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Sénat de Belgique

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Annales - version française

JEUDI 16 JANVIER 2003 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Décès d'anciens sénateurs

Prise en considération de propositions

Questions orales

Demande d'explications de M. Johan Malcorps au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «l'utilisation d'agents de conservation contenant de l'arsenic aux fins de la protection du bois destiné à la fabrication de jouets» (nº 2-937)

Projet de loi modifiant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs, en ce qui concerne les personnes autorisées à exercer des activités dans le cadre d'une agence locale pour l'emploi (Doc. 2-1196) (Procédure d'évocation)

Votes

Ordre des travaux

Votes

Demande d'explications de M. Georges Dallemagne au ministre de l'Intérieur sur «la fusion des appels 100 et 101» (nº 2-936)

Demande d'explications de M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «le remboursement de l'interféron dans le cadre de la sclérose en plaque» (nº 2-929)

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur «l'aide juridique» (nº 2-934)

Excusés

Annexe


Présidence de M. Armand De Decker

(La séance est ouverte à 15 h 10.)

Décès d'anciens sénateurs

M. le président. - Le Sénat a appris avec un vif regret le décès de :

Votre président adresse les condoléances de l'Assemblée aux familles de nos regrettés anciens collègues.

Prise en considération de propositions

M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

Questions orales

Question orale de Mme Sfia Bouarfa au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la sécurisation des passeports dans les postes diplomatiques belges à l'étranger» (nº 2-1198)

Mme Sfia Bouarfa (PS). - Comme vous le savez, au milieu du mois de décembre 2002, 18.000 passeports et des étiquettes numérotées pour Visa Schengen ont été dérobés au consulat de Grèce à Bruxelles. Ce genre de vol concerne l'ensemble des États membres de l'espace Schengen. Quelle est la situation dans les ambassades et consulats de Belgique à l'étranger ?

L'actualité internationale nous a montré que notre pays n'est nullement à l'abri de vols de passeports et de leur utilisation à des fins peu avouables. La détention de passeports belges volés par les assassins du commandant Massoud en Afghanistan en est l'exemple le plus frappant.

Vous nous aviez informé, à l'occasion d'une question de Mme Willame, voici un peu moins d'un an, qu'un système permettant de confectionner des passeports infalsifiables, notamment en sécurisant les postes diplomatiques belges, allait être mis en place. Vous insistiez également sur le délai de mise en oeuvre de ce nouveau dispositif, principalement en raison de son coût financier.

Depuis lors, ces mesures de sécurisation et de protection des passeports entreposés dans les postes diplomatiques belges ont-elles été prises et/ou renforcées ? De même, existe-t-il des procédures d'avertissement entre les États membres de l'espace Schengen, en cas de vol de passeport dans un poste diplomatique de l'un des pays membres ?

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - La délivrance centralisée des passeports pour les Belges à l'étranger est devenue réalité. Aucun passeport ne pourra donc encore être rempli à la main dans les postes belges à l'étranger. Toute demande de passeport transite par Bruxelles. Une firme privée se charge de remplir les données personnelles dans les carnets vierges et ce, de façon hautement technologique. Depuis l'introduction de ce passeport sophistiqué, aucune falsification n'a été détectée. À la suite de l'introduction de cette nouvelle procédure, plus aucun document de passeport vierge n'est entreposé dans les postes diplomatiques ou consulaires. En cas de vol de passeport belge, la police fédérale belge est informée et déclenche le système international d'avertissement. Les autres États membres de l'espace Schengen ne suivent pas nécessairement la même procédure mais le résultat final est le même.

Question orale de M. Hugo Vandenberghe au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la guerre en Irak et l'aide directe et indirecte belge» (nº 2-1205)

Question orale de M. Patrik Vankrunkelsven au ministre de la Défense sur «les transports d'armes américains par la Belgique» (nº 2-1204)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces questions orales. (Assentiment)

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Nous avons appris cette semaine que notre pays est utilisé, par les États-Unis, comme pays de transit pour les préparatifs militaires dans le Golfe. En outre, le gouvernement belge a été interrogé tant directement par l'ambassadeur des États-Unis dans le cadre d'une démarche bilatérale, qu'indirectement, dans le cadre de l'OTAN, afin de savoir si notre pays collaborera à une éventuelle action contre l'Irak et, si oui, de quelle manière.

Dans les circonstances actuelles, le transport via le port d'Anvers peut-il être considéré comme un transport de routine ? Est-ce l'avis unanime du gouvernement ? Le transport d'un important contingent de soldats et du matériel correspondant ne doit-il pas plutôt être considéré comme un transport exceptionnel, d'autant plus que, selon la déclaration du ministre Flahaut, le gouvernement n'a été informé que jeudi dernier ? Si le gouvernement estime qu'il s'agit d'un transport exceptionnel, l'a-t-il accepté par consensus après délibération ? Quelle disposition concrète du traité légitime ce transport ?

Quelle disposition concrète du traité prévoit, comme le prétend le ministre Flahaut, qu'une autorisation du gouvernement fédéral n'est pas requise pour un transport exceptionnel ? Les traités de l'OTAN ne s'appliquent-ils pas uniquement à l'approvisionnement des troupes de l'OTAN et donc, pas à la préparation d'une guerre menée par les États-Unis ? Quelles questions ont été posées directement par les États-Unis et par l'intermédiaire de l'OTAN en rapport avec le soutien à une guerre éventuelle ?

Une réponse a-t-elle été ou va-t-elle être apportée à ces questions ? Dans quel sens le gouvernement a-t-il répondu ou compte-t-il répondre ? Le gouvernement a-t-il délibéré à propos de la déclaration relative à la solidarité entre alliés de l'OTAN à laquelle la Belgique a adhéré lors du sommet de l'OTAN qui s'est tenu à Prague le 21 novembre 2002 ? Tous les partis du gouvernement étaient-ils d'accord sur ce point ?

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Je voudrais commencer par une boutade. Il est étonnant que le mouvement pacifiste, qui insiste depuis des décennies pour que l'on retire les troupes et le matériel se trouvant en Europe, ait du mal à accepter que ce retrait s'effectue maintenant. Le problème naturellement, c'est que ce matériel n'est pas transporté vers les États-Unis. Les États-Unis ont entreposé pas mal de matériel militaire en Europe sous le nom de Army War Reserve 2. Le port d'Anvers sert d'importante plaque tournante pour le transit de ce matériel militaire appartenant à l'armée américaine.

Quel matériel militaire américain a-t-on transporté, en 2002 et en 2003, via le port d'Anvers ? Quelle procédure s'applique à de tels transports ? Quelles autorités civiles et militaires sont-elles averties et quelles informations reçoivent-elles au sujet du transport ? Ces transports s'inscrivent-ils dans le cadre de l'OTAN ? Quels accords de l'OTAN et quels accords bilatéraux conclus avec les États-Unis se rapportent-ils à ces transports ? Le gouvernement belge connaît-il la destination de ces transports et peut-il leur refuser le passage ? Quel soutien logistique les autorités militaires et civiles belges ont-elles apporté à ces transports et qui en assume la responsabilité financière ?

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Le transport via le port d'Anvers est réglé par les lois et accords existants. Ceux-ci prévoient une procédure flexible pour le transport de troupes et de matériel. Concrètement, l'article 185 de la Constitution sert de base légale au transit des troupes de l'OTAN. Cet article constitue également la base légale pour la présence de troupes étrangères sur le territoire belge. Je cite : « Aucune troupe étrangère ne peut être admise au service de l'État, occuper ou traverser le territoire qu'en vertu d'une loi ».

La loi du 11 avril 1965, qui s'appuie sur l'article 185 de la Constitution, autorise le transit et le séjour de troupes des pays de l'OTAN sur le territoire belge.

L'accord de base de 1971 conclu entre la Belgique et les États-Unis règle la préparation et l'exécution d'une ligne d'approvisionnement américaine, les lines of communication, en Belgique. Parallèlement, il existe toute une série d'accords bilatéraux et de plans. Même si la plupart de ces accords n'ont plus été adaptés depuis la fin de la guerre froide, les principes et les dispositions sont toujours d'application.

Le document NATO Principles and Policies for Host Nation Support du 4 septembre 2000 indique le cadre dans lequel les alliés doivent apporter leur soutien aux troupes alliées se trouvant sur leur territoire. Il n'est pas fait de distinction entre mouvements de troupes dans le cadre de l'OTAN et mouvements de troupes alliées en dehors du cadre de l'OTAN. Les alliés de l'OTAN doivent donc se soutenir lors de mouvements de troupes, indépendamment du fait que celles-ci soient utilisées dans le cadre de l'OTAN ou non.

Au stade actuel, le ministre de la Défense est informé par les Américains. Nous nous sommes dès lors assurés d'être informés régulièrement à l'avenir. Il n'est pas exclu, sur la base d'informations ultérieures, de décider que ce qui transite par la Belgique ne peut plus être considéré comme un transport ordinaire. Ce transit s'effectue dans le cadre du transfert du matériel du commandement américain européen vers le commandement central.

En ce qui concerne l'Irak, les pays de l'OTAN ont confirmé, lors du sommet de Prague du 21 novembre 2002, leur totale adhésion à la mise en application de la résolution 1441 du Conseil de sécurité des Nations unies. En outre, l'Irak a été invitée à se conformer en tous points et immédiatement à cette résolution. La déclaration politique qui met l'accent sur la mise en application de la résolution 1441 a été approuvée par tous les partis du gouvernement. Le 15 janvier dernier, les États-Unis ont demandé au Conseil de l'OTAN d'examiner le rôle éventuel que l'OTAN pourrait jouer en Irak. Nous examinons actuellement cette demande. Je souligne que notre ambassadeur, suivi par quelques-uns de ses collègues, a immédiatement fait remarquer au cours de la réunion qu'il fallait un certain temps pour étudier les implications de cette requête. Je veux éviter que cette demande donne l'impression qu'il n'y a qu'une seule option possible en ce qui concerne l'Irak, à savoir l'option militaire.

En réponse à la question posée par M. Vankrunkelsven, je peux dire qu'il y a régulièrement des transports de routine de divers types de matériel militaire, de l'Europe vers les États-Unis et autres destinations et inversement. En 2002, il s'agissait notamment d'hélicoptères, de chars d'assaut, de véhicules blindés, d'obusiers, de camions et de matériel divers. Le transport faisant la une de l'actualité cette semaine concerne le matériel d'un bataillon du génie. Dans la mesure du possible, les moyens militaires nécessaires sont engagés pour satisfaire aux demandes concrètes des Américains. Le déploiement de moyens civils est directement réglé la plupart du temps soit par les entreprises civiles, soit par les ambassades américaines.

En principe, aucune mesure spécifique n'est prise pour des petits transports militaires. Pour des grandes opérations, des mouvements de véhicules à chenilles sur la route, des escortes de personnalités, un transport exceptionnel ou une situation impliquant une menace, une escorte de la police militaire peut être prévue. L'armée américaine peut demander que des mesures de sécurité soient prises durant ses activités. En première instance, cette compétence relève de la police fédérale. Cette demande est alors adressée au centre de coordination et de crise du gouvernement. On peut éventuellement utiliser des moyens militaires belges ou même des entreprises civiles.

La Défense facture les coûts à l'armée américaine dans une facture OTAN. Les escortes de la police militaire et les services de dépannage ne sont pas facturés. La Défense ne sert jamais d'intermédiaire pour louer les services de tiers au bénéfice de l'armée américaine.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je remercie le ministre d'avoir cité de nombreuses sources susceptibles d'éclaircir ce problème. Compte tenu du contexte international actuel, je ne suis pas du tout certain qu'il s'agisse d'une opération de routine. J'insiste pour que le Sénat consacre à brève échéance un débat à ce problème crucial.

M. le président. - Vous avez raison, monsieur Vandenberghe. Dans les toutes prochaines semaines, le Sénat organisera un débat sur le fond de l'affaire et sur la position de la Belgique vis-à-vis de la crise irakienne.

Question orale de M. François Roelants du Vivier au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «les modalités par lesquelles les Belges résidant à l'étranger doivent s'inscrire pour pouvoir voter aux prochaines élections des chambres législatives fédérales» (nº 2-1207)

M. François Roelants du Vivier (MR). - Je voudrais d'abord souligner combien j'apprécie que, grâce à la nouvelle législation, les Belges résidant à l'étranger puissent plus facilement que par le passé émettre leurs votes. Ma question a pour objectif d'améliorer encore la procédure.

Le site internet du ministère des Affaires étrangères annonce que « Tout Belge ayant 18 ans accomplis, résidant à l'étranger et inscrit dans les registres de la population d'une ambassade ou d'un consulat de carrière, s'il n'est pas déchu du droit de vote, a l'obligation de voter aux prochaines élections des chambres législatives fédérales » suivant les modalités précisées sur le site.

Le formulaire à remplir, que j'ai pu consulter, est aisé à comprendre et à compléter, même si l'expression « consulat de carrière » ne suscite pas une compréhension évidente. N'aurait-on pu trouver une formule plus claire ?

Par ailleurs, ne serait-il pas utile de veiller à ce que le site du ministère des Affaires étrangères permette le téléchargement de deux types de formulaires : d'une part, un formulaire par lequel un Belge résidant à l'étranger, non encore inscrit dans les registres, venant de déménager ou ne sachant pas si l'ambassade ou le consulat de carrière dont il relève possède son adresse actuelle, pourrait effectuer une telle démarche d'inscription ou de mise à jour de ses données et, d'autre part, le formulaire existant pour participer aux élections législatives et envoyé uniquement par la poste aux Belges inscrits dans les registres de population d'un poste diplomatique ou consulaire ?

Compte tenu des délais, les formulaires devant être retournés pour le 1er mars au plus tard, je trouve regrettable, voire un peu désuet, que les moyens par lesquels l'électeur résidant à l'étranger est tenu de renvoyer le formulaire ad hoc soient le courrier postal ou la remise personnelle, le cas échéant accompagné d'une procuration, au poste diplomatique ou consulaire de carrière dont il relève.

Je comprends que la télécopie soit exclue dans la mesure où un tel document ne permet pas de garantir légalement les données et la signature de l'intéressé. Mais pourquoi ne peut-il être prévu la transmission par courrier électronique, compte tenu de l'adoption, le 9 juillet 2001, de la « Loi fixant certaines règles relatives au cadre juridique pour les signatures électroniques et les services de certification », publiée au Moniteur belge du 29 septembre 2001 ? Cela pourrait-il être précisé sur le site avant la date ultime du 1er mars ?

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Les formalités concernant les opérations électorales sont régies par le code électoral. Toute opération qui ne serait pas conforme aux règles pourrait donc donner lieu à une discussion ou à des controverses concernant la régularité de l'ensemble de la procédure.

L'inscription sur les listes électorales et le choix de l'électeur concernant le mode de vote, et donc l'éventuelle utilisation d'un formulaire de procuration, est régie par l'article 180bis du code électoral. En ce qui concerne le délai et la forme du formulaire, je cite le §3 de l'article 180bis « le Belge dépose en personne ou renvoie par courrier au poste diplomatique le formulaire dûment complété et signé ». Nos ambassades ne pouvant déroger aux règles légales, cette interdiction évite toute discussion concernant la régularité de l'inscription de l'électeur sur les listes électorales communales.

