néerlandais pourra le signer.

Pour restreindre encore davantage le sentiment d'impunité des étrangers sur nos routes, j'étendrai la procédure de perception immédiate à la conduite en état d'ivresse. Outre le retrait de permis, les conducteurs étrangers devront payer sur-le-champ le montant réclamé. Par ailleurs, quelle que soit la nationalité du conducteur, le risque d'être pris augmentera grâce à l'intensification des contrôles.

Je prépare un arrêté royal donnant aux conducteurs étrangers la possibilité de payer l'amende par virement. J'examine aussi la possibilité à plus long terme de permettre des payements par internet.

M. Guido De Padt (Open Vld). - Je constate avec le secrétaire d'État qu'un étranger ne doit pas se soucier des limitations de vitesse en vigueur dans notre pays puisque les amendes découlant des infractions enregistrées par les radars automatiques ne peuvent être perçues. Je trouve étonnant que le secrétaire d'État envisage de donner la possibilité aux étrangers de payer par virement.

Le secrétaire d'État invoque l'impossibilité pour le SPF Mobilité de démarrer l'échange des données entre les deux pays en raison d'un manque de moyens. J'espère qu'il va quand même s'y atteler afin que notre pays puisse percevoir des amendes qui pourraient peut-être financer l'installation d'une telle application.

Je déplore que l'on ne mette pas un terme à l'impunité. Je peux comprendre que les Néerlandais en arrivent à conclure qu'ils ne doivent plus se soucier du code de la route dans notre pays.

Question orale de Mme Christie Morreale au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, et aux Réformes institutionnelles et au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale sur «la lutte contre la fraude dans le secteur du transport routier» (no 5-509)

Mme Christie Morreale (PS). - Vous receviez ce lundi 16 avril des représentants syndicaux et patronaux du transport routier concernant la lutte contre la fraude fiscale et sociale qui sévit dans ce secteur et qui a coûté dernièrement la vie à deux chauffeurs polonais lors de l'incendie d'un entrepôt de Wingene.

Lors de cette réunion, vous vous êtes engagé, monsieur Crombez, à apporter des améliorations en matière de contrôle afin de permettre aux inspecteurs du SPF Mobilité d'accéder, dès le mois de septembre, aux banques de données sociales, fiscales et douanières, ce qui leur est actuellement interdit. Les contrôleurs du transport pourront dès lors savoir, lors d'un contrôle, si un chauffeur travaille légalement ou non sur le territoire belge.

L'incendie du hangar de Wingene, qui a fait deux morts et quatre brûlés, a mis en lumière les conditions déplorables auxquelles sont confrontés de nombreux chauffeurs routiers.

Comme l'a démontré l'enquête à laquelle s'est livrée l'Union belge des ouvriers du transport (UBOT) à propos des sociétés ayant créé une filiale à Bratislava, il apparaît que vingt-cinq des 26 filiales belges visitées sont des boîtes aux lettres qui, situées sur le sol slovaque, dépendent donc des autorités slovaques. En Belgique, de telles sociétés existent également, comme l'entreprise de transport international Butter récemment dénoncée par l'UBOT.

L'emploi illégal de chauffeurs étrangers et les faux-indépendants - ces chauffeurs qui doivent se déclarer illégalement sous ce statut pour que leurs employeurs ne paient pas de cotisations sociales - concernent plusieurs milliers de personnes en Belgique. Ces pratiques frauduleuses et la concurrence déloyale qu'elles engendrent sont inquiétantes et les enjeux humains, sociaux et économiques sont importants.

Quelles sont les pistes étudiées aujourd'hui en vue de lutter contre ce fléau ?

M. John Crombez, secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale. - Ce sujet a suscité beaucoup d'attention ces derniers temps. Les abus économiques que vous dénoncez sont vraiment déplorables, ils viennent en effet de provoquer le décès de deux hommes à Wingene.

Le problème existe depuis un certain temps. L'ouverture des frontières n'a été assortie d'aucune mesure sociale pour éviter ce genre de drame. La discussion portant sur l'amélioration des contrôles vient seulement de commencer au Parlement européen.

En Belgique, le secteur des transports affirme qu'il respecte scrupuleusement la loi mais ce n'est pas le cas. S'agissant du trafic intérieur, les camionneurs doivent être rémunérés et protégés selon les normes belges. Le parlement a adopté un dispositif relatif à la responsabilité solidaire ainsi qu'au niveau fiscal, social et salarial qui devrait normalement réduire les abus. Le gouvernement a aussi la ferme intention de lutter contre le phénomène des faux indépendants. À cet égard, un projet de loi est actuellement soumis au Conseil d'État.

Par ailleurs, nous avons pris contact avec les autorités des Pays-Bas en vue de faciliter l'échange des données relatives au trafic transfrontalier. Nous prévoyons en outre d'intensifier la coopération entre le SPF Mobilité et l'inspection sociale. À l'échelon européen, nous sommes en train d'étudier les moyens techniques qui permettraient d'effectuer les contrôles appropriés. Ces contrôles sont plus difficiles à réaliser que dans le secteur de la construction, par exemple, puisque les camions se déplacent sans arrêt. À l'échelle européenne, l'incorporation d'un GPS dans le tachygraphe digital est une option à l'étude mais nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre, nous devons avancer.

C'est la raison des mesures que nous avons prises ou que nous allons bientôt prendre à propos de la responsabilité solidaire, des faux indépendants, des abus de sociétés, des échanges de données et de la coopération entre les administrations. Dans ce secteur en difficulté, les contrôles doivent devenir beaucoup plus stricts. Il y a urgence. Il faut absolument combattre la concurrence déloyale, faute de quoi nous assisterons à la déconfiture de toute une série d'entrepreneurs corrects.

Mme Christie Morreale (PS). - Le problème est effectivement complexe, mais vous semblez sensible à la question et vous avez déjà pris une série de mesures qui ont été soumises au gouvernement.

Le dumping social et fiscal semble très important dans le secteur routier. Il ne valorise pas les travailleurs étrangers qui exercent leur activité sur notre territoire à des conditions bien inférieures aux nôtres. Il ne plaide pas non plus en faveur des chauffeurs employés aux conditions locales et qui, pour une question de concurrence déloyale, voient leur travail et leur salaire revus au rabais ou remis en cause.

L'événement dramatique de Wingene démontre en effet combien il est nécessaire de revoir la législation sociale et de contrôler les abus.

Mais je voudrais attirer votre attention sur le cas de la firme Butter, entreprise boîte aux lettres dénoncée par l'UBOT auprès Du ministre du Transport. Une inspection a été menée et selon le rapport, il s'agit bien d'une entreprise basée en Belgique, qui emploie des chauffeurs des pays de l'Est et qui travaille aux Pays-Bas. Dans le cas des entreprises boîte aux lettres situées par exemple à Bratislava, il appartient aux autorités slovaques d'intervenir, ce qui se produit rarement. En l'occurrence, l'entreprise se trouvant sur le sol belge, la justice belge peut agir et éventuellement retirer sa licence à la société en question. Le SPF, à ce stade, n'a pas encore réagi. La balle est donc dans votre camp, monsieur le secrétaire d'État.

Question orale de M. André du Bus de Warnaffe au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur «le printemps birman» (no 5-514)

M. André du Bus de Warnaffe (cdH). - Dans l'introduction de l'édition 2008-2009 du Guide du Routard consacré au Myanmar, l'auteur se demande s'il faut boycotter ce pays et s'il convient, ou non, de s'y rendre. Voici encore quelques semaines, on aurait pu ajouter la question suivante : faut-il aller dans ce pays oublié, ignoré de l'Occident, dont l'histoire récente se résume à cinquante ans de dictature militaire, dont la population, séquestrée, est privée de ses droits les plus fondamentaux et où le simple fait de prononcer le nom de Aung San Suu Kyi, Prix Nobel 1991, fait de vous un prisonnier politique ?

