5-125 | 5-125 |
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion des propositions de loi concernant la réforme du Sénat, la simultanéité des élections fédérales, régionales, communautaires et européennes, l'autonomie constitutive et les décrets conjoints.
Je vous propose de joindre la discussion de ces propositions de loi. (Assentiment)
Les rapporteurs sont M. Deprez, Mme Taelman, MM. Moureaux et Beke, et Mme Matz.
M. Gérard Deprez (MR), corapporteur. - Les 19 juillet et 24 octobre 2012, ainsi que le 5 mars 2013, huit sénateurs de la majorité institutionnelle ont déposé un total de quarante propositions visant à mettre en oeuvre le deuxième volet de la réforme de l'État tel qu'il est prévu dans l'accord institutionnel pour la sixième réforme de l'État du 11 octobre 2011.
Ce deuxième volet porte sur les matières que vient d'énumérer notre présidente.
Par souci de cohérence et d'efficacité, les quarante propositions de ce deuxième volet ont été réparties en cinq groupes dont le premier rassemble vingt-quatre propositions de révision de la Constitution en vue de la réforme du Sénat et du bicaméralisme.
Le 26 mars 2013, notre collègue Martine Taelman et moi-même avons été désignés comme corapporteurs pour les vingt-quatre propositions du groupe 1. Étant donné que nous avons également été désignés comme corapporteurs des propositions du groupe 4, nous sommes convenus que Mme Taelman ferait rapport devant notre assemblée pour les propositions du groupe 4, et que je ferais de même pour les vingt-quatre propositions du groupe 1.
Sous la présidence de la présidente du Sénat, et avec la participation active, dois-je le dire, du gouvernement en la personne du secrétaire d'État aux réformes institutionnelles, M. Servais Verherstraeten, la commission des Affaires institutionnelles a examiné les propositions du groupe 1, lors de ses réunions des 18 et 25 avril et des 23 et 24 septembre.
Voici maintenant, pour chaque article concerné par une proposition de révision, l'essentiel - j'insiste sur ce point - du contenu de la modification proposée.
L'article 43 de la Constitution règle la répartition des chambres législatives en groupes linguistiques. Sa révision est nécessaire pour tenir compte de la modification de la composition du Sénat.
La révision proposée à l'article 44 de la Constitution précise qu'à l'avenir, le Sénat sera un organe non permanent.
La révision proposée à l'article 46 de la Constitution a un double objectif. Elle prévoit qu'à l'avenir :
1º la dissolution de la Chambre des représentants n'entraînera plus de plein droit la dissolution du Sénat ;
2º en cas de dissolution anticipée de la Chambre des représentants, la durée de la nouvelle législature fédérale ne pourra excéder le jour fixé pour les prochaines élections du Parlement européen.
La révision proposée à l'article 64 fait passer l'áge d'éligibilité à la Chambre des représentants de 21 à 18 ans, à l'instar de ce qui est prévu pour le Sénat et déjà pour les parlements de Communauté et de Région.
La modification proposée à l'article 67 de la Constitution vise à définir la nouvelle composition du Sénat. Sur un total de 60 sénateurs, le futur Sénat comportera 50 sénateurs issus des entités fédérées et 10 sénateurs cooptés. Il est également prévu que le futur Sénat ne pourra pas compter plus de deux tiers de sénateurs du même sexe.
La révision proposée à l'article 68 vise à organiser la répartition des sièges des sénateurs. En ce qui concerne les sièges des sénateurs des entités fédérées, les 29 sénateurs qui feront partie du groupe linguistique néerlandais seront répartis en fonction des résultats de la dernière élection du parlement flamand. Les 20 sénateurs du groupe linguistique français seront répartis en fonction du résultat cumulé obtenu par les listes présentées aux élections des parlements de la Région wallonne et de la Région de Bruxelles-Capitale. Il n'y aura pas de changement pour le sénateur de la Communauté germanophone.
En ce qui concerne les sénateurs cooptés, la répartition se fera au sein de chaque groupe linguistique, sur la base des résultats électoraux pour la Chambre des représentants.
Une loi à majorité spéciale est déposée concomitamment à la proposition de révision pour déterminer les circonscriptions territoriales à prendre en considération dans ce cas.
La proposition de révision de l'article 69 supprime la référence, dans le texte, aux sénateurs élus directement et abaisse l'áge de l'éligibilité à 18 ans.
La révision proposée à l'article 70 abroge les dispositions relatives à l'élection directe de sénateurs ainsi que celles concernant le renouvellement intégral du Sénat tous les quatre ans et par ailleurs, adapte, sauf pour les cas expressément prévus par la Constitution, la durée du mandat des futurs sénateurs.
La révision proposée à l'article 71 concerne l'indemnité des futurs sénateurs dont elle répartit la charge. L'article 72 révisé prévoit que le futur Sénat ne comportera plus de sénateurs de droit.
La proposition de révision de l'article 119 supprime l'incompatibilité qui était de règle jusqu'à présent, sauf pour les sénateurs de Communauté, entre un mandat de membre du Sénat et celui de membre d'un parlement de Communauté ou de Région.
La proposition de révision de l'article 56 prévoit en premier lieu de limiter le droit d'enquête à la Chambre des représentants. Elle définit ensuite les conditions dans lesquelles le Sénat peut établir, soit d'initiative, soit à la demande, des rapports d'informations sur des questions ayant également des conséquences pour les compétences des Communautés ou des Régions.
La proposition de révision de l'article 57 de la Constitution réserve à la Chambre des représentants le droit de renvoyer des pétitions aux ministres et d'obliger ceux-ci à se justifier quant à leur contenu.
La révision proposée de l'article 100 restreint le droit, pour le Sénat, de requérir la présence des ministres au traitement des matières qui relèvent du bicaméralisme intégral ou optionnel.
La proposition de révision de l'article 74 dispose que le pouvoir législatif fédéral s'exerce collectivement par le Roi et par la Chambre des représentants pour les matières non mentionnées dans les articles 77 et 78 révisés.
La proposition de révision de l'article 77 modifie de manière restrictive la liste des matières obligatoirement bicamérales.
Continueront à relever du bicaméralisme intégral la déclaration de révision de la Constitution, ainsi que la révision et la coordination de celle-ci, les matières qui doivent être réglées par les deux chambres en vertu de la Constitution, les lois à majorité spéciale, les lois relatives aux institutions et au financement de la Communauté germanophone, les lois relatives au financement des partis politiques et au contrôle des dépenses électorales et les lois concernant l'organisation du Sénat et le statut des sénateurs.
La proposition de révision de l'article 78 établit la liste limitative des matières qui relèveront à l'avenir du bicaméralisme optionnel et elle fixe la procédure par laquelle le Sénat exercera son pouvoir d'évocation.
Ont été prises en considération pour établir la liste des matières évocables par le Sénat les matières qui relèvent actuellement du bicaméralisme intégral mais qui n'en relèveront plus à l'avenir du fait de la révision de l'article 77.
Ne figurent toutefois pas dans cette liste les lois portant assentiment aux traités, les lois portant approbation d'accords de coopération, l'organisation des cours et tribunaux.
La proposition de révision de l'article 75 vise à adapter les règles relatives au droit d'initiative. À l'avenir, le Sénat ne disposera de ce droit qu'à l'égard des matières relevant du bicaméralisme obligatoire.
La proposition de révision de l'article 76 dispose que le règlement de la Chambre des représentants prévoira une procédure de seconde lecture. La proposition de suppression de l'article 79 découle logiquement de la modification de l'article 78, laquelle dispose que le Sénat ne pourra plus évoquer et éventuellement amender un projet de loi qu'une seule fois.
Dans le même ordre d'idée, la proposition d'abrogation de l'article 80 supprime la possibilité de recourir à une procédure d'urgence, laquelle n'a plus de justification objective, vu les restrictions drastiques qui ont été apportées au droit d'évocation du Sénat. Il en va de même pour l'abrogation proposée de l'article 81 qui n'a plus de raison d'être étant donné la suppression du droit d'initiative du Sénat dans les matières qui relèvent du bicaméralisme optionnel. La proposition de révision de l'article 82, qui concerne la commission parlementaire de concertation, découle logiquement de l'abrogation des articles 79 et 80. La proposition de révision de l'article 167 est justifiée par le fait que le Sénat n'a plus de compétence pour les lois portant assentiment aux traités.
Les échanges au sein de notre commission ont été nombreux et nourris, tant lors de la discussion générale que de l'examen des articles et des amendements. La quasi-totalité des membres de la commission sont intervenus à plusieurs reprises dans des échanges parfois très vifs mais toujours courtois.
Pour l'opposition sont intervenus MM. Laeremans, Vanlouwe, Pieters, Mme Maes et MM. Broers et Ceder. Du côté de la majorité institutionnelle, sont intervenus MM. Anciaux et Moureaux, Mme Taelman, MM. Beke, Delpérée, Cheron, De Decker, Claes, Mahoux, Mmes Piryns et Khattabi ainsi que votre serviteur, sans parler bien entendu de la présidente de la commission et du secrétaire d'État.
L'opposition a présenté un total de 37 amendements qui ont tous été rejetés par onze voix contre quatre, à l'exception de l'amendement no 1 de M. Laeremans, relatif à l'article 76, qui a été rejeté par onze voix contre une voix et trois abstentions.
Le présent rapport a été approuvé à l'unanimité par la commission des Affaires institutionnelles le 19 novembre 2013.
De heer Wouter Beke (CD&V), corapporteur. - Naast de voorstellen tot herziening van de Grondwet die behoren tot de eerste cluster, zonet toegelicht door de heer Deprez, is er een tweede cluster van wetswijzigingen met betrekking tot de hervorming van de Senaat.
De meeste wijzigingen kunnen bij gewone wet worden gedaan en zijn opgenomen in wetsvoorstel 5-1744. Dat wetsvoorstel vormt samen met nog zeven andere de tweede cluster, waarover ik samen met collega Moureaux verslag uitbreng.
In hoofdorde verwijs ik naar ons schriftelijk verslag zoals het dinsdag jongstleden werd goedgekeurd door de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden. Toch wil ik hier enkele elementen in herinnering brengen.
Voorstel 5-1744 beoogt de artikelen 67 en 68 van de Grondwet uit te voeren; het strekt ertoe het Kieswetboek te wijzigen wat betreft de aanwijzing van de deelstaatsenatoren en de gecoöpteerde senatoren ingevolge de gewijzigde samenstelling van de Senaat. Het wetsvoorstel werd uitgebreid toegelicht door collega Claes, grotendeels overigens bij de behandeling van de eerste cluster. Ik kom daarop terug.
De zetelverdeling voor de deelstaatsenatoren zal in de toekomst gebeuren op basis van het resultaat dat een politieke formatie heeft behaald bij de verkiezingen voor het betrokken gemeenschaps- en gewestparlement. Zo worden de 29 deelstaatsenatoren behorende tot de Nederlandse taalgroep aangewezen door het Vlaams Parlement op basis van de verkiezingsuitslag voor dat parlement. De 20 deelstaatsenatoren behorende tot de Franse taalgroep worden aangewezen door het Parlement van de Franse Gemeenschap, het Parlement van het Waalse Gewest en de Franse taalgroep van het Parlement van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Om in aanmerking te komen voor de zetelverdeling, moet een politieke formatie 5% behalen van het algemeen totaal van de geldig uitgebrachte stemmen voor elk van de verkiezingen waarop de zetelverdeling wordt gebaseerd.
De zetelverdeling voor de 10 gecoöpteerde senatoren, van wie er 6 tot de Nederlandse taalgroep en 4 tot de Franse taalgroep moeten behoren, gebeurt op basis van het totale stemcijfer dat een politieke formatie heeft behaald bij de verkiezingen voor de Kamer van Volksvertegenwoordigers. Deze verdeling gebeurt per taalgroep.
In het Kieswetboek worden naast de regels voor de zetelverdeling ook de duur van de legislatuur gewijzigd. Voortaan duurt een legislatuur vijf jaar.
De eerste cluster over de herziening van de Grondwet is al uitgebreid toegelicht en ik wens daar dan ook naar te verwijzen.
Bij de bespreking van de tweede cluster werden evenwel nog enkele specifieke vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de financiële gevolgen van de hervorming van de Senaat, alsook over het statuut en de positie en van het personeel van deze instelling. Met betrekking tot dat laatste punt verwees senaatsvoorzitster de Bethune naar de bevoegdheden van het Bureau ter zake.
Een aantal commissieleden kantten zich tegen de wijze waarop de zetels voor de senatoren behorende tot de Franse taalgroep zullen worden verdeeld. Verder werden vragen gesteld over de vertegenwoordiging uit het Parlement van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, vooral dan aan Nederlandstalige zijde.
Tot slot werden nog een aantal zuiver technische vragen geformuleerd. Daarvoor verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
In de artikelsgewijze bespreking hebben zowel de institutionele meerderheid als de oppositie amendementen ingediend. Alleen de amendementen van de meerderheid werden aanvaard. De aldus geamendeerde tekst van het voorstel werd door de commissie goedgekeurd en ligt vandaag ter stemming voor in deze Hoge Vergadering.
M. Philippe Moureaux (PS), corapporteur. - Madame la présidente, monsieur le ministre - la règle veut en effet que le titre de secrétaire d'État soit réservé à l'usage interne du gouvernement -, si je prends la parole aujourd'hui comme rapporteur, je précise toutefois que je suis aussi un des artisans de cet accord. Le premier ministre m'avait en effet demandé de présider le groupe majoritaire qui a défini une série de règles que ces textes mettront en oeuvre.
Le travail était délicat puisque nous étions enserrés dans un carcan qu'une négociation préalable complexe nous avait imposé. Dès lors, le résultat obtenu n'est peut-être pas l'oeuvre que l'on accrochera aux cimaises des grands musées du monde dans les prochaines années. C'est le résultat d'un compromis à prendre comme tel.
Ce deuxième groupe de huit propositions de lois spéciales et de lois ordinaires qui mettent en oeuvre les vingt-quatre propositions de révision de la Constitution - pas moins ! - visant à réformer le Sénat et le bicaméralisme méritent bien entendu toute notre attention.
Il s'agit des propositions nos 5-1744 à 5-1748 et 5-1789 à 5-1991 qui ont été déposées le 19 juillet 2012 et le 5 mars 2013.
Mon collègue vient d'exposer les principales discussions ayant porté sur la proposition concernant le code électoral ; je dirai quelques mots des autres propositions de ce groupe.
Commençons par la proposition de loi spéciale insérant un article 217quater et un article 217quinqies dans le code électoral. Cette loi spéciale détermine les circonscriptions territoriales qui sont prises en considération pour la répartition des sièges des groupes linguistiques respectifs en ce qui concerne les sénateurs cooptés. Ce n'est pas la mesure la plus simple de la proposition. Cette proposition doit être lue conjointement avec la proposition de révision de l'article 68 de notre Constitution.
Je vais vous expliquer en quelques mots cette merveille surréaliste de notre accord. Une oeuvre d'art !
La répartition des sièges des sénateurs cooptés du groupe linguistique français s'effectuera sur la base des chiffres électoraux obtenus lors des élections pour la Chambre des représentants dans les circonscriptions de Bruxelles-Capitale, du Hainaut, de Liège, de Luxembourg, de Namur, du Brabant wallon et dans l'arrondissement administratif de Hal-Vilvorde.
La répartition des sièges du groupe linguistique néerlandais s'effectuera sur la base des chiffres électoraux obtenus lors des élections pour la Chambre dans les circonscriptions d'Anvers, de Bruxelles-Capitale, du Limbourg, de Flandre orientale, du Brabant flamand et de Flandre occidentale.
À noter que seules les listes qui ont déposé une déclaration de correspondance, et qui font par conséquent partie d'une formation politique, seront prises en considération pour la répartition des sièges des sénateurs cooptés.
Certains membres, partisans de la suppression pure et simple du Sénat, ont déposé des amendements en ce sens pour chaque proposition.
Des amendements ont été déposés sur la prise en compte pour la répartition des sièges des sénateurs cooptés des votes exprimés sur les listes francophones à Hal-Vilvorde ; leurs auteurs estimaient, vu l'absence de réciprocité en faveur des listes néerlandophones, qu'il fallait supprimer cet élément discriminatoire. On a répondu que le présent texte relevait de la recherche d'un indispensable équilibre entre les différentes communautés et régions au sein de l'État belge et visait à éviter de nouveaux affrontements communautaires. La Cour constitutionnelle aurait déjà souligné à plusieurs reprises l'importance de pareilles mesures pour l'équilibre et la paix communautaires. La Cour a ainsi reconnu leur validité au regard des principes d'égalité et de non-discrimination, pour autant que les mesures soient proportionnées à l'objectif poursuivi.
L'ensemble de cette proposition de loi, telle qu'amendée par les partis de la majorité institutionnelle, a été adopté par onze voix contre quatre.
Le deuxième élément est la proposition de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles et la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux institutions bruxelloises, suite à la réforme du Sénat. Les modifications portent sur deux points.
D'une part, l'indemnité des sénateurs de communauté est actuellement à charge de la dotation du Sénat. Après la réforme, les sénateurs des entités fédérées seront indemnisés par le parlement de la communauté ou de la région dans lequel ils siègent. La proposition supprime dès lors l'actuelle interdiction de cumul d'indemnités.
D'autre part, certaines dispositions dans les lois spéciales, en particulier celles qui contiennent des références aux sénateurs élus directement, doivent être adaptées, suite à la modification de la composition du Sénat.
Plusieurs questions ont été posées en ce qui concerne les frais et les allocations liés au mandat de sénateur. Le gouvernement a répondu que ces questions seront réglées lors de la discussion du nouveau règlement du Sénat.
Les amendements de l'opposition ont été rejetés et ceux de la majorité institutionnelle adoptés. La proposition amendée a été adoptée par onze voix contre quatre.
Troisième élément : la proposition de loi modifiant la loi du 31 décembre 1983 de réformes institutionnelles pour la communauté germanophone. Le texte vise à apporter les adaptations nécessaires à la suite de la réforme du Sénat ; une nouvelle disposition prévoit que le sénateur désigné par ladite communauté se verra attribuer un montant qui correspond à l'indemnité perçue par les sénateurs désignés par le parlement wallon.
Ici encore, la proposition amendée a été adoptée majorité institutionnelle contre opposition.
La proposition de loi modifiant la loi du 6 août 1931 établissant des incompatibilités et interdictions concernant les ministres, anciens ministres et ministres d'État, ainsi que les membres et anciens membres des Chambres, constitue le quatrième élément du rapport. Il s'agit de modifier certaines dispositions, notamment des incompatibilités concernant les sénateurs, en mettant en oeuvre l'accord institutionnel précisant que les règles existantes de limitation de cumul des actuels sénateurs de communauté restent valables et s'appliqueront donc aux cinquante sénateurs des entités fédérées.
Les amendements déposés par l'opposition ont été rejetés. L'ensemble de la proposition de loi a été adopté par onze voix contre quatre.
Cinquième point : la proposition de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 16 juillet 1993 visant à achever la structure fédérale de l'État.
Il s'agit essentiellement d'adaptations techniques tenant compte de la nouvelle composition du Sénat et de la suppression des sénateurs élus directs.
Plusieurs amendements techniques ont été déposés en réponse aux remarques du Conseil d'État. La proposition de loi spéciale a été votée par onze voix contre quatre.
Sixièmement, la proposition de loi modifiant diverses lois suite à la réforme du Sénat et portant diverses modifications en matière électorale entend modifier la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires. Le Sénat n'aura donc plus de droit d'enquête. La loi du 6 avril 1995 organisant la commission parlementaire de concertation prévue à l'article 82 de la Constitution et la loi du 5 mai 1999 relative aux effets de la dissolution des Chambres législatives à l'égard des projets et propositions de loi dont elles sont saisies seront adaptées à la réforme du bicaméralisme. D'autres adaptations techniques figurent également dans cette proposition.
Certains membres de la commission se sont inquiétés du fait que la durée de la législature passait de quatre à cinq ans, estimant que cet allongement affaiblirait la démocratie. D'autres, au contraire, estimaient que cet allongement serait bénéfique et permettrait un travail plus efficace. Il a été rappelé que la durée de la législature actuelle de quatre ans se résume à trois ans en pratique, et que nous sommes déjà en période préélectorale. Il a été remarqué que la durée de la législature de cinq ans n'était pas propre à la Belgique.
La proposition de loi telle qu'amendée a été adoptée majorité institutionnelle contre opposition.
Septièmement, la proposition de loi modifiant diverses lois suite à la réforme du Sénat vise de nouveau à modifier une série de législations.
Ainsi, la loi organique du 18 juillet 1991 du contrôle des services de police et de renseignement et de l'OCAM, la loi organique du 30 novembre 1998 des services de renseignement et de sécurité, la loi du 11 mai 2003 relative à la recherche sur les embryons in vitro, la loi du 25 ventôse an XI concernant l'organisation du notariat, la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie et la loi du 13 août 1990 visant à créer une commission d'évaluation de la loi du 3 avril 1990 relative à l'IVG, devront être adaptées en fonction de la réforme du Sénat.
À cet égard, M. Mahoux a tenu à faire une remarque concernant les développements qui semblaient laisser entendre que le Sénat ne serait plus compétent en matière éthique. Il a précisé que la formulation employée aurait dû être plus nuancée vu que plusieurs articles de la Constitution relèvent de l'éthique. Il a notamment cité l'égalité des citoyens, la séparation des pouvoirs et la liberté de la presse.
Les amendements déposés par la majorité institutionnelle ont été adoptés et ceux déposés par l'opposition ont été rejetés.
La proposition de loi ainsi amendée a été adoptée par onze voix contre trois.
Le présent rapport a été approuvé à l'unanimité des membres de la commission. Pour le surplus, M Beke et moi-même renvoyons à notre rapport écrit.
Mme Vanessa Matz (cdH), corapporteuse. - Le groupe 3 rassemble trois propositions de révision de la Constitution afférentes à la stabilité du droit électoral et au principe de simultanéité des élections fédérales, régionales et européennes.
La première proposition vise à insérer un article 39bis (nouveau) dans le titre III de la Constitution. L'accord institutionnel pour la sixième réforme de l'État du 11 octobre 2011 tend à rendre notre système électoral plus transparent et plus compréhensible. Il prévoit notamment à cet effet une interdiction de modifier les règles électorales moins d'un an avant la date prévue des élections.
La présente proposition de révision de la Constitution vise à exécuter cette disposition de l'accord institutionnel. Elle insère dans le Titre III un nouvel article 39bis disposant que toute modification d'une loi, d'un décret ou d'une règle visée à l'article 134 de la Constitution qui organise les élections pour la Chambre des représentants ou pour un parlement de communauté ou de région, qui est promulguée moins d'un an avant la date prévue des élections organisées à l'issue de l'échéance normale de la législature (à l'exclusion du cas d'élections dues à la dissolution anticipée de la Chambre des représentants), ne peut entrer en vigueur, au plus tôt, qu'un an après sa promulgation.
La législation électorale dont il est question concerne l'ensemble des principes de base et toutes les prescriptions fondamentales qui ont trait aux élections.
La deuxième proposition vise à remplacer l'article 65 de la Constitution.
Actuellement, cet article dispose que les membres de la Chambre des représentants sont élus pour quatre ans et que la Chambre est renouvelée tous les quatre ans.
Il est dorénavant prévu que les membres de la Chambre des représentants seront élus pour cinq ans et que la Chambre sera renouvelée tous les cinq ans.
Le troisième volet vise à remplacer l'article 117 de la Constitution.
Selon l'actuel article 117 de la Constitution, les membres des parlements de communauté et de région sont élus pour une période de cinq ans et ces parlements sont intégralement renouvelés tous les cinq ans.
L'article 117 de la Constitution énonce également que les élections pour les parlements de communauté et de région ont lieu le même jour et coïncident avec les élections pour le Parlement européen, à moins qu'une loi, adoptée à la majorité spéciale, n'en dispose autrement.
L'article 117 de la Constitution est donc modifié. Il confirme que les élections pour les parlements de communauté et de région ont lieu le même jour que les élections pour le Parlement européen, mais dispose désormais que la loi spéciale peut permettre aux parlements de communauté et de région de déroger à cette règle par décret ou par ordonnance. Ce même alinéa prévoit que les parlements de communauté et de région peuvent, en exécution d'une loi spéciale, déroger par voie de décret ou par voie d'ordonnance à la règle selon laquelle les membres des parlements de communauté et de région sont élus pour cinq ans et selon laquelle les parlements sont renouvelés tous les cinq ans.
Ces trois propositions n'ont guère donné lieu à débat, à l'exception de la règle sur la simultanéité des élections, à propos de laquelle plusieurs intervenants ont souligné le fait qu'elle s'inscrivait dans une volonté de stabiliser les choses après une crise politique très longue et que, dans les circonstances actuelles, le regroupement des élections semblait souhaitable.