L'information sur le site internet de mon département a pour objet d'informer aussi complètement que possible l'électeur belge à l'étranger sur ses droits en la matière. La loi ne prévoit pas, à l'heure actuelle, que la communication avec l'électeur puisse se faire par voie électronique. Je suis disposé à examiner sérieusement cette suggestion dès à présent. Je suis d'avis que la problématique de la communication électronique avec l'électeur ne doit pas faire l'objet d'un règlement spécifique mais qu'elle doit être examinée dans le cadre global de la communication entre le citoyen et l'autorité.

J'attire enfin votre attention sur le fait que tous les électeurs ne sont pas en possession d'un PC qui leur permettrait de communiquer par voie électronique avec l'autorité. En outre, tous les réseaux à l'étranger ne permettent pas toujours une communication optimale ni même sûre. Cependant, ce n'est pas une excuse suffisante pour ne pas approfondir le sujet. Je vais donc immédiatement charger les services de voir ce qui peut être fait par rapport à cette suggestion.

M. François Roelants du Vivier (MR). - Je connais les difficultés qui existent par rapport au Code électoral. Cela dit, il est vrai que ma question trouve son fondement notamment dans le fait que de nombreux Belges vivant à l'étranger utilisent proportionnellement davantage le courrier électronique que les citoyens se trouvant dans leur propre pays, précisément parce que c'est un moyen peu coûteux pour correspondre avec le pays d'origine. Je pense qu'une réflexion doit être menée à ce sujet. Si une solution peut être trouvée dans les semaines qui viennent pour améliorer la communication, je pense que ce serait une bonne chose.

Question orale de M. Jean Cornil au ministre de l'Intérieur sur «le certificat de bonne conduite, vie et moeurs, modèle 2» (nº 2-1199)

M. Jean Cornil (PS). - La circulaire du 1er juillet 2002 relative à la délivrance du certificat de bonne vie et moeurs, modèle 2, lequel est exigé pour toutes les professions ayant un contact direct ou indirect avec les mineurs, est en application depuis le mois de septembre et suscite un certain nombre de difficultés. Mon propos n'est évidemment en aucun cas de mettre en cause toutes les actions qui doivent être entreprises pour lutter contre et prévenir les agissements pédophiles. Cependant, un certain nombre de personnes, notamment des enseignants, m'ont contacté, car la nouvelle procédure comporte des visites domiciliaires, de véritables interrogatoires relatifs à la vie privée et même des enquêtes de voisinage. Dans ce cas, estimez-vous que les droits démocratiques fondamentaux tels que le droit à la vie privée et le principe d'égalité devant la loi sont bien respectés ?

Peut-on en effet admettre que le jugement sur la bonne conduite et les moeurs soit tributaire de l'arbitraire d'une seule personne et ce, en dépit d'arguments objectifs fournis par le casier judiciaire ? J'aurais aussi voulu connaître votre sentiment par rapport à des mentions négatives inscrites dans le certificat de bonne vie et moeurs, modèle 2, et par rapport à la difficulté de concordance des délais pour les enseignants qui doivent envoyer le document, notamment à la Communauté française, pour le 31 janvier de ce mois, alors que certaines communes le délivrent après plusieurs semaines.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Il s'agit, monsieur Cornil, de bien distinguer les extraits du casier judiciaire du certificat de bonne conduite, vie et moeurs. C'est un système, en vigueur depuis 1962, grâce auquel le bourgmestre peut, s'il l'estime nécessaire, donner une appréciation complémentaire. En effet, une condamnation reprise au casier judiciaire n'entraîne pas nécessairement une perte d'honorabilité de la part de la personne qui en a fait l'objet et vice versa.

Après les événements douloureux que notre pays a connus, le législateur a pris, en 1997, des précautions supplémentaires puisqu'il a prévu que, pour toutes les candidatures à un emploi de proximité avec des jeunes - éducateurs, protection de l'enfance, etc. - l'extrait du casier judiciaire devait reprendre plus de condamnations que ce n'est d'ordinaire le cas.

Suivant cela, je vous signale qu'en 1999, une circulaire du ministre Van den Bossche a prévu que l'avis motivé du chef de corps devait être émis - auparavant, ce n'était pas une obligation - lors de la délivrance des certificats de bonne conduite, vie et moeurs pour tous les cas. L'avis motivé devait donc être rendu préalablement à la délivrance de tout certificat de ce type.

Ma circulaire du 1er juillet 2002 prévoit que l'avis motivé du chef de corps n'est obligatoire que lors de la délivrance d'un certificat est demandée pour exercer une activité qui relève de l'éducation, de la guidance psycho-médico-sociale, de l'aide à la jeunesse, de la protection infantile, de l'animation ou de l'encadrement de mineurs (modèle 2 - activités avec des mineurs). À cet égard, la circulaire du 1er juillet 2002 constitue un assouplissement des instructions antérieures.

Ainsi que je l'ai déjà fait le 9 janvier 2003, en réponse à une question d'actualité sur le même sujet posée par M. le député Decroly, je précise que la circulaire du 1er juillet 2002 n'impose pas, lorsque l'avis motivé du chef de corps ou de l'officier de police délégué est requis - ce qui est le cas pour les certificats de bonne conduite, vie et moeurs, sollicités en vue de l'exercice d'une activité relevant de l'encadrement de mineurs d'âge - que cet avis motivé soit donc obligatoirement précédé d'une enquête de police. C'est au chef de corps ou à l'officier de police délégué qu'il appartient d'apprécier l'opportunité de procéder ou non à une telle enquête qui ne s'impose pas dans tous les cas. Cela étant, je suis conscient des difficultés dont vous faites état et je n'ignore pas que certains citoyens critiquent le caractère inquisiteur et attentatoire à leur vie privée des questions qui leur sont posées lorsqu'une telle enquête est menée.

On m'a donné un certain nombre d'exemples et j'ai pu confirmer que, à mon sens, cela n'avait rien à voir avec l'objet de la demande. J'ai été étonné que ce soit repris, par le chef de corps d'abord, dans son avis et, dans certains cas, encore plus par le bourgmestre. Je crois que l'ambiance du temps est favorable à cet état de fait. Les récents procès dirigés contre des enseignants en Belgique ne sont certainement pas étrangers à cette situation. J'imagine donc que les services de police prennent énormément de précautions mais, pas nécessairement avec intelligence, au nom de la philosophie du parapluie et en se disant qu'une question de plus vaut mieux qu'un risque qui pourrait se présenter.

Conscient des risques d'abus, j'ai demandé à mon collègue de la Justice de prêter sa collaboration à l'élaboration d'une circulaire commune, complémentaire à ma circulaire du 1er juillet 2002, et qui aurait pour objet de préciser les modalités selon lesquelles l'avis motivé dont il s'agit doit être émis, lorsqu'un tel avis est requis. Cette circulaire devrait plus particulièrement déterminer, de manière objective, les lignes de conduite selon lesquelles les enquêtes de moralité doivent être menées lorsqu'elles sont jugées nécessaires, par exemple, en précisant l'objet des questions susceptibles d'être posées aux citoyens.

Pour moi, la solution de facilité serait de dire : « Plus jamais d'enquête ». Cependant, compte tenu de ce que nous savons de ce type d'affaires, et même si c'est difficile, il s'agit de veiller, tout en prenant de grandes précautions, à ce que ceux qui seraient appelés demain à exercer des professions en contact avec l'enfance soient à l'abri de tout reproche ou de tout indice laissant penser qu'ils seraient susceptibles de faire courir un risque aux enfants.

M. Jean Cornil (PS). - Je remercie le ministre de sa réponse. Je me réjouis du fait qu'il prendra très rapidement une circulaire complémentaire avec son collègue du ministère de la Justice en vue de préciser les directives. J'espère, par ailleurs, que les personnes qui ont déjà connu des difficultés dans le cadre de la circulaire actuelle, pourront également être concernées par les nouvelles directives, de façon rétroactive.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - J'ajoute qu'une personne ne doit jamais hésiter à s'adresser à son bourgmestre, si elle a des raisons de se plaindre de son comportement ou de celui d'un de ses agents. Si certains policiers ont abusé de leur pouvoir, les victimes ont la possibilité de se plaindre et, si nécessaire, des dossiers disciplinaires peuvent être ouverts. Au-delà d'un problème de compréhension, on ne peut exclure qu'il y ait des abus. Tous ces recours sont, bien entendu, ouverts.

Question orale de M. Yves Buysse au ministre de l'Intérieur sur «l'état des choses en ce qui concerne les dossiers de régularisation» (nº 2-1200)

M. Yves Buysse (VL. BLOK). - Selon le cabinet du ministre, 37.093 dossiers ont été constitués dans le cadre de la campagne de régularisation. Trois ans après le début de l'opération, il s'avère que celle-ci n'est toujours pas terminée. J'aimerais savoir combien de dossiers doivent encore être traités.

Combien de demandes ont été rejetées ? Que sont devenues les personnes dont la demande a été rejetée ? Combien de demandeurs déboutés ont-ils reçu l'ordre de quitter le territoire ? Combien d'entre eux ont été rapatriés ?

Combien de dossiers sont encore pendants ? Combien ont-ils été saisis par le parquet en raison d'une présomption sérieuse de fraude ?

Combien d'entre eux appartiennent à la catégorie des soi-disant dossiers rouges et sont bloqués parce qu'il est apparu, durant l'examen, que la personne concernée avait déjà encouru précédemment une condamnation de plus de six mois ? Quelle est la situation en ce qui concerne les dossiers restants ? Quand le ministre pense-t-il pouvoir enfin clôturer les procédures de régularisation ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je vous livre bien volontiers les données statistiques que vous me demandez. Je dispose des données chiffrées mises à jour.

Ce sont effectivement au total 37.093 dossiers de régularisation que la Commission de régularisation a eu à traiter. 33.000 demandes de régularisation ont été introduites en janvier 2000 auprès des administrations communales mais près de 4.000 anciennes demandes de séjour article 9, alinéa 3, ont également été transmises à la Commission par l'Office des étrangers. 35.970 demandes ont été définitivement clôturées. Parmi celles-ci, 5.893 ont fait l'objet d'un refus au fond, 3.974 ont été déclarées sans objet et 769 ont été exclues du bénéfice de la loi pour fait d'ordre public.

Toutefois, le délai qui m'est imposé pour obtenir, de l'Office des étrangers, le nombre précis d'ordres de quitter le territoire qui ont été délivrés et le nombre exact de rapatriements opérés ne me permet pas de répondre à votre question. L'Office délivre un ordre de quitter le territoire à toutes les personnes ayant été exclues ou déboutées et qui ne disposent plus d'aucun titre de séjour. Les rapatriements n'ont jamais été aussi nombreux ces dernières années et concernent également les personnes déboutées ou exclues de la régularisation. Le nombre de dossiers pendants s'élève à 1.136.

Je voudrais toutefois apporter quelques précisions quant à ce chiffre de 1.136 dossiers. Dans ces ultimes dossiers nécessitant une décision finale, on trouve 739 dossiers saisis il y a près de deux ans par les parquets de Bruxelles et d'Anvers en raison d'indices de fraudes apparaissant dans les demandes. Mon collègue Marc Verwilghen a récemment été interpellé en commission de la Justice sur l'état d'avancement des enquêtes judiciaires concernant ces dossiers. Je vous renvoie à la réponse qu'il a donnée. Le total des dossiers saisis s'élevait encore au début de cette année à 800.

Une soixantaine de dossiers a été libérée récemment par les autorités judiciaires. Cette soixantaine de dossiers s'ajoute à la charge de travail de la Commission, qui doit parfois encore les instruire complètement. Des dossiers de ce type continueront pendant de longs mois à être renvoyés au compte-gouttes à la Commission de régularisation au gré de l'avancement des procédures judiciaires, en manière telle qu'il est impossible de donner une date certaine pour la fin des opérations de régularisation puisque cela dépend des décisions de l'autorité judiciaire.

Sur le total restant à traiter, 112 dossiers font encore l'objet d'investigations de la part de l'Office des étrangers en vue d'une probable exclusion pour faits d'ordre public. Je tiens évidemment à être prudent en la matière. Seuls 46 dossiers doivent encore être réellement traités par la Commission de régularisation. Dans ces dossiers, on trouve en grande majorité des dossiers renvoyés récemment par les parquets à la Commission, laquelle doit encore parfois, je vous l'ai dit, les instruire de A à Z. Tous les autres dossiers sont dans le pipe-line. Ils seront traités dès qu'ils seront libérés par la justice et tout sera enfin terminé.

Question orale de M. Ludwig Caluwé au ministre de l'Intérieur sur «l'usage des langues pour la facturation par le service d'incendie dans la commune de Fourons» (nº 2-1206)

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Fourons, une commune unilingue néerlandophone à facilités linguistiques, appartient à la quatrième zone d'incendie de la province francophone de Liège. La facturation des prestations fournies par les pompiers se fait par la commune de Herve. Selon la législation linguistique en vigueur, le service d'incendie est un service régional. Cela signifie que la correspondance avec l'administration communale de Fourons doit se faire dans la langue de la région linguistique, en l'occurrence le néerlandais.

Aux particuliers des communes de la frontière linguistique, comme la commune de Fourons, les services doivent s'adresser dans la langue utilisée par les intéressés ou dans la langue qu'ils ont demandé d'utiliser. En l'absence d'une demande de l'intéressé en ce sens, le service utilise la langue de la région linguistique, in casu le néerlandais.

Voilà pour la théorie. Que se passe-t-il en pratique ? Dans toutes les facturations connues - qu'il s'agisse de l'administration communale ou de particuliers - le service d'incendie utilise le français. Je donne au ministre l'exemple de la facture envoyée à l'Harmonie néerlandophone Sainte Cécile. Les factures sont personnellement signées par le bourgmestre ou le secrétaire communal de la commune de Herve. Pourtant, les intéressés sont suffisamment au courant de l'avis divergent de la Commission permanente de contrôle linguistique. Cela laisse supposer qu'il s'agit d'une provocation délibérée.

Le ministre est-il informé des infractions persistantes à la loi linguistique commises par le service d'incendie dans la commune de Fourons, que ce soit ou non via la commune de Herve ? Quelles démarches compte-t-il entreprendre pour y mettre fin ? Trouve-t-il acceptable qu'un bourgmestre et son secrétaire - après des condamnations successives par la Commission permanente de contrôle linguistique - continuent à bafouer la législation linguistique qui est d'ordre public ? Quelles sanctions disciplinaires le ministre envisage-t-il contre de telles pratiques ? Quelles sont les conséquences d'un non-paiement de factures par des particuliers qui ne comprennent pas le contenu de la facture parce qu'elle est rédigée en français ? Quelles démarches le ministre compte-t-il entreprendre pour éviter que le citoyen ne soit la dupe d'une infraction commise par le service d'incendie ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Le service d'incendie qui dessert la commune de Fourons a son siège à Herve et couvre plusieurs autres communes de la province de Liège. Selon l'article 32, alinéa 1er, des lois coordonnées sur l'emploi des langues en matières administratives, il s'agit d'un service régional puisque son activité s'étend à plus d'une commune, mais non à l'ensemble du pays.