Le 1er avril 2012 ont eu lieu des élections partielles. La victoire fut autant historique que symbolique, modeste mais écrasante pour la Ligue nationale pour la démocratie. On a noté une participation enthousiaste de la population. Un vent de liberté souffle donc sur le Myanmar. Aung San Suu Kyi est élue au parlement, point d'orgue d'une série ininterrompue de revendications et de réformes aussi nombreuses que spectaculaires. Les élections, rendues volontairement transparentes par la présence d'observateurs et de journalistes, semblent s'être déroulées dans le calme, sans incidents majeurs, même si tout n'a pas été parfait.

Une première étape, sans aucun doute importante, a été franchie sur le chemin escarpé de la démocratie. Une ouverture timide au dialogue est donc rendue possible entre le gouvernement et la population.

D'autres signes positifs nous parviennent. Fin avril, un Bureau de l'Union européenne sera installé à Rangoon. En 2014, le Myanmar assumera la présidence de l'ASEAN. En réponse à la demande d'explications que je lui avais adressée en novembre 2011, le ministre Vanackere avait confirmé la création d'une Commission nationale des droits de l'homme.

Je constate aussi que l'on se bouscule subitement au portillon politique pour découvrir ce pays étourdissant de beauté, à l'hospitalité extraordinaire, qui s'ouvre au monde après des années d'isolement, un peu comme le Japon qui, en 1868, s'ouvrait progressivement à l'Occident.

Cependant, plusieurs personnes s'interrogent, sinon sur le caractère réversible de cette évolution démocratique, à tout le moins sur les limites potentielles de cette expansion.

Nous avons appris par la presse que l'on envisageait la levée des sanctions économiques. Le Conseil des ministres des Affaires étrangères vient de se réunir.

Quelle est la position de la Belgique à ce sujet et quelle est la procédure suivie pour rendre ces décisions efficaces ? Dans la foulée, peut-on imaginer que le Myanmar devienne un pays partenaire de notre Coopération au développement ?

Comptez-vous prendre contact avec votre homologue birman dans les prochains mois ? Si tel est le cas, est-il légitime d'envisager l'organisation d'une mission économique ?

M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes. - Je partage dans une large mesure votre analyse assez prudente de l'évolution de ce pays.

Lors du Conseil Affaires étrangères de ce 23 avril, l'Union européenne a décidé, à la suite des développements positifs dont vous avez fait mention, de suspendre pour douze mois l'ensemble des mesures restrictives, à l'exception toutefois de l'embargo sur les armes qui reste en vigueur. Par cette décision, mes collègues et moi-même avons voulu répondre aux transformations en cours en Birmanie, tout en maintenant une certaine pression, afin que les autorités birmanes poursuivent les réformes.

Il reste en effet du chemin à parcourir pour la démocratisation du pays. La situation humanitaire dans certaines zones ethniques, notamment dans l'État de Kachin où des combats continuent, est inquiétante. La situation des droits de l'homme est encore très précaire. La Constitution adoptée en 2008 confère toujours des privilèges importants aux militaires, notamment dans la composition du parlement, puisque 25% des sièges leur sont encore réservés.

S'agissant de l'ajout du Myanmar à la liste des pays partenaires pour la coopération au développement de la Belgique, je vous renvoie vers mon collègue Paul Magnette. Je tiens simplement à signaler que la Belgique dispose d'autres moyens pour aider le pays, notamment via le budget de la diplomatie préventive. À travers cet outil, mon département a financé ces dernières années divers projets bénéficiant directement à la population. Nous n'avons pas attendu les dernières et récentes élections pour nous préoccuper de la situation dans ce pays.

Il reste dans mon intention de me rendre prochainement au Myanmar afin d'encourager la poursuite des réformes et de marquer le soutien de la Belgique aux forces démocratiques. Plus concrètement, j'ai proposé à la haute représentante européenne, Cathy Ashton, et à mes collègues d'inviter Aung San Suu Kyi à venir nous rencontrer à Bruxelles, plutôt que de lui imposer le tour des capitales européennes où tout le monde souhaite l'inviter. Mme Ashton va lui faire cette proposition, lors de leur prochaine rencontre en Birmanie. J'espère que cette initiative pourra se concrétiser rapidement.

En ce qui concerne la légitimité d'organiser des missions économiques, je persiste à penser qu'il est préférable de respecter une certaine séquence politique. Il convient, me semble-t-il, avant d'organiser de telles missions, d'avoir établi les premiers contacts politiques, ce que nous faisons d'ailleurs sur le plan européen. C'est aussi l'attitude du ministre bruxellois en charge du Commerce extérieur qui l'a rappelé lui-même à ses collègues régionaux.

En résumé, nous devons accompagner l'ouverture qui se manifeste, tout en gardant des moyens de pression. C'est la raison pour laquelle une suspension et non une levée des sanctions a été décidée. Une réévaluation de cette suspension aura lieu au mois d'octobre, avant de décider d'une éventuelle progression dans les relations. Pour éviter des déplacements inutiles à la principale responsable de l'opposition, j'ai proposé que nous la recevions tous ensemble, à 27 voire à 28, si les collègues croates se joignent à nous, puisqu'ils participent désormais aux réunions.

M. André du Bus de Warnaffe (cdH). - Je vous remercie pour votre réponse prudente ainsi que pour l'initiative que vous avez prise d'inviter Aung San Suu Kyi dans la capitale de l'Europe. Certaines questions demeurent néanmoins, entre autres celle des délais dans lesquels nous pourrons reprendre véritablement des activités commerciales.

Une autre question porte sur le fait de savoir si certaines compétences relevant exclusivement des États nationaux, par exemple l'environnement, ne s'accompagneront pas d'initiatives propres à chacun des pays au lieu de mesures de l'Union européenne.

Je compte revenir, en commission des Relations extérieures et de la Défense, sur différents aspects de l'accord international sur les bois tropicaux qui mobilise aujourd'hui beaucoup d'attention, la Birmanie étant connue pour la qualité de son teck, par exemple.

Je proposerai également la création d'un groupe bilatéral Belgique-Myanmar au sein de l'Union interparlementaire. Ce serait une façon de participer à la restauration des activités politiques dans ce pays.

Là où naissent de nouveaux espaces de liberté, même fragiles, là où disparaissent des espaces de dictature, là où l'humanité progresse, la Belgique a le devoir d'être présente. Vos propos me rassurent à cet égard.

Question orale de M. Rik Daems au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale sur «les mesures en faveur du secteur de l'horeca» (no 5-507)

M. Rik Daems (Open Vld). - Le secteur de l'horeca, qui compte près de 50 000 entreprises et de 200 000 travailleurs, est un des principaux secteurs de notre pays ; sa clientèle s'étend pratiquement à l'ensemble de nos concitoyens.

L'accord de gouvernement contient certaines mesures de défense et de renforcement du secteur. Reste à savoir si et quand les intentions se concrétiseront.

Les déclarations du ministre Vande Lanotte à propos de cotisations forfaitaires dans l'horeca me réjouissent. Cette approche, qui ne sera pas seulement bénéfique pour l'État, est judicieuse. Les activités à la limite de la légalité seront « blanchies », ce qui générera des recettes supplémentaires. L'horeca et le client en profiteront également puisque les prix ne devront pas augmenter.

En mars dernier, le Conseil des ministres a décidé qu'un « plan horeca » devait être élaboré d'ici fin juin. Il faudra certainement attendre jusqu'en juillet 2013 pour que les mesures, et principalement l'introduction de la caisse enregistreuse, soient mises en pratique.

Le gouvernement a-t-il l'intention de déposer un projet de loi sur les cotisations forfaitaires, tant pour les travailleurs occasionnels que pour les travailleurs permanents ?

Quelles autres mesures le « plan horeca » contiendra-t-il encore ?

Le ministre peut-il confirmer que les mesures positives seront mises en oeuvre avant l'introduction de la caisse enregistreuse ?

Le gouvernement envisage-t-il d'accélérer l'application des mesures ? Ces derniers temps, le secteur horeca a en effet beaucoup souffert et devra compenser les pertes dans les prochains mois.

M. John Crombez, secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale. - La décision d'introduire la caisse enregistreuse dans l'horeca n'est pas toute récente. C'est un moyen de faire un pas décisif vers une plus grande légalité des activités dans un secteur important. Il faut toutefois rester réaliste. Si cet objectif ne va pas de pair avec un assainissement du secteur, il en résultera des fermetures et des pertes d'emploi pour les personnes peu qualifiées.