Ces textes ont été adoptés par neuf voix contre deux.
Mevrouw Martine Taelman (Open Vld), corapporteur. - Ik breng verslag uit over de vier voorstellen die betrekking hebben op de uitbreiding en de toekenning van de constitutieve autonomie. De voorstellen tot grondwetsherziening van de heer Delpérée c.s. strekken ertoe de zogenaamde constitutieve autonomie, soms ook organisatorische autonomie genoemd, toe te kennen aan het Brusselse Gewest en de Duitstalige Gemeenschap.
Men wil dat Gewest en die Gemeenschap de autonomie toekennen waarover de andere deelgebieden reeds beschikken en wel in dezelfde aangelegenheden, namelijk die welke worden aangewezen in de bijzondere wet tot hervorming der instellingen.
Wat het Brusselse Gewest betreft, strekt het voorstel tot herziening van de Grondwet ertoe de bijzondere wetgever de bevoegdheid te geven om een geheel van aangelegenheden betreffende de samenstelling en de werking van het Parlement van het Brusselse Gewest aan te wijzen, die dan door het Gewest geregeld zullen worden. Het voorstel van bijzondere wet van mevrouw Christine Defraigne c.s., strekt ertoe die aangelegenheden aan te wijzen.
Voorliggend voorstel tot herziening van de Grondwet geeft de wetgever ook de gelegenheid de aangelegenheden betreffende de samenstelling en de werking van het Duitstalige Parlement aan te wijzen die door de Duitstalige Gemeenschap kunnen worden geregeld. Het wetsvoorstel van mevrouw Defraigne c.s., bepaalt die aangelegenheden.
Net zoals bij de constitutieve autonomie waarover de Parlementen van de Vlaamse Gemeenschap, de Franse Gemeenschap en het Waalse Gewest beschikken, zal de autonomie van de Parlementen van het Brusselse Gewest en de Duitstalige Gemeenschap uitgeoefend worden door het aannemen van een decreet of een ordonnantie met een meerderheid van twee derden van de uitgebrachte stemmen, op voorwaarde dat de meerderheid van de leden van het betrokken Parlement aanwezig is.
De autonomie in het Brusselse Gewest wordt evenwel uitgeoefend bij tweederdemeerderheid in het Parlement en bij volstrekte meerderheid in elke taalgroep. Daartoe schrijft het voorstel tot herziening van de Grondwet voor dat de bijzondere wetgever moet voorzien in bijkomende meerderheidsvoorwaarden wat het Parlement van het Brusselse Gewest betreft. Het voorstel van bijzondere wet voorziet in de bijkomende voorwaarden.
Overeenkomstig het institutioneel akkoord zullen de waarborgen die de personen behorende tot de Nederlandse en de Franse taalgroep genieten in Brussel met betrekking tot het Parlement en de regering van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, namelijk pariteit, gewaarborgde vertegenwoordiging, enz., onder de bevoegdheid van de bijzondere federale wetgever blijven vallen.
Deze regels behoren dus niet tot de constitutieve autonomie die deze bijzondere wet toekent aan het Parlement van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Het gaat om het aantal parlementsleden, de verdeling van de zetels over de taalgroepen, de vervanging van parlementsleden die tot de regering van een deelstaat toetreden door een volwaardig parlementslid, de paritaire samenstelling van de regering en de verhouding tussen het aantal gewestelijke staatssecretarissen behorende tot de ene of de andere taalgroep, de alarmbelprocedure, de aangelegenheden waarover beslist moet worden met, in beginsel, een meerderheid van de stemmen in elke taalgroep, de wijze van verkiezing van de ministers, de collegiale besluitvorming en de besluitvorming bij consensus, de verdeling van de bevoegdheden onder de leden van de regering volgens groepen van aangelegenheden, de motie van wantrouwen, de vertrouwenskwestie, enz.
Het voorstel tot herziening van de Grondwet kent de gemeenschappen en gewesten ook het recht toe om de duur van hun zittingsperiode en de datum van de verkiezing van hun Vergadering te bepalen. Het vierde lid dat in artikel 118, §2, wordt ingevoegd, machtigt de bijzondere wetgever de deelstaten de bevoegdheid te geven elk voor zich bij decreet of bij ordonnantie, de duur van hun zittingsperiode alsook de datum van de verkiezing van hun Vergadering vast te stellen. Dat decreet of die ordonnantie dient te worden aangenomen met dezelfde meerderheid als die welke vereist is voor de uitoefening van de autonomie. De overgangsbepaling houdt in dat deze autonomie na de volgende verkiezing kan worden uitgeoefend.
In de commissiebespreking was de heer Laeremans van mening dat de constitutieve autonomie, zoals zij thans wordt voorgesteld, wat Vlaanderen betreft niet ver genoeg gaat en, wat het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest betreft, problematisch is. Volgens de heer Laeremans moet de regeling voor Brussel gebaseerd zijn op de Grondwet en de bijzondere wetten omdat die in het federale parlement goedgekeurd worden door zowel Nederlandstaligen als Franstaligen. Bovendien stelt hij zich vragen bij de opportuniteit van de autonomie om bijvoorbeeld eigen kieskringen in te richten en de gevaren die dit inhoudt voor de gegarandeerde vertegenwoordiging.
De regeling die wordt voorgesteld legt dus enerzijds de Vlaamse autonomie aan banden en zorgt er anderzijds voor dat Brussel steeds verder wegdrijft van Vlaanderen.
Hij wijst ook op het probleem dat kan rijzen als het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest en het Vlaamse Gewest beslissen om verkiezingen te houden op verschillende data. Hij vraagt zich af hoe het dan zit met de verkiezing van de Vlaamse volksvertegenwoordigers uit Brussel.
De heer Vanlouwe deelt de bezorgdheid van de heer Laeremans over de positie van de Vlaamse Brusselaars, bijvoorbeeld als in Brussel kieskringen zouden worden ingevoerd. Hij wijst ook op het onderscheid tussen constitutieve en constitutionele autonomie. De deelstaten blijven immers gebonden aan de basisregels die in de federale Grondwet en bijzondere wetten zijn uitgewerkt. Vlaanderen heeft nog altijd niet de uitdrukkelijke bevoegdheid om een eigen grondwet op te stellen. Het begrip constitutieve autonomie is op zich dus reeds te ruim om de huidige regeling te benoemen. De huidige constitutieve autonomie in België is een gelimiteerde vorm van institutionele autonomie.
De heer Vanlouwe verwijst verder naar de parlementaire voorbereiding bij de staatshervorming van 1992-1993. Toen werd de uitbreiding van de constitutieve autonomie tot alle deelstaten verworpen om de communautaire pacificatie die heel de grondwetsherziening schraagde, niet in het gedrang te brengen. Ook in de rechtsleer was er begrip voor de verschillende behandeling van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest op dit punt.
Volgens de heer Vanlouwe komt er nu wel een gelijkschakeling van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest met het Vlaamse en het Waalse Gewest. Het hoofdstedelijke karakter wordt enkel benadrukt wanneer bijkomende financiering nodig is.
De heer Moureaux gaat in op de specifieke sociaaleconomische situatie van Brussel. Hij vindt het belangrijk dat er een dynamische Nederlandstalige bevolking in Brussel aanwezig blijft. Als burgemeester heeft hij getracht dit te bevorderen. De voorliggende tekst past de nieuwe autonomie voor Brussel volledig in het bestaande evenwicht tussen de twee gemeenschappen in. Hij vindt de beperkte stap naar meer constitutieve autonomie voor het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest logisch in een proces naar meer federalisme.
Senator Delpérée formuleerde enkele bedenkingen, onder meer over de betekenis van het begrip autonomie in onze Grondwet en de specificiteit van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Hij verwerpt de stelling van de heer Vanlouwe dat de voorgestelde hervorming afbreuk doet aan de waarborgen voor de Nederlandstaligen in Brussel. Er is geen enkele juridische, wettelijke, sociologische of andere reden ter staving van de door de heer Vanlouwe geponeerde stelling.
De heer Anciaux vroeg begrip voor de angst die bij een aantal Vlamingen bestaat voor de constitutieve autonomie van Brussel. Er bestaat immers een merkbare evolutie op dat vlak en dat is een toetssteen voor het groeiend vertrouwen dat tussen de gemeenschappen moet ontstaan. Een aantal aspecten vallen niet onder de constitutieve autonomie. De huidige waarborgen die zowel voor de Nederlandstalige als voor de Franstalige taalgroep bestaan, worden door deze zesde staatshervorming verankerd.
Voorts komt hij terug op de hypothese dat er plots zou worden voorgesteld om in Brussel kieskringen te organiseren. Het zal van de Vlamingen afhangen of dat een voor- of een nadeel is. De heer Anciaux vraagt wel aandacht voor de problematiek van de rechtstreekse verkiezing van de zes Brusselse Vlamingen in het Vlaams Parlement.
De heer Mahoux zegt een groot voorstander te zijn van de solidariteit Wallonië-Brussel. De staatshervorming lijkt hem voldoende waarborgen te bieden voor de Vlamingen in Brussel. Zo is de Vlaamse Gemeenschap in Brussel op politiek vlak ruim vertegenwoordigd, zowel in het Brussels Parlement als in de Brusselse regering.
De heer Cheron herinnert eraan dat zijn fractie het voorgestelde beginsel van constitutieve autonomie steunt. Hiermee wordt een onrechtvaardigheid rechtgezet tegenover de Duitstaligen en de Brusselaars. De voorwaarden waaronder de constitutieve autonomie zal worden uitgeoefend, worden duidelijk afgebakend. Hij begrijpt bijgevolg de ongerustheid van sommige Vlaamse collega's niet.
Staatssecretaris Verherstraeten gaat in zijn repliek in op een aantal opmerkingen die de Raad van State heeft geformuleerd op de voorstellen van wet en bijzondere wet. Die opmerkingen zijn integraal in het schriftelijke verslag terug te vinden.
De amendementen van de heer Laeremans werden verworpen. Een aantal amendementen van de institutionele meerderheid werden wel aangenomen. Uiteindelijk werden de voorstellen aangenomen met negen tegen vier stemmen, met uitzondering van het wetsvoorstel inzake de Duitstalige Gemeenschap, dat werd aangenomen met negen tegen drie stemmen, bij één onthouding.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - In de eerste plaats wil ik de diensten bedanken voor het huzarenwerk dat ze hebben geleverd om de verslagen tijdig en correct op te stellen. Ik betreur evenwel dat we bepaalde verslagen met betrekking tot de staatshervorming en de bevoegdheidsoverdracht pas gisteren ontvingen en dat de meerderheid de goedkeuring van het verslag gisteren snel door de commissie wilde jagen. Dat is niet de schuld van de diensten, maar van de wijze van werken en de spoed die achter de stemmingen werd gezet. Uiteindelijk werden de werkzaamheden naar deze ochtend verschoven en werd het verslag van 412 bladzijden er op een drafje doorgejaagd.
M. Philippe Moureaux (PS). - Vous applaudissez les membres du personnel, alors que vous êtes prêt à les envoyer au chômage !
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Wanneer bevoegdheden worden overgedragen naar andere parlementen, ga ik ervan uit dat die meer werk zullen moeten verzetten en dus een beroep zullen moeten doen op een groter personeelsbestand. Daar had men dan ook werk van moeten maken bij deze staatshervorming, bijvoorbeeld door personeelsleden te detacheren, maar de meerderheid wenst het personeel blijkbaar hier te houden.
We bespreken vandaag voorstellen die later in de Kamer zullen worden behandeld. Dat is nu eenmaal de werkwijze in een tweekamersysteem.
Bijzonder aan deze voorstellen is dat ze gaan - of althans hadden moeten gaan - over de kern van het bestaan van de Senaat zelf, over de organisatie van een tweekamersysteem dus.
Deze voorstellen zijn volgens ons gemiste kansen. Dat zeg ik niet alleen! Ook leden van de institutionele meerderheid hebben dat tijdens de bespreking in commissie meermaals hebben laten merken. Op bepaalde momenten vroegen we ons met de leden van onze fractie zelfs af wie de voorstellen had ingediend. De bespreking was dikwijls boeiend en soms werd er stevig gediscussieerd, maar zelden werden duidelijke conclusies getrokken.
We vroegen ons bij meerdere onderdelen ook af wat de bedoeling ervan was. Op bepaalde vragen kregen we van de indiener van het ene voorstel een duidelijk antwoord, maar gaf de indiener van een aansluitend voorstel vervolgens een totaal andere interpretatie, zodat zelfs een minidiscussie ontstond tussen de leden van de institutionele meerderheid. Blijkbaar interpreteren de leden van de meerderheid de wijzigingen die worden voorgesteld verschillend.
Het antwoord op onze vragen was voorspelbaar. Meestal antwoordde de staatssecretaris dat we het antwoord konden vinden in de memories van toelichting. Die hebben we grondig doorgenomen, net als de adviezen van de Raad van State, maar desondanks worden onze vragen niet beantwoord. Vaak ook werd meegedeeld dat we het antwoord later zouden krijgen, omdat het zou blijken uit de bespreking. Inmiddels zijn we heel wat commissievergaderingen later en overmorgen moeten we ons over de voorstellen uitspreken, maar nog steeds weten we niet waarover het gaat. Even vaak hebben we moeten vernemen dat dit alles deel uitmaakt van een politiek compromis. Jammer genoeg maken bijna alle teksten die hier voorliggen, deel uit van zo'n compromis, dat trouwens zelden leidt tot een oplossing van het probleem. Ik wil echter dat het probleem wordt opgelost.
De Senaat is toch niet zomaar een adviesraad is, of zou dat alleszins niet zou mogen zijn. Er mag toch iets meer worden verwacht van de reflectiekamer, die de Senaat overeenkomstig de staatshervorming van twintig jaar geleden zou moeten zijn. Of moet de Senaat dan toch gewoon worden opgedoekt?
Mijn partij denkt alvast dat het behoud van de Senaat zoals ze thans functioneert, maar een beperkte meerwaarde heeft voor ons democratisch bestel. Tijdens de besprekingen in commissie is die meerwaarde ook aan bod gekomen. In de praktijk is ze immers veel beperkter dan moet blijken uit de grote theoretische en academische beschouwingen. Er is effectief een beperkte meerwaarde, maar we moeten ons durven af te vragen of die volstaat om het systeem in stand te houden. Bovendien zal die beperkte meerwaarde verdwijnen, en dan blijft een instelling over die alleen blijft bestaan omwille van de instelling zelf of omwille van bepaalde partij- of andere belangen.
Ik hoorde de heer Moureaux daarnet zeggen dat moet worden vermeden dat het personeel in de werkloosheid terechtkomt. Dat komt erop neer dat de Senaat behouden wordt omwille van de instelling en niet omwille van de meerwaarde op het vlak van het democratisch bestuur. Dat is niet logisch, dat is geen goed bestuur. In tijden van crisis, wanneer de overheid inspanningen vraagt van de burger, is het onaanvaardbaar en zelfs immoreel om de instelling te behouden louter omwille van de instelling zelf.
Met die stelling staan we niet alleen. Ook het partijprogramma van Groen pleit voor de afschaffing van de Senaat. Groen steunt echter de hervorming die nu voorligt, en heeft het over de afschaffing van de Senaat in zijn huidige vorm. Andere collega's vinden het te verregaand om te spreken over een afschaffing van de Senaat in zijn huidige vorm, zij houden het op het doorvoeren van een hervorming.
Collega Delpérée poneerde van zijn kant dat de Grondwet niet bedoeld is om de realiteit te beschrijven, maar om aan te geven hoe die werkelijkheid eruit moet zien. Volgens hem is de Grondwet met andere woorden een normatieve tekst die verplichtingen bevat en die streefdoelen en principes formuleert, bijvoorbeeld de gelijkheid van mannen en vrouwen, de persvrijheid, de vrijheid van onderwijs en nog andere fundamentele rechten en vrijheden. Collega Delpérée had het verder nog over dijken die kunnen doorbreken en teksten die ruimte laten voor mogelijkheden. Instellingen kunnen in zijn ogen ontsnappen aan de doelstellingen van hun oprichters.
Over de kern van de hervorming die ter stemming voorligt, is de institutionele meerderheid het niet eens en ze blijft er zeer vaag over. Het gaat andermaal om een politiek compromis, niet wat de inhoud betreft, maar wat de tekst aangaat. Vragen worden opengelaten en er blijft een reeks dubbelzinnigheden bestaan. Ieder probeert zijn waarheid te vinden in een en dezelfde tekst, die aanleiding geeft tot verschillende interpretaties en tot discussies over de correcte vertaling. Dat is dus de kern van de zaak: de hervorming die ter stemming voorligt, is niet historisch.
(M. Francis Delpérée prend place au fauteuil présidentiel.)
Ik illustreer dat met enkele voorbeelden in verband met de samenstelling, de overblijvende taken en de effectieve en potentiële meerwaarde van de Senaat. Ook zijn er nog vragen waarop ik nu wel een duidelijk antwoord wil krijgen en niet gewoon een verwijzing naar de memorie van toelichting of naar verdere besprekingen.
Een eerste wijziging die de meerderheid graag aanhaalt, gaat over de aanwijzing van de senatoren door de parlementen van de deelstaten. De Senaat wordt een ontmoetingsplaats van de deelstaten, althans volgens de Nederlandstalige meerderheid. Aan Franstalige kant overheerst er een ander geluid, want daar gaat het om gefedereerde entiteiten.
De hervorming van 1993 had dezelfde doelstelling. Ik hoop dat iedereen het erover eens is dat die doelstelling niet is gehaald. Twintig jaar later kunnen we niet anders dan eerlijk toe te geven dat de Senaat geen ontmoetingsplaats is geworden.
Tijdens de commissiebesprekingen vroeg ik al naar het juiste verschil. Voor sommigen blijkt de belangrijkste hervorming erin te bestaan dat de verkiezingen voor de Senaat worden afgeschaft. Op tien na zullen alle senatoren worden aangewezen door de deelstaatparlementen of, aan Franstalige kant, door "les parlements des entités fédérées". De discussie is heel interessant, want heeft dit land deelstaten? Ik hoop dat de vertaling correct is. Deelstaat staat niet gelijk met "entité fédérée", maar wel met "État fédéré". Toch valt aan de Nederlandse kant van de teksten "deelstaat" te lezen en aan de Franse kant "entité fédérée".
Waar zit dan de verbetering? Welk element van de huidige hervorming zal de Senaat tot een echte ontmoetingsplaats maken?
De heer Wouter Beke (CD&V). - De vraag van de heer Vanlouwe is terecht en ik wil ze ook beantwoorden. De nieuwe Senaat zal als meerwaarde bieden dat de rechtstreekse betrokkenheid en inspraak van de deelstaatparlementen groter worden. In de hervormde Senaat zal Vlaanderen immers rechtstreeks betrokken worden bij de benoemingen in het Grondwettelijk Hof, de Raad van State en de Hoge Raad voor de Justitie.
Het volstaat te verwijzen naar de verklaringen die de minister-president zo'n twee jaar geleden, op 12 oktober 2011, namens de voltallige Vlaamse regering heeft afgelegd in het Vlaams Parlement. Ze zijn afkomstig uit een document dat ook de partij van de heer Vanlouwe heeft goedgekeurd. Als hij hier de vraag stelt naar de meerwaarde van de nieuwe Senaat, dan kan ik hem enkel aanraden naar dat document te kijken.
Instellingen moeten er uiteraard niet zijn voor zichzelf. Dat is zeker juist. Voor de eerste maal sinds 1830 daalt het aantal federale verkozenen met 21 procent en blijven er honderdvijftig kamerleden en veertig senatoren over. Zo'n hervorming is door de N-VA nog nooit ondernomen.
De heer Vanlouwe citeert steeds wat de ene of de andere wil. Maar wat wil hijzelf? Ik begrijp die houding, omdat de N-VA het hele jaar heeft opgeroepen tot de afschaffing van de Senaat. Maar tijdens de herfstvakantie las ik thuis een document waarin de N-VA beweerde de Senaat niet te willen afschaffen. Meer nog, ze wilde de Senaat niet alleen behouden, maar ook paritair maken. Als er één ding is geweest waartegen ik me altijd heb verzet, dan is het een paritaire Senaat.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Mijnheer Beke, het is zeer goed dat u uit ons programma citeert, maar dan moet u het wel helemaal citeren. We willen naar een echt confederaal land gaan, geen "zogezegd federaal" land zoals nu en dan kan zo'n systeem wel nuttig zijn. Kijk naar andere, echt federale landen. België is dat niet, België is nog altijd een oplossing sui generis, een unitair federalisme waarin het niet eens duidelijk is hoe we de term "deelstaten" precies moeten interpreteren. Wie het programma van de N-VA citeert, moet ook de eerlijkheid hebben om het volledig te citeren en te zeggen waar we werkelijk voor staan. Ik kan ook uit het CD&V-programma citeren. Misschien doe ik dat morgen wel om het te vergelijken met uw stemgedrag.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Mijnheer Vanlouwe, ik kan ook citeren uit de statuten van de N-VA. Artikel 1 daarvan spreekt niet over federalisme of confederalisme, maar over de republiek Vlaanderen, een onafhankelijk Vlaanderen. Daar wil de N-VA naartoe en dat is een legitiem streefdoel, maar probeer dat dan niet te verhullen.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Mijnheer Beke, we hebben een tijd een kartel gevormd en toen had u daar blijkbaar veel minder problemen mee. Wij hebben onze statuten niet gewijzigd en wij hebben vooral ons programma niet naast ons neergelegd, zoals u dat met uw partij voortdurend doet.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Wij doen dat niet. Meer nog, wij hebben ons programma uitgevoerd.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Dan moet u uw programma toch nog eens lezen. Ik breng het morgen mee. U zult schrikken, want ik heb de indruk dat de voorzitter van CD&V zijn eigen programma niet kent.
De heer Wouter Beke (CD&V). - En ik zal de N-VA-statuten meebrengen.
De heer Louis Ide (N-VA). - Voor alle duidelijkheid, mijnheer Beke, in onze congresteksten gaat het over een eenkamerstelsel en het is intellectueel oneerlijk te beweren dat we de Senaat in stand houden, want dat wekt de indruk dat we voorstander zijn van een tweekamerstelsel. Wij zijn voor een eenkamerstelsel met veel, veel minder parlementsleden. U moet dus de hele tekst citeren.
U verwijst naar de regeerverklaring van minister-president Peeters. Dat is correct. We hebben altijd gezegd dat we op Vlaams niveau loyaal zullen uitvoeren wat er op ons afkomt. Lopen wij warm van de overheveling van bevoegdheden inzake gezondheidszorg naar Vlaanderen? Nee, want dat wordt een financiële strop. Maar we zullen er wel voor zorgen dat het pakket dat wordt overgedragen, voor de Vlaamse burger zo goed mogelijk wordt uitgevoerd. Daar kunt u op rekenen en daar mag u zelfs blij om zijn.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - De vraag is welk element van de hervorming ervoor moet zorgen dat de nieuwe Senaat effectief een ontmoetingsplaats wordt. Ik heb op die vraag geen antwoord gekregen, noch in de commissie noch daarnet van de heer Beke. Kan nu wel wat in 1993 niet kon? Tijdens de commissiebesprekingen kregen we geen antwoord.
Collega De Decker verwoordde het erg duidelijk: "Een Senaat van de gewesten die niet deelneemt aan het beleid van de staat, zal geen ontmoetingsplaats of forum zijn waar regionale verkozenen samenwerken voor het welzijn van de federale staat, maar zal eerder een forum zijn waar over interregionale conflicten zal worden gesproken in de plaats van ze op te lossen." Dat is de mening van een prominent lid van de institutionele meerderheid. Volgens hem wordt de nieuwe Senaat een praatbarak waar discussies en conflicten die bestaan, gewoon worden besproken. Er komt met andere woorden geen echte werkbare ontmoetingsplaats.
M. Philippe Moureaux (PS). - Le Sénat réformé est déjà un lieu de rencontre des Communautés. Je vais vous en donner un exemple à travers vos interventions.
M. Laeremans et vous êtes constamment intervenus en commission en évoquant les prises de position du Vlaams Parlement. Pour nous, francophones, c'est une manière de savoir ce que veut la Vlaamse Gemeenschap. Contrairement à ce que vous dites, le dialogue existe déjà, même s'il est peut-être insuffisant.