Étant donné que l'activité de ce service s'étend à des communes de plusieurs régions linguistiques, hormis Bruxelles-Capitale, et que son siège n'est pas établi dans une commune de la région de Malmedy ou de la région de langue allemande, il tombe sous le coup de l'article 36 de ces mêmes lois coordonnées.

Aussi, dans ses rapports avec les services locaux de son ressort, il est tenu d'utiliser la langue de la région dans laquelle le service local est établi, en l'occurrence le néerlandais, puisque la commune de Fourons est située en région de langue néerlandaise. Selon l'article 34, paragraphe 1er, de ces mêmes lois coordonnées, la langue imposée aux services locaux dans leurs rapports avec les particuliers est celle que ces derniers ont utilisée ou dont ils ont demandé l'utilisation. Je renvoie à cet effet à l'article 12, alinéa 3, des lois coordonnées précitées. J'ai l'intention de transmettre un rapport en la matière au gouverneur de la province dans laquelle est situé le siège du service d'incendie concerné.

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Le ministre a parfaitement esquissé la législation linguistique en vigueur et j'attends avec curiosité le rapport du gouverneur. Je l'interrogerai à nouveau à ce sujet en temps opportun.

Question orale de M. Jacques Devolder au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «les ristournes sur les tickets modérateurs dus à l'achat de médicaments remboursables» (nº 2-1197)

M. Jacques Devolder (VLD). - Un jugement du 18 décembre 2002 de la Cour d'appel de Gand rendu dans le cadre d'une contestation entre L'Association pharmaceutique belge, le Koninklijk Oost-Vlaams Apothekersgild, le KOVAG, et quelques pharmaciens individuels, d'une part, et la SCRL Vooruit Nr. 1 de Gand, d'autre part, établit clairement que l'arrêté royal du 29 mars 2002 n'est pas sans faille en ce qui concerne la perception obligatoire du ticket modérateur sur les médicaments remboursés.

Bien que l'intention du législateur était clairement que plus aucune ristourne ne soit accordée sur les tickets modérateurs des médicaments remboursés et que le ministre ait clairement indiqué, dans une lettre du 23 avril 2002, à la coopérative que j'ai citée, qu'il demanderait aux services de contrôle de l'INAMI d'ouvrir une enquête en vue de prendre des sanctions, la cour d'appel a estimé que l'arrêté royal du 29 mars 2002 n'empêchait pas que des coopératives de pharmaciens de continuent à accorder des ristournes sur le ticket modérateur.

L'interdiction de ristournes sur le ticket modérateur de médicaments remboursés fait partie d'un accord général entre le ministre Vandenbroucke et le corps pharmaceutique. Toutes les autres coopératives - socialistes ou non - appliquent correctement l'arrêté royal. J'aimerais savoir si le ministre est prêt à prendre à bref délai un arrêté royal complémentaire, afin qu'il ne soit plus légalement possible d'accorder des ristournes sur le ticket modérateur de médicaments remboursés.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - L'arrêté royal du 29 mars 2002 a rendu obligatoire la perception du ticket modérateur pour les produits suivants, remboursés par l'assurance maladie : préparations magistrales, produits assimilés et spécialités pharmaceutiques. L'application de cette règle est contrôlée par les services de l'INAMI.

Cet arrêté a été pris dans le cadre d'un accord avec les pharmaciens pour mettre un terme à la concurrence au moyen de ristournes. À cet effet, je ne pouvais qu'imposer la perception effective du ticket modérateur, étant donné que la réglementation européenne ne nous permet pas d'interdire les ristournes en tant que telles. En imposant l'obligation de perception, en instituant une rétribution et grâce au caractère contraignant de l'application de la perception obligatoire par l'INAMI, lequel peut infliger des sanctions en cas de non-respect de la disposition, une situation était de facto créée qui devrait mettre fin à la pratique des ristournes.

L'arrêt de la cour d'appel du 16 décembre 2002 a établi que l'octroi de ristournes dans le cas jugé par la cour n'était pas contraire à l'arrêté royal du 29 mars 2002. Il s'agit ici de l'octroi de ristournes à des coopérants après une décision du conseil d'administration de la coopérative, et ce en fonction du résultat de l'exercice.

Les services de contrôles de l'INAMI examinent cependant dans chaque cas les plaintes qu'ils ont reçues. Pour le moment, ces enquêtes sont toujours en cours. On vérifie si les tickets modérateurs ont effectivement été perçus. Je ne vois donc aucune raison de prendre un arrêté complémentaire.

M. Jacques Devolder (VLD). - Je ne doute pas de la bonne foi du ministre, car il a écrit une lettre, notamment à la coopérative concernée. Les avocats sont ingénieux, mais j'apprécierais qu'à l'avenir, il n'y ait plus moyen de contourner la loi. Si nécessaire, le ministre doit à nouveau se concerter avec les organisations professionnelles concernées, surtout parce que je pense qu'il est encore possible de contourner la loi, par exemple en disant que les pharmaciens sont responsables et non les gestionnaires de coopératives. Vu que l'arrêté royal date déjà de mars 2002, j'ai considéré que l'enquête était déjà terminée.

Question orale de Mme Anne-Marie Lizin au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «les angiographies et les coronarographies» (nº 2-1192)

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais vous entretenir d'un sujet quelque peu technique, mais qui concerne beaucoup de nos concitoyens, surtout lorsqu'ils atteignent un certain âge, à savoir la problématique des crises cardiaques et de leur traitement. Je ne fais pas, ici, référence aux progrès réalisés en ce domaine par certains spécialistes d'une clinique d'Alost, mais à vos responsabilités en la matière.

Précisons d'emblée, pour rendre la question plus compréhensible, que le programme B3 correspond aux hôpitaux disposant d'une chirurgie cardiaque, le programme B2, aux hôpitaux se livrant à la thérapie interventionnelle non chirurgicale, c'est-à-dire, notamment, aux angiographies, et le programme B1, aux établissements autorisés à procéder au diagnostic.

Ma question est la suivante : serait-il possible d'associer les programmes B1 et B2 ? En d'autres termes, ne pourrait-on pas faire en sorte que des hôpitaux qui se consacrent uniquement à la cardiologie diagnostique - B1 - soient autorisés, en situation d'urgence, à pratiquer la cardiologie interventionnelle ? La quasi-totalité des techniciens et de nombreux professeurs se sont prononcés en faveur de cette position. Ils voudraient également dissocier le programme B2 du programme B3 propre aux hôpitaux universitaires pratiquant la chirurgie cardiaque. Nous souhaitons, en effet, que les hôpitaux régionaux puissent obtenir la reconnaissance de la coronarographie interventionnelle afin d'offrir aux patients un traitement qui réponde aux normes actuelles.

Le cardiologue d'un hôpital « B1 », non autorisé à exécuter le programme B3, est obligé de faire passer certains examens dans un hôpital reconnu « B3 ». Il faut savoir que dans le cas de Huy ou du Luxembourg, le transfert d'un établissement à l'autre dure une vingtaine de minutes, d'où un risque de décès pour le patient. Cette question, qui comporte des aspects techniques et financiers, porte réellement sur la santé des personnes dont la vie peut être sauvée, en cas de crise cardiaque, grâce à un gain de précieuses minutes.

Avez-vous l'intention de prendre des décisions en la matière et d'autoriser la jonction des programmes B1 et B2 ? Je n'entrerai pas dans les détails, mais de grands professeurs d'université, exerçant une sorte de monopole en matière de chirurgie cardiaque dans les établissements reconnus « B3 », ne veulent en aucun cas entendre parler d'une ouverture, ce qui est non seulement injuste mais aussi inacceptable sur le plan financier. Consulterez-vous les responsables des hôpitaux régionaux demandeurs et les médecins spécialistes ? Je pense en particulier au professeur Legrand. Sous quelle forme et dans quel délai procéderez-vous à ces consultations ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - La question générale de l'accessibilité aux soins dans les zones de densité faible est effectivement un problème auquel est confronté tout décideur politique, qui doit répondre au mieux aux besoins en terme de santé, et ce en affectant les ressources adéquates, tant qualitatives que quantitatives, pour garantir la qualité de la prise en charge.

Serait-il pour autant raisonnable de doter un hôpital d'un centre de cardiologie interventionnelle, dans la mesure où celui-ci pourrait recruter suffisamment de patients pour garantir les exigences minimales de qualité, que nous avons fixées a minima, compte tenu de la situation historique qui prévalait en Belgique ? La question mérite d'être étudiée en tenant compte de toutes les données. Aujourd'hui encore, la Belgique est un des pays les plus dotés au monde en hôpitaux disposant de cardiologie interventionnelle. Je crois sincèrement que dans ce domaine, une concentration des activités sur certains pôles spécifiques donne plus de garanties quant à la qualité de celles-ci qu'une dispersion des ressources et des moyens.

Dans ce dossier, avant de mettre en question les dispositions des programmes de soins cardiaques, une question plus cruciale doit être posée : y a-t-il suffisamment de centres de cardiologie interventionnelle compte tenu, bien sûr, du point de vue du patient, de la qualité ainsi que de l'accessibilité et non pas, en premier lieu, du souhait de quelques hôpitaux ? Une éventuelle autorisation pour l'exécution de cardiologie interventionnelle, sans possibilité de chirurgie cardiaque - c'est-à-dire la partie B3 - peut en effet entraîner une augmentation du nombre de centres pratiquant la cardiologie interventionnelle sans satisfaire aux conditions de qualité requises.

Je ne dispose pas de données démontrant que la Belgique compterait actuellement trop peu de centres de cardiologie interventionnelle, ni de données révélant une sous-consommation au niveau de la cardiologie interventionnelle par rapport à d'autres pays européens. Au contraire, selon les chiffres de l'Organisation de Coopération et de Développement Économiques, la Belgique compte relativement beaucoup de centres et, d'après une récente étude publiée dans The Lancet, la Belgique occupe, avec l'Allemagne, une position de tête en Europe pour ce qui est du nombre de coronarographies et de procédures de revascularisation.

Plusieurs études scientifiques démontrent l'existence d'un lien évident entre les résultats - survie et complications - et le nombre de patients traités par an par un cardiologue. Dès lors, la nécessité d'une activité minimale déterminée, qui n'est certainement pas exagérément importante dans les programmes de soins cardiaques B2, ne peut, à mon avis, être mise en question, ce qui pourrait toutefois poser problème en cas de déconcentration et pourrait induire des indications trop larges pour la cardiologie interventionnelle, avec toutes les conséquences que cela implique sur la qualité pour le patient.

Un problème éventuel pourrait se poser lorsqu'un hôpital sans cardiologie interventionnelle renvoie insuffisamment vers un centre disposant d'une cardiologie interventionnelle. Si ce problème devait se produire en Belgique, la stimulation d'une stratégie de renvoi plus adéquate réclamerait assurément votre attention et la mienne. À ce sujet, je recommande l'examen de la récente étude multicentrique DANAMI-2 qui a été réalisée au Danemark. Cette étude est la première qui vérifie l'effet du transport vers un hôpital équipé de cardiologie interventionnelle sur le résultat du traitement par rapport à la thrombolyse dans un hôpital ne disposant pas de cette facilité. Cette étude a démontré que les patients d'un pays comme le Danemark, qui est probablement assez comparable à la Belgique, peuvent être transportés de manière sûre vers un centre pour une angioplastie primaire.

Le paysage hospitalier est en constante évolution. À intervalles réguliers, nous devons sans aucun doute réfléchir aux éventuelles améliorations à apporter à la réglementation à ce sujet et ce, du point de vue de la qualité des soins au patient. Sur ces matières concernant entre autres la cardiologie, mon cabinet a d'ailleurs des contacts réguliers avec des cardiologues et des représentants des hôpitaux. Concrètement, pour les programmes de soins cardiaques, je n'ai, à ce jour, pas reçu de données des sociétés scientifiques de cardiologie par exemple, montrant que le lien entre activité minimum et qualité ne serait pas d'application en Belgique. Aussi suis-je toujours disposé à examiner encore cette matière avec les représentants des cardiologues s'ils ont de nouveaux éléments dans ce dossier.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je ne partage pas vos inquiétudes en la matière, monsieur le ministre. Je suis absolument certaine que les cardiologues que je vois travailler dans les hôpitaux de type B1 peuvent tout à fait être reconnus, puisque ce sont les mêmes praticiens qui accompagnent leurs patients dans les hôpitaux B3. Vous couvrez en fait un monopole de quelques grands professeurs dans ce pays, sous des apparences quelque peu administratives.

Admettons que vous agissiez avec une bonne foi scientifique. Personnellement, je ne suis pas une scientifique, je vois les choses dans la pratique et je constate que, pendant les vingt minutes du transport, un risque existe. Je ne parle pas du Luxembourg où le risque est encore plus grand, mais la demande est identique pour les hôpitaux de cette province.

Nous souhaitons que vous acceptiez d'écouter les arguments formulés par tous les spécialistes non monopolistes, dont je puis vous remettre la liste. Le nombre de crises cardiaques ne variera pas parce que vous modifierez la reconnaissance. Le nombre de pathologies de ce type étant limité, quelques grands chefs de services de cardiochirurgie des hôpitaux universitaires souhaitent les conserver pour eux. Nous estimons qu'étant donné l'évolution des techniques, cette pratique peut être ouverte aux hôpitaux régionaux.

Le professeur Legrand proposait cette concertation qui, disiez-vous dans la dernière partie de votre réponse, était éventuellement susceptible de vous convaincre. Je ne puis dès lors que vous demander d'entendre tous ceux qui sont aujourd'hui favorables à cette orientation, qui sera certainement moins coûteuse globalement pour le budget de l'État que la formule actuelle puisqu'elle opère une meilleure répartition entre ceux qui travaillent réellement dans ledit secteur.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Mme Lizin sous-estime quelque peu les bases sur lesquelles ce genre de décision est prise. Il ressort de différentes études scientifiques, notamment publiées dans The Lancet, The New England Journal of Medicine, The Journal of the American Medical Association et autres publications, qu'il y a réellement un lien entre un minimum d'activités, et donc d'expérience, et les résultats obtenus par les médecins. Ceux-ci doivent connaître le problème en ayant une expérience continue et minimale.