Ce plan figurait déjà dans ma note de politique générale. Le ministre des Finances annoncera bientôt de quelle manière et quand la caisse enregistreuse sera introduite. Cela nous donne l'occasion de mener avec le secteur un débat global. Les caisses enregistreuses permettront un enregistrement précis, favoriseront une concurrence loyale et iront de pair avec des mesures d'accompagnement.

Outre les éléments fiscaux et sociaux et les conditions de travail, nous serons également attentifs à la professionnalisation du secteur et aux petits sous-secteurs. Les petits cafés sont touchés plus durement par l'interdiction de fumer mais certaines mesures ne s'appliquent pas à eux. Le plan ne se limite donc pas à l'aspect fiscal.

Il importe également pour le secteur que nous recherchions une solution pratique. On dit trop facilement qu'il ne faut pas récompenser un secteur qui ne le mérite pas. Il n'est pas seulement question d'emploi dans le secteur mais aussi de la nature spécifique du secteur. Il est tout aussi présent à la Côte et en Ardenne qu'à Bruxelles. Il est bien plus étendu chez nous que dans les pays voisins. Cela peut être et rester un choix politique. C'est une particularité de notre pays. Cela implique aussi que nous prenions des mesures pour permettre au secteur de se développer. La main-d'oeuvre y est importante. Le coût salarial y a aussi des répercussions différentes de celles des autres secteurs. On y travaille davantage le week-end.

Nous examinons différentes pistes : le travail occasionnel, qui a déjà fait l'objet de propositions parlementaires, la forfaitisation des contrats fixes, etc.

Le 30 juin, après une rencontre avec le secteur et le gouvernement, nous devrions présenter un premier cadre de plan horeca. La décision définitive sur les mesures à mettre en oeuvre serait prise en octobre.

M. Rik Daems (Open Vld). - La réponse n'a pas été très concrète mais ma question portait plutôt sur le principe de l'instauration d'un forfait pour les charges salariales dans ce secteur qui est un grand pourvoyeur d'emploi.

Je retiens que le gouvernement opte bel et bien pour une approche positive. Il tente de « blanchir » le secteur grâce à des mesures positives et pas seulement au moyen de mesures répressives qui n'offriraient pas de solutions fondamentales et qui seraient nuisibles au secteur. L'horeca est un secteur spécifique et agréable que nous devons défendre.

Octobre est une échéance tardive. L'été sera passé et l'horeca aura peut-être encore perdu une partie de son chiffre d'affaires. Des projets de loi ont déjà été déposés. Si le gouvernement veut aller plus vite, l'Open Vld est prêt à l'aider.

Il est vrai que la forfaitisation des charges salariales n'est pas une solution pour les entreprises qui n'emploient pas de personnel. Le secrétaire d'État a rappelé que de nombreux petits cafés sont déjà au plus mal. La façon dont l'interdiction de fumer a été instaurée est une des causes de la disparition partielle du tissu social de notre pays. Aujourd'hui, de nombreuses personnes fument seules à la maison devant une bière achetée au Colruyt plutôt qu'au comptoir d'un café avec des amis. La « gauche » et la « droite » se rejoignent sur ce point. La plaisir de se retrouver dans un café pour partager une bière n'a rien à voir avec la politique.

Question orale de Mme Freya Piryns à la secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté sur «l'accompagnement des demandeurs d'asile mineurs d'âge» (no 5-520)

Mme la présidente. - M. Vincent Van Quickenborne, vice-premier ministre et ministre des Pensions, répondra.

Mme Freya Piryns (Groen). - En 2011, non moins de 1649 mineurs étrangers non accompagnés ont demandé l'asile dans notre pays. Durant les trois premiers mois de cette année, ils ont été 480 à le faire. Leur nombre augmente d'année en année. Il s'agit d'un groupe relativement important de jeunes très vulnérables. Certains ont à peine huit ans. L'accueil et l'encadrement de ces enfants et jeunes laissent toutefois à désirer en raison d'un manque de vision.

La procédure est un échec sur toute la ligne, depuis l'arrivée de ces jeunes jusqu'à leur reconnaissance ou leur renvoi. Il est pour moi essentiel que ces jeunes soient bien accompagnés pendant toute la durée de la procédure et qu'ils sachent à tout moment ce qui les attend, que la décision sur leur demande soit positive ou négative. N'oublions en outre pas qu'il s'agit de mineurs, d'enfants séparés de leurs parents ou de leur famille. Il s'agit d'enfants traumatisés que nous ne pouvons laisser s'en sortir seuls dans un environnement inconnu. Pourtant, plus de 200 mineurs étrangers non accompagnés sont actuellement placés dans des hôtels sans le moindre accompagnement. On leur donne un titre-repas et ils doivent se débrouiller seuls. C'est inadmissible.

Tout le monde considère que ces jeunes pourront s'intégrer ici facilement avant leur 18e anniversaire à condition qu'ils bénéficient d'un accompagnement et traitement corrects. Si, à leur majorité, il apparaît que leur demande d'asile n'a pas été approuvée et qu'ils ne peuvent rester dans notre pays, il faudra s'attendre à des problèmes. Donner à un jeune l'ordre de quitter le territoire dans l'espoir qu'il retourne de lui-même dans son pays d'origine ne témoigne pas d'une bonne gouvernance. La ministre connaît d'ailleurs le cas de Scott Manyo, ce jeune homme dont les médias ont parlé ces derniers jours. Mais je veux ici aborder le problème de manière générale. Un encadrement des demandeurs d'asile, du premier au dernier jour, est absolument indispensable.

Je ne peux imaginer que la secrétaire d'État ne partage pas mon avis. Il me semble en effet que c'est la seule manière logique et humaine de mener une politique d'asile efficace, attentive à tous les aspects, et d'éviter les dysfonctionnements regrettables.

La secrétaire d'État envisage-t-elle d'organiser un accompagnement durant toute la procédure pour les demandeurs d'asile mineurs ? A-t-elle déjà pris des mesures ? A-t-elle une solution concrète à proposer pour résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés actuellement ?

M. Vincent Van Quickenborne, vice-premier ministre et ministre des Pensions. - Je vous lis la réponse de la secrétaire d'État.

On assiste en effet à un afflux important de mineurs étrangers non accompagnés (Mena). Il s'agit d'un défi difficile, entre autres en ce qui concerne l'accueil. Fedasil a déjà fourni des efforts importants pour accroître la capacité d'accueil de ce groupe cible et ces efforts seront poursuivis. J'ai également entamé une concertation avec les communautés.

Le problème est toutefois plus large ; il est également lié aux difficultés que pose le retour.

On ne peut appliquer de solutions simplistes. Lorsqu'il s'agit d'adultes, la théorie est simple : des procédures aussi brèves que possible en vue d'une décision définitive rapide. Si la décision est positive : intégration dans la société. Si la décision est négative : favoriser le retour volontaire grâce à un accompagnement intensif. En cas d'échec, un retour forcé est toujours possible.

Un mineur qui reçoit un avis de décision négative reste un mineur. D'où la complexité de la situation. Un retour forcé n'est pas possible. Ces jeunes sont soumis à une autre procédure : on examine si la « solution durable », soit le projet de vie, se trouve en Belgique ou dans le pays d'origine, en se fondant sur l'intérêt de l'enfant. Pour l'accueil, l'accompagnement est adapté à cette solution durable.

Si la solution durable ne se trouve pas en Belgique, un ordre de reconduire est délivré. En pratique, on observe toutefois qu'un tel ordre reste souvent sans suite. Nous devons donc investir encore davantage dans l'accompagnement du retour.

Pour favoriser le retour et assurer l'accompagnement, nous devons pouvoir collaborer avec les partenaires fiables dans les pays d'origine. C'est un préalable indispensable à la réintégration. Deux projets pilotes sont actuellement en cours, au Maroc et en Guinée. Ils visent à soutenir la réintégration des Mena dans leur pays d'origine. Ces projets sont mis en oeuvre depuis le début de cette année.