Ce dialogue s'amplifiera dans le nouveau Sénat qui, hormis les sénateurs cooptés, sera composé uniquement d'élus venant des Communautés et des Régions. D'autant que le nouveau Sénat sera toujours compétent pour les problèmes institutionnels qui, dans ce dialogue, sont fondamentaux. En outre, les rapports d'information de la nouvelle assemblée pourront porter sur les problèmes transversaux entre Communautés et Régions. Donc, en lisant les textes et en observant ce qui se passe actuellement, vous avez déjà la réponse à votre fausse question.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik heb niet de pretentie te spreken namens het hele Vlaams Parlement. Ik spreek wel in naam van mijn partij en ons programma. In het Vlaams Parlement zijn er verschillende strekkingen. Dat is democratie. De leden van Groen, die weliswaar maar een kleine minderheid vormen, willen de federale staat zelfs versterken. Ik heb dus niet de pretentie te verwoorden wat er leeft in Vlaanderen en in mijn stad, Brussel. Sommigen zeggen heel Brussel te vertegenwoordigen, maar ik stel vast dat ze vooral in naam van hun partij en van zichzelf spreken, en niet namens heel Brussel.
M. Philippe Moureaux (PS). - Vous avez dit que le Parlement flamand avait pris telle ou telle position. Vous n'avez pas dit « moi », vous avez dit « le Parlement flamand ». C'est votre droit mais alors, aujourd'hui, il ne faut pas le nier. Vous êtes un petit menteur.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Enige beleefdheid zou niet misstaan, mijnheer Moureaux.
Wanneer ik naar de resoluties verwijs die ooit in het Vlaams Parlement werden goedgekeurd, dan verwoord ik inderdaad wat er in Vlaanderen leeft. Maar ik spreek nooit in naam van het Vlaams Parlement. U, mijnheer Moureaux, spreekt altijd in naam van Molenbeek of heel Brussel, maar u houdt er geen rekening mee dat er in Brussel verschillende gemeenschappen wonen en vertegenwoordigd zijn. Ik vertegenwoordig alleen een bepaald kiespubliek in Vlaanderen, maar stel vast dat de resoluties van het Vlaams Parlement nagenoeg unaniem werden goedgekeurd.
Hoewel men het tegendeel beweert, is de Senaat op dit ogenblik geen echte ontmoetingsplaats en dat zal hij ook niet worden. Over dat punt bestaat er al de nodige discussie.
Ook over de term `deelstaten' is er blijkbaar geen eensgezindheid. De Senaat zal uit vertegenwoordigers van de deelstaten worden samengesteld. Ik ga er dus vanuit dat de toekomstige senatoren zullen worden aangewezen door de deelstaten, en niet, zoals vroeger, door de gemeenschappen. Het Vlaams Parlement, en niet het Vlaams Gewest, de Vlaamse Gemeenschap of de Vlaamse Gemeenschapscommissie, zal alle Nederlandstalige senatoren aanwijzen.
Aan Franstalige kant ligt dat toch iets moeilijker. Men moet haast hogere wiskunde kennen, om de regeling te begrijpen.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - De Franstaligen beslissen toch zelf hoe ze hun senatoren aanduiden. Dat is een kwestie van respect voor de verscheidenheid tussen de gemeenschappen.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik ben het daarmee eens, maar wij mogen daar toch een mening over hebben, ook al vindt de heer Mahoux dat de regeling aan Franstalige kant ons niet aangaat.
M. Philippe Mahoux (PS). - Monsieur Vanlouwe, pour avoir un avis sur quelque chose, il faut connaître la réalité du terrain et des situations. Il y a une différence fondamentale entre votre vision de l'organisation de la Belgique fédérale et la nôtre. Que vous en teniez compte ou pas, c'est votre problème. Mais permettez-nous d'avoir une autre conception de l'organisation de de notre pays.
Pour le reste, actuellement, en ce qui concerne les relations entre les entités, les sénateurs de Communauté doivent chercher une cohérence entre les positions qu'ils défendent quand ils siègent dans le parlement de leur Communauté et les positions qu'ils défendent quand ils siègent au Sénat. Je vous signale que dans la nouvelle composition du Sénat, cette cohérence sera élargie à presque tous les sénateurs. Cette modification est évidemment importante.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik hoop dat er in het verslag zal worden vermeld dat ik volgens de heer Mahoux geen zaken heb met de aanwijzing van de Franstalige senatoren.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je précise que ce ne sont pas vos affaires parce que vous vous occupez de quelque chose que vous ne semblez pas connaître. Si vous voulez vous en occuper, ce qui est votre droit le plus strict, surtout si les futurs sénateurs se mettent vraiment à dialoguer, vous devez essayer de connaître la réalité et tenir compte des différences qui existent à l'échelon régional.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Prima, dan zal ik straks een vraag stellen waarop men mij een heel concreet antwoord zal kunnen geven.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Mijnheer Vanlouwe, uiteraard mag u over dit onderwerp een eigen mening hebben, anders heeft deze bespreking geen zin. Maar u moet wel respecteren dat anderen een andere visie hebben. De Franstaligen mogen de aanwijzing van de senatoren dus organiseren zoals zij dat willen.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Mocht dat ook efficiënter zijn en minder kosten, zou ik daar alle begrip voor hebben, maar ik heb niet de indruk dat dat zo is.
De regeling voor de Franstalige senatoren is een stuk complexer, want het Parlement van de Franse Gemeenschap, dat zich heeft herdoopt tot de Fédération Wallonie-Bruxelles - Bruxelles francophone dan toch, want anders zou ik er deel van uitmaken -, het Waals Parlement en de Franse taalgroep van het Brussel Hoofdstedelijk Gewest zullen samen voor de aanwijzing van de Franstalige senatoren instaan. Ik vraag me af waarom de Commission communautaire française daar niet mee is belast.
In de commissie ontstond een heel interessante discussie over de vraag welke deelstaten er in dit land bestaan. Is Vlaanderen een deelstaat?
Als men de term "deelstaten" gebruikt, dan zou ik graag willen weten welke deelstaten er in dit land zijn.
Kunt u hier een eenvoudig antwoord op geven, mijnheer Beke? Vlaanderen, de Franse taalgroep in Brussel, de Franse Gemeenschap, la Fédération Wallonie-Bruxelles, Wallonië en de Duitstalige Gemeenschap, zijn dat deelstaten? Ik wil nu eindelijk eens weten welke deelstaten er zijn. Mocht er nu in de tekst "de deelstaat aan Vlaamse kant" en "de gefedereerde entiteiten aan Franstalige kant" staan, dan was er een zekere asymmetrie.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Er is ook een asymmetrie. Vlaanderen is wat mij betreft een deelstaat. We hebben samen een Proeve van Grondwet voor Vlaanderen ingediend in het Vlaams Parlement. U zult het wellicht niet graag horen, maar er is een asymmetrie sui generis. Ik geef een voorbeeld. We hebben in Vlaanderen het Vlaamse Gewest en de Vlaamse Gemeenschap in één instelling ondergebracht. De andere entiteiten hebben dit niet gedaan. Dat is hun recht.
Als u mij vraagt of Vlaanderen een deelstaat is, dan antwoord ik: ja.
M. Philippe Mahoux (PS). - Finalement, il me semble que M. Beke a une bonne connaissance de l'architecture générale de notre pays. Vous devriez l'écouter au lieu de systématiquement nous interroger comme un professeur. Vous devriez essayer de vous transformer en élève.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik ben ooit geslaagd in een examen staatsrecht, maar pretendeer niet, zoals anderen hier wel doen, dat ik een constitutionalist ben.
De heer Louis Ide (N-VA). - Ik ben helemaal geen jurist en ben daar zeer blij om. Een beetje nederigheid mag wel. Na deze staatshervorming zullen de slaagcijfers voor het vak staatsrecht zienderogen dalen, want geen kat zal haar jongen erin terugvinden.
M. Marcel Cheron (Ecolo). - Monsieur Vanlouwe, je ne voudrais pas vous interrompre outre mesure. Cependant, vous parlez beaucoup des programmes des autres partis. Moi, je voudrais décrypter une fantastique énigme : quel est le véritable programme de votre parti ?
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik hoop dat het niet lang meer zal duren tot we ons programma kunnen realiseren, tot er wetsvoorstellen met ons programma zullen voorliggen. Dan zullen we erover discussiëren.
Er is in de commissie al veel gediscussieerd, maar het gaat hier wel degelijk over wat u, mijnheer Cheron, verdedigt, over wat volgens u aanvaardbaar is. "Le faisable" is niet in overeenstemming met het programma van uw partij, met geen enkel partijprogramma eigenlijk, maar het is aanvaardbaar voor iedereen. U hebt zich misschien niet afgevraagd of het goed is.
Ik zou graag, liefst zo snel mogelijk, bij een volgende staatshervorming misschien, over ons programma discussiëren. Nu gaat het over de wetsvoorstellen die uw partij vanuit de oppositie heeft gesteund. U zegt dat de hervorming die erin voorgesteld wordt, beter is voor het land, maar in het diepste van uw hart weet u dat dit niet het geval is, dat deze hervorming van de Senaat onvoldoende is en dat er opnieuw conflicten zullen rijzen. De Senaat zal geen ontmoetingsplaats zijn, er zullen van het begin tot het einde discussies rijzen. Ik verwacht trouwens al in deze "ontmoetingsplaats" een discussie over wat er met de Senaat zal gebeuren.
M. le président. - J'aimerais que l'on en revienne au sujet qui nous occupe et que l'on en finisse avec les interventions sur les programmes de nos partis respectifs.
M. Philippe Moureaux (PS). - Je voudrais formuler une réflexion très brève concernant le problème de l'opposition entre les notions d'État fédéré et d'entité fédérée.
Sur le plan philosophique, il existe non une différence mais du moins une nuance. De votre côté, la vision est plus nationaliste, ce qui vous fait préférer le mot « État ». Du côté francophone, les visées nationalistes sont moins fortes et le terme « entité » a dès lors la préférence.
Comme nous vivons dans le même pays, ces deux visions doivent réussir à coexister. C'est tout le sens des différentes réformes de l'État.
Mais, donc, il existe une nuance selon que l'on est néerlandophone ou francophone. Vous êtes favorables à une république flamande, ce qui est votre droit, mais cette pensée essentiellement nationaliste n'est pas largement partagée du côté francophone.
De toute façon, ces notions d'État fédéré et d'entité fédérée finissent, dans nos institutions, par se recouper.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Net zomin zijn wij voorstander van de klassenstrijd zoals die in artikel 1 van de PS staat.
Ik recapituleer even. Van de stelling "De senaat wordt afgeschaft in zijn huidige vorm en wordt een ontmoetingsplaats tussen de deelstaten" is er binnen de institutionele meerderheid geen eensgezindheid over de volgende elementen: "afgeschaft", "ontmoetingsplaats" en "deelstaten". Over deze drie essentiële punten bestaan er fundamentele meningsverschillen. De heer Moureaux zegt wel dat het enkel nuanceverschillen zijn, terwijl de heer Beke zegt dat Vlaanderen een deelstaat is en over de rest zwijgt. Ik kan daar alleen uit afleiden dat hij van mening is dat er langs Franstalige kant geen deelstaten zijn. Over drie principes zijn er dus meningsverschillen binnen de institutionele meerderheid.
Mocht het misschien nog eens lukken om eensgezindheid te bereiken over sommige punten, dan wil ik graag een toelichting over die punten.
Daarnaast waren er nog enkele bijzonder zaken te leren uit de wijze waarop de institutionele meerderheid de Senaat wil samenstellen. De Franstalige senatoren zullen op een heel bijzondere manier worden aangewezen. Ik weet wel dat er werd gezegd: "ce ne sont pas vos affaires." Drie van de senatoren aangewezen door het parlement van de Franse Gemeenschap maken deel uit van het parlement van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Een van die senatoren hoeft echter geen lid te zijn van het parlement van de Franse Gemeenschap. Waarom niet gewoon drie in plaats van twee senatoren laten aanwijzen door de Franse taalgroep van het Brussels Hoofdstedelijk Parlement, en in de plaats daarvan slechts negen, en geen tien, senatoren laten aanwijzen door het parlement van de Franse Gemeenschap? Dat zou de zaken toch iets eenvoudiger maken. Er mag dan wel een verschil zijn tussen de parlementen die aanwijzen, en de parlementen waaruit de betrokkenen komen, maar toch is dit een bijzonder ingewikkelde manier van werken. Waarom zou de Franse taalgroep van het parlement van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest niet in staat zijn om zelf een senator aan te wijzen die niet tot het parlement van de Franse Gemeenschap behoort? Ik begrijp het nog altijd niet.
De heer Wouter Beke (CD&V). - De N-VA pleit voor meer autonomie voor Vlaanderen. Mijn partij pleit ook voor meer autonomie voor Vlaanderen, maar het verbaast me dat de autonomie die de N-VA zelf opeist voor Vlaanderen, niet wil toekennen aan andere gemeenschappen en gewesten als het erop aankomt zich naar eigen goeddunken te organiseren. Ik heb geen appreciaties over hoe het Waalse Gewest en de Franse Gemeenschap zich organiseren, zolang de Franstaligen zich niet moeien met de manier waarop de Vlamingen zich organiseren. De weerspiegeling van de toekomstige Senaat is daarvan het beste voorbeeld. Elk heeft zijn autonomie, elk kan zijn eigen zaak regelen.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Mijnheer Beke, uw redenering klop helemaal niet. Wij, Nederlandstaligen en Franstaligen samen, gaan erover beslissen. Er is dus geen autonomie.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Ik zal uitleggen hoe de regeling tot stand is gekomen. Dit onderdeel van de onderhandelingen is op een confederale - als ik dat woord mag gebruiken - wijze tot stand gekomen. Eenmaal de keuze voor een verdeling 29/20 was gemaakt - waar de N-VA een paritaire senaat wil -, hebben wij gezegd dat wij, Vlamingen, ons willen organiseren zoals we dat zelf willen, en dat de Franstaligen zich moeten organiseren zoals zij dat willen. Dat is het resultaat van correcte onderhandelingen.
De heer Louis Ide (N-VA). - De heer Beke verwijst weer naar de paritaire Senaat die wij voorstaan. De heer Cheron vroeg ook naar ons programma. Als het echt nodig is, dan kan ik ons programma voorlezen, maar men mag dan geen loopje meer nemen met de werkelijkheid.
De meerderheid tracht het zwaartepunt van het debat nu te verschuiven naar het N-VA-programma, terwijl eigenlijk de kritische bespreking van de voorstellen van de meerderheid aan de orde is. Noch meer, noch minder.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - De opvatting over autonomie van de heer Beke is niet in overeenstemming met de rechtsleer. Volgens de heer Beke betekent autonomie samen een beslissing nemen over wat een van de taalgroepen hoort te doen. Dat is in mijn ogen absoluut geen autonomie, want die taalgroepen wordt het recht ontnomen om zelf te beslissen op welke manier ze senatoren aanwijzen.
De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming, en voor de Regie der gebouwen en Duurzame Ontwikkeling. - De zesde staatshervorming verleent meer autonomie aan de gemeenschappen en de gewesten, maar daarvoor moeten eerst en vooral de voorstellen van grondwetswijziging door het federale niveau worden goedgekeurd.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik reageer op de verkeerde tekstinterpretatie van de heer Beke.
M. Philippe Mahoux (PS). - L'autonomie implique que chacun décide de son côté, ce qui sera d'ailleurs le cas pour la composition du futur Sénat. Considérez-vous qu'une décision prise d'un côté doit être imposée de l'autre, les armes à la main ? Il est clair que dans un État fédéral, on prend les décisions de manière autonome mais en veillant à ce qu'elles soient compatibles avec l'organisation commune. Vous avez quelque chose à opposer à cela, monsieur Vanlouwe ?
De heer Louis Ide (N-VA). - De kern van het probleem is dat die definitie van autonomie volledig wordt losgekoppeld van het begrip responsabilisering. Wat kan het mij schelen dat de Franstaligen tienduizend of zelfs honderdduizend vertegenwoordigers verkiest, zolang ze die zelf maar betalen. Autonomie impliceert financiële verantwoordelijkheid! (Tumult)
Mme Olga Zrihen (PS). - Vous savez bien qu'alors que nous prenons des mesures, en accord avec vous, au sein de ce parlement, le Parlement flamand les compense par ailleurs. J'avais rarement vu une telle mauvaise foi !
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik stel vast dat we in een land leven met twee verschillende democratieën die steeds moeilijker overeenstemming bereiken. Er bestaat een scheidingslijn, die communautair is en communautair blijft, ondanks de zesde staatshervorming.
Ik zal niet dieper ingaan op het initiatief van de heer Maingain om met 100 00 euro, in de toekomst waarschijnlijk 180 000 euro federaal geld - het extra geld voor Brussel namelijk - de Franstaligen in de Rand te steunen. Is dat communautaire vrede?
Ik kom terug bij het debat.
De uitleg in de commissie luidde dat er een politiek debat is gevoerd en dat de ingewikkelde regeling voor de verdeling 10/10 het resultaat is van een compromis tussen de Franstalige partijen. "Ce ne sont pas vos affaires!", aldus werd gezegd.
Er worden dus tien senatoren aangewezen door het Gewest en tien door de Gemeenschap, dat is blijkbaar niet hetzelfde als tien senatoren aangewezen door een gewestparlement en tien door een gemeenschapsparlement.
In de voorgestelde tekst van artikel 67 van de Grondwet staan de woorden "aangewezen door" en "uit", en dan volgen de uitzonderingen. Wat is de reden voor die uitzonderingen die het zo ingewikkeld maken? Ik hoor zeggen: het is de zaak van de Franstaligen, maar eigenlijk hebben de anderen er niets mee te maken. Ik zou echter graag een verklaring krijgen, want we moeten erover stemmen. Als Vlaming uit Brussel moet ook ik daarover stemmen. Wanneer de Grondwet in een bepaalde zin gewijzigd wordt, zou ik graag een verklaring krijgen. Democratie betekent immers discussiëren en anderen proberen te overtuigen. Ik hoop dat het antwoord meer is dan dat het om een politiek compromis gaat.
De aanwijzing van senatoren brengt ons nog bij een belangrijk knelpunt: de ontbinding van de Kamer brengt niet noodzakelijk de ontbinding van de Senaat mee, op twee uitzonderingen na. In de toekomst sluit men niet uit dat de verkiezingen ooit eens niet zullen samenvallen. Volgens de staatssecretaris komt het dan de deelstaten, dus niet de federale grondwetgever, toe om te bepalen hoe de deelstaatsenatoren zullen worden aangewezen. Collega Moureaux kon zich daar echter niet in vinden. Collega Anciaux stelde de zaak scherp en verwees naar de zes Vlaamse parlementsleden uit Brussel. De constitutieve autonomie van het Vlaams Parlement geldt niet voor hen, hun mandaat hangt immers samen met de verkiezing van het Parlement van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Ik denk dat dat probleem moet worden uitgeklaard.
Ook een ander goedbedoeld idee bracht ons bij een heikel punt, namelijk de bepaling dat een derde van de aangewezen senatoren van het andere geslacht moet zijn. Dat probleem doet me denken aan de situatie toen er geen Brusselse Vlaming in de Senaat zitting had, terwijl dat grondwettelijk vereist was. Toen deed men alsof er niets aan de hand was. Is dat scenario weer mogelijk?
Er is immers een groot verschil tussen de verplichting om bepaalde verhoudingen te respecteren in de kieslijsten en de verplichting om een bepaalde verhouding te respecteren in de Senaat wanneer verschillende parlementen onafhankelijk van elkaar senatoren aanwijzen. Wij stellen voor dat elk parlement individueel zijn verantwoordelijkheid neemt. Wij hebben daartoe een amendement ingediend, de meerderheid heeft het echter niet aanvaard en houdt het bij overleg. Wat zal echter het gevolg zijn als dat overleg tot niets leidt? Het gaat uiteindelijk toch om belangrijke mandaten in die zogezegde ontmoetingsplaats tussen de deelstaten. Collega Mahoux had het over een doelstelling, een streefcijfer. Collega Anciaux stelde dat de Senaat zelf beslist over de wettigheid van zijn samenstelling. Blijkbaar volstaat het dat de wil er is om zijn best te doen. Blijkbaar is de Grondwet een doelstelling geworden. Zelfs een eenvoudige manier om die doelstelling effectief te bereiken, zoals de aanvaarding van ons amendement, wordt door de meerderheid afgewezen.
Het argument dat de Senaat zelf mag beslissen over de wettigheid van zijn samenstelling is bijzonder zwak. Ik raad de collega's, en zeker de heer Anciaux aan, om het arrest-Grosaru van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te lezen. Daarin geeft het EHRM aan dat het voor de democratie bijzonder ongezond is dat een assemblee zelf het laatste woord krijgt over de geldigheid van zijn samenstelling. Nochtans vindt de institutionele meerderheid dat dit perfect kan.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Wilt u dan dat iemand anders over de geldigheid van de verkiezingen beslist? Het is toch heel logisch dat een parlement dat op een democratische wijze is verkozen dat zelf doet.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Hebt u nog nooit gehoord van een grondwettelijk hof?
De heer Bert Anciaux (sp.a). - U hebt in de commissie constant kritiek gegeven op het feit dat de rechterlijke macht veel te veel macht krijgt. Nu wilt u een rechtscollege bevoegd maken om te oordelen over de rechtsgeldigheid van de samenstelling van een parlementaire assemblee?
Het is een goed democratisch principe dat een parlement zelf beslist over de rechtsgeldigheid van de verkiezingsuitslagen.
De heer Jurgen Ceder (Onafhankelijke). - In de Verenigde Staten heeft het Supreme Court al meermaals een uitspraak gedaan over de rechtsgeldigheid van de verkiezingsuitslagen. Het is dus niet onbestaand of ongebruikelijk in een democratie.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Pleit de heer Vanlouwe er dan voor dat het Grondwettelijk Hof zich ook uitspreekt over de geldigheid van de samenstelling van het Vlaams Parlement en de andere regionale assemblees?
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Uiteraard.
Een ander punt inzake de samenstelling is de regeling met betrekking tot de coöptatie. Die houdt immers verband met een stokpaardje van de institutionele meerderheid: de zogenaamde splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde.
Mijn partij krijgt soms het verwijt dat ze te veel energie steekt in symbolen. BHV is inderdaad een symbool van het gebrek aan wederkerigheid en wederzijds respect in dit land. Het is een symbool van het feit dat Franstaligen in Vlaams-Brabant meer rechten hebben dan Nederlandstaligen in Waals-Brabant. Het is een symbool van het feit dat de Nederlandstaligen in het tweetalige Brussel niet op dezelfde rechten moeten rekenen als de Franstaligen.
Wat de kieskring betreft heeft de institutionele meerderheid de symbolische waarde misschien weggewerkt, maar de ongelijkheden heeft ze verder uitvergroot. De problemen worden doorgeschoven naar anders samengestelde rechtscolleges. De Raad van State moest op een andere wijze worden samengesteld om correct te kunnen oordelen omdat de meerderheid niet langer vertrouwen had in de jurisprudentie van dat rechtscollege.
Bijkomende taalrechten voor Franstaligen in Vlaams-Brabant werden verankerd. Bovendien werden die rechten krachtens de grondwet afdwingbaar gemaakt. Waar een wil is, is blijkbaar een weg ... De meerderheid heeft de problemen geenszins opgelost, maar wel doorgeschoven.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Wij hebben de problemen wel opgelost.
Het frustreert de heer Vanlouwe dat zijn partij nooit zal kunnen beweren dat Brussel-Halle-Vilvoorde dankzij haar is gesplitst, terwijl andere partijen dat wel kunnen zeggen.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik denk niet dat Eric Van Rompuy, een partijgenoot van de heer Beke, meent dat de problemen zijn opgelost.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Brussel-Halle-Vilvoorde is gesplitst en bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2012 hebben de Franstalige partijen 10% minder stemmen gehaald.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - En wat met de bijkomende taalrechten? En wat met de splitsing van het gerechtelijk arrondissement BHV?
De heer Wouter Beke (CD&V). - De wetgeving in verband met de Raad van State is inderdaad aangepast. Maar zelfs de N-VA - lees de nota van de heer De Wever waarover niet mag worden gepraat - heeft voorstellen geformuleerd voor de Raad van State om het probleem van de benoeming van de burgemeesters te kunnen oplossen.
M. le président. - Je vous rappelle, d'une part, que le dossier BHV n'est pas le sujet de ce jour et que, d'autre part, il a été réglé par une loi.
(Mme Sabine de Bethune, présidente, reprend place au fauteuil présidentiel.)
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Het probleem BHV is inderdaad grondwettelijk geregeld waardoor het nog groter wordt in de toekomst. De regeling die gevonden is voor de splitsing van het gerechtelijk arrondissement BHV is echter nog ingewikkelder met de toekenning van bijkomende taalrechten aan de Franstaligen en met de onmogelijkheid dat een Nederlandstalige ooit nog procureur wordt in Brussel. Samen met vele andere Nederlandstaligen voel ik mij daardoor dus gediscrimineerd in Brussel.
Ook de hervorming van de Senaat wordt aangegrepen om bijkomende compensaties toe te staan in het kader van de splitsing van BHV. Een mens zou bijna vergeten dat de splitsing een consequentie is van een arrest van het Grondwettelijk Hof.