Le problème de la rivalité entre hôpitaux n'est pas propre à la Belgique et a été étudié dans d'autres pays. Dans la mesure où les sociétés scientifiques cardiologiques ou les sociétés professionnelles de cardiologues soutiennent la position défendue par les médecins, je suis prêt à ouvrir la discussion. Toutefois, il appartiendra d'abord aux sociétés précitées de confronter toutes les études internationales réalisées en la matière. Si d'autres arguments scientifiques apparaissent, je suis prêt à en discuter, mais je ne puis me baser sur l'opinion d'une seule personne.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je ne vous demande pas de me croire. Je ne plaide pas en faveur des intérêts de l'hôpital en question. Une bonne trentaine d'excellents cardiologues de ce pays accompagnent leurs patients pour se rendre dans le service du grand professeur universitaire. Or, ils se rendent compte que le trajet est inutile étant donné qu'ils ont l'expérience et qu'ils pourraient intervenir dans leur hôpital de référence, qui est un établissement compétent et correctement organisé en matière de chirurgie. Je voudrais donc que vous acceptiez de les entendre.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Je veux d'abord qu'ils tentent de convaincre leurs associations scientifiques. La Belgique compte en effet nettement plus que trente cardiologues !

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je vais donc leur proposer d'agir de cette façon.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Oui, tout à fait.

Question orale de M. Michel Barbeaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «les conséquences de l'application du statut des artistes pour le secteur de l'édition» (nº 2-1202)

M. Michel Barbeaux (CDH). - Plusieurs éditeurs ont attiré notre attention sur les dispositions de la loi-programme que nous avons adoptée le 23 décembre dernier et qui organise notamment le statut des artistes. Nous avons dû procéder au vote « à la hussarde » et l'on découvre aujourd'hui toutes ses conséquences, notamment pour les diverses catégories d'artistes. C'est tellement vrai que le bureau du Sénat, qui s'est réuni ce matin, a décidé de rencontrer les différentes catégories d'artistes afin d'examiner cette question avec eux.

Selon les responsables de l'édition, cette loi risque d'engendrer des effets pervers dont les conséquences économiques seront dramatiques, tant pour les auteurs belges que pour l'ensemble du secteur de l'édition en Belgique et donc pour l'emploi qu'il génère. En effet, faute d'harmonisation à l'échelle européenne, la Belgique sera le seul État membre à appliquer une telle loi qui mettra dès lors, sans doute involontairement dans le chef du législateur, un frein à l'édition d'auteurs belges, par des maisons d'édition belges et étrangères. Des charges d'exploitation supplémentaires, liées à l'accroissement des charges patronales - pour les quelques éditeurs qui pourront les assumer - devront nécessairement être répercutées dans les coûts de production de leurs ouvrages et donc auprès du consommateur, plaçant ainsi les livres d'éditeurs belges à des niveaux de prix anormalement élevés par rapport à la concurrence, tant sur le marché belge qu'à l'exportation, et portant ainsi gravement préjudice à la vocation exportatrice de nos éditeurs.

Tout en adhérant à la volonté de protéger adéquatement les créateurs, les éditeurs craignent que si l'on ne prend pas en compte les spécificités du secteur éditorial, on voit disparaître toute création et édition de proximité dans notre pays.

J'aimerais donc connaître, monsieur le ministre, les garanties que vous pouvez donner aux éditeurs pour que la création et l'édition littéraires ne soient pas mises à mal par le nouveau statut de l'artiste.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Une innovation importante et avantageuse de la réglementation récemment approuvée au Parlement est que les artistes, quelle que soit la discipline qu'ils pratiquent, relèveront, pour l'ensemble de leurs activités, d'un même régime de sécurité sociale, à savoir celui des travailleurs salariés ou celui des travailleurs indépendants. Une vaste enquête réalisée par la Plateforme nationale des artistes, en vue de préparer ce dossier, a en effet révélé qu'un peu plus de la moitié des artistes cumulent des disciplines artistiques, tant de création que d'exécution.

Apparemment, des malentendus existent dans certains milieux sur le contenu de la nouvelle réglementation. J'ai l'impression que certains lisent le nouveau statut comme si dorénavant, tous les artistes étaient contraints d'adopter pour leur activité créatrice le statut de travailleur salarié. Il va de soi que tel n'est pas le cas. Les artistes qui n'effectuent pas leurs activités dans des rapports identiques à ceux liant le travailleur salarié à son employeur, peuvent également s'établir comme travailleurs indépendants en ce qui concerne la sécurité sociale. Le commentaire accompagnant le projet de loi, tel qu'il a été examiné au Parlement, énumère une série d'indicateurs qui peuvent être pris en considération pour l'évaluation du statut.

Il y est précisé qu'aucun de ces indicateurs n'est déterminant en soi. Il faut toujours avoir une vue d'ensemble des rapports qui lient l'artiste à ses commanditaires. Un des indicateurs est l'affiliation de l'artiste auprès d'une caisse d'assurances des travailleurs indépendants. Le commentaire précise à ce sujet que cet élément indique la volonté et l'intention de l'artiste. Pour cette raison, cet élément est d'une importance certaine.

Par conséquent, pour les artistes - en l'occurrence, les écrivains - qui, dans le passé, étaient correctement affiliés auprès d'une caisse d'assurances sociales pour travailleurs indépendants, ce qui signifie entre autres qu'ils étaient en mesure de payer les cotisations de ce régime, il y aura peu de changements dans les faits.

Pour les artistes qui relèvent du régime des travailleurs salariés, la nouvelle réglementation présente comme innovation supplémentaire l'avantage d'une réduction considérable des cotisations patronales, en exonérant de celles-ci un montant de 35 euros par jour de travail déclaré. Cet avantage s'applique aussi aux activités de création.

Si l'artiste est rémunéré par le paiement d'une somme globale, un salaire à la tâche, cette somme devra être convertie en un nombre fictif de jours de travail à déclarer à l'ONSS, tout comme cela est calculé pour les autres travailleurs salariés rémunérés au moyen d'un salaire à la tâche.

Ce nombre sera convenu d'un commun accord entre l'artiste et son commanditaire. Pour qu'il puisse être question d'un jour de travail en vue de l'octroi de la réduction de cotisations, il faut toutefois que la rémunération journalière déclarée ne soit pas inférieure à l'équivalent journalier du revenu mensuel minimum garanti.

Par ailleurs, je dois souligner que, pour l'ONSS, les droits d'auteur ne sont pas assujettis aux cotisations sociales et que la nouvelle législation ne change en rien l'article 5 de l'arrêté royal du 27 juillet 1967 réglant la sécurité sociale des travailleurs indépendants, cet article disposant que les royalties sont exonérées des cotisations sociales si l'intéressé dispose d'une protection sociale au moins équivalente à celle d'un travailleur indépendant. Cette protection peut même être constituée des droits sociaux dérivés dont l'artiste concerné jouit en raison de l'emploi de sa ou son partenaire.

En conclusion, conclusion qui sera plutôt une remarque, nous devons tout de même nous demander si les maisons d'édition, compte tenu surtout de la réduction de cotisations précitée, ne sont pas financièrement en mesure de respecter certaines obligations élémentaires parmi lesquelles la fourniture d'une protection sociale à leurs auteurs. Et nous devons nous demander qui occupe la position la plus faible financièrement : la maison d'édition ou l'auteur ?

M. Michel Barbeaux (CDH). - Je remercie le ministre des éléments techniques qu'il nous a fournis. Il y a parfois une mauvaise compréhension de la loi mais il y a aussi des problèmes d'application de la loi. Il est en tout cas utile, si le bureau du Sénat organise une audition des acteurs du secteur des artistes, que vous puissiez apporter des explications, des compléments d'informations. Je pense comme vous qu'il y a lieu de défendre aussi les artistes eux-mêmes, c'est l'objectif de la loi, et notamment par rapport aux maisons d'édition. Dans la mesure où celles-ci sont capables de payer, il convient effectivement de protéger la partie la plus faible dans l'échange, à savoir l'auteur. Mon objectif principal étant de permettre que les auteurs puissent continuer à produire comme ils le faisaient précédemment et à pouvoir vendre leur production, leurs livres, dans des conditions économiques acceptables pour le lecteur, j'ose espérer que cela restera le cas et que les auteurs bénéficieront en outre d'une protection sociale meilleure.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - C'est au Sénat de décider s'il organise ou non des auditions. Dans la mesure où nous sommes en train de concrétiser l'application de la nouvelle loi, il serait intéressant que vous nous communiquiez les problèmes dont vous avez connaissance. Si des gens s'adressent à vous en vous soumettant des problèmes d'application, de grâce faites en part à mes collaborateurs qui seront ravis de prendre connaissance de tous les problèmes d'application pratique.

M. le président. - Comme M. Barbeaux l'a dit, nous recevons tous beaucoup de courrier à ce sujet. Nous organiserons donc des auditions et, monsieur le ministre, vous en aurez les résultats.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Dans la mesure où vous organiseriez une audition, ne serait-il pas intéressant d'inviter le ministre pour avoir une réaction générale ? Du côté francophone, il y a un manque d'information assez inquiétant sur l'architecture générale du projet. Je crois qu'il serait intéressant d'avoir un débat lors de ces auditions pour travailler sur les problèmes concrets.

M. le président. - Vous êtes donc prêt à participer à un tel débat ? (Assentiment du ministre). Je vous en remercie.

Question orale de M. Michiel Maertens au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «les mesures de protection dans les régions naturelles marines» (nº 2-1203)

M. Michiel Maertens (AGALEV). - En application de la loi du 20 janvier 1999, le ministre de l'Environnement a annoncé, le 4 décembre 2002, à Ostende, qu'il prendrait, dans les semaines à venir, un arrêté royal déterminant les régions marines protégées. Aucune mesure concrète de protection n'aurait encore été prise parce que le ministre veut tout d'abord qu'un débat approfondi de société soit mené. Le ministre veut aussi charger un conseil consultatif scientifique d'encadrer les mesures et les plans de gestion. En fait, il veut finaliser toute la question dans le calme sous la prochaine législature. Personnellement, je trouve que c'est une bonne chose, mais une inquiétude se fait jour sur le terrain. Je le constate entre autres auprès de quelques bourgmestres de la côte qui commencent à faire preuve d'un certain degré de démence politique. D'autres s'inquiètent parce que, après deux mois pratiquement, l'arrêté royal qui doit délimiter la zone naturelle n'a pas encore été publié. Maintenant qu'il a été décidé d'anticiper quelque peu les élections, ils craignent qu'il ne sera pas publié. Étant donné leur compétence en matière de services de sauvetage, quelques bourgmestres disent même ne plus savoir où les gens pourront encore nager.

Personnellement, je fais totalement confiance au ministre en ce qui concerne la délimitation des régions naturelles. Mais, vu les remarques acerbes d'un certain nombre de bourgmestres de la côte, il me paraît souhaitable que le ministre apporte la clarté sur quelques points.

Compte-t-il prendre l'arrêté royal en question avant le début du mois d'avril ?

Sur quelles bases s'appuiera-t-il pour délimiter les zones marines protégées ?

Quelles mesures prendra-t-il pour réaliser concrètement cette délimitation ?

De quelle manière le ministre va-t-il organiser le débat de société ou le forum ? Compte-t-il y associer les bourgmestres de la côte ? Ceux-ci veulent manifestement s'approprier le débat, même si leur compétence se limite à la laisse de basse mer.

Quel calendrier le ministre propose-t-il ?

Quelle sera la composition du conseil consultatif ? Comme cette matière est de compétence aussi bien fédérale que régionale, ce conseil doit avoir une composition très large pour pouvoir bien fonctionner. Si nous voulons que le débat soit tenu sous la prochaine législature, il est en outre souhaitable que ce comité soit constitué avant le mois d'avril.

M. Jef Tavernier, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Les bourgmestres de la côte ont réagi avec retard quand j'ai annoncé, début décembre, que des zones marines seraient délimitées comme régions protégées. Mon message a manifestement été mal compris. Le contenu de ma communication était le suivant : premièrement, des régions marines protégées seront délimitées dans un arrêté royal ; deuxièmement, les mesures devant être prises à la suite de cet arrêté seront précisées ultérieurement ; troisièmement, il y aura d'abord une concertation avec l'ensemble des personnes concernées - entre autres les pouvoirs locaux et, donc, les bourgmestres - sur la base de données scientifiques.

Le but est de délimiter des régions pour lesquelles la conservation de la nature est un facteur important de développement. Les activités dans ces régions seront évaluées quant à leur caractère durable. Cette évaluation sera plus approfondie que pour d'autres régions.

Pour la délimitation de ces régions, je me suis basé sur des données scientifiques - principalement la présence de certaines espèces d'oiseaux - fournies par le Vlaams Instituut voor Natuurbehoud.

Pour la définition des limitations qui seront imposées à une région marine, toutes les personnes concernées seront sollicitées, comme l'a proposé la Commission européenne lors d'une réunion de travail consacrée à ce sujet en septembre 2002. Un large débat de société sera donc mené. De nombreux groupes et particuliers ont déjà fait part de leur intérêt.

Le projet d'arrêté royal annoncera la création d'une commission consultative. Celle-ci sera composée de représentants de toutes les parties concernées et autorités compétentes, tant fédérales que régionales et provinciales ; de représentants d'associations de protection de la nature et de représentants du Conseil central de l'économie. Des experts et d'autres personnes intéressées seront également sollicitées. Le but est que les bourgmestres de la côte aient une représentation structurelle.

J'avais espéré que l'avant-projet d'arrêté royal serait prêt avant la fin de l'année 2002. Les services concernés n'étaient pas prêts et, en outre, au cours des dernières semaines, ils ont été surchargés de travail en raison des risques de marée noire en mer du Nord à la suite de la collision du Vicky.

Nous savons par expérience que l'établissement d'un plan de gestion prend trois à cinq ans.

Il y a une très nette distinction entre des réserves naturelles et des régions marines délimitées et protégées. Pour ces dernières, la protection ne va pas si loin et elle est plus générale.

Il est bien entendu possible que des parties limitées de réserves naturelles soient désignées dans ces régions. Les activités existantes peuvent être maintenues. Les nouvelles activités seront évaluées quant à leur durabilité et aux risques pour la nature.

Si je ne me trompe pas, nager en mer ne nuit pas à la nature ni à l'environnement. C'est une activité saine et durable. Je puis rassurer les bourgmestres de la côte qui se font du souci à ce sujet. J'ai l'impression que les régions où l'on ne peut pas nager parce que les bourgmestres l'interdisent à juste titre en raison de l'absence de surveillance sont plus nombreuses par rapport à celles où cette interdiction vise la protection de la nature. La voile est aussi une activité durable qui ne dégrade pas l'environnement.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je remercie le ministre de sa réponse, mais je reste partiellement sur ma faim.

Je n'ai pas eu de réponse à la question de savoir si l'arrêté royal sera publié sous cette législature.

Le ministre a fait référence au travail de ses services dans le cadre de la lutte contre une éventuelle marée noire. Ce n'est pas une bonne excuse pour l'absence d'arrêté royal. Moi-même, je n'ai pas parlé de réserves naturelles marines.

Celui qui étudie la durabilité du milieu marin ne doit pas uniquement regarder ce qui se trouve au-dessus du niveau de la mer, il doit également considérer tout ce qui vit dans l'eau. Il faut aussi tenir compte des très petits poissons et coquillages, inintéressants d'un point de vue commercial. En tiendra-t-on compte ?