Je souhaite miser encore davantage sur l'accompagnement, soit en vue d'une intégration dans notre société, soit en vue d'un retour, en fonction de la solution durable dégagée. Mais il ne faut pas tomber dans des solutions simplistes. Les remèdes miracle n'existent pas.

Mme Freya Piryns (Groen). - Si nous pouvons être d'accord en théorie, je constate qu'en pratique, actuellement c'est exactement le contraire. Tout est déficient : l'accueil, l'accompagnement, le service tutelle et l'encadrement du retour. Nous devons absolument intensifier nos efforts pour ce groupe.

Quant à la question de savoir si la solution durable se trouve en Belgique ou plutôt dans le pays d'origine, je veux cependant encore formuler une remarque. S'il s'agit de mineurs en séjour ici depuis des années, c'est difficile. Si quelqu'un a construit sa vie ici et n'a souvent plus de parents dans son pays d'origine, il y a peu de chances que la solution durable se trouve dans le pays d'origine.

J'espère que la secrétaire d'État se donne la peine d'intensifier le dialogue avec les jeunes et d'examiner le dossier concret de Scott Manyo avec l'intéressé. Je ne me prononcerai pas sur ce dossier parce que je ne le connais pas assez bien et parce que ce n'est pas la tâche d'un parlementaire mais je pense que dans ce cas concret, la théorie n'est pas appliquée, ce qui nous a menés à cette situation poignante.

Question orale de Mme Lieve Maes au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, et à la Régie des bâtiments sur «les travailleurs au noir impliqués dans la rénovation du palais de justice de Malines» (no 5-516)

Mme Lieve Maes (N-VA). - Hier, Het Laatste Nieuws titrait « Zwartwerkers renoveren gerechtshof » (des travailleurs au noir rénovent le palais de justice). Quatre travailleurs brésiliens dont deux illégaux ont été pris sur le fait par l'auditrice du travail de Malines qui, les ayant vu travailler, avait envoyé un contrôleur sur place.

L'auditrice a expliqué que dans le cadre de son travail, elle intervenait au nom du ministère public et qu'elle réclamait de lourdes peines contre le travail au noir. Elle ne visait pas les travailleurs au noir mais leurs employeurs.

Le tribunal de Malines n'est pas concerné, étant donné que la Régie des bâtiments est chargée de l'entretien des bâtiments publics. La Régie a confié le projet à l'entrepreneur le moins cher en vertu de la législation sur les marchés publics. Cet entrepreneur a fait appel à de nombreux sous-traitants, précisément pour pouvoir proposer la meilleure offre.

Hier, on ne savait toujours pas qui était l'employeur des quatre travailleurs mais, selon la Régie, il s'agit d'une société appartenant à l'entrepreneur principal, apparemment une jeune entreprise de construction de la région de Malines.

Le ministre partage-t-il le point de vue de la Régie des bâtiments qui rejette toute responsabilité dans le dossier ? Comment cela cadre-t-il avec la responsabilité solidaire dont nous avons encore largement débattu au sein de cette assemblée lors de l'examen de la dernière loi-programme ?

M. Servais Verherstraeten, secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles et à la Régie des bâtiments. - Comme Mme Maes, je n'ai appris que par la presse les faits qu'elle a mentionnés. Je remercie d'ailleurs l'auditrice d'avoir, par sa rapide intervention, révélé les faits.

Le travail au noir est en effet interdit par la loi ; on ne peut pas y recourir et certainement pas dans le cadre des marchés publics. Je me réfère ici à l'article 29bis du Code d'instruction criminelle qui prévoit qu'un officier public ou un fonctionnaire est tenu d'avertir le parquet ou le procureur du Roi dès qu'il a connaissance de faits susceptibles de constituer un délit. En l'occurrence, cela s'est produit puisque l'auditrice elle-même est intervenue et que les personnes concernées ont été entendues par la police. À la Régie également, il est d'usage que les fonctionnaires ayant connaissance de délits informent immédiatement le parquet.

La première information que j'ai reçue concernait une adjudication avec une seule soumission. Elle respectait parfaitement les prescriptions légales en matière d'agrément, d'enregistrement et d'ONSS. L'offre faite par l'entreprise était supérieure au montant estimé, mais elle n'était pas anormalement élevée ou spéculative, de sorte que cette jeune entreprise de la région de Malines s'est vu attribuer le marché.

Le contrat relève en effet de la loi sur les marchés publics. Le cahier des charges indique que l'entreprise qui obtient le marché doit être en règle avec la législation en la matière, y compris la législation du travail et la législation sur les conditions de travail. Le cahier des charges mentionne également les sanctions que la loi prévoit en cas d'infraction.

J'ai demandé un complément d'enquête. Si les faits sont établis, l'entreprise concernée sera écartée des prochains marchés. Mme Maes renvoie d'ailleurs à juste titre à la loi sur les marchés publics et à la récente loi-programme qui a durci les règles en instaurant une responsabilité en cascade en cas de fraude sociale ou fiscale. De ce fait, tant les entrepreneurs principaux que les sous-traitants et les adjudicateurs impliqués dans une fraude peuvent être tenus pour responsables sur le plan juridique.

Si l'autorité a subi un préjudice, nous essaierons d'obtenir un dédommagement.

Mme Lieve Maes (N-VA). - Je pense aussi que les services ont fait leur travail. Si je n'ai pas adressé la question au secrétaire d'État Crombez mais bien au secrétaire d'État Verherstraeten, c'est parce que la Régie des bâtiments s'en est tirée facilement. Elle aurait peut-être pu mieux réagir. Je suis ravie que le secrétaire d'État suive ce dossier.

Question orale de M. Danny Pieters à la ministre de l'Emploi sur «le fonctionnement de la Commission de règlement de la relation de travail» (no 5-518)

M. Danny Pieters (N-VA). - Il est parfois difficile de voir si quelqu'un travaille comme indépendant ou comme travailleur salarié. Il existe des faux indépendants et des faux travailleurs salariés. En matière de droit du travail, il importe de savoir si les personnes sont soumises à la réglementation relative au droit du travail ou si elles travaillent en tant qu'indépendant. C'est important pour la sécurité sociale.

En vue d'une plus grande clarté dans la problématique des faux indépendants et des faux salariés, on a inséré dans la loi-programme de 2006 une disposition créant une commission des relations de travail. Des critères ont été définis pour déterminer si quelqu'un est salarié ou indépendant, et la commission a été chargée de fixer des règles sociales devant prévenir les problèmes de qualification de salarié ou d'indépendant. Ensuite, en l'absence de procédure judiciaire en cours, la commission pouvait donner une réponse définitive sur le statut afin d'éviter que l'ONSS et l'INASTI n'entrent en compétition et que les deux services ne se déclarent compétents pour percevoir des cotisations, l'un qualifiant le travailleur d'indépendant et l'autre de salarié.

La mesure est donc passée en 2006. C'est seulement en 2010 que des arrêtés d'exécution ont été pris et que la commission a été mise sur pied, mais aucun membre n'a encore été nommé. Aujourd'hui, dix-huit mois plus tard, il n'y a toujours aucun membre nommé.

Le gouvernement a fait une priorité de la lutte contre la fraude et déclare qu'il veut réduire le nombre de faux indépendants et de faux salariés, mais les membres de la commission n'ont pas encore été nommés.

Quelle en est la raison ? Le gouvernement ne compte-t-il pas utiliser l'instrument qui a été adopté en 2006 et pour lequel des arrêtés d'exécution ont été pris en 2010 ? Envisage-t-il de prendre une autre initiative ? Ou compte-t-il finalement nommer les six membres représentants l'ONSS, les six membres représentants l'INASTI et les quatre experts indépendants ?

Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - La loi-programme du 27 décembre 2006 contenait en effet des dispositions relatives à la nature des relations de travail. Celles-ci trouvaient leur origine dans la volonté de lutter contre le phénomène des faux indépendants et des faux salariés.

Cette loi prévoyait la création d'une commission de règlement de la relation de travail, composée de deux sections, une section normative et une section administrative.

Dans la situation budgétaire actuelle, la création de cette commission représente un coût non négligeable qu'il convient d'évaluer en fonction des résultats que l'on peut en attendre. Bien sûr, plus on investira dans la commission, plus ses résultats devraient être importants.