De heer Moureaux verheugde er zich over dat de Franstaligen in de faciliteitengemeenten belangrijke toegevingen hebben gekregen. Ook de nieuwe regeling voor de aanwijzing van de gecoöpteerde senatoren is opnieuw een toegeving aan de Franstaligen, die in feite niets voorstelt, aldus de heer Moureaux.
De heer Anciaux heeft het over een louter symbolische aangelegenheid. Hij moet toch weten hoe moeilijk het is om af te raken van symbolen. Vroeg of laat krijgen we dus weer een probleem.
Ook de staatssecretaris relativeerde de zaak en verwees naar de beperkte bevoegdheid van de Senaat in de toekomst. Eigenlijk is BHV in de Grondwet terechtgekomen voor de coöptatie van senatoren langs Franstalige kant.
De meerderheid heeft de problemen omtrent BHV dus niet opgelost. Ze heeft ze wel verschoven naar de rechters en gecompenseerd door extra voorrechten voor de Franstaligen in Vlaams-Brabant. Nu is het probleem BHV met betrekking tot de Senaat geïnstitutionaliseerd. Vroeger kon het via een gewone wet worden aangepakt, met een gewone democratische meerderheid. Vandaag niet meer. Iedereen herinnert zich ongetwijfeld nog wel de televisiebeelden van de Kamercommissie voorgezeten door Pieter De Crem, toen BHV stond geagendeerd en alle Franstalige Kamerleden de commissie verlieten.
De nieuwe compensaties worden vandaag op alle mogelijke manieren vergrendeld. Alles wordt nog complexer.
Het zou de leden van de meerderheid, vooral de Franstalige collega's, sieren als ze duidelijk aangaven dat het hun menens is met de communautaire pacificatie. Daarvoor moeten ze stoppen met de symboolspelletjes en met de institutionalisering van BHV.
De staatssecretaris sprak in commissie over de bevoegdheden van de Senaat die, aldus de memorie van toelichting, worden beperkt tot drie functies: een normatieve, een adviserende en een bemiddelende.
De normatieve functie wordt inderdaad drastisch ingeperkt. Alleen de Grondwet en enkele bijzondere wetten behoren nog tot de bevoegdheden van de Senaat, evenals de wetten in verband met de indeling van de staat, die in de bijzondere wet worden vermeld. Evoceren wordt veel moeilijker en een tweede lezing in de Kamer, een mogelijkheid die al bestaat, wordt versterkt. Het normatieve werk van de Senaat heeft geen betrekking meer op gewone wetten.
De heer De Decker wees er terecht op dat de vertegenwoordigers van de deelstaten niet worden betrokken bij de werking van de federale staat. De Senaat is dus geen ontmoetingsplaats voor de deelstaten.
De deelstaten zullen elkaar enkel treffen in conflictsituaties.
Collega De Decker had het zelfs over een de facto eenkamerstelsel na deze hervorming, met uitzondering van de materies die betrekking hebben op de organisatie van de staat zelf.
De Senaat wordt dus veeleer een vehikel om communautaire dossiers te parkeren. Misschien wordt de Senaat de nieuwe koelkast waar communautaire dossiers worden ingevroren, en een voor de hand liggende manier om de bestaande en de nieuwe grendels in stand te kunnen houden.
De adviserende rol van de Senaat komt voornamelijk tot uiting in de zogenaamde informatieverslagen, waarvoor trouwens een nieuwe bijzondere meerderheid zal worden ingevoerd, en waarin ook de taalgroepen een rol zullen spelen.
De bemiddelende rol van de Senaat heeft vooral betrekking op de procedure inzake belangenconflicten.
De controlefunctie van de Senaat verdwijnt. Tot op vandaag kan de Senaat zich informeren, zonder de regering te kunnen sanctioneren. Door de controlefunctie af te schaffen, wordt aan de deelstaatsenatoren de mogelijkheid ontnomen om uitleg te vragen aan de federale overheid over het gevoerde beleid. Op die manier wordt de mogelijkheid tot informatie alsook het overleg over transversale thema's eigenlijk uitgeschakeld.
Ook de belangrijkste troef van de Senaat verdwijnt, met name zijn rol als reflectiekamer. Als er al een reden was om de Senaat te behouden, dan was het precies die rol en iedereen leek het daarover eens. Er wordt dan vaak verwezen naar de ethische dossiers, maar de Senaat zal daar in de toekomst niet meer bevoegd voor zijn. De beperkte meerwaarde die de Senaat bood, verdwijnt dus.
Laat ons ook niet vergeten dat de Senaat geen Rekenhof is, geen Raad van State en geen adviesraad, maar in de eerste plaats een wetgevende kamer. Collega Piryns liet in de pers al weten dat er in de volgende legislatuur nauwelijks wetgevend werk zal zijn voor de Senaat. Ook collega Deprez liet in de commissie verstaan dat het - alvast in een jaar zonder grondwetsherziening en zonder wijzigingen van de bijzondere wetten - op basis van de nieuwe bevoegdheden van de Senaat bijzonder moeilijk zou zijn om al was het maar acht keer te vergaderen. Dat is duidelijk!
Collega Moureaux heeft gezegd dat er geen commissies in stand zullen worden gehouden als ze geen enkele bevoegdheid meer hebben. Eerlijk gezegd, dat wil ik nog zien!
In de Grondwet wordt ingeschreven dat de Senaat een niet-permanente instelling wordt. Dat is duidelijk - of juist niet? Tijdens de bespreking in commissie kwam er geen duidelijkheid over wat niet-permanent precies betekent. Gelet op de zeer beperkte bevoegdheden, zou het toch logisch zijn dat er slechts een beperkte structuur zou behouden blijven. In de commissie kon daar echter niet over gesproken worden, omdat dat een taak zou zijn voor het Bureau. Het Bureau heeft inmiddels een beslissing genomen over de wijziging van het reglement van de Senaat. Wat ik gehoord heb over die besprekingen in het Bureau, was ontluisterend, zeker als ik rekening houd met de verklaringen die eerder werden afgelegd in de commissie.
Het nieuwe reglement is veeleer een bijgewerkte kopie van het oude. Er wordt een nieuw maximumaantal commissies ingesteld, en daaruit blijkt dat de nieuwe Senaat maximaal een commissie minder zal tellen. Er blijven met andere woorden maximaal vijf commissies over, en dat voor een niet-permanent orgaan. Vijf commissies voor een instelling die, als ik bepaalde verklaringen in de pers mag geloven, bijna niets omhanden zal hebben. En ik gok erop dat er niet minder dan vijf commissies zullen worden geïnstalleerd; ik geloof dat men daar alles aan zal doen. Blijkbaar is dat nodig om te vermijden dat te veel senatoren werkloos zouden blijven.
Bovendien zouden er honderd vaste politieke medewerkers overblijven, wat veel is voor een niet-permanent orgaan in tijden van besparingen.
De tien gecoöpteerde senatoren zullen nog door de Senaat worden vergoed. Alleen blijft ook op dat vlak nog enige onduidelijkheid bestaan. De staatssecretaris en enkele Nederlandstalige collega's hadden het over een halftijdse vergoeding, terwijl enkele Franstalige collega's dat tijdens de commissievergaderingen hebben tegengesproken. Wat is het nu eigenlijk?
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Dat is absoluut onjuist. Iedereen is het erover eens dat het hier gaat om mensen die voltijds zullen werken en halftijds zullen worden betaald.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Mijnheer Anciaux, het tegendeel staat te lezen in het verslag. Volgend jaar, als het zover is, zal ik u daarmee nog confronteren.
De heer Delpérée had gelijk toen hij zei dat dijken kunnen worden doorbroken. Dat is een mogelijkheid zelfs voordat ze zijn opgetrokken. Maar de institutionele meerderheid weigert dijken op te trekken die groter en veiliger zijn in eenieders belang.
De buitenlandse zendingen blijven eveneens bestaan en de mogelijkheid tot allerhande bijeenkomsten wordt evenmin beknot.
Zelfs de hoorzittingen worden behouden, wat bijzonder vreemd is. In de mate dat die zittingen degelijk wetgevend werk mogelijk maken, kan ik de meerderheid volgen. Alleen heeft mijn fractie juist in dat licht herhaaldelijk aangedrongen op hoorzittingen over die zo belangrijke zesde staatshervorming. Hoorzittingen zouden dus wel in de toekomst belangrijk zijn, maar niet als het er echt op aankomt.
Ik kan de heer Anciaux verzekeren dat op onze verzoeken nooit is ingegaan. Erger nog, verschillende actoren uit domeinen die in het brandpunt van deze staatshervorming kwamen te staan, vroegen uitdrukkelijk te worden gehoord. Maar daar is nooit gevolg aan gegeven.
Voor om het even welk wetsvoorstel dat hier aan de orde is, vinden er hoorzittingen plaats en is er voldoende tijd voor debat en reflectie. Dat mocht niet gebeuren met de zesde staatshervorming. Hoorzittingen daarover zouden weleens kunnen aantonen dat die hervorming een slechte zaak is.
De heer Wouter Beke (CD&V). - De heer Vanlouwe en de N-VA vonden de staatshervorming al slecht, toen de inkt van het akkoord nog niet droog was. Hun conclusie stond al vast, zonder dat ze de teksten hadden gelezen en voordat de wetsvoorstellen waren ingediend!
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - De heer Beke vergist zich. Het was de PS die de nota van Bart De Wever al had afgewezen zonder de tekst te hebben gelezen.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Ik vergis me helemaal niet, tenzij de heer Vanlouwe inmiddels tot de bevinding is gekomen dat het wel om een goede staatshervorming gaat, dat het zwaartepunt naar de deelstaten is verlegd en dat de toekomstige Senaat een erg belangrijke rol heeft te spelen. Die Senaat zal immers de deelstaten rechtstreeks betrekken, zoals viel te lezen in de verklaring van de minister-president namens de voltallige Vlaamse regering.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik ga nog even in op de hoorzittingen die zo belangrijk kunnen zijn in de toekomstige Senaat. Wanneer het er echter op aankomt, durft de meerderheid die hoorzittingen niet aan.
Men kan zich bij die gang van zaken neerleggen, maar het meest schrijnende voorbeeld is de hervorming van het gerechtelijke arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Die hervorming heeft tersluiks haar beslag gekregen met behulp van een amendement. Dat amendement werd er snel doorgejaagd om te voorkomen dat het in de belangstelling zou komen. Maar al tijdens de bespreking bleken de door de meerderheid gebruikte gegevens manifest onjuist te zijn. Dat is ook toegegeven.
Terwijl de magistratuur zelf had aangeboden de nodige uitleg te komen verschaffen, wezen Kamer en Senaat dat aanbod af met alle gevolgen van dien. Er zullen opnieuw problemen komen in verband met het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde dat niet is gesplitst. De affiches die de heer Beke in het voorjaar heeft uitgehangen, zijn leugens. Brusse-Halle-Vilvoorde is immers niet gesplitst, maar in de Grondwet ingeschreven. Die boodschap had hij moeten aanplakken!
Die affiches zijn gewoon misleidend. Een overgangsregeling, een dure werklastmeting en nieuwe personeelsformaties die "en stoemelings" bij amendement moesten worden ingediend en waarvan nog moet blijken of ze effectief de dossierlast respecteren en de gerechtelijke achterstand aan Nederlandstalige en Franstalige kant kunnen wegwerken. Wel, wees maar zeker, aan Franstalige kan zal het lukken, aan Nederlandstalige kant veel minder.
Collega's wezen er al op dat besparen geen doel is van de hervorming van de Senaat. Nochtans moet iedereen besparen, maar blijkbaar heeft de institutionele meerderheid het daar bijzonder moeilijk mee. De staatssecretaris wees er zelfs op dat er in het Vlinderakkoord geen sprake is van een besparing ten gevolge van de hervorming van de Senaat. In deze budgettair bijzonder moeilijke tijden is het nochtans hét moment om te besparen, mijnheer de staatssecretaris.
De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming en voor de Regie der gebouwen. - Misschien kunt u me correct citeren, mijnheer Vanlouwe. Blijkbaar is het uw stijl om uitspraken te verdraaien en woorden niet correct weer te geven. U stelde me die vraag met betrekking tot de financiering van de politieke partijen. Ik heb daarop geantwoord dat het Vlinderakkoord op dat gebied geen besparingen inhoudt. Dat is er gezegd, niet meer, niet minder. Maak er dan ook niet meer van, zodat we het debat correct kunnen voeren.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik accepteer niet dat u beweert dat ik woorden verdraai. Ik heb daarnet aangetoond dat precies de heer Beke dat heeft gedaan. Woorden uit hun context rukken en zo een andere interpretatie geven.
De heer Louis Ide (N-VA). - Het enige wat ik me nog herinner, mijnheer de staatssecretaris, is dat de partijfinanciering ter waarde van 8 of 9 miljoen euro in volle zomervakantie tersluiks van de Senaat naar de Kamer is doorgeschoven.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - We hebben het nu over de hervorming van de Senaat. In het Bureau hebben we vastgesteld dat die hervorming voor de politieke fracties alleen een rechtstreekse besparing van 11,5 miljoen euro op jaarbasis inhoudt. We hebben van in het begin gezegd dat de hervorming van de Senaat voor de partijfinanciering geen besparing zou opleveren. In die 11,5 miljoen is niet eens de grote besparing inbegrepen die voortkomt uit het feit dat er een heel pak minder senatoren door de Senaat zelf zullen worden betaald.
M. Marcel Cheron (Ecolo). - Je voulais juste indiquer que je m'inquiète déjà de la conclusion que fera M. Vanlouwe.
De heer Wouter Beke (CD&V). - De situatie wordt moeilijk. Ik hoor hier zeggen dat Brussel-Halle-Vilvoorde niet werd gesplitst. Mijnheer Vanlouwe, wanneer het nodig is, zal ik naar die uitspraak verwijzen.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik had het over het gerechtelijk arrondissement.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Door de hervorming van de Senaat wordt wel degelijk bespaard, net zoals er de voorbije jaren al werd bezuinigd op de dotaties van de politieke partijen en op de werking van de instellingen. Er werd zelfs meer bespaard dan in het Vlaams Parlement, waarvan uw partijgenoot de voorzitter is. Toen in het federale parlement de wedden van de parlementsleden verminderden, is het Vlaams Parlement onder impuls van zijn voorzitter niet gevolgd. U bent dus wel slecht geplaatst om over besparingen in politieke instellingen te praten.
Tot slot, als we het over de partijfinanciering door de Kamer, de Senaat en het Vlaams Parlement hebben, is uw partij duidelijk de grootste begunstigde. Dat blijkt uit de cijfers die in het Belgisch Staatsblad worden gepubliceerd. Waar spreekt u dus over?
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Wie heeft die regels opgelegd? Dat was uw partij. De N-VA is intussen de grootste partij geworden. Dat is de werking van de democratie. Uw partij gedraagt zich nog altijd als de grootste, maar haalde bij de jongste verkiezingen maar 17%. De regels die u zelf hebt goedgekeurd, spelen nu in uw nadeel.
De heer Louis Ide (N-VA). - Mijnheer Anciaux stelde dat er op de wedden van de senatoren en op de werking van de fracties wordt bespaard. Dat klopt, maar daarmee halen we geenszins de 40 miljoen euro waarover de heer Beke het had in februari van dit jaar in het Belang van Limburg. Die bewering was populistisch, want de komende jaren wordt er niets extra bespaard aangezien de nieuwe maatregelen nog niet kunnen worden uitgevoerd. De eerste besparingsmaatregel was trouwens de overdracht van 9 of 10 miljoen euro van de Senaat naar de Kamer om de partijfinanciering veilig te stellen! Waar of niet waar?
De heer Bart Laeremans (VB). - Ik sluit mij aan bij het argument van de heer Vanlouwe. Het is niet omdat zijn partij de grootste is en het meest van de partijfinanciering profiteert, dat hij moet zwijgen. Het gaat om het principe. Ik kan begrijpen dat de financiering per stem wordt gehandhaafd en dat de stemmen van de Senaat bij die van de Kamer worden geteld. Dat lijkt me logisch, want er werd nergens overeengekomen dat de partijfinanciering zoveel zou moeten inboeten. Het is wel een probleem dat de gelden bestemd voor de fracties blijven doorlopen. Er zullen immers geen fracties meer zijn van rechtstreeks verkozen senatoren, maar alleen nog van parlementsleden die door de deelstaten worden afgevaardigd. Het is dus onrechtmatig om al dat geld opnieuw naar de partijen door te sluizen. Hier hadden de partijen een voorbeeld kunnen stellen en miljoenen besparen.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Het klopt dat de hervorming geen structurele besparing van 40 miljoen zal opleveren. Op lange termijn zal er natuurlijk ook op personeelskosten worden bespaard, maar we hebben ten minste een hele legislatuur nodig om een duidelijke en volledige kijk te krijgen op het aantal personeelsleden dat de Senaat in de toekomst nodig heeft. Een onmiddellijke besparing van 11,5 miljoen is er in elk geval wel. Dat geld wordt niet zomaar overgeheveld. Het geld voor de financiering van de politieke partijen wordt overgeheveld en dat is ook nooit anders gezegd. U kunt echter niet beweren dat er niet ernstig wordt bespaard op het gebied van de fracties en de medewerkers.
Mme la présidente. - Monsieur Vanlouwe, vous disposez encore de deux minutes pour conclure.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Maar mevrouw de voorzitster, ik werd constant onderbroken.
Mme la présidente. - C'est exact mais le greffier a fait un décompte minutieux de ces interruptions. Votre temps de parole a été allongé en conséquence. Vous devez conclure.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Als men de essentiële taken van de Senaat vermindert, en dat is het fundamentele verschil met het Vlaams parlement, als men zijn taken met nog enige meerwaarde afschaft en stelt dat er de eerste jaren geen essentiële taken meer te vervullen zijn, dan mag men ten minste een besparing verwachten. Die middelen kunnen dan beter voor andere zaken ingezet worden.
Uit besprekingen allerhande blijkt dat de hervorming van de Senaat geen besparing van 40 miljoen euro oplevert, maar slechts een besparing van 11 miljoen euro. Een besparing die via de nieuwe wetgeving op de partijfinanciering al voor meer dan acht miljoen zal worden gecompenseerd door nieuwe middelen toe te kennen aan de politieke partijen. Uit de besprekingen die daarover in de Kamer al werden aangevat, blijkt dat er netto maar amper drie miljoen wordt bespaard. En het hele plaatje is nog niet bekend!
De recent in de Kamer voorgelegde begroting van 2014 vermeldt bij de dotatie voor de Senaat: "De ingeschreven dotatie in het begrotingsontwerp beloopt 69 138 000 euro. In de aangepaste begroting 2013 beliep het krediet 69 881 000 euro." Er is dus amper een verschil, al zullen de wijzigingen al ingaan bij de start van de volgende legislatuur. De verantwoording bij de begroting vermeldt zelfs niet dat de instelling hervormd wordt.
Ik kom terug waar ik begonnen ben, met een reeks vragen waarop wij een antwoord verwachten en dat we ook in de commissie niet kregen.
Hoe kan een niet-permanent orgaan 69 à 70 miljoen euro per jaar blijven kosten?
Hoe kan het dat een niet-permanent orgaan 100 voltijdse universitaire medewerkers in dienst zal houden?
Waarom blijven er vijf commissies over wanneer de Senaat enkel nog bevoegd is voor institutionele zaken en er volgens bepaalde collega's amper werk zal zijn?
Waarom wordt een zo geladen symbooldossier als BHV opnieuw leven ingeblazen en zelfs in de Grondwet ingeschreven? Waarom wordt dat communautaire probleem in de Grondwet verankerd?
Waarom moet de aanwijzing van senatoren zo ingewikkeld zijn?
Op welke wijze wordt de vertegenwoordiging van de deelstaten in de Senaat eigenlijk gerealiseerd?
Hoe kan de Senaat in de toekomst over transversale thema's spreken als hij normerend niet bevoegd is en daarover geen mondelinge vragen kan stellen aan de bevoegde ministers?
Waarom kan er geen duidelijkheid zijn over enkele essentiële uitgangspunten van het federaal bestel?
Wat zijn deelstaten? Zijn er wel deelstaten? Is er aan de ene kant een deelstaat en aan de andere kant des entités fédérées? Waarom verschilt de Nederlandstalige interpretatie en zelfs tekst van de Franstalige versie?
Wordt de Senaat nu afgeschaft of hervormd? We zien in elk geval geen besparing en geen meerwaarde voor een degelijker wetgeving. De Senaat blijft een dure instelling, waarover er zelfs binnen de meerderheid geen overeenstemming bestaat. Waarom zouden we die hervorming dan moeten goedkeuren?
De hervorming van de Senaat is een gemiste kans. Een politiek compromis is misschien eerbaar als compromis, maar niet voor de politiek. Het schaadt het vertrouwen in de politiek. Hiervoor is de meerderheid verantwoordelijk.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il est des réformes que l'on porte avec enthousiasme et d'autres que l'on porte de manière plus distanciée. Cette réforme du Sénat appartient à la seconde catégorie. Est-ce lié à des parcours personnels ou à l'histoire de l'institution ? Les appréciations des uns et des autres sont certainement nuancées à cet égard.
Cette réforme fait partie d'un ensemble de réformes qui visent à stabiliser l'État et que nous soutenons.
Le Sénat a connu plusieurs réformes. La dernière, réalisée en 1993, a laissé un goût d'inachevé.
En effet, lors du déclenchement du processus de réforme de l'État fédéral, plusieurs années auparavant, la présence d'une seconde chambre était justifiée par la nécessité d'assurer la représentativité des entités fédérées, dont la voix se fait parfois plus difficilement entendre dans la chambre dite basse.
La réforme de 1993 poursuivait cet objectif. Pourtant, le résultat ne répondait que partiellement aux exigences du fédéralisme et présente aujourd'hui certaines lacunes.
Je pense plus particulièrement au droit d'évocation, qui n'a pas toujours été utilisé à bon escient, c'est un euphémisme, même si j'ai été, pour une part, responsable de cette mauvaise utilisation.
Je pense à toutes ces fois où l'on a utilisé le droit d'évocation pour des motifs autres que ceux pour lesquels il avait été créé. On a très souvent recouru à l'évocation pour accélérer de manière quelque peu artificielle l'adoption et la mise en oeuvre de textes législatifs dont l'urgence ne pouvait pas être contestée, mais qui ne devaient pas nécessairement passer par le Sénat après avoir été débattus à la Chambre.
Il est vrai qu'aujourd'hui, de manière très générale, on souhaite, à partir du moment où les discussions et les arbitrages politiques ont eu lieu, franchir le plus rapidement possible cette étape parlementaire qui, à certains moments, semble être un passage obligé, comme si cette séparation des pouvoirs n'était pas la véritable base de la démocratie.
Demain, le Sénat, à quelques exceptions près, ne sera plus le gardien de la qualité de la législation. Une deuxième lecture a en effet été prévue à la Chambre. Il faut être de bon compte, beau joueur, et souhaiter que cette seconde lecture aboutisse à une législation de meilleure qualité. L'avenir nous le dira.
Cette réforme a permis au Sénat de se concentrer sur ce que l'on a qualifié, peut-être de manière restrictive, de débats éthiques. Ce sont en tout cas des débats de société, des débats importants. Je pense notamment à la dépénalisation de l'avortement, à la problématique de la fin de vie, des soins palliatifs et de l'euthanasie et à la lutte contre la traite des êtres humains. Les textes relatifs aux cellules souches ont permis des avancées, notamment scientifiques. Je pense aussi au travail effectué à propos des règles du droit international privé, qui ont été modifiées, et aux textes qui ont abouti, sur le plan international, à l'interdiction des mines anti-personnel - un combat qui a d'abord été mené ici, au Sénat -, à l'interdiction des bombes à sous-munitions et des bombes à uranium appauvri.
J'évoquerai également la protection des sources journalistiques. Tous ces débats de société, j'en ai la conviction, ont permis de faire avancer la démocratie. D'aucuns ont eu tendance à banaliser ce travail. D'autre part, l'exécutif a parfois semblé impatient par rapport à cette étape parlementaire supplémentaire concernant les projets de loi.
Cela dit, pas de triomphalisme, car des travaux réalisés au Sénat n'ont pas trouvé confirmation à la Chambre. Je pense à un long travail mené sur la réforme de la procédure pénale. Voté par une très large majorité au Sénat, il n'a pas été examiné par la Chambre. Ce sont les aléas du système bicaméral. Avec la réforme, cela ne risque plus de se produire.
Pour en revenir à la réforme de 1993, le Sénat devait être un lieu de rencontre entre les Communautés et les Régions. Cet aspect des choses a été largement évoqué par mon prédécesseur à cette tribune.