Les bourgmestres font en effet preuve de perte de mémoire dans une certaine mesure. Les intéressés doivent effectivement mieux s'informer et auraient dû mieux lire les textes que le ministre avait communiqués lors de sa conférence de presse.

Enfin, je voudrais que le ministre nous dise si l'arrêté royal sera publié sous cette législature, sans quoi nous ne disposerons d'aucune base.

M. Jef Tavernier, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Les bourgmestres concernés sont invités à mon cabinet le 22 janvier pour une concertation.

Par ailleurs, le projet d'arrêté royal sera prêt à la fin de ce mois et sera présenté pour avis, entre autres, au Conseil d'État. J'espère donc qu'il pourra être publié dans le courant du mois de mars.

Demande d'explications de M. Johan Malcorps au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «l'utilisation d'agents de conservation contenant de l'arsenic aux fins de la protection du bois destiné à la fabrication de jouets» (nº 2-937)

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Une directive européenne du 6 janvier 2003 interdit l'utilisation de l'arsenic pour la protection du bois destiné aux usage résidentiels, à la fabrication d'objets qui sont en contact régulier avec la peau et dans l'agriculture. Il y a quelques exceptions autorisées entre autres pour la construction de ponts, de murs anti-bruits mais sous des conditions strictes de sécurité. Ces dispositions strictement définies trouvent leur source dans un rapport scientifique qui a conclu que le cuivre, le chrome mais surtout l'arsenic qui composent l'arsénate de cuivre chromaté (CCA) sont un risque pour la santé. Cela fut confirmé par un comité scientifique.

Le rapport fait référence expressément aux enfants qui jouent avec des jouets en bois traités avec des CCA. Le sol aussi est imbibé entre autres par de l'arsenic et du chrome. Il a été démontré que cela constitue un risque inacceptable pour les enfants qui sont en contact prolongé et régulier avec de tels jouets.

Aux États-Unis aussi on réfléchit à cette question. Le 22 février 2002, la United States Environmental Protection Agency a annoncé qu'elle était arrivée à un accord volontaire avec l'industrie pour mettre fin à l'utilisation des CCA pour le bois destiné au secteur résidentiel et aux jouets à partir du 1er janvier 2004. Cette agence n'a donc plus voulu attendre de rapport sur le caractère inoffensif des traitements aux CCA. On a estimé que les risques liés à l'arsenic, un élément dont il est connu qu'il est cancérigène, sont suffisamment évidents pour agir au plus vite. En outre, une action a été entreprise pour déconseiller de la manière la plus catégorique l'utilisation du bois traité aux CCA comme bois à brûler que ce soit dans des feux ouverts, dans des brûle-tout ou à l'extérieur. L'agence américaine de protection de l'environnement a diffusé aussi des informations sur les matériaux de remplacement au bois traité aux CCA.

Nous ne sommes pas aussi avancés dans l'Union européenne. Il y a cependant une décision de principe qui a été prise et qui doit être transposée pour 30 juin 2003 dans le droit national et être d'application effective pour le 30 juin 2004. Le ministre peut-il nous faire part des mesures qu'il envisage de prendre à court terme, conformément aux développements internationaux et européens, en vue de protéger la santé, entre autres, des enfants qui jouent avec des jouets traités aux CCA et des familles en contact avec des meubles, des châssis de portes et de fenêtres, des abris de jardin et de voitures qui ont été traités avec des CCA ?

N'est-il pas possible d'interdire immédiatement l'usage des traitements aux CCA dans les classes de risque 1, 2 et 3 ? N'est-il pas possible d'interdire simplement l'utilisation des CCA pour le traitement de matériau servant à la fabrication de jouets ?

Qu'en est-il de l'utilisation des CCA pour la classe de risque 4 ? Ne doit-on pas pour le moins accélérer l'interdiction de l'arsenic ? Dans quelle mesure la substitution du brome au chrome peut-elle être une alternative ?

Où en est-on avec le fait de rendre plus sévère l'agrément technique dans les stations de traitement du bois par exemple en prenant en compte l'étude de la Vlaamse instelling voor technologisch onderzoek sur la meilleure technologie disponible ?

Le secteur dispose-t-il d'une certification volontaire permanente ? Si oui, depuis quand ?

Depuis quand y a-t-il une interdiction de mettre dans le commerce des bois traités qui ne satisfont pas aux exigences en matière de certification et d'agrément technique ?

Quelles campagnes ont-elles été menées en concertation avec les communautés pour rendre consciente la population des risques liés à l'utilisation de bois traités par un procédé CCA ou par une autre technique de conservation ? Nous pensons en particulier aux billes de chemins de fer traitées à la créosote qui sont utilisées dans des jardins privés et aux risques liés à leur destruction par le feu.

La commission européenne insiste dans sa nouvelle directive sur le fait que les bois traités aux CCA doivent être considérés comme des déchets dangereux et manipulés comme tels. Y a-t-il en conséquence des garanties que les bois traités chimiquement seront enlevés dans les trois régions en respectant les règles valant pour les déchets dangereux ?

M. Jef Tavernier, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je conclus de la question de M. Malcorps que je ne dois plus le convaincre de la nocivité des traitements par des sels CCA.

Leur usage est réglementé depuis 1989 conformément à une directive européenne. En 2000, la ministre qui m'a précédé avait pris contact avec le secteur du bois pour diminuer le recours à ces CCA. Du fait du marché unique européen, nous ne pouvons prendre de réglementations fédérales qui iraient au-delà des règles européennes. Nous pouvons seulement essayer de conclure des accords volontaires. Malheureusement le secteur n'a pas voulu ou n'a pas osé donné suite à cette question et a choisi d'attendre une réglementation européenne plus sévère. Nous sommes dès lors heureux de la publication au JOCE de la nouvelle directive 2003/3/CEE de la commission du 9 janvier 2003 et de la limitation de la mise sur le marché et de l'utilisation de moyens de protection du bois contenant de l'arsenic et des bois qui aurait été traités ainsi.

La directive prévoit aussi que seul des composés inorganiques de cuivre, de chrome et d'arsenic du type C, qui sont les éléments les mieux fixés dans le bois, seront autorisés et non la gamme actuelle très étendue des CCA.

De surcroît, le bois traité ne peut être mis en oeuvre que pour des usages industriels et professionnels, et seulement si l'intégrité structurelle du bois est exigée pour la sécurité des personnes et du bétail, et si vraisemblablement personne ne sera en contact ultérieurement avec ce matériau.

Pour prévenir le problème supplémentaire d'un soudain afflux de déchets de bois contenant de l'arsenic, la directive ne s'applique pas aux installations en bois déjà existantes.

Il est très important de limiter aussi vite que possible l'utilisation en Belgique de bois dans des applications considérées comme présentant des risques par le Comité pour la toxicité, l'ecotoxicité et l'environnement, et ce afin d'éviter une augmentation du risque déjà existant. C'est pourquoi un avis sera sous peu demandé en urgence aux conseils consultatifs.

Dans la directive européenne, la notion de répartition du bois en classes de risque n'est pas utilisée. Le bois contenant de l'arsenic ne peut en aucun cas être désormais mis en oeuvre pour la construction d'habitations, d'abris, de clôtures de jardin, de jardinières autour des habitations et de jouets, quelle que soit donc la classe de risque.

Le renforcement des prescriptions pour les agréments techniques est de la compétence du ministre des Affaires économiques. Personnellement, je suis tout acquis à ce renforcement. La mise sur le marché de bois qui ne satisfont pas aux exigences en matière de certification et d'agrément technique, mais qui peuvent contenir néanmoins de l'arsenic en fonction de la directive européenne, ne peut être interdite en vertu du Traité de Rome. Décider d'une telle interdiction me semble donc inopportun.

Puisque seules des utilisations industrielles de bois imprégnés de composés arsenicaux sont encore autorisées, il n'entre pas dans nos priorités de réaliser une campagne fédérale générale pour attirer l'attention de la population sur le danger de ces matériaux. Les interdictions prévues doivent cependant être mises en application aussi vite que possible afin des bois traités à l'arsenic ne soient mis à la disposition d'utilisateurs non professionnels.

Le traitement des déchets relève des régions. Des efforts importants ont été faits en Flandre pour faire en sorte que les bois traités chimiquement soient exclusivement manipulés comme des déchets dangereux. L'étiquette fédérale déjà mentionnée facilitera assurément ce traitement.

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Je me réjouis de l'interdiction de l'utilisation de bois traités à l'arsenic dans les habitations, les jardins et les aires de jeux d'enfants. Jusqu'à présent la mise en oeuvre de ces bois traités était très fréquente, spécialement dans les aires de jeux, les abris de jardins et les abris de voitures. Des recherches menées en Europe et aux États-Unis ont montré que cette utilisation entraîne des risques pour la santé. Nous devons attirer l'attention de la population sur le fait qu'elle doit autant que possible éviter d'entrer en contact avec ces bois traités et trouver des solutions de rechange à ces matériaux, solutions qui sont d'ailleurs amplement disponibles. C'est la mission des communautés d'informer la population.

-L'incident est clos.

Projet de loi modifiant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs, en ce qui concerne les personnes autorisées à exercer des activités dans le cadre d'une agence locale pour l'emploi (Doc. 2-1196) (Procédure d'évocation)

Proposition de renvoi

Mme Jeannine Leduc (VLD). - Je voudrais revenir sur les antécédents de cette proposition. Il s'agit d'une proposition de loi du CD&V déposée par M. Leterme et Mme D'Hondt qui visait à donner aux étrangers, qui relevaient de l'article 2 de la loi du 22 décembre 1999 sur la régularisation et qui avaient demandé la régularisation de leur séjour, la possibilité de travailler dans le cadre des agences locales pour l'emploi.

Quelles sont les conditions d'accès aux ALE ? Il faut avoir travaillé et être chômeur complet indemnisé depuis deux ans si l'on a moins de 45 ans ou depuis six mois si l'on est âgé de plus de 45 ans. Les gens qui sont concernés par la proposition ne remplissent donc pas ces conditions. Nous avons demandé en commission un avis au Conseil national du Travail. Celui-ci a considéré que le texte était favorable pour l'intégration des personnes concernées mais qu'il ne tenait pas compte des conditions d'accès. Les statistiques du ministère de l'Intérieur du 18 octobre 2002, du 26 novembre 2002 et du 13 janvier 2003 montrent une chute du nombre de dossiers de régularisation. Le plus grand nombre des dossiers restants sont les 112 dossiers « rouges », ceux de personnes condamnées à une peine de plus six mois. Les 736 dossiers qui sont réclamés par les parquets d'Anvers et de Bruxelles sont des dossiers dans lesquels il existe une présomption de fraude grave. Permettre à ces personnes d'accéder aux ALE et d'effectuer ensuite des travaux dans des domiciles privés n'est pas responsable. J'ai donc introduit un certain nombre d'amendements en commission. Ils n'ont pas été adoptés.

J'ai aussi fait demander l'avis du Conseil d'État. Celui-ci dans son avis du 18 décembre déclare que la proposition crée une discrimination entre les demandeurs d'une régularisation et les autres catégories d'étrangers. Toutefois, le Conseil d'État ne répond pas à la question de la discrimination créée à l'encontre des Belges qui ont déjà travaillé et doivent attendre longuement avant d'être autorisés à fournir des prestations en ALE. L'avis du Conseil d'État est donc incomplet. La proposition contient une atteinte grave au principe d'égalité. Nous n'offrons pas l'aide que nous devrions offrir. Nous devons aider ces gens mais pas en créant une discrimination envers les autres citoyens et même les autres personnes étrangères.

Cette proposition a des effets pervers parce qu'elle se donne comme objectif de permettre aux étrangers de s'inscrire dans le processus de travail via les ALE et leur fait ainsi miroiter la possibilité d'un travail régulier, alors que nous savons que les ALE sont un piège au chômage.

C'est pourquoi je propose de mettre des conditions : la suppression de la possibilité de dispense pour les travailleurs en ALE, la suppression de le disposition qui précise que les mois durant lesquels un chômeur fournit au moins trente heure de travail par mois en ALE n'entrent pas en ligne de compte pour l'application de l'article 80 (suspension pour chômage de longue durée), et la limitation dans le temps de l'emploi par une ALE. Ces conditions sont nécessaires pour que les ALE ne soient pas un piège au chômage.

Nos collègues du PS et du SP.A sont à juste titre fiers de l'adoption de la loi contre les discriminations. Aujourd'hui pourtant, on nous présente un projet qui institue une discrimination non seulement à l'encontre des Belges mais aussi entre les étrangers. Je demande donc que cette proposition soit renvoyée en commission et qu'un avis complémentaire soit demandé au Conseil d'État.

L'ensemble du système des ALE doit être évaluée rapidement de sorte que les corrections nécessaires puissent lui être apportées et que les ALE ne constituent plus un piège au chômage.

M. Michel Barbeaux (CDH). - En commission, Mme Leduc a vivement insisté sur le caractère discriminatoire que revêtait la loi vis-à-vis des Belges. Le Conseil d'État a estimé que cette discrimination n'existait pas. Par contre, il en a relevé une autre qui frappe les étrangers, selon qu'ils ont ou non introduit une demande d'asile politique.

J'ai déposé un amendement pour répondre à l'objection soulevée par le Conseil d'État, qui précise que les étrangers dont la demande d'asile a été refusée n'ont plus accès aux ALE.

Le Conseil d'État n'a absolument pas confirmé la discrimination dont Mme Leduc a parlé. Nous-mêmes avions déclaré en commission que cette discrimination n'existait pas. Il est possible que l'avis du Conseil d'État ne convienne pas à Mme Leduc.

Je propose que nous votions tout à l'heure l'amendement que j'ai déposé ; le vote final interviendrait, comme prévu, la semaine suivante.

Mme Jeannine Leduc (VLD). - Il y a effectivement une discrimination. Tant les Belges d'origine étrangère que les Belges nés ici doivent remplir un certain nombre de conditions : ils doivent être chômeurs indemnisés depuis deux ans s'ils ont moins de 45 ans et depuis six mois s'ils sont plus âgés que 45 ans. Il y a donc assurément une discrimination.

M. le président. - Nous ne devons pas discuter maintenant du fond de la question. Mme Leduc a proposé un renvoi en commission. Quelqu'un demande-t-il la parole sur ce renvoi ?

M. Frans Lozie (AGALEV). - Nous sommes d'accord sur ce renvoi à condition que le réexamen se déroule rapidement.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - L'exposé de Mme Leduc et sa demande de renvoi en commission m'ont convaincu. Si nous avions publié le texte de cet exposé dans notre journal interne, nous aurions été menacé d'un procès par M. Verhofstadt.

-Le renvoi est ordonné.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi sur la sortie progressive de l'énergie nucléaire à des fins de production industrielle d'électricité (Doc. 2-1376) (Procédure d'évocation)

M. le président. - Nous votons d'abord sur l'amendement nº 6 de M. Caluwé.

Vote nº 1

Présents : 51
Pour : 15
Contre : 35
Abstentions : 1

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 17 de M. Vandenberghe.

Vote nº 2

Présents : 51
Pour : 12
Contre : 35
Abstentions : 4

-L'amendement n'est pas adopté.