La lutte contre les faux indépendants reste une priorité du gouvernement. Un élément doit encore être précisé, après une longue concertation avec les secteurs concernés : « une présomption réfragable de l'existence d'un lien de subordination si plusieurs critères fixés légalement concernant la dépendance économique sont remplis ».

En l'état actuel, la loi du 27 décembre 2006 ne permet pas de le faire. En effet, elle n'introduit pas de présomption réfragable et ne contient qu'un nombre limité de critères, la priorité étant accordée à la volonté exprimée par les parties. Cette priorité ne peut être réfutée que si l'exécution de la relation de travail permet de rejeter cette qualification. Les éléments effectifs invoqués, entre autres par l'ONSS lors d'une demande de requalification, ne résistent en général pas au contrôle du juge du fond, lequel statue à la lumière des critères énoncés dans la loi sans pouvoir tenir compte des critères économiques.

C'est pourquoi il me semble nécessaire d'accorder la priorité à une adaptation des dispositions légales de manière à renforcer efficacement la lutte contre les faux indépendants.

La désignation des membres de la section administrative de la commission est prévue pour juin.

M. Danny Pieters (N-VA). - La réponse de la ministre m'étonne quelque peu. J'avais d'abord cru comprendre que, eu égard aux coûts, on ne nommerait pas les membres de la commission. Finalement, la ministre dit que cette nomination est attendue pour la fin juin.

Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - D'ici la fin juin, nous voudrions constituer au sein du SPF Sécurité Sociale une commission administrative, laquelle pourra déterminer si la création d'une commission normative est nécessaire et, le cas échéant, sous quelle forme.

M. Danny Pieters (N-VA). - Il est quand même étrange que, pour des raisons d'économie, le gouvernement remette en question une prescription légale pour laquelle un arrêté royal a été pris. Il ne s'agit que des quatre membres indépendants, car les autres sont déjà payés.

Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - Je n'ai nullement affirmé que la commission ne serait pas créée. D'ici la fin juin, une commission sera chargée d'examiner ce que la loi-programme de 2006 prévoit au juste et si elle peut être mise en oeuvre sous cette forme. Je crains que la réponse soit négative car on n'avait pas assez tenu compte des arguments économiques. On examinera en priorité comment résoudre le problème et exécuter les prescriptions légales.

Question orale de M. Philippe Mahoux au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, et aux Réformes institutionnelles et à la ministre de l'Emploi sur «l'interdiction progressive du perchloroéthylène dans les pressings» (no 5-508)

M. Philippe Mahoux (PS). - Je souhaitais poser également ma question au secrétaire d'État à l'Environnement car ce problème touche à la fois à la relation de travail et à la problématique plus générale de l'environnement.

La question de l'interdiction du perchloroéthylène est posée depuis quelque temps et elle vient d'être tranchée en France. Le ministère de la Santé et celui de l'Écologie ont effectivement confirmé un renforcement à venir des réglementations relatives à ce solvant toxique et cancérigène, largement utilisé dans les boutiques de nettoyage à sec de l'Hexagone. Ce produit est également fort employé en Belgique.

Le professeur Alfred Bernard, toxicologue, estime pour sa part que ce produit est hautement toxique pour l'environnement. Selon lui, son utilisation serait susceptible de contaminer de manière quasi irréversible des nappes phréatiques en cas de libération dans le sol. Cet aspect relève plutôt des compétences du secrétaire d'État.

Outre cet aspect environnemental, la question de la protection des travailleurs dans les pressings est clairement posée.

En Belgique, la limite d'exposition des travailleurs à ce produit (huit heures par jour) est fixée à 172 milligrammes par mètre cube. En France, un projet de décret devrait fixer cette limite à 138 milligrammes par mètre cube.

L'entrée en vigueur de la mesure est prévue au 1er juillet 2012 et il convient d'ajouter que la France est portée sur une politique de substitution.

Renforcer la réglementation et encourager les alternatives sont des pistes préconisées par la France et nous pouvons nous en réjouir même si on reste éloigné des mesures de prévention et d'interdiction en vigueur aux États-Unis ou encore au Danemark.

Vos départements sont-ils attentifs à ce dossier ? Des mesures sont-elles envisagées à court terme, notamment la révision des normes d'exposition des travailleurs, au regard des connaissances scientifiques les plus récentes ?

Se réfugier derrière une législation européenne ne me paraît pas suffisant et les mesures prises dans des pays voisins devraient également être adoptées dans notre pays. Il n'est pas nécessaire d'attendre une directive ou un règlement européen qui arrive souvent avec retard.

Plusieurs solutions sont possibles. Entre autres, la France a décidé que toute installation nouvelle ne serait autorisée que moyennant le respect scrupuleux des normes relatives au perchloroéthylène ou l'utilisation d'autres produits. En outre, les machines vétustes sont désormais interdites. L'étanchéité des machines est en effet un élément important.

Mme Monica De Coninck, ministre de l'Emploi. - Les risques liés à l'utilisation de ce produit dans les pressings sont bien connus. Le perchloroéthylène a été enregistré en 2010 à la suite du règlement « REACH ».

À cet effet, un rapport a été rédigé sur la sécurité chimique. Ce rapport sera analysé, discuté et évalué en 2013 par les États membres. Ces derniers décideront si, oui ou non, l'usage du perchloroéthylène est permis.

Aux États-Unis, seul l'État de Californie a décidé d'interdire l'utilisation du perchloroéthylène à partir de 2023. Quatre-vingt-cinq pour cent de toutes les installations américaines utilisent encore le perchloroéthylène.

Au sein de l'Union européenne, hormis la France qui vient d'annoncer son intention d'interdire l'utilisation de ce produit, le perchloroéthylène est autorisé dans tous les États membres.

Je ne suis pas compétente pour interdire l'installation de nouveaux pressings utilisant le perchloroéthylène. Cette question relève du secrétaire d'État, M. Wathelet. Par contre, je suis compétente pour ce qui concerne la protection des employés qui travaillent dans ces pressings.

L'une des mesures est la définition des valeurs limites par le Conseil supérieur pour la prévention et la protection au travail, qui réunit les syndicats, les employeurs et les scientifiques. Régulièrement, ce conseil réévalue ces valeurs sur la base des dernières études parues.

Comme vous, j'ai lu les propos des professeurs Charlier et Bernard, toxicologues. Sur cette base, j'ai demandé au Conseil supérieur de se pencher une nouvelle fois sur ce dossier.

Cependant, il convient également de vérifier le respect des règles sur le terrain. À ma demande, les services de prévention et d'inspection se livrent actuellement à des contrôles des entreprises de pressing.

J'approuve le principe général consistant à essayer avant tout de remplacer non seulement les substances cancérigènes mais aussi celles susceptibles de provoquer le cancer, comme le perchloroéthylène. Il ne faut toutefois pas imposer d'emblée ce procédé car d'autres méthodes peuvent aussi comporter des risques, d'explosion ou d'inflammabilité par exemple.

Vous savez que j'estime essentiel que plus de personnes travaillent plus longtemps. Cependant, je saisis l'occasion pour dire qu'en ma qualité de ministre de l'emploi, je ne pourrai jamais accepter que cela se fasse aux dépens de la sécurité et de la santé des travailleurs.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je serai particulièrement attentif à l'application des mesures que vous venez de mentionner. Il importe que les interlocuteurs sociaux soient associés au problème. Il serait intéressant de connaître l'avis du Conseil national du travail sur ce type de problème.

Il y a quelques semaines, avant de découvrir un article dans la presse, j'avais interrogé des commerçants qui m'ont dit qu'ils avaient déjà modifié leurs installations il y a dix ans.

J'ai également appris que certains clients, particulièrement dans la région bruxelloise, ou cela semble possible, choisissent des pressings où la sécurité concernant ce produit est assurée, ce qui signifie qu'une alternative est possible.

Je reviendrai sur la question dans un délai rapproché. Il serait utile qu'un projet de résolution soit déposé au Sénat. Nous pourrions ainsi entendre des experts et contribuer, par notre travail parlementaire, à une sécurité plus importante pour les travailleurs et les clients des entreprises de pressing.