Le fait que le futur Sénat sera composé de 84% de sénateurs provenant des parlements des entités fédérées supposera une cohérence extrêmement importante entre les positions que les sénateurs prendront dans leur parlement d'origine et leur attitude au Sénat. Cet élément favorisera le contact, la confrontation ou le dialogue, selon que l'on soit optimiste ou pessimiste. Les auteurs de ce compromis sont en tout cas convaincus que les contacts entre les entités fédérées pourront s'améliorer.
Les textes qui nous sont proposés sont le résultat de négociations ; les points de vue de départ étaient divergents. Certaines tendances « sénaticides » se sont exprimées. Un compromis a été trouvé pour créer un Sénat nouveau, avec des compétences clairement établies.
Je ne reviendrai pas sur ces dernières puisque les rapporteurs nous ont excellemment exposé le contenu des textes.
Je soulignerai toutefois trois éléments.
En ce qui concerne les textes liés à la Constitution et aux lois à majorité spéciale, le Sénat restera pleinement compétent.
Il gardera également une capacité d'évocation, rendue toutefois extrêmement difficile dans la mesure où cette possibilité d'évocation sera liée à la détermination de majorités tout à fait particulières. Le champ d'évocation possible sera limité. C'est le premier champ dans lequel le Sénat continuera à travailler et à exercer pleinement son pouvoir législatif.
Le Sénat conserve, à juste titre, sa compétence en matière de représentation internationale. Il est d'ailleurs frappant que dans les assemblées internationales, les pays ayant un parlement bicaméral envoient généralement des sénateurs pour les représenter. Les sénateurs exerceront cette activité avec le temps et l'énergie nécessaires et avec, peut-être, un certain recul par rapport à l'actualité politique.
Enfin, le Sénat perd ses compétences législatives tout en conservant son rôle de chambre de réflexion : il pourra se saisir de problèmes qui touchent l'ensemble des entités de notre pays. Il assumera un travail préparatoire auquel, j'en suis convaincu, les sénateurs sauront donner le contenu qu'ils souhaitent, je parle surtout de problèmes de société.
En conclusion je voudrais, par rapport aux remises en question et aux critiques dont nous avons fait l'objet, souligner la qualité de l'institution, de ses membres, mais également de son personnel. En cela, nous sommes cohérents puisque nous étions de ceux qui prônaient la persistance du Sénat et du bicaméralisme.
Mais, on ne peut en même temps saluer la qualité du travail du personnel du Sénat et demander, comme M. Vanlouwe, que le budget de l'institution soit, du jour au lendemain, réduit de manière radicale. Je vous rappelle que la plus grosse partie du financement du Sénat est liée à son personnel. J'en appelle donc à une certaine cohérence.
M. Philippe Moureaux (PS). - Je voudrais signaler que cette réforme a, à mes yeux, une motivation à la fois positive et négative.
M. Mahoux a déjà fait allusion à la mauvaise utilisation de la législation ayant réformé le Sénat il y a une vingtaine d'années. Des demandes d'explications, souvent longues et complexes, le recours trop fréquent à la procédure d'évocation, parfois uniquement par principe, et d'autres éléments encore n'ont pas plaidé en faveur de cette réforme et ont pu indisposer certaines têtes politiques éminentes du gouvernement.
Je me souviendrai surtout de conversations avec Johan Vande Lanotte, que cela énervait très fort. Il est ainsi devenu un de ceux qui ont beaucoup plaidé pour la réforme actuelle. Il voulait même peut-être aller plus loin.
J'en viens à la deuxième raison, vraiment liée à la sixième réforme de l'État. Le transfert de matières vers les communautés et les régions est tel que leurs assemblées prennent beaucoup plus d'importance. On peut dès lors imaginer que peuvent subsister, au niveau fédéral, une chambre pleine et entière et une autre un peu « croupion ».
Je voudrais aussi parler du nombre de commissions. Si j'ai bien compris, le bureau actuel établit un règlement d'ordre intérieur qui sera, le cas échéant, modifié par la nouvelle assemblée. Après tout, il faut bien disposer d'un texte pour pouvoir commencer à travailler. Si j'ai bien compris également, le nombre de cinq commissions constitue un maximum. Il en faudra au moins deux : une pour les institutions et une pour les rapports d'information. Peut-être une troisième sera-t-elle utile ? Je n'en vois pas beaucoup plus. Cette décision n'est cependant pas prise aujourd'hui et n'est actuellement pas en discussion.
Troisièmement, j'entends dire que l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde n'a pas été scindé. Même si c'est un peu difficile à entendre pour mes collègues francophones, je suis convaincu depuis longtemps de la nécessité de la scission. La partie néerlandophone a consenti quelques concessions, mais, s'il y a bien un domaine de la réforme de l'État dans lequel les francophones ont dû accomplir les principaux pas, c'est bien celui-là.
Si vous nous dites, monsieur Vanlouwe, que tout cela ne compte pas, revenons alors à la situation antérieure ! Il ne faut pas trop se moquer du monde. Vous affirmez qu'il n'y a pas eu de scission, mais vous refuserez certainement de cosigner une proposition de loi visant à revenir à la situation antérieure. Un pas extrêmement important a en effet été fait vers la scission.
Les francophones ont conservé certains droits dans les communes où ils sont majoritaires, même si cela déplaît à certains. Je me suis jadis trouvé à la table des négociations. Un parti qui aujourd'hui se plaint amèrement était à l'époque tout à fait compréhensif sur ce point. Le rappeler est sans doute indécent, mais c'est la réalité.
Enfin, un mot au sujet de la petite mesure symbolique et pelliculaire relative à la désignation des cooptés. Si on me dit que c'est un grand cadeau fait aux francophones, je vous le rends volontiers. Il s'agit toutefois d'un avis strictement personnel.
De heer Bart Laeremans (VB). - Het had vandaag een historische dag kunnen zijn, we hadden vandaag geschiedenis kunnen schrijven. Beeld u eens in: 71 senatoren die de euvele moed zouden hebben gehad om een punt te zetten achter een traditie van 183 jaar schaduwhalfrond. We zouden vandaag in het brandpunt van de internationale belangstelling staan; de halve wereldpers zou zich reppen naar deze muffe stulp, want eindelijk waren er moedige mensen die hadden ingezien dat ze geheel en al overbodig waren en dat hun belangrijkste bezigheid erin bestond de gemeenschap op kosten te jagen. Eindelijk hadden deze 71 mannen en vrouwen de moed om dat te erkennen en er de enige gepaste conclusie uit te trekken, namelijk: opdoeken, die boel! Het gebouw is groot genoeg om er een historisch museum in onder te brengen of beter nog, het Magrittemuseum, want wie hoort hier beter thuis dan René François Ghislain Magritte, de grootmeester van de surrealistische schilderkunst. Want heel veel van wat hier werd gebricoleerd, of op zo een merkwaardige manier in elkaar werd gevezen en gevlochten, behoort onmiskenbaar tot de school van het surrealisme. België zelf is één groot Absurdistan, één groot anachronisme ook, want hoe valt het uit te leggen dat we in een eeuw waarin de democratie is doorgedrongen tot in de verste uithoeken van de wereld, nog altijd opgescheept zitten met een archaïsch koningshuis, zotskappen inbegrepen, dat daadwerkelijke en uitgebreide politieke macht uitoefent? Hoe valt te verklaren dat in dit land een meerderheid nog altijd kan worden gedomineerd door een minderheid, alsof het een Afrikaanse bananenrepubliek betrof? Hoe spelen we het klaar om aan buitenstaanders uit te leggen dat hier zeven parlementen zijn en blijven, drie gemeenschappen en drie gewesten, samen goed voor nog steeds, na de hervorming van vandaag, 453 parlementsleden? Wat te zeggen als een land zichzelf een federatie noemt, maar binnen die federatie ook nog een andere instantie zich een federatie noemt, waarbij de namen van twee gewesten niet slaan op een gewest, maar op een gemeenschap? Zoveel institutionele absurditeiten zijn alleen mogelijk in België. En dan nog hebt u nog altijd niet de moed om volstrekt overbodige relicten van het Belgique de papa voor eens en voorgoed opzij te schuiven.
Maar het heeft dus niet mogen zijn. Deze instelling zal zichzelf nog maar eens overleven en omgevormd worden tot een tandeloze praatclub, met nauwelijks bevoegdheden, die nog veel minder zal wegen op het beleid dan vandaag, die nog veel minder te zeggen zal hebben, die nog veel minder werk zal hebben - een zielige acht plenaire zittingen per jaar -, die nog veel minder te betekenen zal hebben en nog veel meer in de schaduw zal werken dan vandaag. We zouden medelijden moeten hebben met de goede zielen die er na ons terechtkomen en die meteen zullen merken dat ze hier alleen maar de edele kunst van het duimendraaien, van veredelde bezigheidstherapie beoefenen. Het is onbegrijpelijk dat daarvoor zo een peperdure instelling van bijna zeventig miljoen euro per jaar in stand wordt gehouden, die ook in de toekomst gigantisch veel belastinggeld zal blijven opslorpen.
Ik heb vijftien jaar in de Kamer gewerkt en kan dus de vergelijking maken. We zijn alleen maar een fletse en saaie afspiegeling van wat er in de Kamer gebeurt. Bijna nooit slagen senatoren erin de tweede- of derderangsrol te doorbreken. De politieke lamp brandt in de Kamer, en niet hier. Ik heb ze hier nooit weten branden. Wie de teksten goed leest, ziet dat het de uitdrukkelijke bedoeling is dat ze nooit meer zal branden. Deze instelling wordt een grote, donkere diepvriezer: hier moet de volgende staatshervorming zo lang mogelijk ingevroren worden. Het is immers allerminst de bedoeling dat hier verder wordt gediscussieerd over de staatshervorming. Die komt er sowieso niet. Dat is wat uiteraard alle Waalse partijen willen, want die hebben alles verkregen wat ze wilden, en ze hebben meer dan ooit baat bij een status-quo, maar dat is ook wat de Vlaamse partijen willen. Sp.a, Open Vld en zelfs CD&V zeggen dat de aandacht het komende lustrum, en liefst zelfs het volgende decennium, enkel mag gaan naar het uitvoeren van de lopende staatshervorming, en zeker niet naar een nieuwe staatshervorming.
Collega's van de N-VA, u zult geen bondgenoten vinden voor uw confederale verhaaltjes, toch niet bij de regimepartijen. Ik geloof er alleszins niet in en alle tekenen wijzen in dezelfde richting.
Politieke akkoorden over een staatshervorming zijn overigens nooit in de Senaat of in de Kamer tot stand gekomen; dat gebeurde altijd tijdens een regeringsformatie. Als ontmoetingsplaats van de gemeenschappen is de Senaat een regelrechte mislukking geworden. Nooit heeft dit hybride halfrond sinds de hervorming van 1993 echt gefunctioneerd als een laboratorium waarin de deelstaatparlementen de gangmakers waren voor nieuwe institutionele hervormingen. Laten we daaruit dus lessen trekken en niet op de ingeslagen weg voortgaan. Dat kan toch alleen maar nieuwe frustratie en mislukkingen met zich meebrengen.
We moeten ons wel ten stelligste afvragen waarom die dure instelling nog altijd gehandhaafd wordt. De nostalgie naar het België van weleer leeft nog en opmerkelijk genoeg laten sommige senatoren zich daardoor nog altijd leiden, zo bleek tijdens de commissievergaderingen.
Er zijn echter heel andere redenen voor het voortbestaan van de Senaat. Eén ervan heeft te maken met het absurde karakter van dit land, waar niets is wat het lijkt, waar de argeloze toeschouwer voortdurend op het verkeerde been wordt gezet. Men wil de indruk wekken dat de deelstaten meer te zeggen zullen hebben omdat de Senaat een echt deelstatenparlement wordt waarin geen rechtstreeks verkozenen meer zullen zetelen. "Die deelstaten gaan nu beter vertegenwoordigd zijn in de Senaat en zullen bijvoorbeeld sterker betrokken worden bij een reeks benoemingen zoals die voor het Grondwettelijk Hof", zo klinkt het. Toch is dat slechts schijn en gezichtsbedrog, want de deelstaten worden met heel de operatie van vandaag meer dan ooit in het federale gareel gespannen. Ze krijgen wel constitutieve autonomie, zodat ze hun eigen verkiezingen kunnen regelen, maar tegelijkertijd wordt de belangrijkste verworvenheid waarover ze sinds 1993 beschikken, namelijk aparte verkiezingen volgens een eigen politieke dynamiek, afgenomen. Het uitgangspunt van de hervorming is immers dat in de toekomst alle verkiezingen samenvallen: de Europese, de federale en de deelstaatverkiezingen gebeuren om de vijf jaar op dezelfde dag. Dat is de grote federale verworvenheid die vandaag in de Grondwet wordt ingeschreven. Al de rest is oogverblinding, of zijn doekjes voor het bloeden. De deelstaten zouden van die regeling kunnen afwijken, maar alleen krachtens een nieuwe federale wet, die enkel met een bijzondere meerderheid kan worden aangenomen, en vervolgens moet dat in de deelstaten ook nog eens met een met een tweederdemeerderheid worden ingevoerd. Zo iets is nagenoeg utopisch, ook al omdat Vlaanderen daarbovenop nog eens de goedkeuring van Brussel nodig heeft, zo niet ontstaat er een onmogelijke situatie voor de verkiezing van de 6 Vlaamse volksvertegenwoordigers uit Brussel. Brussel kan dus zijn veto stellen. De eventuele afwijking zit dus op drievoudige wijze vergrendeld.
We mogen er dus van uitgaan dat het afgelopen is met gescheiden verkiezingen en met de eigen electorale dynamiek van de deelstaten.
Vlaanderen wordt in perceptie en in realiteit opnieuw in grote mate ondergeschikt aan het federale bestuur. Iedereen weet dat, zelfs na de overheveling van een reeks veelal versnipperde bevoegdheden naar de deelstaten, het federale niveau bij samenvallende verkiezingen nog altijd de toon zal aangeven. Daarover zullen de verkiezingen dus gaan, want daar blijven de belangrijke thema's: sociale zekerheid, ziekteverzekering en pensioenen, economie, fiscaliteit, veiligheid, justitie en migratie. Daarover zullen ook in de toekomst de echte politieke debatten gaan, en op basis daarvan zal de kiezer zijn keuze maken. Bijgevolg wordt het beleid op het Vlaamse niveau en de regeringsvorming de facto opnieuw ondergeschikt aan het federale niveau: weg met die hinderlijke asymmetrie, alles en iedereen opnieuw braaf in het Belgische gareel. Dat is de grote omwenteling die vandaag voorligt. De huidige hervormingen zijn zo anti-Vlaams omdat de autonomie van de deelstaten, en dus van Vlaanderen, wordt gefnuikt. Omdat ieder spanningsveld tussen het federale niveau en de deelstaten, zoals dat trouwens in alle echte federale Staten bestaat, wegvalt en dat elke betrachting naar meer zelfstandigheid hiermee wordt gehypothekeerd. Er is één man die zeer goed inschat wat dit allemaal kan betekenen, hoe nefast dit kan zijn voor Vlaanderen en vooral voor hemzelf, namelijk Kris Peeters. In Het Laatste Nieuws van 7 maart zei hij: "de Vlaamse kiezer moet het Vlaams niveau apart kunnen beoordelen". De heer Peeters heeft gelijk. Op 6 maart zei hij in het Vlaams Parlement: "vanuit democratisch oogpunt worden de verkiezingen best afzonderlijk georganiseerd". Wie zal hem tegenspreken? Toch zijn er die dat doen, met name de sp.a. Ik vind het jammer dat collega Anciaux weg is, want ik wil verwijzen naar de uitspraak van Kurt De Loor in het Vlaams Parlement: "we moeten vermijden dat de mensen van kieshokje naar kieshokje worden gestuurd. Aparte verkiezingen zijn ook helemaal niet bevorderlijk voor de politieke stabiliteit." Daar zijn de socialisten immers grote voorstander van, want destijds gingen tal van socialistische republieken ervan uit dat dit het belangrijkste basisprincipe moest zijn, in China is dat vandaag nog altijd zo. Politieke stabiliteit is voor de meesten hier blijkbaar de heilige koe, waarbij alle andere argumenten in het niets verzinken.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Ik noteer dus dat de heer Laeremans voor politieke instabiliteit is.
De heer Bart Laeremans (VB). - Dat heb ik helemaal niet gezegd. Als men omwille van de politieke stabiliteit de democratie opzijschuift, gaat men wel heel ver.
De heer Wouter Beke (CD&V). - We kunnen niet buiten het feit dat op 25 mei volgend jaar Vlaamse, federale en Europese verkiezingen worden gehouden. Dat is het logische gevolg van het feit dat de regering gevallen is over het uitblijven van de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde, die er volgens sommigen niet gekomen is. Niemand kan precies inschatten wat er na 2014 zal gebeuren. Alles zal afhangen van de vraag of we dan stabiliteit zullen krijgen of niet. In principe zal er een legislatuur zijn van vijf jaar. Wie de politieke geschiedenis van ons land kent, weet dat de regeringen die de rit niet hebben uitgereden talrijker zijn dan die welke daar wel in geslaagd zijn. Als men dat principe na 2014 wil verankeren, moet er na de verkiezingen van 25 mei 2014 een tweederdemeerderheid worden gevonden. Op dat ogenblik krijgen de deelstaatparlementen, dus ook het Vlaams Parlement, autonomie om de eigen verkiezingsdatum te verschuiven.
Dan kan Vlaanderen zelf bepalen of het vroeger verkiezingen wil houden en wat in dat geval de duur van de legislatuur zal zijn.
De heer Bart Laeremans (VB). - Ik ben het zelden zo eens geweest met de heer Beke. Waarom wordt de constitutieve autonomie, die Vlaanderen moet hebben om zelf de datum van de verkiezingen en de duur van de legislatuur te bepalen, dan meteen aan banden gelegd?
De tenuitvoerlegging van de constitutieve autonomie vereist dat na de komende verkiezingen in het federale parlement een nieuwe bijzondere wet met een tweederdemeerderheid wordt goedgekeurd en dat ook in het Vlaams Parlement een tweederdemeerderheid wordt gevonden. Bovendien moet nog een akkoord worden bereikt met Brussel, want anders is geen oplossing mogelijk voor het probleem van de zes Brusselse Vlamingen. Er is dus een drievoudige vergrendeling. De Vlaamse constitutieve autonomie wordt hierdoor afhankelijk gemaakt van nieuwe toegevingen aan Brussel en aan de Franstaligen.
Wij vragen dat de constitutieve autonomie nu volledig ten uitvoer wordt gelegd zodat Vlaanderen meteen autonoom een verkiezingsdatum kan bepalen. Kris Peeters vraagt dat ook. Wij vragen dus hetzelfde als de grote baas van de heer Beke.
De institutionele meerderheid stelt echter grendels in. Bovendien schrijft ze uitdrukkelijk in de Grondwet in dat zowel de federale verkiezingen als de deelstaatverkiezingen aan de Europese verkiezingen worden gekoppeld. verkiezingen zijn.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Dat klopt niet.
Alles zal afhangen van de vraag of we de komende decennia terechtkomen in een regime van "socialistische stabiliteit", om de woorden van de heer Laeremans te gebruiken, of in een regime van nationalistische instabiliteit. Zelf ben ik uiteraard altijd te vinden voor een regime van rustige vastheid.
We leggen vast dat een federale legislatuur in principe vijf jaar duurt. Als de regering echter valt en er worden nieuwe verkiezingen uitgeschreven, dan begint een nieuwe periode van vijf jaar. In dat geval zijn er geen samenvallende verkiezingen meer.
De heer Bart Laeremans (VB). - Dat zullen we nog zien. Ik had begrepen dat in de Grondwet wordt ingeschreven dat de federale verkiezingen aan de Europese verkiezingen worden gekoppeld. Dat betekent dat als de vijfjarige periode niet voorbij is, er dan verkiezingen komen voor de resterende periode van die legislatuur van vijf jaar. Daarna zullen de federale verkiezingen weer samenvallen met de Europese verkiezingen.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Neen, dat klopt niet.
De redenering van de heer Laeremans geldt voor de periode tot 25 mei 2014. Mocht de huidige regering vóór 25 mei 2014 vallen, dan kunnen, na de goedkeuring van de voorliggende voorstellen, geen verkiezingen worden georganiseerd vóór 25 mei 2014.
Als er na 25 mei een nieuwe regering aantreedt, is dat in principe voor vijf jaar. Als ze valt, wat altijd mogelijk is, kunnen nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven en zal op dat ogenblik een nieuwe termijn van vijf jaar ingaan.
De heer Bart Laeremans (VB). - Dan nog blijf ik me afvragen waarom niet bij gewone wet, maar bij Grondwet wordt ingeschreven dat de verkiezingen met de Europese verkiezingen samenvallen.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Om het principe in 2019 en latere jaren te verankeren is na de verkiezingen van 2014 een tweederdemeerderheid nodig. Met andere woorden, met deze zesde staatshervorming is dit geen verworvenheid.
De heer Bart Laeremans (VB). - Daarom vind ik het vreemd dat de meerderheid de federale verkiezingen in de Grondwet aan de Europese koppelt. Beide verkiezingen hebben niets met elkaar te maken en zouden los van elkaar moeten staan. Bovenal zou die koppeling niet in de Grondwet ingeschreven moeten zijn.
Politieke stabiliteit is de heilige koe en blijkbaar veel belangrijker dan democratie. Bij dergelijke verklaringen vallen de maskers af en wordt duidelijk wie de echte democraten zijn en wie de schijndemocraten. Ik ben niet de enige die deze mening is toegedaan. Ik word daarin bijgetreden door Kris Peeters: "Ik vind het heel vreemd dat democraten pleiten voor minder verkiezingen. Als men niet oplet, heb je geen verkiezingen meer." Wie ben ik om Kris Peeters tegen te spreken?
Vandaag is geen hoogdag voor de democratie, integendeel. Alles staat in het licht van de Belgische stabiliteit. Dus worden de democratie, de inspraak en zelfs de betrokkenheid van de burger ingeperkt, en zelfs geen klein beetje!
Momenteel kennen we drie verkiezingsdagen: de gemeenteraadsverkiezingen, de Europese verkiezingen en de Vlaamse verkiezingen, en de federale verkiezingen. Eén daarvan zal in principe verdwijnen en daarenboven zal er vijf jaar tussen die verkiezingen zitten.
Ik heb scherp akte genomen van wat de heer Beke daarnet heeft gezegd, namelijk dat de regering nog kan vallen en dat dan een nieuwe periode van vijf jaar zal ingaan. Toch vind ik dat de democratie in grote mate wordt gefnuikt. Ik denk niet te overdrijven met de stelling dat het democratisch gehalte van ons land behoorlijk vermindert. Ik herhaal dan ook dat vandaag geen hoogdag is voor de democratie, maar een beschadigingsoperatie waar men onmogelijk trots op kan zijn.
Er zullen minder verkiezingen zijn in een land waar niet overdreven veel verkiezingen worden georganiseerd. In Frankrijk bijvoorbeeld is er een eerste en soms een tweede ronde, zijn er vaak meerdere verkiezingen in eenzelfde jaar, en toch maakt de meerderheid de bevolking wijs dat er in ons land te veel verkiezingen worden gehouden. In de Verenigde Staten wordt het Parlement zelfs om de twee jaar verkozen. Ik zeg niet dat dit ideaal is voor ons land, maar verkiezingen om de vijf jaar in plaats van om de vier jaar betekent 20% minder democratie en 20% minder inspraak voor de burger.
Het is godgeklaagd dat we onze verkiezingen in onze Grondwet koppelen aan de Europese. Geen enkel ander land in Europa doet dat. Het getuigt van weinig zelfrespect, weinig fierheid, weinig patriottisme. De meerderheid laat de eigen verkiezingen afhangen van de willekeur van Europa. Dit is een voorbeeld te meer dat we in een hoogst surrealistisch land leven. Als Europa ooit beslist om de drie of vier jaar verkiezingen te houden, dan moeten wij onze Grondwet wijzigen. Begrijpe wie kan!
Een andere reden waarom de meeste partijen zo gehecht zijn aan het behoud van de Senaat is de mogelijkheid tot coöptatie van partijgenoten. Mij hoort men geen kritiek leveren op het bestaan van coöptatie. Zonder dit systeem was ik immers geen senator. Maar de coöptatieregeling krijgt evenwel een wrange bijsmaak, aangezien ze wordt gekoppeld aan de Kamerverkiezingen, niet aan de uitslagen van de deelstaatverkiezingen, wat logisch zou zijn, aangezien de Senaat een deelstatenparlement zal worden. De regeling is perfide en uitgekiend voor Halle-Vilvoorde. Het systeem wordt immers in grote mate ten dienste gesteld van de onfortuinlijke Nederlandstalige kandidaten die uit de boot vallen in Brussel, of dito Franstalige kandidaten in Halle-Vilvoorde. De stemmen die de Franstalige partijen behalen in Halle-Vilvoorde zullen namelijk worden meegeteld om de sterkte te bepalen van elk van de Franstalige partijen voor de verdeling van de gecoöpteerden.