-Le même résultat de vote est accepté pour les amendements suivants :

-Ces amendements ne sont donc pas adoptés.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 34 de M. Thissen et Mme Willame-Boonen.

Vote nº 3

Présents : 51
Pour : 16
Contre : 35
Abstentions : 0

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 9 de M. Caluwé.

Vote nº 4

Présents : 51
Pour : 11
Contre : 35
Abstentions : 5

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 37 de Mme Lizin.

Vote nº 5

Présents : 51
Pour : 17
Contre : 33
Abstentions : 1

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 10 de M. Caluwé.

Vote nº 6

Présents : 52
Pour : 12
Contre : 36
Abstentions : 4

-L'amendement n'est pas adopté.

-Le même résultat de vote est accepté pour les amendements suivants :

-Ces amendements ne sont donc pas adoptés.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 36 de M. Thissen et Mme Willame-Boonen.

Vote nº 7

Présents : 52
Pour : 16
Contre : 35
Abstentions : 1

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 39 de M. Thissen et Mme Willame-Boonen.

Vote nº 8

Présents : 51
Pour : 15
Contre : 34
Abstentions : 2

-L'amendement n'est pas adopté.

M. René Thissen (CDH). - Je soutiens évidemment mon propre amendement mais je me suis abstenu pour pouvoir m'en expliquer.

Il y a, dans l'article 9, une erreur de texte dans le sens où certaines virgules sont mal placées de sorte que le texte français devient totalement incompréhensible alors que le texte néerlandais est parfaitement clair. Il stipule que le cas de force majeure est applicable à la législation existante en fonction des articles qui sont votés. J'ai proposé au gouvernement et à la majorité un amendement technique n'impliquant pas le retour à la Chambre. J'étais de bonne volonté en faisant cette proposition mais le secrétaire d'État n'a pas jugé utile de l'accepter. Je dépose à nouveau cet amendement pour la compréhension du texte, pour le mettre en conformité et éviter des problèmes ultérieurs. Je suis prêt à considérer qu'il s'agit d'un amendement technique pour ne pas le renvoyer à la Chambre. Je demande simplement que l'on fasse preuve d'un peu de bon sens en supprimant une virgule qui, au cas où elle serait maintenue, créerait une ambiguïté totale dans le texte.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je pense comme M. Thissen que l'article 9, qui prévoit la mise en oeuvre de la force majeure, est l'article essentiel de l'ensemble du dispositif de protection, si l'on peut parler de cela dans ce cas précis. M. Thissen est parfaitement fondé à considérer que le texte français est parfaitement incompréhensible en droit. Il conduirait à des interprétations particulièrement difficiles. Il y a d'autres amendements à l'article 9 que nous formulons, notamment pour que l'on puisse actionner autrement le cas de force majeure. Nous y viendrons mais il est évident que la proposition de M. Thissen est le minimum minimorum pour rendre un tant soit peu efficace le cas de force majeure. C'est vraiment l'élément sur lequel il faudra revenir.

M. le président. - Le vote est intervenu mais vos explications de vote sont utiles pour les travaux préparatoires et l'interprétation du texte.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 13 de M. Caluwé.

Vote nº 9

Présents : 52
Pour : 12
Contre : 35
Abstentions : 5

-L'amendement n'est pas adopté.

-Le même résultat de vote est accepté pour l'amendement nº 12 de M. Caluwé. Cet amendement n'est donc pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 38 de Mme Lizin.

Vote nº 10

Présents : 51
Pour : 17
Contre : 33
Abstentions : 1

-L'amendement n'est pas adopté.

-Le même résultat de vote est accepté pour l'amendement nº 5 de Mme Lizin. Cet amendement n'est donc pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 20 de M. Vandenberghe.

Vote nº 11

Présents : 52
Pour : 16
Contre : 35
Abstentions : 1

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble du projet de loi.

M. Philippe Mahoux (PS). - Nous allons approuver le texte tel qu'il est rédigé, en ce compris et tout particulièrement les réserves expresses qu'il contient.

Ces réserves nous paraissent poser un cadre nécessaire à l'application du texte, en préservant la sécurité d'approvisionnement de notre pays. Si nous sommes amenés à nous approvisionner à l'étranger, il nous faudra évidemment veiller à ce que l'électricité que nous achetons provienne d'installations techniquement sûres.

Par ailleurs, nous demandons qu'il soit veillé à ce que la mise en oeuvre de ce texte ne mette pas en péril la sécurité des installations nationales existantes. Cet élément particulièrement concret nous semble crucial.

Nous sommes donc particulièrement attentifs à cette dimension de sécurité, et cela d'autant plus qu'un membre de notre groupe est bourgmestre d'une commune sur le territoire de laquelle se trouve une centrale nucléaire.

De plus, nous avons entendu, lors des auditions, plusieurs intervenant exprimer la crainte de voir progressivement se perdre l'important savoir technique et scientifique que possède notre pays en la matière. Nous devons nous assurer du maintien de ce savoir national. Rappelons-nous, à cet égard, les propos tenus en commission par Philippe Busquin, commissaire européen à la recherche, à propos des investissements européens consentis dans le domaine de la recherche en technologie nucléaire et des espoirs qu'ils suscitent, tant en matière de traitement des déchets existants qu'en termes de réduction de la production future de déchets, sans oublier, dans un avenir plus lointain le rêve, chaque jour plus concret, de l'exploitation industrielle de la fusion nucléaire.

C'est dire combien nous considérons que les réserves contenues dans ce texte, en faveur duquel nous allons nous prononcer, sont aussi fondamentales que celui-ci.

M. Didier Ramoudt (VLD). - Plutôt que le présent projet de sortie progressive du nucléaire, nous aurions préféré un projet contenant les conditions auxquelles l'énergie nucléaire doit satisfaire pour la production d'électricité. Parce qu'à moyen terme l'approvisionnement durable en énergie est à notre sentiment insuffisamment garanti, une initiative du gouvernement est nécessaire pour garantir, conformément à l'article 9 du projet, par arrêté royal et après avis de la Commission de régulation de l'électricité et du gaz, la sécurité d'approvisionnement, en tenant compte des impératifs économiques. Mes collègues Devolder, Remans, Kestelijn, De Grauwe, Wille, Van Quickenborne et moi-même ne renierons pas le consensus de la majorité, dans la conviction cependant que le gouvernement tiendra compte de nos aspirations légitimes.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Cela fait passer la pilule !

Mme Marie Nagy (ECOLO). - Je tiens à féliciter le gouvernement. L'approbation de ce projet important adresse un signal au secteur économique qui peut désormais investir en toute sécurité dans les nouvelles technologies de production d'énergie.

M. René Thissen (CDH). - Il est vrai qu'il n'attendait que cela...

Mme Marie Nagy (ECOLO). - Le débat que nous avons eu aujourd'hui montre aussi une forte prise de conscience de la nécessité de réaliser les engagements de Kyoto. Tout cela est nouveau et important, et je ne puis que me réjouir au nom de mon groupe.

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Les déclarations de vote de MM. Mahoux et Ramoudt illustrent parfaitement ce que nous faisons ici. Formellement nous allons nous prononcer sur un projet de loi, mais en fait il s'agit d'un texte de pure politique que les verts ont obtenu pour qu'ils puissent dire à leurs électeurs qu'ils quand même réalisé quelque chose au gouvernement. Au vrai, les libéraux et les socialistes disent que, dès qu'ils le pourront, ils reverront le tout parce que ce projet de loi est inapplicable. Mme Nagy en fait le dit aussi, car elle a parlé d'un signal au secteur pour l'inciter à investir. Elle n'a pas dit que ce projet de loi sera mis en application.

Mme Marie Nagy (ECOLO). - En interprétant mes propos, vous montrez bien les limites de votre raisonnement.

Il s'agit d'un projet de loi que l'on ne changera pas si facilement. Dans ce secteur économique important, les décisions prises donnent des informations sur les intérêts des investissements qui, d'ailleurs, commencent déjà à se réaliser, tant en Flandre qu'en Wallonie.

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - La réplique de Mme Nagy illustre parfaitement combien ce petit jeu est dangereux parce que, si la situation n'est pas rapidement rectifiée, nous serons entraînés dans une situation irréversible dont le coût sera particulièrement élevé pour la population.

M. François Roelants du Vivier (MR). - Je l'ai dit ce matin, le MR est une formation loyale qui a l'habitude de respecter les accords de majorité.

Du reste, ceux-ci entourent la sortie du nucléaire de la condition du respect des engagements internationaux de la Belgique, nommément cités, comme la Convention de Rio et le Protocole de Kyoto visant la réduction des émissions de gaz à effets de serre.

Le MR considère donc que le retrait progressif du nucléaire doit être envisagé avec l'assurance d'une sécurité d'approvisionnement énergétique pour notre pays, avec le respect scrupuleux de nos obligations internationales en matière de réduction des émissions de gaz à effets de serre, avec une garantie totale de sécurité pour les centrales nucléaires jusqu'à la phase ultime de leur démantèlement et en maintenant une capacité élevée d'expertise dans le domaine nucléaire.

M. Johan Malcorps (AGALEV), corapporteur. - Je suis effectivement un homme heureux car ma profonde conviction est que l'énergie nucléaire n'est pas une manière durable de produire de l'énergie.

L'heure n'est toutefois pas au triomphalisme, car nous sommes effectivement face à un grand défi. Celui-ci a été mis en évidence pendant la discussion en commission et en séance plénière. Il s'agit d'une matière importante, la sécurité.

On fait référence à juste titre au traité de Kyoto et aux effets sur le climat. Nous sommes confrontés à des inondations et à des perturbations climatiques dues à l'effet de serre. J'espère que l'enthousiasme des discussions visant à mener à bien les normes de Kyoto ne faiblira pas. Pour Agalev, il n'y a pas d'opposition entre l'application de Kyoto et le fait de mettre progressivement un terme à l'énergie nucléaire.

La sécurité nucléaire à court terme est aussi pour nous très importante. Dans une phase de transition, nous ne pouvons prendre aucun risque. L'Agence fédérale de contrôle nucléaire a la lourde tâche de veiller à ce que l'expertise et le know-how ne soient pas perdus et que la sécurité reste véritablement garantie.

L'atout le plus important en matière de sécurité à long terme est toutefois que les installations représentant un danger mortel soient progressivement démantelées, de telle sorte que le problème de sécurité relatif aux radiations ionisantes soit définitivement résolu.

M. René Thissen (CDH). - À l'intention des collègues qui n'étaient pas présents ce matin, je rappellerai ce qu'écrivait, hier, au premier ministre le professeur Berger, éminent climatologue qui connaît bien le protocole de Kyoto et a une grande expérience des problèmes de réchauffement de la planète : « Sortir du nucléaire en ce début de XXIème siècle est non seulement un anachronisme, mais est et restera pour longtemps encore la plus grande erreur commise par un gouvernement en Belgique. »

Nous ne voterons pas en faveur de ce projet pour trois motifs dont l'initiale est « i ».

D'abord, un motif idéologique : les interventions de ce matin émanant de la majorité et celles que nous venons d'entendre démontrent clairement que c'est pour des motifs idéologiques que l'on prend cette décision aujourd'hui et que le maintien de cette loi est tout à fait hypothéqué pour l'avenir. Il est évident que les personnes de bon sens continueront à réfléchir et trouveront des aménagements.

Ensuite, un motif d'irréalisme : le programme permettant d'atteindre les objectifs est inexistant à l'heure actuelle et nous ne disposons d'aucune précision à son sujet. Il est impossible, à notre estime, d'atteindre les objectifs en fonction des données connues pour le moment.

Enfin, un motif d'irresponsabilité : non seulement les programmes n'existent pas mais, de plus, nous allons accroître notre dépendance énergétique et pour ce que tout le monde reconnaît comme étant le problème nº 1 du XXIème siècle, à savoir le réchauffement climatique, la situation sera aggravée et non améliorée.

Vous comprendrez donc pourquoi nous voterons contre le projet.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Nous avons effectivement affaire à une loi symbolique qui répond aux attentes des adversaires de l'énergie nucléaire, dont je fais partie. Cette loi donne cependant les pleins pouvoirs au prochain gouvernement pour que les décisions soient annulées. Le secrétaire d'État à l'énergie n'a pu me garantir qu'en application de cette loi, on ne ferait pas fonctionner de nouvelles centrales électriques classiques, avec combustion de matières fossiles, ce qui contribuerait à une augmentation d'émission de CO2.

Bien que je sois un adversaire farouche de l'énergie nucléaire, nous devons, selon moi, humblement admettre que le réchauffement de notre climat nous a placés, ces dernières années, devant de nouveaux défis importants. Nous devons en tenir compte ; on ne peut construire de nouvelles centrales classiques. Nous n'en serions pas là aujourd'hui si on avait obligé les sociétés productrices d'électricité qui voulaient maintenir les centrales nucléaires à investir simultanément dans l'utilisation rationnelle de l'énergie et dans des techniques alternatives, un domaine pour lequel aucune garantie n'est donnée dans cette loi.

Je suivrai la majorité, mais un peu à contrecoeur.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Il est vrai que l'on pourrait évoquer divers éléments à propos de ce projet de loi. Mais nous l'avons fait en commission. Je pourrais vous parler de la ville de Huy, des emplois et de l'absence de solution pour toute une partie des déchets qui vont rester sur les sites. Mais je ne le ferai pas car je ne crois pas que la tribune du Sénat est une tribune locale.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ca, c'est nouveau !

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - On pourrait vous parler de Kyoto. On pourrait évoquer la sécurité des approvisionnements et la dépendance du pays. On pourrait vous parler du prix imposé au consommateur, du risque pour celui-ci de ne pas disposer d'électricité en continu, dans quelques années. Et on pourrait vous entretenir de l'impossibilité technique d'assurer des alternatives. Mais tous ces thèmes ont été abordés lors des auditions que votre commission a organisées, auditions qui vont toutes dans ce sens. On pourrait vous parler de la déperdition de la capacité du pays, tant technologique qu'industrielle. On pourrait vous parler de ceux que l'on n'a pas entendus. On pourrait également parler de l'absence de M. Bodson.

M. François Roelants du Vivier (MR). - Et pas de la vôtre ? Ce matin, vous auriez pu être là.

Les membres des groupes CD&V et CDH. - Bodson, Bodson, Bodson !

M. Philippe Moureaux (PS). - M. Bodson ne vient que pour les votes importants ! (Rires)

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - On pourrait vous parler de l'hypocrisie des discours. Je ne vais pas vous résumer ce que l'on a entendu aujourd'hui mais cette hypocrisie est vraiment profonde. Dans les amendements que vous avez rejetés, je demande que l'on assure dès demain des investissements continus, selon un rythme correct pour la sécurité de la population. Or, en commission, on m'a répondu que des procédures seront prévues. Le secrétaire d'État a toutefois déclaré dans la presse que l'on investira plus, bien entendu. C'est d'ailleurs ce que je crois.