Question orale de Mme Christine Defraigne à la ministre de la Justice sur «l'aide juridique légale» (no 5-505)

Mme Christine Defraigne (MR). - La situation de l'aide juridique légale est extrêmement préoccupante puisque le système mis en place montre hélas ses limites à l'heure actuelle, tant sur les plans budgétaire et moral que celui du bon fonctionnement de notre système. En effet, nous sommes arrivés à une situation ouvertement conflictuelle avec les avocats de ce pays. Ils s'estiment mal rémunérés, voire sous-rémunérés, pour les services qu'ils prestent en faveur des justiciables indigents. Ils menacent dès lors d'entrer en résistance et de faire la grève du pro deo.

Le champ d'application de l'aide juridique légale a progressivement été élargi mais, malheureusement, l'enveloppe budgétaire est restée fermée. Dès lors, le financement n'a pas suivi l'explosion de la demande due entre autres à la paupérisation de notre société.

Quand j'ai commencé le barreau voici vingt-huit ans, nous n'étions pas défrayés. En outre, seuls les avocats stagiaires assuraient les pro deo. À l'heure actuelle, de plus en plus d'avocats inscrits au tableau de l'ordre assument ce système et certains, faut-il le dire, en vivent. C'est une réalité que l'on ne peut nier.

De plus, les indemnités sont payées en retard - parfois après dix-huit mois - et la Cour de cassation a battu en brèche le système de taxation particulier de ces indemnités pro deo.

L'entrée en vigueur de la loi Salduz s'ajoute encore à ces difficultés de l'aide juridique légale.

Pendant plus d'un, nous avons beaucoup travaillé sur cette loi an en commission de la Justice du Sénat - j'en fus la première auteure - et nous avons été confrontés aux exigences des avocats qui voulaient se trouver à tous les stades de l'audition policière et y jouer un rôle actif, ainsi qu'aux demandes des policiers qui considéraient que la présence d'un avocat était un élément perturbant.

La loi s'est fondée sur le fait que des promesses fermes avaient été faites au barreau par le ministre de la Justice précédent, M. De Clerck, mais n'ont pas été tenues. Par conséquent, les permanences Salduz ont cessé.

La revendication principale de l'OBFG est de conserver le point à 26,91 euros. Peut-on répondre à cette revendication financière des avocats ? Peut-on en revenir à l'enveloppe initialement prévue dans le cas particulier du dossier Salduz ? Si la réponse est négative - nous en sommes à l'épreuve de vérité et il convient de répondre de manière concrète - envisagez-vous de revoir cette loi, madame la ministre ? Elle devait faire l'objet d'une évaluation, mais on ne s'était pas rendu compte de la difficulté de la tâche due aux exigences de la Cour européenne des droits de l'homme, aux nécessités techniques sur le terrain et aux contraintes budgétaires. Nous avions modestement dit que nous faisions notre travail de législateur dans une période de vide de pouvoir et de vide de l'exécutif, mais nous sommes prêts à remettre l'ouvrage sur le métier.

Cette loi sera-t-elle revue et dans quel sens ?

Vous avez dit hier à la Chambre, madame la ministre, que vous étiez favorable au principe de la vidéoconférence. Toutefois, pour que les auditions soient correctes et respectent des standards et les droits de la défense, la loi Salduz doit être revue dans ce cadre.

Pour assurer la pérennité du système de l'aide légale, envisagez-vous de réformer globalement le système ?

Envisagez-vous de réformer globalement le système ? Augmentera-t-on les minima de l'octroi de l'aide légale ? Instaurera-t-on une forme de ticket modérateur ?

J'ai lu les cartes blanches de certains avocats et j'ai été attentive aux débats. J'ai été étonnée de constater que l'on ne parle plus de l'assurance obligatoire défense en justice pour les litiges de la vie de tous les jours. Comptez-vous explorer à nouveau cette piste, madame la ministre ? Avez-vous des contacts avec le milieu des assureurs ?

Aujourd'hui, la classe moyenne ne peut plus se permettre un accès décent à la justice. Les personnes dont les revenus sont trop élevés pour bénéficier de l'aide légale mais trop faibles pour couvrir les frais d'avocat et de procédure, ne savent plus assurer la défense de leurs droits. Tout comme moi, madame la ministre, vous avez à coeur que cette classe moyenne puisse défendre son droit d'ester en justice, qui est un droit de base.

La loi sur les indemnités de procédure constitue une des données du problème. D'une manière ou d'une autre, l'accès à la justice a été rendu plus cher pour toute une frange de la population. Envisagez-vous de revoir cette loi ?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - Je suis sensible aux difficultés que rencontrent les avocats. Je suis également consciente des efforts que ces derniers fournissent pour assurer l'aide juridique et des conséquences pour les justiciables de la suspension des prestations.

Il est exact que la valeur du point pour les prestations fournies au cours de l'année judiciaire 2010-2011 a été fixée à 24 euros compte tenu du montant de près de 70 millions d'euros inscrit au budget. Celui-ci a connu une augmentation significative au cours de ces sept dernières années.

Les arrêtés ministériels qui déterminent la valeur du point et qui établissent la répartition des frais de fonctionnement des barreaux ont déjà été signés et mon administration a reçu l'ordre d'effectuer les paiements.

Le système de rémunération des prestations accomplies dans le cadre de l'aide juridique de deuxième ligne doit effectivement être analysé afin que des corrections puissent être opérées en vue d'assurer une rémunération décente des avocats. C'est pourquoi j'ai mandaté l'INCC afin d'examiner le système de l'aide juridique. Un rapport devrait me parvenir pour septembre. J'espère pouvoir en tirer des pistes de réflexion qui permettront enfin de réformer l'aide juridique de manière concrète et non plus d'apporter des réponses ponctuelles. C'est vraiment le moment.

En tous cas, j'associerai les avocats à ces réflexions ainsi qu'à l'encadrement de l'étude. J'estime qu'il est important, au-delà des revendications, qu'un véritable dialogue se noue. C'est pourquoi une réunion de concertation a actuellement lieu à mon cabinet. Des points sensibles seront examinés à cette occasion : le dossier Salduz, l'aspect budgétaire, la nomenclature des points, etc. À l'issue de cette réunion, toutes les pistes et suggestions des ordres seront examinées en tenant bien évidemment compte du contexte budgétaire particulièrement difficile.

J'en viens à la piste du contrat d'assurance protection juridique. Un rapport d'évaluation de l'organe paritaire composé des ordres et des assureurs a conclu au peu de succès de ce produit tout en proposant de le rendre attractif en assurant des déductibilités fiscales, ce que mes prédécesseurs n'ont pu envisager compte tenu de la situation budgétaire. Malgré cela, cette piste sera à nouveau étudiée.

Mme Christine Defraigne (MR). - Nous suivrons tout cela très attentivement. J'espère que vous parviendrez à calmer les avocats qui forment une corporation assez particulière et qui ont l'habitude d'argumenter. Je ne suis pas certaine que l'on parviendra à les apaiser avec la promesse des résultats d'une étude dans plusieurs mois. Pour le surplus, il convient absolument de faire un effort pour l'assurance.

Question orale de M. Gérard Deprez à la ministre de la Justice sur «le projet de réforme de la Cour européenne des droits de l'homme soumis par le Royaume-Uni au Conseil de l'Europe» (no 5-506)

M. Gérard Deprez (MR). - Instituée en 1959, la Cour européenne des droits de l'homme est la juridiction internationale compétente pour veiller au respect des droits de l'homme de 800 millions de citoyens européens. En près d'un demi-siècle, elle a déjà rendu plus de 10 000 arrêts et reçoit chaque année plus de 65 000 nouvelles requêtes. Mais actuellement, plus de 150 000 dossiers à traiter se sont accumulés et il faut en moyenne un délai de sept ans avant d'obtenir un jugement.

Très récemment, les 47 pays membres du Conseil de l'Europe se sont réunis à Brighton, sous la présidence du Royaume-Uni, qui leur a soumis son projet de réforme de la Cour comportant de nombreuses propositions.