Toen we dat aanklaagden, riep iedereen dat het uiteindelijk slechts gaat om een fractie van de Franstalige stemmen, dat het louter symbolisch en bijgevolg zonder belang is.
Maar daar gaat het helemaal niet om. Voor Halle-Vilvoorde betekent die regeling immers effectief een wereld van verschil. Het oude BHV staat hiermee in zeer grote mate opnieuw op de kaart. Want, collega Beke, wat is het gevolg van dat systeem? Elke Franstalige partij heeft er voortaan belang bij om afzonderlijk op te komen en om te proberen zoveel mogelijk stemmen te behalen, zodat het in Halle-Vilvoorde opnieuw tot een opbod zal komen waarbij de Franstalige partijen elkaar proberen te overtreffen in imperialistische kretologie. BHV is dus helemaal terug, en de splitsing wordt een pseudosplitsing: het systeem en de bijbehorende partijfinanciering leiden ertoe dat elke Franstalige partij zich geroepen zal voelen om eigen lijsten in te dienen in Vlaams-Brabant. Voor de burgers in Halle-Vilvoorde verandert er dus niets tegenover vroeger, voor de splitsing, op het vlak van de verkiezingscampagne of van het verkiezingsdrukwerk in hun brievenbus. Erger nog: de Franstaligen zullen voor de Kamer kunnen opkomen in heel Vlaams-Brabant. De francofone arrogantie in Vlaams-Brabant zal dus blijven voortwoekeren, alsof er niets is gebeurd, en dat heeft verregaande gevolgen.
Mochten de Franstaligen echter gedwongen worden om een eenheidslijst in te dienen, dan zouden ze immers totaal andere resultaten behalen - zeker in de kantons zonder faciliteitengemeenten. En het gaat hem precies om die kantons, want de faciliteitengemeenten hebben de Franstaligen al binnen, nu die zijn ingelijfd bij de groot-Brusselse kieskring waarvan het kanton Sint-Genesius-Rode deel uitmaakt. Vandaag gaat het om de gemeenten daarbuiten, zoals het kanton Lennik. In dat kanton haalden de Franstalige partijen, verenigd op een UF-lijst, bij de Vlaamse verkiezingen in 2009 een verwaarloosbaar resultaat van 1,8 procent. Bij de federale verkiezingen was het resultaat totaal anders, namelijk 6,3 procent of drie keer meer dan bij de Vlaamse verkiezingen.
In het kanton Vilvoorde zijn de cijfers nog duidelijker: 5,6 procent voor de UF-lijst, tegenover 17,4 procent voor de afzonderlijke lijsten bij de verkiezingen voor de Kamer.
Voor de Vlaamse verkiezingen kan er in gemeenten zonder faciliteiten worden gesproken van een tendens tot electorale integratie. Hetzelfde kon ook worden vastgesteld bij de gemeenteraadsverkiezingen, maar die trend had niets te maken met de splitsing van BHV, in tegenstelling tot wat collega Beke stelt, want die trend was niet zichtbaar in de faciliteitengemeenten. De reden voor die trend is wel dat mensen stemmen voor partijen die effectief aan de macht kunnen komen, en buiten de faciliteitengemeenten zitten de Franstalige partijen in een cordon dat hen dat belet. In de faciliteitengemeenten is dat niet zo, en daar wordt meer dan ooit, ook na de splitsing van BHV, voor de UF-lijsten gestemd.
De Franstalige partijen doen er nog steeds alles aan om, voor wat in de perceptie nog steeds de belangrijkste verkiezingen zijn, die voor de Kamer, de integratie te dwarsbomen.
De beperkte voordelen die in Halle-Vilvoorde uit de splitsing voortvloeiden voor de gemeenten buiten die met faciliteiten, worden nu in belangrijke mate onderuit gehaald.
De kans is heel groot dat uiteindelijk, als beloning voor de gevoerde opbodpolitiek, verscheidene Franstalige inwoners uit het Halle-Vilvoorde van buiten de faciliteitengemeenten, daadwerkelijk gecoöpteerd zullen worden in deze Senaat. Zij zullen zich hier dan kunnen opwerpen als de spreekbuis van de francofonie uit dat gebied.
Er wordt dus vandaag een nieuw wapen gecreëerd waarmee de Franstaligen ertoe worden aangezet om de imperialistische strijd in Vlaams-Brabant verder te zetten en om de verfransing te blijven aanwakkeren.
De institutionele meerderheid verdedigt dat systeem van de coöptatie door erop te wijzen dat het ook in het voordeel speelt van de Brusselse Vlamingen, die op die manier eveneens toegang krijgen tot het federale parlement. Maar dat is natuurlijk een drogreden om dat systeem van coöptatie te verdedigen. De Brusselse Vlamingen hadden dat systeem immers helemaal niet nodig. Zij konden rechtstreeks in de Kamer verkozen worden, op voorwaarde dat hetzelfde systeem was toegepast als bij de Europese en de gewestverkiezingen in Brussel: eerst de lijsten verbinden per taalgroep, en de stemmen nadien per taalgroep omslaan. Dan zouden de Vlamingen niet geliquideerd zijn, maar zouden ze integendeel recht hebben gehad op 2 Brusselse zetels in de Kamer, in plaats van geen enkele vandaag.
Het is trouwens onvoorstelbaar dat het lot van de Vlamingen in de tweetalige hoofdstad gekoppeld wordt aan dat van de Franstaligen uit het eentalige Vlaams-Brabant van buiten de faciliteitengemeenten. Er is nochtans geen enkele vergelijking mogelijk tussen die beide situaties.
Men zou nog kunnen zeggen dat het Grondwettelijk Hof ooit heeft gesteld dat op één of andere wijze moet rekening gehouden worden met de Franstaligen uit de faciliteitengemeenten, omdat die gemeenten een apart juridisch statuut hebben. Maar dat gaat in de verste verte niet op voor de Franstaligen buiten die gemeenten.
De koppeling geeft wel weer wat er in dit land aan het gebeuren is. Brussel wordt immers meer en meer naar voren geschoven als een Franstalige stad met Vlamingen als gedoogde minderheid, die hoe dan ook ondergeschikt is aan de Franstaligen. Getuige daarvan is de vernederende wijze waarop er is beslist dat de procureur en de arbeidsauditeur in de toekomst altijd Franstalig moeten zijn en hun adjuncten Nederlandstalig.
Denk ook aan de hele operatie achter de incivieke en ongrondwettelijke Fédération Wallonie-Bruxelles, die Brussel internationaal als een Franstalige stad voorstelt. De regeling die hier is uitgewerkt, speelt dus slechts in schijn in het voordeel van de Nederlandstaligen in Brussel, maar speelt vooral in de kaart van de Franstaligen en hun nog steeds aanwezige expansiedrang.
Voor de Brusselse Vlamingen werkt de hele regeling omgekeerd. De huidige regeling moedigt ze aan apart op te komen zowel op financieel vlak als in verband met de verklaringen van samenhang tussen de partijen, om te kunnen meetellen voor de gecoöpteerde senatoren. Dan zal vooral de indruk ontstaan dat een stem voor een Vlaamse lijst voor de Kamer van volksvertegenwoordigers een verloren stem is.
Die perceptie is dodelijk en dreigt af te stralen op de resultaten van de gewestraadsverkiezingen. Als de kiezer vooraf weet dat die partij in de Kamer geen zetel kan halen, zal hij voor die partij niet stemmen. Ik vrees dat hij die lijn doortrekt en ook voor de Brusselse gewestraadsverkiezingen aan die lijst zal voorbijgaan.
Vandaag zien we de nefaste gevolgen van die regeling voor de lijstvorming. Vlaams Belang en daarna N-VA hadden voorgesteld dat de Vlamingen in Brussel een eenheidslijst zouden indienen. Ook CD&V bewees bij monde van Brigitte Grouwels lippendienst aan dat voorstel. Maat ten gevolge van het perfide systeem, dat samenhangt met de partijfinanciering en de gecoöpteerde senatoren, gaat iedere partij uiteindelijk haar eigen weg, laat iedere partij een kamikaze of een masochist de Kamerlijst trekken. Tenzij de Groenen, die al bij Ecolo zijn gaan bedelen. De groene stemmen gaan dus de partijkas Ecolo aandikken.
CD&V heeft het lef om niemand minder naar voren te schuiven dan het witte blad, Benjamin Dalle. Uitgerekend de eigen medewerker van de staatssecretaris, die hem heeft geholpen bij het torpederen van de Brusselse Vlamingen, moet nu de meubelen redden voor de CD&V in Brussel. Dat is werkelijk het noodlot tarten.
Vlaams Belang zal niet nalaten aan de kiezer duidelijk te maken wat Benjamin Dalle op zijn actief heeft. Hij heeft meegeholpen de Brusselse Vlamingen monddood te maken, zoals die Vlamingen wel weten.
De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming, en voor de Regie der gebouwen en Duurzame Ontwikkeling. - Benjamin Dalle heeft in elk geval schitterend werk geleverd. Hoe meer publiciteit de heer Laeremans voor hem maakt, hoe liever!
De heer Bart Laeremans (VB). - In de ogen van de staatssecretaris heeft Dalle uitstekend werk verricht. Alleen heeft hij tussen de plooien door de Brusselse Vlamingen geliquideerd. Maar een kniesoor die daarom maalt!
Ik wil nog een laatste hoofdstuk aansnijden, namelijk de gezamenlijke decreten. De Vlamingen waren daarvoor op geen enkel ogenblik vragende partij, wel integendeel. Het is een eenzijdige Franstalige eis, die met grote welwillendheid is ingewilligd, maar die zeer grote gevaren inhoudt. Wat is de bedoeling van die gezamenlijke decreten? Niet een gezamenlijke wetgeving tot stand brengen tussen Vlamingen en Franstaligen, daarvoor bestaan de samenwerkingsakkoorden. Daar is onze fractie ook niet tegen gekant, niet alleen zolang België nog bestaat, maar ook nog nadien.
Gezamenlijke decreten zijn evenwel iets heel anders. We kennen de ambities van de Franstaligen. Ze steken die zelf niet onder stoelen of banken en willen Brussel en Wallonië zo veel als mogelijk op dezelfde leest schoeien, met een maximum aan identieke wetgeving. De Franstalige partijvoorzitters zijn dat publiekelijk overeengekomen.
Brussel beschouwen ze als hun bezit, als een stad waar zij alles te zeggen hebben en de Vlamingen hoogstens wat storend in de weg lopen. Het is heel duidelijk waar de Franstaligen met die gezamenlijke decreten naartoe willen: een zo groot mogelijk gelijkheidsteken plaatsen tussen Brussel en Wallonië, zodat de Fédération Wallonie-Bruxelles meer en meer zichtbaar wordt, niet alleen als vervanger van de Franse Gemeenschap, maar ook als de unie van de twee gewesten, een soort rest-België, een soort post-België avant la lettre. Alleen hebben de Vlaamse meerderheidspartijen dat machtsspel niet doorzien en ze werken opnieuw mee, ze collaboreren, zoals dat in het Frans heet, met de Franstalige strategen. Het is een zoveelste Franstalige meesterzet die we ons achteraf zullen beklagen.
Het had nochtans heel anders kunnen gaan, want de Raad van State was eigenlijk bijzonder scherp. Ik citeer uit bladzijde 4 en 9 van het advies: "De invoering van de mogelijkheid om een gezamenlijk decreet of gezamenlijk decreet en ordonnantie aan te nemen als een nieuw type van norm is een dermate ingrijpende wijziging van het institutionele kader, waarbinnen de gemeenschappen en de gewesten optreden, dat dit uitdrukkelijk door of minstens krachtens de Grondwet zelf dient te worden voorzien." Dat gebeurt dus niet. "Indien het de intentie is van de stellers van het voorstel om een dergelijk instrument te creëren, zou een herziening van de Grondwet dus noodzakelijk zijn. Het voorstel van bijzondere wet kan bijgevolg in dat geval geen doorgang vinden." Ik hoor al opwerpen dat er ook een alternatief is. Er wordt niet echt een nieuwe norm gecreëerd, maar een gezamenlijke tekst, die in de twee parlementen wordt goedgekeurd, niet als één wetgevend document, maar als twee documenten met identieke inhoud. Die mogelijkheid oppert de Raad van State zelf ook. Hij zegt niet letterlijk dat dat de juiste oplossing is - blijkbaar vond hij dat niet kunnen - maar wie het scherpe advies goed leest, weet dat de Raad de andere mogelijkheid afkeurt. Op bladzijde 9 staan namelijk: "Uit deze bepalingen blijkt dat gezamenlijke decreten, zonder in de hiërarchie van de normen noodzakelijkerwijze een hogere plaats in te nemen dan gewone decreten, in elk geval toch een grotere rechtskracht hebben dan deze decreten. Anders dan gezamenlijke decreten kunnen gewone decreten immers niet decreten houdende goedkeuring van samenwerkingsakkoorden opheffen, aanvullen of vervangen. Terwijl gezamenlijke decreten wel gewone decreten kunnen wijzigen, kunnen omgekeerd gewone decreten geen gezamenlijke decreten wijzigen." Het zijn dus wel degelijk twee verschillende soorten normen en er wordt wel degelijk een nieuwe rechtsnorm gecreëerd.
(M. Delpérée reprend place au fauteuil présidentiel.)
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik wil er enkel op wijzen dat de interpretatie van de heer Laeremans niet helemaal juist is. Om een gezamenlijk decreet te kunnen wijzigen, moet er maar één ding extra gebeuren, namelijk het opzeggen. Dat geldt eigenlijk voor alle vergelijkbare normen, zoals verdragen en samenwerkingsakkoorden. Als het gezamenlijk decreet is opgezegd, kan het vanzelfsprekend wel met een decreet worden gewijzigd.
De heer Bart Laeremans (VB). - Dat klopt, maar er wordt ook duidelijk gezegd dat het gezamenlijk decreet hoe dan ook een grotere, een andere rechtskracht heeft dan een gewoon decreet. Dat is niet onbelangrijk. Het is een andere soort norm en precies daarvoor waarschuwt de Raad van State. Onze conclusie is dat er wel degelijk een nieuwe rechtsnorm wordt gecreëerd buiten de Grondwet om, tegen de Grondwet in. Net zoals de Franstaligen met de creatie van een nieuwe "federatie in de federatie" volledig buiten de Grondwet handelen.
Eigenlijk is het surrealistisch dat uitgerekend wij, republikeinse Vlaams-nationalisten, respect moeten eisen voor uw Belgische Grondwet, collega's van de meerderheid, terwijl u ze aan uw laars lapt. Wij zullen dat heel goed onthouden. Ooit komt er een moment dat een meerderheid in Vlaanderen zegt: "Die Belgische Grondwet, dat is maar een vodje papier." Dat zult u dan aan uzelf te danken hebben.
M. Gérard Deprez (MR). - J'ai toujours été frappé par une pensée attribuée à Guillaume le Taciturne : « Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer. » J'y ai trouvé une variante adaptée à ce débat : « Il n'est pas nécessaire d'être enthousiaste pour consentir ni d'être d'accord avec tout pour voter le tout. » (Rires)
En entendant certaines interventions, pour lesquelles j'ai du reste beaucoup de sympathie - en particulier celles des orateurs francophones - je me rends compte que nombreux sont ceux dont les sentiments sont mélangés. J'ai relu le procès-verbal de nos travaux et j'ai constaté que certains ayant occupé des fonctions très importantes au Sénat tel qu'il est actuellement, sont très malheureux de le voir disparaître et ils en gardent la nostalgie. Mais j'ai écouté notre ami Philippe Mahoux et j'ai trouvé qu'il disait vrai en rappelant que le Sénat avait joué un rôle important, même si M. Laeremans se sentait beaucoup mieux à la Chambre parce que, là, il y avait du feu ! D'aucuns cependant aiment moins le feu que le raisonnement. Au Sénat, nous avons fait des choses importantes dans les matières éthiques et juridiques, comme l'a rappelé Philippe Mahoux. Dire que cette assemblée n'a aucun intérêt me paraît donc absolument stupide !
Toutefois, pour le dire froidement, la nostalgie n'est pas une politique. Plutôt que de regarder vers l'arrière, il vaut mieux regarder devant soi. Je m'étonne d'ailleurs qu'il y ait une chose qu'on n'ait jamais dite à propos du Sénat et de sa réforme. Si l'on examine bien toutes ces dispositions, et certaines qui les ont précédées, en fait, cette réforme c'est la fin définitive du Sénat de l'Ancien Régime. Lors des réformes précédentes, on avait déjà supprimé les sénateurs provinciaux, remplacés par les sénateurs de communauté. Nous franchissons une étape supplémentaire, la tutelle sur les provinces est transférée aux pouvoirs régionaux. C'est une révolution copernicienne.
Auparavant, il y avait un áge minimum pour devenir sénateur ; on partait de l'hypothèse que l'on ne pouvait devenir sénateur qu'après avoir atteint la quarantaine parce que c'était l'áge où l'on atteignait la sagesse. Désormais, on pourra devenir sénateur à partir de dix-huit ans. Dix-huit ans ! Comme dans les autres assemblées.
Nous avons encore franchi une autre étape très discrètement mais c'est l'étape décisive qui fait disparaître le Sénat de l'Ancien Régime : il n'y a plus de sénateurs de droit. Personne n'en parle, pourtant c'est la réalité.
C'est la fin de ce Sénat de l'Ancien régime. Nous entrons dans l'ère du nouveau Sénat.
Permettez-moi de dire que, pour un fédéraliste... Je suppose que le terme « fédéraliste » n'est pas déjà devenu un gros mot dans cette assemblée qui compte des confédéralistes déclarés comme M. Laeremans, des séparatistes déclarés et d'autres cachés - je les vois sur les bancs là-bas (protestations de M. Broers) -, mais aussi des confédéralistes positifs et - je tourne mon regard vers M. Moureaux - des confédéralistes de raison. Moi, je reste fédéraliste. Quoique... je me pose une question sérieuse : comment est-il possible de gérer un système politique fédéral lorsqu'on a une société politique déjà confédérale ?
Si vous regardez notre système politique, sans partis nationaux et sans hiérarchie des normes, et le comparez à la plupart des États fédéraux, voici une vraie question que l'avenir tranchera : est-il possible de gérer un État fédéral avec un système politique confédéral ?
Cela dit, j'en viens aux raisons pour lesquelles, en tant que fédéraliste, je suis heureux de cette réforme du Sénat.
D'abord, il y a un Sénat. Si c'en est fini du Sénat de l'Ancien Régime, il reste le Sénat que je veux pour la Belgique de demain. En effet, dans tout système fédéral existe une assemblée des États. Prenez deux des États fédéraux les plus emblématiques, les États-Unis et la République fédérale d'Allemagne : il existe un Sénat, comme chambre des États ou des entités fédérées. Le mode de composition peut varier : les Américains ont choisi l'élection directe, les Allemands un système de représentation par des délégués des gouvernements des États fédérés, ou deelstaten. Le Sénat, comme Conseil des États ou Chambre des entités fédérées - peu importe l'appellation - est nécessaire à l'existence d'un État fédéral.
Je me réjouis aussi de la modification de composition du Sénat, qui rassemblera dorénavant - pour l'essentiel - les représentants des Communautés et des Régions. Je regrette encore cette petite scorie - dont j'ai déjà parlé en commission -, à savoir les sénateurs cooptés. J'avoue n'avoir jamais compris pourquoi nous aurons dix demi-soldes dans une assemblée non permanente qui se réunira peut-être huit fois par an ; je m'interroge sur l'opportunité de ce système, car la cohérence voudrait que le Sénat se compose des représentants des entités ou des deelstaten.
Une troisième raison pour laquelle je me réjouis de la réforme : si le droit d'évocation n'a pas toujours été utilisé à bon escient, demain, ce Conseil des États, composé des représentants des entités fédérées, sera coresponsable sur un pied d'égalité avec la Chambre pour ce qui concerne la Constitution et les lois spéciales. Autrement dit, demain, par l'intermédiaire de leurs délégués, les entités fédérées consentiront, sur un pied d'égalité avec la Chambre, aux changements institutionnels que l'on voudrait introduire. Je n'ai jamais compris comment ceux qui, sur certains bancs, se prétendent confédéralistes peuvent avoir des états d'áme à cet égard.
J'ai cependant quelques regrets. J'ai déjà évoqué celui concernant les sénateurs cooptés. J'ajoute que, personnellement, j'aurais souhaité que le Sénat puisse adopter les lois portant assentiment aux traités, en tout cas européens. La situation actuelle, qui oblige à passer par six ou sept assemblées pour ratifier un traité européen, avec les délais que cela prend, les débats sans intérêt - parfois sur des peanuts - que cela provoque n'est pas satisfaisante.
Pour me résumer, le bilan que je fais en tant que fédéraliste est : la fin définitive du Sénat de l'Ancien Régime, la subsistance d'un Sénat, sa composition - pour l'essentiel - de Conseil des entités fédérées et sa compétence pour déterminer, par l'intermédiaire de la Constitution, les droits fondamentaux de tous les citoyens de ce pays et l'organisation future des pouvoirs dans cet État. Malgré les quelques réserves que j'ai indiquées, c'est donc sans état d'áme qu'à l'instar de mes amis politiques, je voterai cette réforme.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Vandaag bespreken we in de plenaire vergadering een bijzonder belangrijke hervorming van de Senaat. Het is niet de eerste hervorming van deze instelling. Er zijn ook nu weer voor- en tegenstanders. De paradox is dat de Senaat toen hij in 1830 werd opgericht ook al in vraag werd gesteld. Er was discussie over de rol, de samenstelling, de bevoegdheden en de werking.
In 1993 was er een grote hervorming, toen de Senaat voor het eerst een rol kreeg als ontmoetingsplaats van de verschillende gemeenschappen. De visie die we vandaag ontwikkelen en doorzetten, is dus niet nieuw. Ook in 1993 was die visie niet nieuw, want zelfs bij de bespreking van de voorlopige gewestvorming in 1974 en van de Egmont- en Stuyvenbergakkoorden in 1978 was er al sprake van een hervorming van de Senaat, met een beperking van de bevoegdheden en een samenstelling uit leden van de gemeenschapsraden. Vele jaren werd gesproken en nagedacht over de invulling van de Senaat in functie van de veranderende visies op de indeling van de staat en het toenemende belang van de deelstaten. Denken we bijvoorbeeld aan de gemengde werkgroep van Kamer en Senaat die in 1990 uitmondde in het verslag van de heer Gol en de heer Leemans, waarin toen al sprake was van een beperking van de bevoegdheden van de Senaat tot de Grondwet en de bijzondere wetten, internationale verdragen, voordrachten van rechters van het Grondwettelijk Hof en van een samenstelling die een band toont met de gemeenschappen en gewesten.
Na de eerste hervorming in 1993 zetten we vandaag een nieuwe stap. We heffen de huidige Senaat op - morituri te salutant - en richten een nieuwe instelling op: een Senaat van de deelstaten.
Is deze hervorming volmaakt? Neen, dat is ze niet, zoals er weinig volmaakte dingen zijn in het leven. Een christelijk mens leert daar echter mee leven. De hervorming past wel in onze visie op de institutionele indeling van ons land.
Op 12 oktober 2011 zei de minister-president tijdens een debat in het Vlaams Parlement over de staatshervorming namens de voltallige regering en twee oppositiepartijen dat het een belangrijke lacune in ons staatsbestel is dat `de deelstaten op geen enkele manier inspraak hebben in de staatshervormingsprocessen.' Het is inderdaad een kafkaiaanse situatie wanneer een deelstaatparlement een actualiteitsdebat houdt over een staatshervorming zonder daar een rechtstreekse inbreng in te hebben, dat het Vlaams Parlement uitvoering geeft aan een staatshervorming waartegen men in het federale parlement oppositie voert.
Die dubieuze houding zal na de hervorming van de Senaat niet meer mogelijk zijn, want men zal een eventuele nieuwe hervorming ook moeten goedkeuren en uitvoeren. Die lacune wordt nu opgelost door de rechtstreekse vertegenwoordiging van de gemeenschappen en gewesten in het federaal parlement.
De heer Jurgen Ceder (Onafhankelijke). - Hoe zal een deelstaatparlement in de toekomst inspraak hebben? Er zullen in de Senaat inderdaad personen zitten uit de parlementen van de gemeenschappen en gewesten, maar ze worden niet verkozen door hun parlement. De senatoren zullen door de politieke partijen worden aangewezen. Als CD&V bijvoorbeeld een lid van het Vlaams parlementslid als senator voordraagt, dan zal het Vlaams parlement niet iemand anders kunnen kiezen. De senatoren krijgen geen opdracht of mandaat van het parlement en zullen later ook geen enkele verantwoording moeten afleggen in het Vlaams parlement.