Le projet de loi change profondément les conditions de sécurité parce qu'il modifie les conditions de rentabilité. C'est la première fois, dans l'histoire du droit, que l'on met un terme à un processus industriel par une loi. D'habitude, ce sont les règles logiques de rentabilité qui l'interrompent. Je ne sais pas encore quand interviendra le vrai choix de fermeture mais je sais que ce sera bien avant 2015, dans des conditions bien plus difficiles pour les travailleurs et les consommateurs. Dès demain, les sous-traitances seront renforcées et l'incompétence sera de plus en plus grande dans le secteur.

Dès demain, je serai devant la même centrale, face à des travailleurs et une population plus inquiets. Je suis à la fois triste et heureuse. Je suis triste d'avoir entendu des arguments dans la bouche de certaines personnes dont je sais profondément qu'elles auraient voulu voter autrement. Mais je suis heureuse d'avoir participé jusqu'au bout à un travail parlementaire et d'oser un vrai choix. Je suis contre cette loi.

(Applaudissements sur les bancs du CD&V, du CDH et du Vlaams Blok)

Ordre des travaux

M. le président. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Jeudi 23 janvier 2003

le matin à 10 heures

Procédure d'évocation

Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers ; Doc. 2-1367/1 à 3.

Projet de loi modifiant l'article 71 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers ; Doc. 2-1368/1 et 2.

Procédure d'évocation

Projet de loi relative à la responsabilité des et pour les membres du personnel au service des personnes publiques ; Doc. 2-1357/1 à 3.

Procédure d'évocation

Projet de loi modifiant diverses dispositions en matière de congé politique pour les membres du personnel des services publics ; Doc. 2-1369/1 à 3.

Art. 81, al. 3, et art. 79, al. 1er, de la Constitution

Projet de loi réglementant la pratique de l'autopsie après le décès inopiné et médicalement inexpliqué d'un enfant de moins de dix-huit mois ; Doc. 2-409/7 à 12.

Procédure d'évocation

Projet de loi portant diverses dispositions en matière de sécurité routière ; Doc. 2-1402/1 à 3. (Pour mémoire)

l'après-midi à 15 heures

Prise en considération de propositions.

Questions orales.

Reprise de l'ordre du jour de la séance plénière du matin.

Demandes d'explications :

À partir de 19 heures :

Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Votes

Projet de loi sur la sortie progressive de l'énergie nucléaire à des fins de production industrielle d'électricité (Doc. 2-1376) (Procédure d'évocation)

M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble du projet de loi.

Vote nº 12

Présents : 52
Pour : 34
Contre : 16
Abstentions : 2

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Demande d'explications de M. Georges Dallemagne au ministre de l'Intérieur sur «la fusion des appels 100 et 101» (nº 2-936)

M. Georges Dallemagne (CDH). - J'aimerais revenir sur un sujet qui continue d'inquiéter les observateurs des droits de l'homme et des garanties de respect de la vie privée. Il s'agit de la fusion éventuelle des services 100 et 101 dont je ne sais d'ailleurs pas si elle est toujours envisagée.

En date du 15 juillet 2002, le groupe d'experts, formé par les fonctionnaires du ministère de la Santé publique et du ministère de l'Intérieur, qui avait été chargé de remettre un avis sur un éventuel projet de fusion des appels 100 et 101, remettait un avis consensuel dont les points suivants doivent être soulignés : les bases de données générées par le fonctionnement du système d'appel unifié 100 ne peuvent en aucun cas être partagées avec d'autres services ; un membre des services de police ne peut en aucun cas décrocher un appel 100 ; le centre 100, chargé par la loi de la gestion des appels d'aide médicale urgente, ne peut en aucun cas être un dispatching de seconde ligne.

Toutefois, la société privée qui fut chargée de rédiger le rapport à la place du groupe n'a pas, semble-t-il, rédigé et mis au dossier les procès-verbaux des différentes réunions d'experts, ni transmis le rapport et ses conclusions à tous les membres du groupe pour en débattre avant diffusion.

Au niveau européen, il existe une directive sur le numéro unique 112 mais si cette directive impose aux États membres d'organiser, éventuellement en parallèle à un autre système d'appel unifié, la réception des appels d'urgence 112 par des centres compétents, elle n'impose nullement d'organiser un système d'appel unique pour la police, les ambulances et les pompiers.

Dans le projet du ministre de l'Intérieur, il est aussi fait allusion à un dispatching unique et neutre qui orienterait les appels d'urgence vers des dispatchings spécialisés des services de police, d'incendie et des ambulances. Toutefois, le projet ne précise pas quelles seront la formation, la compétence et les prérogatives des call-takers. De plus, ce système introduit un dispatching médical de seconde ligne totalement incompatible avec la médecine d'urgence moderne.

Enfin, on peut s'interroger sur les liens qui existent entre le projet de fusion des appels 100 et 101 et le système ASTRID. Cette structure, créée pour construire un réseau de télécommunications pour les services de secours et de sécurité, rencontre peut être les besoins des services de police, mais impose un dispatching très coûteux aux services médicaux d'urgence. On connaît en outre les difficultés que connaît ASTRID aujourd'hui, ainsi que cela a été mis en évidence dans un audit récent. Cependant, il est précisé dans les travaux parlementaires relatifs à la création d'ASTRID, qu'en aucun cas, le réseau de télécommunications ASTRID n'entraînerait la fusion du 100 et du 101. Nous en avons discuté en commission, mais je n'ai pas eu à ce jour de réponse très claire à ce sujet.

Voici les questions que je souhaite poser. Quelles sont vos intentions en la matière ? Comment la discussion et la réflexion ont-elles évolué ? Quelle plus-value le projet de fusion des appels 100 et 101 apporte-t-elle ? Selon les professionnels du secteur, il n'apporte pas d'amélioration significative par rapport au système actuellement en vigueur, il ne répond pas aux besoins des utilisateurs et il pose un problème du point de vue du secret médical.

Quels sont ou quels seront les liens entre le nouveau système d'appel unifié et le réseau ASTRID ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Avant de répondre aux questions posées par M. Dallemagne, je voudrais tout d'abord réagir aux observations préalables. Le Conseil des ministres du 20 mars 2002 a décidé de créer un groupe de travail d'experts médicaux sous la direction du ministre de la Santé publique. M. Dallemagne se réfère au rapport final qui a été déposé par ce groupe de travail. S'il doute du fait que ce document reproduit fidèlement l'avis dudit groupe de travail, je lui demande de s'adresser à mon collègue M. Tavernier, ministre de la Santé publique.

La décision 91/396/CEE du 29 juin 1991 prévoit en effet uniquement que les États membres doivent instaurer un numéro d'appel européen commun. Il est toutefois clair qu'à terme, on veut parvenir à un numéro d'appel urgent européen uniforme et précis. Dans certains pays voisins comme les Pays-Bas, cette tendance est déjà très nette.

Le Conseil des ministres du 16 octobre 2002 a décidé « de mettre en oeuvre un projet pilote à Liège et à Anvers, durant la période de novembre 2002 à décembre 2005, en vue d'un système de communication intégré pour les services de secours ». À cette fin, il sera procédé à la création d'une série de groupes de travail comportant une représentation proportionnelle de la discipline médicale. Il incombera au groupe de travail juridique-administratif, d'une part, et au groupe de travail fonctionnel, d'autre part, de déterminer la formation et les aptitudes des call-takers et d'établir dans quelle mesure le système proposé est compatible avec l'aide médicale urgente actuelle.

Me référant à nouveau à la décision du Conseil des ministres du 16 octobre 2002, je ne puis que constater qu'il s'agit clairement ici d'un projet pilote et que « l'intégration de l'aide médicale urgente dans ces systèmes ne pourra se faire que par décision du Conseil après évaluation du projet pilote et sur proposition conjointe des ministres compétents concernés ».

Les plus-values liées à un SIC - système intégré de centrales - sont le résultat des effets d'économie d'échelle suivants.

Du point de vue budgétaire, il peut être affirmé que l'usage d'une même infrastructure, comme les antennes, les locaux et la gestion commune, aura un effet d'économie à terme. Cette économie peut devenir très importante en chiffres absolus, compte tenu des frais de fonctionnement et d'investissement relativement élevés et liés au fonctionnement d'un central d'appels d'urgence.

En termes de personnel, le regroupement des centres d'appels opérationnels dont l'effectif est présent nuit et jour implique une rationalisation du personnel disponible. L'introduction du CAD intelligent - Computer Aided Dispatching - permet de réduire la charge de travail et d'accroître la maîtrise des moyens à mettre en oeuvre. Un système de sécurité et de contrôle étendu ramène le stress des exécutants ainsi que les risques d'erreurs humaines à un minimum.

D'un point de vue technique, les centraux d'appel d'urgence respectifs sont déjà soumis actuellement à une opération d'extension d'échelle vers le niveau provincial. Étant donné que les deux centres, 100 et 101, présentent des besoins parallèles en termes de moyens techniques, d'infrastructure, de personnel et de gestion, une intégration des deux centres dans un SIC par province doit constituer la clef de voûte de ce processus d'extension d'échelle.

En termes politiques, la présence d'un système d'enregistrement étendu dans le CAD permet très facilement de demander toutes sortes de données chiffrées. À la lumière de ces dernières, il est possible, tant pour la direction journalière que pour les autorités compétentes, de répondre aux besoins spécifiques.

Les avantages supplémentaires du système sont : une communication plus rapide entre les différents services travaillant actuellement dans deux centres d'appel d'urgence distincts ; une meilleure coordination en cas d'incidents majeurs entres les dirigeants des différentes disciplines qui reçoivent leurs informations du même CAD ; plus de clarté pour la population qui ne doit plus faire la distinction entre le 100 et le 101.

En conclusion, je peux faire savoir à M. Dallemagne qu'en ce qui concerne le secret médical, il est précisé dans la décision du Conseil des ministres du 16 octobre 2002 relative à la mise en oeuvre d'un projet pilote sur un SIC, que l'évaluation de ce projet pilote doit : « en particulier démontrer que le secret médical est parfaitement garanti ». On peut affirmer, dès à présent, que les possibilités d'un accès séparé des appels d'urgence au système et leur traitement séparé ainsi que la granularité des systèmes d'accès aux bases de données y afférentes et aux autres structures de stockage peuvent, d'un point de vue technique, garantir le secret médical.

Une fois de plus, il appartiendra aux représentants de la discipline médicale de veiller, au sein des divers groupes de travail, à ce que les garanties nécessaires en matière de secours médical soient obtenues.

Dans la même décision du Conseil des ministres du 16 octobre 2002 : « le Conseil décide de mettre en oeuvre un projet pilote à Liège et à Anvers durant la période de novembre 2002 à décembre 2005, en vue d'un système de communication intégré pour les services de secours basé sur la tétratechnologie et le système « Computer Aided Dispatching » de la SA ASTRID ». En d'autres termes, la SA ASTRID met la technologie sous-jacente et son expertise au service du projet pilote.

M. Georges Dallemagne (CDH). - J'entends qu'on est dans une phase pilote et j'entends les arguments que le ministre avance pour plaider en faveur d'une fusion des appels 100 et 101.

Je note cependant que, dans le secteur, les économies n'apparaissent pas aussi évidentes. Beaucoup se plaignent des investissements considérables du système ASTRID dont on connaît effectivement le coût à charge de la police, des communes et, éventuellement, des services de secours médicaux.

Il faudrait, à tout le moins, vérifier que cette hypothèse de départ soit effectivement rencontrée.

Au-delà des économies d'échelle et de la meilleure coordination, je pense que les enjeux de déontologie médicale, de respect du secret médical et d'efficacité - parce que nous savons que certaines personnes peuvent renoncer à faire appel à des secours médicaux parce qu'ils pourraient avoir commis tel délit ou telle infraction - sont des problèmes qui pourraient se poser à l'avenir.

Je continue donc à plaider pour qu'on étudie très sérieusement cette question et pour qu'on ne prenne pas de mesure qui pourraient être contreproductives sur ce plan.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je veux simplement dire à M. Dallemagne que, dans cette affaire, de nombreux lobbies ne sont pas nécessairement concernés par ce qui est ma préoccupation essentielle, à savoir la coordination la plus performante possible des secours.

Ce n'est pas à vous qui êtes médecin que je dois dire que, lorsqu'on est blessé au bord d'une route, on attend une intervention. Qui que ce soit qui intervienne, ce qui est attendu c'est l'intervention. Vous comme moi souhaitons que cette intervention soit la plus professionnelle possible. C'est l'objectif que je poursuis et je pense que la réflexion que nous menons devrait permettre d'y arriver.

Cela étant, un certain nombre de questions difficiles doivent être réglées. On n'a jamais pu, en matière de secret médical, que donner un seul exemple qui était celui du drogué en état d'overdose qui hésiterait à appeler par crainte que la communication puisse être interceptée par un service de police.

N'y aurait-il qu'un cas, il faut y répondre.

On m'assure que c'est possible compte tenu de la protection du secret médical.

Nous allons faire une expérience qui durera plus de deux ans et nous nous assurerons auprès des médecins que toutes les précautions nécessaires ont été prises en la matière.

Par ailleurs, d'autres secrets méritent d'être protégés. Des interventions sur le plan judiciaire sont également possibles. En tout cas, d'un point de vue technique, ces possibilités existent. Aller dans ce sens permettra d'améliorer le niveau de performance des services offerts aux citoyens en danger.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je partage l'essentiel de vos préoccupations. Cependant, les services d'urgences des hôpitaux sont susceptibles d'accueillir des personnes qui ont commis des délits et nombreux sont les médecins qui craignent l'apparition d'une confusion s'agissant de personnes qu'ils sont tenus, sur le plan déontologique, de soigner indépendamment des actes délictueux qu'elles auraient commis. Il y a lieu de s'assurer qu'une personne qui s'est grièvement blessée, par exemple, en tentant de commettre un vol, ne renoncerait pas à des soins urgents parce qu'elle craindrait certaines conséquences. Il convient de se prémunir de ce genre de réaction.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «le remboursement de l'interféron dans le cadre de la sclérose en plaque» (nº 2-929)

M. Georges Dallemagne (CDH). - L'élément sur lequel je vais vous interroger relèvera peut-être de l'anecdote aux yeux de certains mais il peut constituer un très grave problème dans le chef de ceux qui souffrent de sclérose en plaque, notamment pour les malades mineurs.

Dans le contexte du traitement des formes récurrentes intermittentes de la sclérose en plaque, des études multicentriques européennes et américaines ont démontré la validité de l'emploi du Rebif - interféron-bêta - à 44 µg par injection, trois fois par semaine, schéma posologique réduisant de manière très significative les rechutes d'environ 30%.

Ces observations encourageantes compte tenu de la pauvreté de notre arsenal thérapeutique de la sclérose en plaque n'ont cependant pas été retenues par le Comité de remboursement des médicaments, si bien que le Rebif 44 µg est remboursé dans tous les pays de l'Union européenne, au Canada et aux États-Unis, mais pas en Belgique !

Dans l'attente d'un remboursement par l'INAMI, la firme Serono, qui produit le Rebif, a mis du Rebif 44 à la disposition des patients, à titre compassionnel, en principe, jusqu'à la fin de 2002.