Selon Human Rights Watch, certains points avancés par Londres sont positifs, notamment ceux qui visent à améliorer la mise en oeuvre des jugements de la Cour par les autorités des États membres et ainsi éviter la multiplication des demandes de réparation pour des violations de même nature, ce qui est l'une des causes principales de l'accumulation de dossiers soumis à la Cour.

Toutefois Jean-Paul Costa, président de la Cour de 2007 à 2011, Amnesty International et d'autres ONG mettent aussi en garde contre certaines propositions britanniques qui risqueraient de restreindre l'indépendance de la Cour et la possibilité pour les citoyens d'y déposer des requêtes.

En effet, fin janvier à Strasbourg, le premier ministre Cameron a plaidé pour que la CEDH se concentre sur les cas plus graves de violation des droits fondamentaux, laissant les gouvernements nationaux assumer la responsabilité du droit primaire pour la protection de leurs citoyens.

Lors de la réunion de Brighton, le président de la CEDH, M. Nicolas Bratza, a appelé les participants à ne pas se tromper d'objectif. Selon lui, le principal problème pour la CEDH est l'important volume d'affaires portées devant elle et les États n'ont pas à dicter à la Cour la manière dont sa jurisprudence doit évoluer ou dont elle doit exercer les fonctions judiciaires qui lui ont été conférées.

D'après les informations diffusées par le journal Le Soir, lors de cette réunion, le gouvernement belge aurait appuyé la volonté de réforme lancée ces dernières années et adhérerait globalement au projet de déclaration finale de la réunion de Brighton, qui serait le fruit d'un compromis.

Madame la ministre, pouvez-vous nous informer sur les différentes propositions de réforme de la Cour faites par le gouvernement britannique et nous dire quelles propositions la Belgique a elle-même formulées en vue d'améliorer le fonctionnement de la Cour, pour autant qu'il faille l'améliorer ?

Enfin, le gouvernement belge est-il pleinement satisfait du texte de la déclaration finale de la réunion de Brighton consacrée à la réforme de la Cour européenne des droits de l'homme ?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - Adoptée à Brighton ce 20 avril, la Déclaration sur l'avenir de la Cour figure sur le site de celle-ci, avec les déclarations des présidents de la Cour et de l'Assemblée parlementaire ainsi que du secrétaire général du Conseil de l'Europe.

Avant d'aborder le fond de la question, permettez-moi de souligner que l'objectif de la Belgique, tout au long des négociations sur la Déclaration, a été de viser la promotion de mesures contribuant à l'efficacité de la Cour, tout en préservant le droit de recours individuel.

Notre analyse du résultat des négociations - partagée d'ailleurs par les officiels du Conseil de l'Europe - est que rien dans la Déclaration de Brighton ne devrait diluer la Convention ou menacer la Cour qui a l'autorité d'interpréter la Convention en vue de sa mise en oeuvre par les États.

En ce qui concerne votre première question, vu la longueur de la Déclaration, je me limiterai à souligner les mesures principales.

D'abord, en ce qui concerne le principe de subsidiarité et la doctrine de la marge d'appréciation, le paragraphe 12 de la Déclaration encourage la Cour à prêter la plus grande attention à ces principes. Un compromis s'est dégagé autour de l'inscription de ces principes dans le Préambule de la Convention. Le gouvernement belge l'avait lui-même proposé à titre de dernier compromis, de préférence à une insertion dans le corps de la Convention proposée par les Britanniques. Notre souci était de rappeler que les principes étaient déjà appliqués par la Cour qui ne devait pas perdre son autonomie d'appréciation, à la fois en fonction du cas d'espèce et des droits en jeu.

La Déclaration dans sa version finale ne propose pas de nouveau critère de recevabilité. Le paragraphe 15 affirme en effet ce qui suit : « Une requête devrait être considérée comme manifestement irrecevable au sens de l'article 35, entre autres, dans la mesure où la Cour estime qu'elle soulève un grief qui a été dûment examiné par un tribunal interne appliquant les droits garantis par la Convention à la lumière de la jurisprudence bien établie de la Cour, y compris, le cas échéant, sur la marge d'appréciation, à moins que la Cour estime que la requête soulève une question sérieuse relative à l'interprétation ou à l'application de la Convention. »

Le gouvernement belge a également été à la pointe des propositions formulées sur cette question, insistant pour que la Cour soit encouragée à poursuivre avec rigueur sa politique actuelle en matière de constat d'irrecevabilité et que ne soit pas introduit de nouveaux critères permettant qu'un État puisse bloquer une requête en invoquant seulement qu'elle a déjà été examinée par le tribunal national.

En ce qui concerne la possibilité pour la Cour de donner des avis consultatifs à la demande des hautes juridictions nationales, la proposition initiale visait à permettre qu'après avis consultatif de la Cour, le recours individuel à la Cour soit impossible sur le même sujet. La proposition est aujourd'hui optionnelle. D'abord les 47 États devront décider de l'opportunité d'introduire le mécanisme, ensuite chacun d'eux devra pour sa part décider de l'accepter ou non. Enfin, les avis ne seront pas contraignants pour les États tiers.

Le délai de saisine de la Cour est abaissé de six à quatre mois. Cet abaissement du délai d'introduction de la requête s'explique par la plus grande rapidité des outils de communication dans notre société comparativement à il y a 60 ans.

Enfin, l'exécution des arrêts est renforcée. Le Comité des ministres est en effet invité à examiner si des mesures sont nécessaires à l'égard des États qui ne donnent pas suite aux arrêts de la Cour dans un délai approprié.

En conclusion, nous pouvons être satisfaits du compromis atteint, qui permet à la Cour de fonctionner plus efficacement tout en maintenant son pouvoir de contrôle.

M. Gérard Deprez (MR). - Je remercie la ministre de ses explications. Elles répondent à la plupart des questions que je me posais, en particulier à propos de l'introduction de nouveaux critères de recevabilité, ce qui serait revenu à accorder une prime à un certain nombre d'États par rapport aux droits des citoyens. Ces nouveaux critères n'ayant pas été acceptés, je suis donc satisfait.

Question orale de Mme Anke Van dermeersch à la ministre de la Justice sur «la jurisprudence relative à la législation sur les armes et les possibles conflits d'intérêts en la matière» (no 5-513)

Mme Anke Van dermeersch (VB). - Récemment, le Parlement flamand a entendu, dans le cadre d'un nouveau décret sur le commerce des armes, M. Filip Ide, chef du service fédéral des Armes. Celui-ci ne cache pas que la législation belge sur les armes est particulièrement complexe et pourrait être beaucoup plus simple. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Il s'est explicitement référé à la législation plus simple appliquée par nos voisins du nord. Un constat qui prend toute son importance, alors que le gouvernement veut modifier radicalement, pour la énième fois d'affilée, la législation sur les armes au grand dam de nombreux collectionneurs d'armes et tireurs sportifs.

M. Ide pensait également qu'il n'y avait pas d'unité de jurisprudence en matière de législation sur les armes dans notre pays. Il a parlé d'un fossé entre le nord et le sud : selon lui, la législation sur les armes semble être appliquée relativement correctement en Flandre tandis qu'elle pose de nombreux problèmes en Wallonie. Il est allé plus loin et a relevé, à la surprise générale, qu'il n'était pas rare que l'on se heurte à une confusion d'intérêts flagrante et à un refus d'appliquer strictement la loi et ce, davantage au sud du pays qu'en Flandre. Il a dit également que les problèmes se produisaient jusqu'au plus haut niveau judiciaire, essentiellement à cause de la pression exercée par le lobby des armes.

Est-il exact qu'il existe des différences évidentes entre le nord et le sud du pays en matière de jurisprudence sur les infractions relatives à la législation sur les armes, en l'occurrence, à la suite d'une confusion d'intérêts au sein de la justice ?

Dans quelle mesure la ministre a-t-elle déjà ordonné une enquête à ce sujet ?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - Les propos du fonctionnaire dirigeant le service fédéral des Armes ne peuvent être sortis de leur contexte. Notre législation sur les armes est effectivement complexe mais la mesure relative à la vente libre d'armes à feu implique précisément une simplification de la loi puisqu'elle supprime toute une série d'exceptions. Il ne s'agit pas d'une modification de la loi proprement dite.