Mijnheer Beke, hoe kunt u nu beweren dat het Vlaams Parlement inspraak zal hebben in de Senaat? U bent, net als ik, rechtstreeks verkozen senator. Vertegenwoordigen wij als rechtstreeks verkozenen minder onze gemeenschap dan degenen die in de toekomst via getrapte verkiezingen vanuit het Vlaams parlement, maar niet door het Vlaams Parlement zullen worden aangewezen?
De heer Wouter Beke (CD&V). - Men kan toch niet als één en dezelfde persoon in het ene parlement iets totaal anders doen dan in het andere.
De vraag werd hier gesteld of de nieuwe Senaat een kans zal krijgen om over de volgende staatshervorming een debat te voeren. De nogal marxistische reactie van de heer Vanlouwe verbaast me. Hij is uiteraard geen marxist, maar hij redeneert wel in termen van instellingen en structuren. Ik redeneer in termen van mensen, van wat men wil en kan bereiken.
De vraag of deze nieuwe instelling in staat zal zijn haar eigen grondwetgevende bevoegdheid op te nemen zal afhangen van degenen die in de Senaat zullen zetelen.
Tussen 1996 en 1999 heeft het Vlaams Parlement over de partijgrenzen heen een draagvlak gezocht voor verdere stappen in de staatshervorming. Bij de bevoegdheidsoverdracht hebben verschillende collega's gezegd dat dit niet de laatste staatshervorming is, dat deze staatshervorming de kiemen draagt van een volgende. Dat zal wel zo zijn, maar laten we eerst de zesde staatshervorming realiseren en implementeren. Laten we evolutief denken. Er verliep acht jaar tussen de staatshervorming van 1980 en die van 1988 en er verliep vijf jaar tussen de staatshervorming van 1988 en die van 1993. Of er voor de volgende stappen een draagvlak gezocht kan worden over de partij- en of taalgrenzen heen zal niet zozeer afhangen van de instelling, maar van degenen die die instelling bemannen en van de ambitie die ze hebben om er samen iets van te maken.
De heer Huub Broers (N-VA). - Krijgt Vlaanderen dan ook de 1,6 miljard terug die ons nu bij de staatshervorming, bij de overdracht van de bevoegdheden werd ontnomen? Of moeten we besparen op de kap van de Vlamingen.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Dat komt eigenlijk volgende week ter sprake. Ik ben wel blij, mijnheer Broers, dat u zo ongedurig bent om de debatten af te ronden. Ik ben ook blij dat u spreekt over 1,6 miljard, want twee weken geleden had uw partij het nog over 4,5 miljard. Als we tegen dit tempo voortgaan, zal Vlaanderen tegen volgende week misschien nog geld krijgen.
Een eerlijk mens zou zeggen wat er te zeggen valt over de splitsing Brussel-Halle-Vilvoorde. Een eerlijk mens zou niet, zoals collega Vanlouwe, zeggen dat Brussel- Halle-Vilvoorde niet gesplitst is, want zelfs N-VA-professor Vuye zegt: "Dit is een zuivere splitsing." De heer Maingain zei over de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde ...
De heer Huub Broers (N-VA). - Probeer dat maar eens uit te leggen aan Eric Van Rompuy, die nu protesteert omdat er een grotere Franstalige invloed is in de Rand.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik word foutief geciteerd door de heer Beke. Ik wil die foute interpretatie rechtzetten.
Ik heb gezegd dat de meerderheid telkens probeert uit te leggen dat het probleem BHV is opgelost. Met betrekking tot het gerechtelijk arrondissement is er echter geen splitsing en met betrekking tot het kiesarrondissement zijn er een hele reeks uitzonderingen in de zes faciliteitengemeenten. De facto werd Brussel uitgebreid met het kanton Sint-Genesius-Rode. Het probleem BHV kon met een gewone meerderheid worden opgelost, ingevolge het arrest van het Grondwettelijk Hof. Destijds was CD&V daar voorstander van. Ik verwijs naar de verschillende wetsvoorstellen die mede door CD&V werden ingediend. Wat heeft de meerderheid gedaan? Ze heeft de situatie in BHV grondwettelijk verankerd zodat het in de toekomst niet meer mogelijk is ze met een gewone meerderheid te wijzigen. Ze heeft in ruil voor de aanwijzing van de gecoöpteerde senatoren BHV in de Grondwet ingeschreven. De meerderheid moet niet komen beweren dat ze het probleem BHV heeft opgelost; ze heeft het probleem vergroot.
Eric Van Rompuy, een partijgenoot van de heer Beke, Vlaams parlementslid en schepen in Zaventem, wijst erop dat het extra geld voor Brussel, waar alle Franstalige partijen om hebben gesmeekt, nu gebruikt wordt om de Franstaligen in de Rand te ondersteunen. Dit is gewoon kafka!
De heer Wouter Beke (CD&V). - Ik heb het probleem BHV misschien niet opgelost, maar ik heb BHV samen met vele collega's wel gesplitst. Dat is het minste wat men kan zeggen. Of het probleem is opgelost, zal in de toekomst blijken.
De heer Maingain zegt in Knack van 9 mei 2012 over de splitsing Brussel-Halle-Vilvoorde: "Door de splitsing zal het idee zich in de Franse hoofden nestelen dat ze nooit meer hoeven te rekenen op een uitbreiding van Brussel, al zullen wij daar natuurlijk voor blijven vechten. De splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde heeft als gevolg dat de taalgrens een goede kans maakt als de toekomstige staatsgrens van een onafhankelijk Vlaanderen". Dat was de interpretatie van Olivier Maingain.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - De heer Beke citeert de heer Maingain. Ik zal iemand citeren uit de institutionele meerderheid, de heer Didier Reynders, vicepremier en minister van Buitenlandse Zaken, die doodleuk overal verkondigt dat hij campagne zal voeren in de negentien plus zes gemeenten van Brussel. In de vijfentwintig gemeenten van Brussel zal hij campagne voeren. Wel, de facto is Brussel dus uitgebreid en is het probleem BHV niet opgelost.
De heer Wouter Beke (CD&V). - De nieuwe Senaat zal dus bestaan uit deelstaatsenatoren. Die deelstaatsenatoren - althans zij die lid zijn van een meerderheid - zullen niet gebonden zijn door een federaal regeerakkoord, maar wel door de regeerakkoorden van hun respectieve deelstaatregeringen of regeringen van de entités fédérees.
De heer Jurgen Ceder (Onafhankelijke). - Waarom zouden ze door die regeerakkoorden gebonden zijn?
De heer Wouter Beke (CD&V). - Omdat ze dat als leden van de meerderheid hebben goedgekeurd.
De heer Jurgen Ceder (Onafhankelijke). - Ik wil toch even in herinnering brengen dat in 1993 het dubbelmandaat werd afgeschaft in naam van een meer doorgedreven federalisering zonder dubbele loyaliteiten. De deelstaatparlementen moesten onafhankelijk zijn. Vandaag doet men precies het omgekeerde: het dubbelmandaat wordt heringevoerd in naam van diezelfde verdieping van de federale structuur.
Wat begrijp ik niet?
De heer Wouter Beke (CD&V). - De nieuwe mandaten zijn in niets vergelijkbaar met de dubbelmandaten uit de periode voor 1993. In de hervormde Senaat zal het gaan om verkozenen in de deelstaatparlementen, die als parlementslid de bevoegdheid krijgen om in de Senaat nieuwe grondwetsherzieningen mogelijk te maken. De lacune waarover zoveel gesproken is, wordt aangevuld.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Misschien is men dat vergeten, maar het was destijds precies de omgekeerde situatie. Politici werden rechtstreeks verkozen in de Senaat of in de Kamer en vervolgens werden een aantal verkozenen aangewezen als vertegenwoordiger in de raden van de gemeenschappen.
In de toekomst worden de politici rechtstreeks verkozen in de deelstaatparlementen en hebben vervolgens namens de deelstaten zitting in de Senaat om er mee te beslissen over de grote institutionele hervormingen. Dat is een volkomen verschillende invulling.
De heer Jurgen Ceder (Onafhankelijke). - Ik zie het verschil niet. Destijds werden de federale parlementsleden ook verkozen door hun eigen gemeenschap. Toen werden de senatoren nog verkozen in hun eigen arrondissement, bijvoorbeeld Aalst-Oudenaarde, en nu zullen ze weer in hun eigen arrondissement worden verkozen. Die methode van verkiezen is louter incidenteel ...
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Dat klopt niet, want toen waren er alleen federale verkiezingen en geen deelstaatverkiezingen!
De heer Wouter Beke (CD&V). - Worden er onvolkomenheden van de Senaat weggewerkt of verliest de Senaat bevoegdheden?
Ja. Bijvoorbeeld de tweede lezing. De Senaat heeft die bevoegdheid in het verleden opgenomen. Had hij dat meer kunnen doen? Ik denk het wel. Voor een tweede lezing is evenwel niet noodzakelijk een tweekamerstelsel vereist. De Kamer van volksvertegenwoordigers zal een tekst met het oog op een tweede lezing ervan voortaan kunnen evoceren, net zoals andere parlementen elders dat vandaag al doen. In een goed werkende democratie is dat een belangrijke bevoegdheid en hopelijk zal de Kamer dat werk correct en doeltreffend organiseren.
De heer Bart Laeremans (VB). - Mijnheer Beke, u vergist zich met betrekking tot het legislatuurparlement. Ik heb in de commissie precies dezelfde vraag gesteld. Ik citeer uit het verslag over de gelijktijdige federale, deelstatelijke en Europese verkiezingen: "De heer Laeremans vraagt of bij een eventuele vervroegde ontbinding van het federale parlement na 2014 de nieuwe legislatuur dan slechts loopt tot de volgende Europese verkiezingen." Staatssecretaris Verherstraeten heeft geantwoord: "Indien een bijzondere wet na 25 mei 2014 een datum bepaalt waarop de twee voormelde regelingen in werking treden, dan zal na die inwerkingtreding, bij een vervroegde ontbinding van de Kamers en nieuwe verkiezingen, de duur van de legislatuur beperkt zijn tot de daaropvolgende Europese verkiezingen". Eén van die regelingen is precies de gelijktijdige verkiezingen voor de Kamer van volksvertegenwoordigers en voor het Europees Parlement uit het derde lid van artikel 65 van de Grondwet. Dus, zodra de nieuwe regeling in werking treedt, zal, als een parlementslid de moed heeft om de regering te doen vallen en nieuwe verkiezingen uit te lokken, de volgende legislatuur misschien maar één of twee jaar duren. Dat is een inperking van de democratie. Het is het tegenovergestelde van wat u heeft gezegd.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Neen. U heeft gezegd dat we vanaf 2014 telkens legislatuurparlementen zullen hebben. Ik heb u onderbroken om te zeggen dat dit alleen mogelijk zal zijn als daarvoor na de verkiezingen van 25 mei in de nieuwe assemblees een tweederdemeerderheid wordt gevonden.
De heer Bart Laeremans (VB). - Dat is toch de bedoeling, want die bepaling staat al in de Grondwet, met als overgangsbepaling dat ze bevestigd moet worden door een wet met tweederdemeerderheid.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Dat is niet de bedoeling van CD&V, al bestaat daarover verdeeldheid binnen de meerderheid. Het is dus niet onze bedoeling om na de verkiezingen van 2014 dat institutioneel mechanisme mee in gang te helpen zetten. Dat zal na de verkiezingen moeten blijken. Als dat mechanisme toch in gang wordt gezet, zullen de deelstaatparlementen de autonomie krijgen om die periode zelf te veranderen.
De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming en voor de Regie der gebouwen. - Mijnheer Laeremans, uw tussenkomst heeft mij enigszins verrast. Ik ken u immers als een parlementslid dat zijn materie goed instudeert. Indien tijdens de huidige legislatuur het parlement vervroegd zou worden ontbonden, dan zouden volgens het Vlinderakkoord de volgende federale verkiezingen in elk geval toch samenvallen met de Europese verkiezingen. Daarna rees de vraag of er na 2014 een bijzondere wet zou worden aangenomen en of er vervolgens in de respectieve deelstaatparlementen een bijzondere meerderheid tot stand zou komen. U heeft dat zeer onwaarschijnlijk geacht. Als dat onwaarschijnlijk zou zijn en de Kamer na 2014 vervroegd zou worden ontbonden, zou de Kamer na nieuwe verkiezingen opnieuw worden samengesteld voor de volle vijf jaar, bij gebrek aan een bijzondere wet.
Zolang die er niet is, is er geen koppeling van de volgende federale verkiezingen aan de Europese verkiezingen. Als die bijzondere wet er niet komt, dan zal het al dan niet samenvallen van de verkiezingen afhangen van een al dan niet vervroegde ontbinding van de Kamer van volksvertegenwoordigers. Als die bijzondere wet er wel komt en de federale verkiezingen aan de Europese verkiezingen worden gekoppeld, dan kunnen de deelstaatparlementen op basis van de hen toegekende autonomie de datum van de verkiezingen en de duur van een legislatuur autonoom bepalen.
Het klopt dus niet dat de institutionele meerderheid het principe van de aparte verkiezingen heeft uitgesloten.
De heer Wouter Beke (CD&V). - De CD&V-fractie zal de voorliggende hervorming steunen. De vraag of na de zesde staatshervorming op constitutioneel en institutioneel vlak een rol voor de nieuwe Senaat is weggelegd, zal in eerste instantie door de nieuwe senatoren moeten worden beantwoord.
Volgens ons heeft de nieuwe Senaat wel degelijk een plaats in het institutionele landschap. Het zwaartepunt is naar de deelstaten verlegd, maar de federale overheid - of confederale, zo u wilt - zal nog altijd een rol spelen. Zo werken wij aan een sterker Vlaanderen in een bestuurbaar land, waarin de deelstaten op een constructieve en positieve wijze elkaar kunnen ontmoeten en vooruit kunnen kijken.
De heer Bart Laeremans (VB). - Ik wil even terugkomen op de discussie met staatssecretaris Verherstraeten. Dit vraagstuk is door de koppeling aan allerlei voorwaarden en initiatieven in de volgende legislatuur zeer complex. Wel is duidelijk dat de koppeling aan de Europese verkiezingen in de Grondwet wordt ingeschreven. De bepaling zal alleen niet in werking treden, maar de institutionele meerderheid is er alvast voorstander van. Het is dus de bedoeling om niet alleen de federale verkiezingen, maar ook de deelstaatverkiezingen aan de Europese verkiezingen te koppelen.
De staatssecretaris geeft aan dat er waarschijnlijk geen bijzondere wet komt om de federale verkiezingen daadwerkelijk aan de Europese verkiezingen te koppelen. Dan komt de bijzondere wet om de deelstaten de autonomie te geven om zelf de datum van de verkiezingen te bepalen en de duur van de legislatuur vast te leggen er waarschijnlijk ook niet. Het is dus absoluut niet zeker dat de vraag van Kris Peeters wordt ingewilligd.
De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming, en voor de Regie der gebouwen en Duurzame Ontwikkeling. - Als het grondwetsartikel waarnaar de heer Laeremans verwijst, in werking treedt, dan zullen de deelstaten over de constitutieve autonomie beschikken.
M. Marcel Cheron (Ecolo). - Monsieur le président, chers collègues, ces textes ne constituent qu'un des éléments de ce que l'on appelle la « sixième réforme de l'État » qui suscite autant d'enthousiasme à l'extérieur de ce Sénat qu'à l'intérieur ! Je tenais à souligner, au nom de Groen et d'Écolo, l'apport des écologistes à la réforme.
La réforme du Sénat est un sujet austère qui engage l'avenir du fédéralisme. J'ai entendu des appréciations divergentes quant à la notion même de notre fédéralisme. J'ai entendu parler de sui generis. Est-ce peut-être en hommage au bourgmestre d'Anvers que l'on utilise de plus en plus le latin dans cette assemblée ? On a même évoqué Guillaume le Taciturne, qui aurait en fait pris l'expression à Charles le Téméraire. C'est une vieille tradition de reprendre des citations, surtout quand elles sont bonnes. Je pourrais donner d'autres exemples...
Je ne ferai aucune citation mais je dirai toutefois qu'il faut être extrêmement téméraire pour se prononcer sur l'avenir de nos institutions. Nous savons ce qu'était le Sénat et nous savons que c'est sans doute gráce à certaines personnes qui en faisaient partie que celui-ci s'est spécialisé, voici quelques années, sur les questions dites éthiques. Peut-être le hasard a-t-il joué un rôle très important, comme c'est souvent le cas, mais c'est une réalité. Celui ou celle qui, aujourd'hui, peut nous dire précisément ce que sera le futur Sénat mérite peut-être une autre profession que celle de sénateur, surtout coopté ! (Sourires)
Par contre, il est évident que notre fédéralisme évolue. Certains deviennent même un peu plus helvètes que les Suisses et veulent faire du faux confédéralisme là où il est question de fédéralisme. Certains sont plus ou moins optimistes, plus ou moins cachés, plus ou moins sincères sur leurs ambitions.
Les écologistes sont sincèrement fédéralistes, d'autant plus que nous vivons dans une Europe qui l'est de moins en moins. Le seul intérêt que nous avons à étudier de manière quelque peu académique l'évolution de notre fédéralisme - notamment au-delà des deelstaten, des entités fédérées - c'est de voir dans quel pays, mais aussi dans quelle Europe, nous voulons vivre. C'est là que les institutions rejoignent ceux pour qui elles devraient fonctionner, à savoir les citoyens.
Allons-nous à l'avenir mieux régler nos problèmes internes et les tensions qui existent dans notre pays ? Comment nier que, quel que soit l'habillage, il existe des visions différentes ? Certains parlent de démocraties différentes. Il y a en tout cas des réalités différentes et il faudra tôt ou tard régler politiquement ces questions politiques.
Là où je m'inquiète quant à la sincérité intellectuelle de certains, c'est sur le rôle du futur Sénat et sa composition. Jusqu'à présent, les sénateurs de communauté représentaient une minorité dans le Sénat et dans leur assemblée d'origine. Ils étaient de vraies minorités non protégées de ce pays alors qu'on les avait créés pour répercuter la parole et les discours émanant des assemblées dont ils étaient issus, afin que nous puissions, ensemble, trouver de bonnes solutions. C'était en tout cas l'espoir que nous nourrissions. On s'est rendu compte que le rôle des sénateurs de communauté n'était pas satisfaisant, en tout cas dans la proportion qu'ils représentaient.
Personnellement, je me réjouis de l'accroissement sensible du poids des sénateurs de communauté, en particulier par rapport à celui des cooptés. Il sera à l'avenir plus important que certains veulent le penser.
M. le président. - Effectivement.
M. Marcel Cheron (Ecolo). - Savoir que, demain, les lois spéciales, la Constitution et l'organisation même de ce pays seront de la compétence du futur Sénat est loin d'être anodin.
(M. Gérard Deprez prend place au fauteuil présidentiel.)
On peut regretter ce qui a fait la spécificité et la qualité de ce Sénat, en particulier lorsque les débats y étaient de qualité, comme ceux sur l'euthanasie, par exemple. Le Sénat s'était spécialisé et singularisé. Demain, il pourra toujours préparer des rapports introductifs sur un certain nombre de compétences transrégionales.
Est-il question d'enthousiasme, de nostalgie ? En ce qui nous concerne, je parlerai surtout de réalisme. Cette réforme fait partie de ce que l'on a appelé les accords de la sixième réforme de l'État et il nous semble qu'à tout le moins, entre des thèses particulièrement divergentes, on a privilégié comme chambre législative réelle et forte de ce pays, la Chambre des représentants, avec un système de seconde lecture. Cependant, le Sénat subsistera et continuera à jouer un rôle non négligeable dans des matières toujours très importantes, davantage au niveau des institutions que des citoyens.
Au-delà des problèmes de composition et de compétences, il s'agissait surtout de réussir la sixième réforme de l'État, issue d'un accord que huit partis ont eu le courage de conclure en 2011. Aujourd'hui, cet accord doit être traduit en de nombreux textes.
Pour ce qui les concerne, les Verts rappellent qu'ils sont fédéralistes dans un cadre européen mais que les questions politiques doivent être réglées de manière politique. Telle est leur ambition et ils reviendront sur le sujet lors de séances ultérieures.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik begin graag met mijn visie op de besprekingen die in de commissie zijn gevoerd. De discussie was boeiend en levendig. De Senaat heeft de tijd genomen om de zesde staatshervorming grondig te bespreken, wat de oppositie ongetwijfeld zal toegeven. Wat dat betreft, hoeven we ons dus niet te schamen.
De heer Huub Broers (N-VA). - Dat is ook aan ons te danken.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik geef de N-VA een compliment en dan is het weer niet goed!
De zesde staatshervorming omvat heel wat aspecten, zoals Wouter Beke terecht heeft opgemerkt. Daarbij denk ik niet alleen de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde, maar ook aan de beslissingen over onder meer het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde, de financieringswet, de overdracht van bevoegdheden en de hervorming van de Senaat.
De oppositie in dit halfrond bestaat uitsluitend uit Vlaams-nationalisten. Ik begrijp dan ook niet dat niemand opmerkte dat in heel de bespreking precies de hervorming van de Senaat het minst ter discussie zou moeten staan. Wat mij, afgezien van de discussie over de bevoegdheden, de financieringsregels en BHV, toch opvalt bij de zesde staatshervorming is dat deze hervorming van de Senaat bijna helemaal strookt met de ideeën die de Vlaamsgezinden altijd hadden. Dat kan toch met recht en rede worden gezegd. En de Franstaligen hebben het daar wel wat moeilijk mee.
De hervorming is dubbel. We zien twee tendensen tegelijk. Sommigen gingen ervan uit dat de Senaat zoveel mogelijk moest worden ingeperkt, zodat we van een tweekamerstelsel zouden kunnen overgaan naar een eenkamersysteem.
De heer Louis Ide (N-VA). - Voor zover ik weet, is het huidige Senaatsreglement nog altijd van toepassing. In afwezigheid van de voorzitter moet de eerste ondervoorzitter de vergadering voorzitten en volgens artikel 13 de orde te handhaven.
Ik heb de griffier informeel al om uitleg gevraagd, maar nog geen antwoord gekregen. Als eerste ondervoorzitter vraag ik dan ook de schorsing om klaarheid te kunnen scheppen.
(Mme Sabine de Bethune, présidente, reprend place au fauteuil présidentiel.)
Mme la présidente. - Je voudrais m'excuser de mon absence. Monsieur Ide, je devais aller accueillir des visiteurs. Ne vous voyant pas, j'ai prié M. Delpérée de présider nos travaux.
De heer Louis Ide (N-VA). - Ik had het halfrond verlaten en keerde terug, de heer Delpérée zat toen al de vergadering voor. Ondertussen werd de heer Deprez voorzitter terwijl ik in het halfrond aanwezig was.
Mme la présidente. - Je suis revenue aussi vite que possible.
De heer Louis Ide (N-VA). - Bedankt voor de verduidelijking.
M. Gérard Deprez (MR). - Je constate que les partisans de la suppression du Sénat veulent aussi sa présidence.
De heer Huub Broers (N-VA). - Zolang de Senaat bestaat, passen we zijn reglement toe.
De heer Louis Ide (N-VA). - Wij zijn, gelukkig, legalisten!
Mme la présidente. - La parole est à présent à M. Anciaux.
De heer Louis Ide (N-VA). - Ik wil mijn excuses aanbieden aan mijnheer Anciaux omdat ik zijn betoog heb onderbroken.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik zei dus dat in de zesde staatshervorming twee tendensen aanwezig zijn. Enerzijds waren er partijen die het tweekamerstelsel wilden afschaffen om te komen tot een eenkamerstelsel. Ze wilden de bevoegdheden van de Senaat drastisch inperken. Dat streven is zonder enige twijfel terug te vinden in de teksten. Zo wordt het huidige artikel 77 van de Grondwet gereduceerd tot een beperkt gedeelte van dat artikel, terwijl de rest van het huidige artikel 77 terechtkomt in artikel 78.
M. Gérard Deprez (MR). - Tout ce qui est visé par l'article 77, par exemple l'assentiment aux traités, n'est pas repris dans l'optionnel. Trois compétences actuelles ne sont pas reprises.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Datgene wat in de toekomst optioneel bicameraal wordt, is zelfs minder dan wat vandaag verplicht bicameraal is. Dat komt erop neer dat de opdracht voor de Senaat als tweede kamer grondig is ingeperkt. Dat was de wil van een aantal partijen en collega's.