La crainte exprimée par les neurologues dans une lettre qui vous a été adressée en juillet 2002, monsieur le ministre, s'est vérifiée, en ce sens qu'un arrêté publié au Moniteur belge du 20 septembre 2002 ne reconnaît pas le remboursement du Rebif à 44 µg, mais bien celui du Rebif à 22 µg !

Cette situation engendre trois problèmes :

Un problème éthique et pharmacologique : les diverses études multicentriques sont basées sur un schéma de trois injections par semaine à 44 µg et nous ignorons si un traitement de six injections à 22 µg aura le même effet.

Un problème au niveau du patient : les injections sont douloureuses et deux injections de 22 µg tous les deux jours représentent une souffrance inutile, indépendamment des aspects psychologiques liés au rappel de la maladie.

Un accroissement significatif des coûts de santé : le Rebif 22 µg est actuellement remboursé à raison de six injections par semaine par l'INAMI, après accord du médecin-conseil.

Toutefois, la firme Serono qui commercialise le Rebif 44 µg propose que son prix soit de 125% du prix du 22 µg, ce qui signifie que le coût total d'un traitement reviendrait en réalité à deux tiers du traitement actuel.

Vos représentants au sein du Comité de remboursement des médicaments ont d'ailleurs été interpellés à plusieurs reprises par certaines mutuelles à ce sujet devant les conséquences déraisonnables de l'arrêté ministériel de septembre 2002.

Monsieur le Ministre, pourriez-vous me dire si, compte tenu des arguments précités, le remboursement du Rebif 44 est envisageable à l'avenir en Belgique, comme c'est déjà le cas dans les autres pays européens et en Amérique du Nord ?

Si tel n'était pas le cas, avez-vous pensé aux conséquences financières et pharmacologiques qui pourraient en découler, à côté des souffrances inutiles endurées par les patients qui ne peuvent bénéficier du remboursement de ce traitement ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Lors de l'évaluation du dossier Rebif 44 au mois de juin 2002, la Commission de remboursement des médicaments a proposé un remboursement au même prix que le Rebif 22, étant donné qu'il n'y a pas de plus-value thérapeutique évidente du Rebif 44 par rapport au Rebif 22.

De plus, sur base du prix demandé par la firme, le traitement de quatre semaines au Rebif 44 est 56% plus cher qu'avec l'Avonex ou le Betaferon et le prix demandé par la firme pour le Rebif 44 est presque de 49% plus élevé que celui du Rebif 22.

Étant donné qu'aucun accord sur le prix n'est intervenu, la spécialité n'est, à ce jour, pas admise au remboursement.

Le remboursement du Rebif 44 reste envisageable en Belgique à un prix identique aux autres traitements comparables étant donné qu'il n'y a pas de plus-value démontrée par rapport aux autres traitement existants.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je remercie le ministre pour la lecture de ce document mais je trouve qu'il n'a pas tout à fait répondu à mes questions.

Les médecins, qui sont inquiets par rapport au traitement de la sclérose en plaques, disent tous que le Rebif 44 est un traitement qui a montré son utilité. Ses performances sont unanimement reconnues de sorte qu'il est devenu le traitement standard dans tous les pays européens, à l'exception du nôtre.

Vous nous dites qu'il n'y a pas de différence entre le Rebif 22 et le Rebif 44 mais je ne peux me rallier à cette opinion dans la mesure où elle contredit non seulement les données de la littérature médicale mais aussi les données et la pratique médicales dans toute l'Europe et l'Amérique du Nord. Je crois qu'il faudrait peut-être revoir cette assertion.

Les médecins choisissent ce traitement parce qu'il leur semble être le meilleur. Votre décision, je le rappelle, vous coûtera beaucoup plus cher s'ils doivent choisir le Rebif 22 que s'ils avaient l'occasion de pouvoir effectivement utiliser le Rebif 44. Je vous demande donc encore une fois de revoir cette décision contraire à l'intérêt des malades et à l'intérêt du portefeuille de la Santé publique.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur «l'aide juridique» (nº 2-934)

Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Comme vous le savez, la loi sur l'aide juridique est appliquée par les barreaux avec beaucoup de soin et d'enthousiasme. Il est cependant nécessaire de faire le point sur les moyens accordés aux avocats pour accomplir cette tâche.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, me communiquer les éléments suivants :

1. Quelle est l'évolution, ces dernières années, du nombre total de dossiers dans lesquels une aide juridique a été octroyée ?

2. Pouvez-vous me donner la répartition de ces dossiers par barreau ?

3. Quelle est l'évolution du montant total de l'enveloppe octroyée pour financer l'aide juridique ? Cette question est importante, car j'ai parfois l'impression que l'on est confronté à une enveloppe fermée et que les moyens accordés aux avocats qui pratiquent l'assistance juridique pourraient se restreindre.

4. Quelle est l'évolution de la valeur du point sur ces dernières années ? On sait que chaque dossier est examiné et vaut un certain nombre de points, suivant sa nature.

Enfin, vous aviez évoqué, voici quelques mois, un projet en préparation visant à augmenter les seuils d'accès à l'aide juridique. Ce projet pourra-t-il encore être mené à bien ? L'augmentation des seuils d'accès à l'aide juridique risque d'entraîner une augmentation des désignations. Ne pensez-vous pas qu'une revalorisation de la valeur du point s'avérera dès lors d'autant plus indispensable ?

Je sais que les différents barreaux font leurs calculs en ce qui concerne la valeur du point et que la distribution des enveloppes commence à poser problème.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Ma réponse sera bien évidemment technique.

Pour les questions 1 et 2, le nombre total d'affaires se présente comme suit : 56.534 pour l'année judiciaire 1997-1998, 58.710 pour 1998-1999 et 69.110 pour 2000-2001.

Pour la répartition, je me référerai essentiellement au barreau de Bruxelles : 14.994 dossiers en 1999, 13.283 en 2000 et 13.817 en 2002. Je vous transmettrai le document qui reprend la répartition dans tout le pays.

Votre troisième question portait sur l'évolution totale de l'enveloppe octroyée pour financer l'aide judiciaire. Voici le montant de l'enveloppe budgétaire pour les années judiciaires suivantes : 598.000.000 BEF en 1997-1998, 758.000.000 BEF en 1998-1999, 908.000.000 BEF en 1999-2000 et 25.274.000 euros, soit plus d'un milliard de francs belges en 2000-2001.

J'en viens à l'évolution de la valeur du point.

Pour l'année judiciaire 1997-1998, un point valait 677,19 BEF, pour l'année 1998-1999, 837,948 BEF, pour l'année 1999-2000, 918,56 BEF et pour l'année 2000-2001, 21,14 euros.

Quant à votre dernière question sur la revalorisation éventuelle de la valeur à la suite des projets du gouvernement visant à augmenter les seuils d'accès à l'aide juridique, je vous dirai que jusqu'à présent, les budgets consacrés à l'aide juridique de deuxième ligne sont en augmentation. Le projet de loi approuvé par le conseil des ministres ne prévoit pas d'augmentation des échelles de revenus pour les bénéficiaires en ce qui concerne l'aide juridique de deuxième ligne. Il convient naturellement de continuer à suivre l'évolution relative aux budgets.

Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je lirai avec intérêt la totalité des chiffres que vous me remettrez. Les divers barreaux ont peut-être des chiffres différents. Cela demande une analyse approfondie. Mon souci était de savoir si la valeur du point ne diminuait pas en vue de ne pas décourager tous ceux qui s'inscrivent librement à l'aide judiciaire de deuxième ligne.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - J'ajoute un élément de réponse. Nous constatons que bien que le budget ait augmenté, le nombre d'affaires a également augmenté de manière considérable, ce qui a une répercussion sur la valeur du point.

Nous devons être très attentifs à ce sujet et peut-être des efforts complémentaires devront-ils être accomplis dans le futur.

-L'incident est clos.

M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

Les prochaines séances auront lieu le jeudi 23 janvier 2003 à 10 h et à 15 h.

(La séance est levée à 18 h 10.)

Excusés

MM. Colla et Moens, en mission à l'étranger, M. Dubié, à l'étranger, M. Malmendier, pour raisons personnelles, Mme Cornet d'Elzius, pour raisons de santé, et M. Vandenbroeke, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 51
Pour : 15
Contre : 35
Abstentions : 1

Pour

Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Anne-Marie Lizin.

Vote nº 2

Présents : 51
Pour : 12
Contre : 35
Abstentions : 4

Pour

Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Anne-Marie Lizin, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Michel Barbeaux, Georges Dallemagne, René Thissen, Magdeleine Willame-Boonen.

Vote nº 3

Présents : 51
Pour : 16
Contre : 35
Abstentions : 0

Pour

Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Anne-Marie Lizin, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Vote nº 4

Présents : 51
Pour : 11
Contre : 35
Abstentions : 5

Pour

Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Michel Barbeaux, Georges Dallemagne, Anne-Marie Lizin, René Thissen, Magdeleine Willame-Boonen.

Vote nº 5

Présents : 51
Pour : 17
Contre : 33
Abstentions : 1

Pour

Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Jean-Marie Happart, Anne-Marie Lizin, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Armand De Decker.

Vote nº 6

Présents : 52
Pour : 12
Contre : 36
Abstentions : 4

Pour

Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Anne-Marie Lizin, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Michel Barbeaux, Georges Dallemagne, René Thissen, Magdeleine Willame-Boonen.

Vote nº 7

Présents : 52
Pour : 16
Contre : 35
Abstentions : 1

Pour

Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Anne-Marie Lizin, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Armand De Decker.

Vote nº 8

Présents : 51
Pour : 15
Contre : 34
Abstentions : 2

Pour

Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Anne-Marie Lizin, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Armand De Decker, René Thissen.

Vote nº 9

Présents : 52
Pour : 12
Contre : 35
Abstentions : 5

Pour

Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Anne-Marie Lizin, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Michel Barbeaux, Georges Dallemagne, Armand De Decker, René Thissen, Magdeleine Willame-Boonen.

Vote nº 10

Présents : 51
Pour : 17
Contre : 33
Abstentions : 1

Pour

Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Jean-Marie Happart, Anne-Marie Lizin, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Armand De Decker.

Vote nº 11

Présents : 52
Pour : 16
Contre : 35
Abstentions : 1

Pour

Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Anne-Marie Lizin, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.

Contre

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Armand De Decker.

Vote nº 12

Présents : 52
Pour : 34
Contre : 16
Abstentions : 2

Pour

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, Paul Galand, Michel Guilbert, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Contre

Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Anne-Marie Lizin, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.

Abstentions

Armand De Decker, Jean-Marie Happart.

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 77 de la Constitution

Proposition de loi relative à la création, l'organisation, la compétence et le fonctionnement des tribunaux administratifs (de Mme Clotilde Nyssens et consorts ; Doc. 2-1419/1).

-Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant la loi du 8 août 1997 sur les faillites en ce qui concerne la procédure de vérification des créances (de Mme Martine Taelman ; Doc. 2-1418/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de résolution

Proposition de résolution relative à la nécessité de créer un cadre légal pour l'éloignement du domicile familial des auteurs d'actes de violence intrafamiliale (de Mme Meryem Kaçar et consorts ; Doc. 2-1420/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi de la demande d'explications suivante :

de M. Georges Dallemagne au premier ministre sur « la position du gouvernement belge relative à la situation en Irak » (nº 2-942)

-Cette demande est envoyée à la séance plénière.

Non-évocation

Par message du 10 janvier 2003, le Sénat a retourné à la Chambre des représentants, en vue de la sanction royale, le projet de loi non évoqué qui suit :

Projet de loi portant des dispositions diverses relatives à la généralisation de la déclaration immédiate de l'emploi (Doc. 2-1406/1).

-Pris pour notification.

Dépôt de projets de loi

Le Gouvernement a déposé les projets de loi ci-après :

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les Gouvernements du Royaume de Belgique, du Grand-Duché de Luxembourg et du Royaume des Pays-Bas, d'une part, et le Gouvernement de la Roumanie, d'autre part, relatif à la Réadmission des personnes en situation irrégulière, et aux Annexes I et II, signés à Bucarest le 6 juin 1995 (Doc. 2-1415/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment aux Actes internationaux suivants :

1. La Convention nº 180 concernant la durée du travail des gens de mer et les effectifs des navires, adoptée par la Conférence internationale du travail à sa quatre-vingt-quatrième session tenue à Genève le 22 octobre 1996 ;

2. Le Protocole de 1996 relatif à la Convention sur la marine marchande (normes minima) de 1976, adopté par la Conférence internationale du travail à sa quatre-vingt-quatrième session tenue à Genève le 22 octobre 1996. (Doc. 2-1416/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement du Royaume de Norvège concernant la pose du gazoduc « Norfra » sur le plateau continental belge, et aux Annexes 1, 2 et 3, signés à Bruxelles le 20 décembre 1996 (Doc. 2-1417/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment à la Convention pour l'unification de certaines règles relatives au transport aérien international, faite à Montréal le 28 mai 1999 (Doc. 2-1421/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Cour d'arbitrage - Arrêts

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Recours

En application de l'article 76 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Questions préjudicielles

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Caisse d'amortissement

Par lettre du 18 décembre 2002, le premier président de la Cour des comptes a transmis au Sénat, conformément à l'article 8 de la loi du 2 août 1955 portant suppression du Fonds d'amortissement de la dette publique, le compte de gestion de la Caisse d'amortissement pour l'année 2001.

-Dépôt au Greffe.

Répression de la traite des êtres humains

Par lettre du 8 janvier 2003, le ministre de la Justice a transmis au Sénat, conformément à l'article 12 de la loi du 13 avril 1995 contenant des dispositions en vue de la répression de la traite des êtres humains et de la pornographie enfantine, le rapport du Gouvernement concernant la lutte contre la traite des êtres humains et la pornographie enfantine, et l'application de la loi du 13 avril 1995.

-Envoi à la commission de la Justice et à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.

Conseil central de l'économie

Par lettre du 19 décembre 2002, le président du Conseil central de l'économie a transmis au Sénat, conformément à l'article premier de la loi du 20 septembre 1948 portant organisation de l'économie, l'avis de la Commission consultative spéciale du Papier concernant l'avant-projet de plan directeur fédéral « politique des produits et environnement (2003-2005) », approuvé lors de sa séance plénière du 19 décembre 2002.

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Banque-carrefour de la sécurité sociale

Par lettre du 16 décembre 2002, le président du Comité de surveillance près la Banque-carrefour de la sécurité sociale a transmis au Sénat, conformément à l'article 46, 9º, de la loi du 15 janvier 1990 relative à l'institution et à l'organisation d'une Banque-carrefour de la sécurité sociale, le rapport d'activité du Comité de surveillance près la Banque-carrefour de la sécurité sociale pour 2002.

Le rapport d'activité du Comité peut également être consulté à l'adresse électronique suivante :
http://www.ksz-bcss.fgov.be/documentation/fr/organisation/Verslag-f.pdf

-Envoi à la commission des Affaires sociales.