On ne peut malheureusement que constater que l'application de la loi ne se fait pas de la même manière au nord et au sud du pays. Cela n'a toutefois rien à voir avec la jurisprudence juridictionnelle mais plutôt avec la pratique administrative et l'attitude des autorités locales en matière de détention d'armes. Il existe une différence de mentalité et de sensibilité. Une plus grande prise de conscience de l'importance d'une application stricte et uniforme de la loi dans l'ensemble du pays est actuellement indispensable.

Mme Anke Van dermeersch (VB). - Je remercie la ministre pour sa réponse. Je n'ai pas sorti les propos de leur contexte. J'ai sous les yeux le rapport complet de l'audition et je l'ai cité littéralement. Il s'agit d'un exposé clair de M. Ide qui relève une différence dans l'application de la législation fédérale sur les armes. Je n'accepte pas que ce soit inévitable. La législation sur les armes est très complexe mais doit être strictement appliquée. Lors de l'audition, M. Ide a également indiqué que les services de police ne connaissaient pas bien la législation sur les armes.

Il est inacceptable que l'on puisse se permettre beaucoup plus en Wallonie qu'en Flandre en ce qui concerne les armes. Si la législation est tellement stricte, elle doit être strictement appliquée. En ce qui me concerne, elle est trop stricte et doit être revue d'urgence. Les mentalités ou la pratique administrative ne peuvent servir d'excuse pour décréter qu'il est inévitable que l'on n'applique pas la loi.

Une loi vaut pour tous, tant pour les Wallons que pour les Flamands.

Prise en considération de propositions

Mme la présidente. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Est-ce qu'il y a des observations ?

Puisqu'il n'y a pas d'observations, ces propositions sont considérées comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau.

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

Présentation de candidats pour la fonction d'assesseur (N) auprès de la section de législation du Conseil d'État

Mme la présidente. - Par lettre du 20 avril 2012, le premier président du Conseil d'État porte à la connaissance du Sénat qu'en son audience publique du 28 février 2012, l'assemblée générale du Conseil a procédé, conformément à l'article 80 des lois coordonnées sur le Conseil d'État, à l'établissement de listes de candidats présentés en vue de la nomination à une fonction d'assesseur néerlandophone devenue vacante auprès de la section de législation.

En vertu de l'article 70, §1er, alinéas 2 à 12, des lois coordonnées précitées, il incombe au Sénat de procéder à la présentation de candidats pour la fonction vacante d'assesseur.

Le premier président du Conseil d'État a reçu les candidatures des personnes suivantes :

Ont été présentés par le Conseil d'État pour la place vacante, sans unanimité toutefois :

Étant donné que la présentation n'est pas unanime, l'article 70, §1er, alinéa 7, et l'article 80, alinéa 2, des lois coordonnées sur le Conseil d'État, sont d'application : « En l'absence d'unanimité lors d'une première présentation ou lors d'une nouvelle présentation à la suite d'un refus, la Chambre des représentants ou le Sénat peuvent alternativement, dans un délai ne pouvant dépasser trente jours à compter de la réception de cette présentation :

Le Sénat a reçu la présentation du Conseil d'État le 23 avril 2012 et doit procéder à la présentation dans les trente jours à partir de la réception.

Le Bureau propose de renvoyer ce point à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives afin que celle-ci entende les candidats conformément à l'article 70, §1, alinéa 8, et à l'article 80, alinéa 2, des lois coordonnées sur le Conseil d'État.

-Pris pour information.

Ordre des travaux

Mme la présidente. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Jeudi 3 mai 2012 à 15 heures

Débat d'actualité et questions orales.

Proposition de loi modifiant le Code civil visant à simplifier la procédure lors de l'adoption nationale ou internationale d'un deuxième enfant (de M. Philippe Mahoux et Mme Christine Defraigne) ; Doc. 5-1238/1 et 2. [Pour mémoire] À joindre : Proposition de loi complétant l'article 346-2 du Code civil, concernant l'aptitude à l'adoption (de Mme Christine Defraigne) ; Doc. 5-167/1 et 2.

Proposition de loi modifiant l'article 346-2 du Code civil visant à simplifier la procédure lors de l'adoption d'un deuxième enfant (de M. Philippe Mahoux) ; Doc. 5-339/1 et 2.

Proposition de résolution sur l'attitude belge concernant la priorité du droit à la santé lors des négociations d'accords commerciaux entre l'Union européenne et les pays en développement (de Mme Temmerman et consorts) ; Doc. 5-950/1 à 5.

Proposition de résolution concernant le rehaussement du statut de la Délégation générale palestinienne à Bruxelles afin de l'élever au rang de « Mission diplomatique » (de Mme Arena et consorts) ; Doc. 5-1234/1 à 5. À joindre : Proposition de résolution sur le rehaussement de la représentation palestinienne en Belgique (de Mme Vanessa Matz) ; Doc. 5-1233/1.

Proposition de résolution en vue de renforcer la lutte contre le trafic d'hormones dans l'élevage, les produits dopants à usage humain et les médicaments illégaux (de M. Tommelein et consorts) ; Doc. 5-575/1 et 2.

Prise en considération de propositions.

À partir de 17 heures : Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Mme la présidente. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

La prochaine séance aura lieu le jeudi 3 mai à 15 h.

(La séance est levée à 17 h 10.)

Excusés

Mmes Niessen et Saïdi, M. De Groote, pour raison de santé, Mme Khattabi, à l'étranger, M. Sannen, en mission à l'étranger, Mme Sleurs, MM. Demeyer, Dewinter et Laeremans, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 77 de la Constitution

Proposition de loi modifiant les lois coordonnées du 12 janvier 1973 sur le Conseil d'État (de M. Peter Van Rompuy ; Doc. 5-1579/1).

-Commission de l'Intérieur et des Affaires administratives

Proposition de loi modifiant l'article 41 de la loi sur la fonction de police du 5 août 1992, en vue de garantir l'identification des policiers tout en améliorant la protection de leur vie privée (de M. Gérard Deprez ; Doc. 5-1580/1).

-Commission de l'Intérieur et des Affaires administratives

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant la loi du 30 mars 1994 portant des dispositions sociales en ce qui concerne la suppression de cotisations de solidarité sur les pensions (de M. Yves Buysse ; Doc. 5-1581/1).

-Commission des Affaires sociales

Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la compétence du juge des référés dans les procédures de divorce (de Mme Martine Taelman ; Doc. 5-1585/1).

-Commission de la Justice

Propositions de résolution

Proposition de résolution visant à reconnaître Taïwan (République de Chine) comme un État indépendant et à soutenir les efforts déployés par Taïwan pour devenir membre des organisations internationales dont la Belgique fait partie (de Mme Anke Van dermeersch ; Doc. 5-1582/1).

-Commission des Relations extérieures et de la Défense

Proposition de résolution visant à supprimer la référence à la civilité « mademoiselle » des documents et correspondances administratifs au sein des autorités administratives fédérales (de Mme Christie Morreale et Mme Fabienne Winckel ; Doc. 5-1586/1).

-Commission de l'Intérieur et des Affaires administratives

Proposition de résolution visant à soutenir les objectifs de l'Éducation pour tous - anciennement Fast Track Initiative - du Partenariat mondial pour l'éducation (de Mme Olga Zrihen ; Doc. 5-1587/1).

-Commission des Relations extérieures et de la Défense

Composition de commissions

Le Sénat est saisi de demandes tendant à modifier la composition de certaines commissions :

Commission des Finances et des Affaires économiques :

Commission des Relations extérieures et de la Défense :

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :

Messages de la Chambre

Par messages du 19 avril 2012, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tels qu'ils ont été adoptés en sa séance du même jour :

Article 77 de la Constitution

Projet de loi modifiant les articles 91 et 92 du Code judiciaire en ce qui concerne l'appel des jugements rendus par le juge de paix et le tribunal de police (Doc. 5-1583/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission de la Justice.

Projet de loi modifiant l'article 109bis, §2, du Code judiciaire (Doc. 5-1584/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission de la Justice.

Cour constitutionnelle - Arrêts

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle, le greffier de la Cour constitutionnelle notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Cour constitutionnelle - Questions préjudicielles

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle, le greffier de la Cour constitutionnelle notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.