De tweede grote tendens schuilt in de betrokkenheid van de parlementen van de gewesten en gemeenschappen of van de deelstaten in de activiteiten van de Senaat. Die belangrijke hervorming ligt volgens mij helemaal in de lijn van wat de Vlaamse beweging steeds heeft gewenst. De oppositie zegt dat hier niet eens, maar eigenlijk mag Vlaanderen fier zijn op de voorliggende hervorming. De betrokkenheid van de deelstaatparlementen bij de kernopdrachten van de Belgische overheid, met name bij de Grondwet, wordt nu immers volledig een feit.
Ik begrijp dus de heer Deprez, volgens wie de hervorming duidelijk in het verlengde ligt van het federalisme. Ze zou zelfs ook een positieve invulling kunnen worden genoemd van het confederalisme. De deelstaatparlementen worden immers in de Senaat verenigd om mee te debatteren over de institutionele uitdagingen van het land en de herziening van de Grondwet.
Dat is niet niks. De discussie met collega Vanlouwe gaat in wezen enkel om details en futiliteiten. Ik wil er enkele daarvan aanhalen.
Meer dan een half uur is er aandacht besteed aan het feit dat de Franstaligen gemeenschapssenatoren aanwijzen via de Franse gemeenschap, het Waals gewest en de Franse taalgroep van het Parlement van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Daarover ging de discussie, maar is dat nu de essentie? Misschien zijn er nog andere zaken gezegd, maar volgens mij is het duidelijk dat er weinig argumenten zijn tegen de grond van de zaak.
De oppositie had het, vooral bij monde van de heer Laeremans, ook over de aanwijzing van de gecoöpteerde senatoren. Mijn excuses, maar het essentiële is juist dat er helemaal geen wijziging komt van het aantal senatoren dat de Nederlandse en Franse taalgroepen kunnen coöpteren. Dat Halle-Vilvoorde meetelt voor de aanwijzing van de vier gecoöpteerde senatoren aan Franstalige kant, zal mij worst wezen.
De heer Huub Broers (N-VA). - Voor mij zal het geen worst wezen!
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Het gaat toch niet om een inmenging in het aanwijzen van Nederlandstalige gecoöpteerden!
De heer Bart Laeremans (VB). - Ik heb het al even aangehaald daarstraks, toen de heer Anciaux even buiten was. Het gaat niet om het kleine percentage dat minder of meer zal wegen op de verdeling van de gecoöpteerden. Wel gaat het erom dat alle Franstalige partijen met dit systeem bijna worden genoodzaakt om met aparte lijsten op te komen in Halle-Vilvoorde. Dat zitten we terug in het oude verhaal van Brussel-Halle-Vilvoorde dat ons land altijd heeft gekend. Dat verhaal komt erop neer dat de Franstaligen steeds veel meer stemmen behalen als ze apart opkomen met hun grote namen van PS, MR, CdH en Ecolo dan wanneer ze met een eenheidslijst opkomen.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Mijnheer Laeremans, ik was heus wel aanwezig in dit halfrond toen u uw betoog hebt gehouden.
De heer Bart Laeremans (VB). - Dat is zo, maar u gaat niet naar de kern van de zaak.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Er zijn daarstraks grote betogen gehouden over de democratie.
In een democratie kan er niet worden verhinderd dat er lijsten worden ingediend. Bij de regionale verkiezingen, in het Vlaams parlement, is er geen sprake meer van Brussel-Halle-Vilvoorde. Voor de verkiezingen kan er wel een Franstalige lijst worden ingediend. Overigens heeft nu al een Franstalige verkozene zitting in het Vlaams parlement.
Ik las gisteren in de krant dat uw partij, mijnheer Laeremans, een Vlaamse lijst gaat indienen in Mons en ik wens u daarmee veel succes. Dat is namelijk democratie: iedereen mag een lijst indienen en niemand kan dat verhinderen.
M. Philippe Moureaux (PS). - Je voudrais ajouter un élément auquel certains ont probablement déjà pensé, mais peut-être pas les négociateurs francophones. Avec ce système tel que vous l'avez décrit, les francophones, qui déposeront des listes séparées, n'ont plus aucune chance d'obtenir un élu dans cette circonscription, alors que si ce petit piège, présenté comme un avantage, n'avait pas existé, ils en auraient peut-être eu un en se regroupant tous ensemble.
Je vous ai fait part de mes réserves par rapport à cette mesure. Je crains qu'elle n'ait un effet catapulte auquel certains n'avaient pas pensé.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - De heer Moureaux heeft dat inderdaad gezegd. Als de Franstalige partijen nu allemaal apart gaan deelnemen aan de verkiezingen voor de Kamer omdat die stemmen meetellen voor de gecoöpteerde senatoren, dan is het gevolg wel dat ze in Halle-Vilvoorde nooit een kamerzetel zullen halen. Een spook, de gecoöpteerde senatoren, waarvan ze het aantal niet kunnen beïnvloeden, doet de Franstalige partijen met z'n allen wel de beslissing nemen om de kamerzetel die ze in Halle-Vilvoorde met een eenheidslijst zouden kunnen halen, op te geven! Wat dan een geniale strategie is van de Nederlandstaligen om door deze maatregel de Franstaligen te verdelen en te veroordelen tot het opgeven van een extra kamerzetel.
Bovendien klaagt de heer Laeremans altijd aan dat de zes faciliteitengemeenten nu deel uitmaken van de Brusselse kieskring. De waarheid is dat ze deel uitmaken van twee kieskringen. Doordat de zes faciliteitengemeenten, als Vlaamse gemeenten, ook deel uitmaken van de Brusselse kieskring, zal het aantal Franstaligen in Halle-Vilvoorde sowieso al heel klein zijn.
De heer Bart Laeremans (VB). - U hebt overschot van gelijk, mijnheer Anciaux. Precies omdat de Franstaligen uit de zes faciliteitengemeenten al voor Brusselse lijsten zullen kiezen, hebben de Franstaligen buiten die faciliteitengemeenten, ook als ze opkomen met een eenheidslijst, onvoldoende stemmen voor een zetel. Door hen echter te dwingen apart op te komen, halen ze veel meer stemmen en wordt de electorale integratie verstoord. De kiezer zal opnieuw dezelfde vier Franstalige lijsten in zijn brievenbus vinden en de indruk hebben dat er niets veranderd is. Wij wilden de splitsing precies om een einde te maken aan al die Franstalige lijsten. Die Franstalige partijen zullen dus allemaal blijven opkomen en campagne blijven voeren.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Mijnheer Laeremans, ik heb niemand wijsgemaakt dat de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde ineens alle problemen uit de wereld zou helpen. U hebt altijd beweerd dat de splitsing zou leiden tot zuivere Vlaamse gemeenten waar geen enkele Franstalige nog zou wonen. Laten we ernstig blijven.
De Franstaligen in Halle-Vilvoorde zullen geen politieke vertegenwoordiging meer hebben in de Kamer en hun stemmen zullen niet meetellen bij het aantal van de gecoöpteerde senatoren. Ik hoor dus uitsluitend detailkritiek en geen fundamentele opmerkingen over de nieuwe Senaat.
Ik ben tevreden met die dubbele hervorming. Het klopt dat er een aantal elementen zijn waarmee ik minder gelukkig ben, zoals de aanwijzing van die tien gecoöpteerde senatoren. Ik houd het evenwel voor mogelijk dat gewijzigde inzichten de coöptatie later zullen doen sneuvelen. Een hervorming moet tijd krijgen om geïmplementeerd te worden, waarna de kantjes eraf kunnen worden gereden.
In verband met de gezamenlijke decreten vind ik het niet correct dat de Raad van State wordt gebruikt of misbruikt om te beweren dat er met die decreten nieuwe normen worden gecreëerd. Dat is niet het geval. Er is inderdaad een miniem verschil omdat een gewoon decreet een gemeenschappelijk decreet niet meteen kan wijzigen. Maar dat geldt ook voor internationale verdragen en voor samenwerkingsakkoorden binnen de federatie. Het lijkt me logisch dat die eerst worden opgezegd en dan gewijzigd. Zo past het binnen alle bestaande rechtsregels dat de gemeenschappelijke decreten eerst moeten worden opgezegd voordat men ze kan wijzigen.
Tot slot hoor ik dat de Senaat niet voldoende zal besparen. Het klopt dat de institutionele meerderheid ervoor heeft gekozen om het personeel niet stante pede buiten te schoppen en op die manier een zware besparing te realiseren. Dat is vooreerst niet mogelijk omdat het om statutair personeel gaat. Een dergelijke besparing zouden we evenwel ook niet wensen. Ik ben blij dat de oppositie het daarmee eens is. Waar wordt er dan wel bespaard? Er vallen veertig voltijdse parlementaire mandaten weg. Dat is toch minstens een primeur als het geen copernicaanse revolutie is.
Vroeger werd nogal eens simplistisch gezegd dat de Senaat ongeveer 70 miljoen euro kost, 10 miljoen voor de partijen en 60 miljoen voor het functioneren van de Senaat. Elke senator is dus goed voor 1 miljoen euro. Als er veertig mandaten wegvallen, dan kost de Senaat nog 30 miljoen euro. Minstens vier partijen hebben het zo gecommuniceerd. We gaan echter geen 40 miljoen euro besparen, want zoveel verdienen we nu ook weer niet. Op de financiering van de fracties, het fractiepersoneel en de medewerkers van de senatoren wordt 11,5 miljoen euro bespaard. Volgens de heer Vanlouwe is het maar 3,5 miljoen euro. Dat is niet juist. Op termijn zal de Senaat bovendien ook geen 300 personeelsleden meer tellen. Vandaag gaat het dus al om een besparing van 11,5 miljoen euro, plus het uitsparen van de wedde van de veertig rechtstreeks verkozen senatoren. Ik begrijp dus niet dat de oppositie zo fundamenteel negatief is over de hervorming, want het is een voortzetting van iets waar de Vlaamse gemeenschap altijd om heeft gevraagd.
De heer Louis Ide (N-VA). - Mijnheer Anciaux, ik noteer dat u mea culpa slaat voor de uitspraak over die 40 miljoen euro. Dat was inderdaad een populistische uitspraak van collega Beke in Het Belang van Limburg. De vraag wat de hervormde Senaat mag kosten, hangt samen met de vraag wat de taak wordt van die Senaat. Het antwoord moet gebaseerd zijn op het wetgevende werk, maar ook op het reglement. Het reglement van de hervormde Senaat kan minimalistisch of maximalistisch gelezen worden. Er is nog altijd niet uitgemaakt hoeveel commissies de nieuwe Senaat zal tellen. Als we hier in het hoofd van elke senator zouden kunnen kijken, zal blijken dat iedereen daar een ander idee over heeft. De ene zal denken aan één commissie, bijvoorbeeld Institutionele Aangelegenheden, de andere zal vinden dat er ook nog een rol voor een commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen is. Een andere zal drie commissies willen, met bijvoorbeeld de commissie voor de Justitie als derde omdat het goed kan zijn bepaalde wetsontwerpen te evoceren. Nog anderen zullen vijf commissies willen. De N-VA heeft er altijd op aangedrongen dat wetgevend werk, reglement en begroting aan elkaar worden gekoppeld. De N-VA wil evenmin een sociaal bloedbad - daar gaat het dus niet over -, maar blijft erbij dat de toekomstige taken duidelijk gedefinieerd moet zijn en gekoppeld aan een begroting. Dat lijkt ons wijzer dan te goochelen met cijfers.
De heer Bart Laeremans (VB). - Ik wil hierop aansluiten. Aangezien het commissiedebat van september al een tijdje achter de rug is, was het nuttig om het verslag nog eens na te lezen. Ik heb herhaaldelijk aangedrongen op informatie over de situatie van het personeel. Tevergeefs, de enige informatie tot nog toe is dat er geen probleem is voor de statutaire personeelsleden, dat ze gedetacheerd kunnen worden.
Er is geen enkele visie waaruit blijkt hoeveel personeelsleden de toekomstige Senaat nodig zal hebben, of wat hun taken zullen zijn. De meerderheid geeft aan de toekomstige Senaat een blanco cheque. Die Senaat kan zelf bepalen hoeveel mensen hij nodig heeft. Dat is fout: nu is het moment om te zeggen wat het keurslijf is van de toekomstige Senaat, om te bepalen hoeveel personeelsleden de toekomstige Senaat nodig heeft en op welke manier de afvloeiingen worden georganiseerd. Met de huidige regeling is alles mogelijk in de volgende legislatuur. Daarom zijn er geen besparingen. Voor het overige zijn we het er uiteraard mee eens dat er geen bloedbad mag komen.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Het is nogal vanzelfsprekend dat in het kader van de besprekingen in het Bureau ook zal worden gepraat over de toekomstperspectieven van het personeel. We zijn nog niet aan het einde van de legislatuur. We moeten ons echter geen illusies maken: ook de volgende legislatuur zal nodig zijn om de hervorming tot een goed einde te brengen. De Senaat is geen dood ding. Hij zal zijn eigen werkwijze vinden. Ik ga er niet van uit dat er nog vijf commissies zullen zijn. Ik heb wel voldoende vertrouwen in de volgende Senaat. Ik vertrouw erop dat hij op een verstandige manier zal bepalen wat de opdrachten zijn. Ik ga ervan uit dat in de huidige legislatuur nog een vermoedelijk definitief personeelskader zal worden vastgelegd.
De Senaat is een levende instelling en de volgende Senaat zal zelf voor een deel de intensiteit en inhoud van zijn activiteit bepalen.
De heer Jurgen Ceder (Onafhankelijke). - Het standpunt van waaruit de hervorming moet worden bekeken is het volgende: indien de Senaat niet bestond en er nooit een Senaat had bestaan, welke partij zou dan pleiten voor de oprichting van een Senaat in de voorgestelde vorm, met de voorgestelde bevoegdheden en de voorgestelde personeelsformatie? Niemand.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Vanuit een federalistische of zelfs vanuit een confederalistische - maar niet vanuit een separatistische - visie is het logisch dat er een kamer is die is samengesteld door de deelstaten.
M. Philippe Moureaux (PS). - Monsieur Anciaux, comment pouvez-vous répondre à pareilles bêtises ? On part d'une situation et pas d'un rêve. Il y a un Sénat pour le moment et on va le modifier. On peut toujours se torturer l'esprit sur un schéma idéal que l'on aurait pu appliquer s'il n'y avait pas eu de Sénat, le fait est qu'il y a un Sénat et il nous faut partir du réel, tenir compte du personnel, lui donner des garanties, essayer de reclasser les personnes concernées. À quel rythme cela pourra se faire, personne ne peut le dire.
De heer Jurgen Ceder (Onafhankelijke). - Is er één wettelijk of praktisch bezwaar dat ons verhindert de Senaat volledig af te schaffen? Als het een zaak is van personeel, dan kunnen we over een oplossing praten. Is er echter één wettelijk of praktisch bezwaar dat ons verhindert de Senaat volledig af te schaffen? Geen enkel.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Er zijn voldoende politieke visies volgens welke de Senaat ook in de toekomst een belangrijke rol heeft.
Een van de belangrijkste functies van de Senaat zal zijn de ontmoeting tussen de deelstaatparlementen te organiseren. Een deel van onze conflicten, kunnen worden opgelost door in de Senaat meer dialoog te organiseren en door preventief op te treden.
De heer Huub Broers (N-VA). - Dat klinkt negentiende-eeuws.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Wat heeft dat met de negentiende eeuw te maken? In de negentiende eeuw werden conflicten op een andere manier opgelost.
De Senaat die in de stijgers staat, biedt een mogelijkheid om te komen tot een "positief confederalisme" - zoals Wouter Beke het zou noemen - of tot een "doorgedreven federalisme" - zoals anderen het zouden noemen. De nieuwe Senaat is een belangrijk sluitstuk in de organisatie van ons land op federalistische of confederalistische basis.
M. Francis Delpérée (cdH). - Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, nous nous interrogeons aujourd'hui sur notre propre sort ou, à tout le moins, sur le sort de l'institution dont nous faisons partie. Cette forme d'introspection institutionnelle n'est peut-être pas la plus commode car, d'une manière ou d'une autre, nous sommes un peu juges et parties.
Que dire dans ces conditions ? Je crois que le moment n'est pas venu de faire le bilan de l'institution sénatoriale telle qu'elle fonctionne notamment depuis vingt ans. Encore que cet exercice, s'il avait été accompli en temps utile, aurait permis de mettre en évidence les qualités et les défauts du travail sénatorial et nous aurait peut-être permis de former un jugement un peu plus nuancé sur les réformes envisagées. Il nous aurait peut-être permis d'écarter les appréciations en noir et blanc et de suggérer des réformes appropriées quant à l'organisation et au fonctionnement de notre institution.
Car, enfin, que reproche-t-on au juste au Sénat de 1993 ? Il était une assemblée délibérante à côté de la Chambre des représentants, mais pas sur un pied d'égalité avec elle. L'exercice délibératif ne peut gêner que ceux qui, notamment dans les sphères gouvernementales, tendent à considérer que tout retard dans la traduction de leurs intentions politiques en actes et en lois est critiquable. Ce sont sans doute les mêmes qui considéreront demain que la Chambre des représentants se prend trop au sérieux et qu'elle aussi devrait limiter ses interventions. Bonne chance aux députés !
Le Sénat a aussi été une chambre de réflexion. Il est vrai qu'il a parfois pris un peu de temps pour faire mûrir certains projets, mais nous avons travaillé sur des sujets importants.
Je ne prendrai qu'un exemple, le groupe de travail que nous avons mis en place durant la précédente législature aux fins de moderniser le financement de la famille royale. Les solutions de consensus que nous avons pu dégager en son sein ont fait avancer le travail législatif. Pourquoi se priver de cet apport politique et technique ?
Bien sûr, depuis 1993, le Sénat n'exerçait plus les táches de contrôle politique. Comme M. Moureaux, je regrette que certains collègues n'aient pas tout à fait compris le changement de paradigme institutionnel. Les questions écrites et les questions orales apparaissaient souvent aux membres du gouvernement comme des doublons par rapport à ce qui se faisait dans l'autre assemblée. Ils avaient l'impression que nous étions en train de leur voler un temps précieux pour la poursuite de l'action politique.
Le bilan n'est pas si mauvais que cela. Des corrections auraient pu être faites sur des points de détail, mais certains en ont décidé autrement. Ils ont décidé de faire subir au Sénat une cure importante, non pas de rajeunissement, mais d'amaigrissement en termes de composition et, surtout, en termes d'attributions.
Le moment n'est pas venu non plus de regarder ailleurs, notamment dans le monde des États fédéraux, pour voir comment aménager au mieux le Sénat d'un État fédéral. M. Deprez a rappelé qu'il y a, pour l'essentiel, deux grandes techniques. La première, comme en Suisse ou aux États-Unis, revient à composer une assemblée d'élus directs par canton, par État, par collectivité fédérée. La deuxième technique, comme en Allemagne fédérale, revient à prendre des ministres dans les différents Länder pour composer le Bundesrat.
Nous connaissons bien la logique. L'État fédéral suppose le bicaméralisme. L'État fédéral suppose un Sénat. L'État fédéral requiert la constitution d'une deuxième assemblée permettant aux collectivités fédérées de participer utilement à la gestion de l'État fédéral. Mais, en Belgique, nous ne faisons jamais tout à fait comme ailleurs. C'est sans doute cela le sui generis. Nous allons faire appel à certains élus des collectivités fédérées pour leur assigner un deuxième ou un troisième mandat, une deuxième ou une troisième casquette, comme on dit dans le langage courant.
Cela posera inévitablement la question de la loyauté politique des élus. Seront-ils, au Sénat, les porte-parole des intérêts fédérés ou seront-ils, dans leur parlement régional, les interprètes de la préoccupation fédérale ? On verra. On verra aussi - c'est une question beaucoup plus pratique - si ces élus à deux ou trois mandats disposeront du temps nécessaire pour assumer l'ensemble de leurs fonctions. Il n'y a jamais que vingt-quatre heures dans une journée.
Je ne m'arrêterai pas non plus sur les préoccupations politiques ou polémiques que certains ne manquent pas de véhiculer et qui sont à ce point vagues que nul ne sait quel sort leur sera réservé. Il y a quelques bobards, au minimum quelques inexactitudes.
Je m'explique. Il n'y aura plus de Sénat, disent certains, et l'on ne manque pas, ici ou là, de colporter la bonne nouvelle. Alors que, vous l'avez tous rappelé, la Constitution maintient deux chambres fédérales. Le pouvoir législatif est trinitaire : la Chambre, le Sénat et le gouvernement.
Il n'y aura plus de Sénat permanent, disent d'autres. Comme si la Chambre siégeait jour et nuit, sept jours sur sept et douze mois sur douze pour abattre le travail qui lui revient ! Comme si les parlements des Communautés et des Régions connaissaient le régime des assemblées permanentes ! Comme si le Parlement européen vivait en continu dans ses différents sièges !
Je devine que le futur Sénat fonctionnera à son rythme, celui qu'il s'imposera dans le respect de la Constitution et de son règlement.
Il y aura peut-être encore un Sénat, mais il n'y aura plus de sénateurs, ajoutent encore d'autres, soulignant qu'il s'agira d'hommes et de femmes dont l'origine communautaire ou régionale sera particulièrement affichée. Mais la Constitution continue de prescrire que les membres des deux chambres représentent la Nation et que c'est à ce titre qu'ils sont invités notamment à changer la Constitution ou à modifier les lois spéciales.
Un autre tic de langage est envahissant. Il consiste à dire qu'il y aura un Sénat des entités fédérées. Et certains de propager cette nouvelle appellation, alors qu'elle ne figure pourtant pas dans les textes qui sont, pour l'instant, à l'examen.
Ne nous laissons pas embarquer dans ces vaines querelles !
Que sera le Sénat de demain ? À vrai dire, comme M. Deprez, je n'en sais rien.
S'il en a la volonté politique, s'il en a les moyens, s'il dispose d'un personnel politique avisé et d'un personnel administratif qualifié, le Sénat de demain pourra faire du bon travail.
Si c'est le cas, il pourra notamment veiller à la qualité de la rédaction des instruments constitutionnels et législatifs. Vous connaissez sans doute le mot du doyen Barthélemy qui, au début du XXe siècle, disait : « La vue est une mais je vois mieux avec deux yeux ». Une double lecture par une même assemblée ne procure pas les mêmes résultats qu'une double lecture par deux assemblées distinctes. Moi, je suis comme Ulysse, je n'aime pas le Cyclope.
Le Sénat de demain pourra également assurer une concertation entre les actions poursuivies par l'État fédéral et les collectivités fédérées, en mettant un peu d'huile dans les rouages institutionnels, en essayant de concilier les actions autonomes, notamment lorsque les collectivités politiques interviennent à la marge de leurs compétences ou dans les domaines où ces compétences sont enchevêtrées.
Le Sénat de demain pourra surtout être un centre d'études et de réflexion sur les grandes questions politiques, économiques, sociales et culturelles de notre temps.
Au sud de notre pays, il est, au palais du Luxembourg, rue de Vaugirard, un Sénat qui se veut, pour l'essentiel, le porte-parole des collectivités régionales et locales.
Il a pu développer un service d'études, un service de documentation et un service de communication qui font l'envie de toutes les assemblées parlementaires dans le monde. Sans le dire, il travaille pour l'Assemblée nationale, pour le gouvernement et pour les autres parlements du monde ; il travaille, en définitive, pour la collectivité tout entière.
Voilà une ambition légitime pour notre futur Sénat. Voilà une vision positive et constructive de la nouvelle institution et pas une vision chétive de notre assemblée.
Sera-ce possible ? La réponse ne nous appartient pas. Ce sera celle de nos successeurs. Mais nous devons, au minimum, les mettre en mesure de travailler convenablement, s'ils le souhaitent, dans quelques-unes des directions que je viens d'esquisser.
Je veux encore rappeler une réalité institutionnelle indéniable. Je suis juriste ; je suis un homme de textes. Mais je connais aussi l'importance des pratiques et des applications. Il n'y a pas de règle de prédestination. Prenez notre Sénat. En 1831, c'était une assemblée endormie, sans responsabilités effectives, notamment en raison de son mode de composition. Les révisions constitutionnelles de 1893 et de 1921 ont changé sa composition et lui ont permis d'avoir d'autres pouvoirs. Les institutions évoluent au fil du temps. Qui sait si le Sénat de demain ne retrouvera pas une nouvelle jeunesse ? À nos successeurs de le dire.
Le cdH votera la réforme du Sénat en espérant que les hommes et les femmes qui le composeront demain auront à coeur de faire fonctionner cette institution qui peut être un élément d'équilibre dans l'organisation de l'État fédéral.
Plus que jamais, notre Sénat doit être fédéral ; il ne doit pas être seulement l'addition de volontés fédérées. Il doit au contraire jeter des ponts entre le « fédéral » et le « fédéré ». C'est dans cet esprit constructif que nous voterons la réforme en projet.
Mevrouw Martine Taelman (Open Vld). - Ik merk er deze namiddag niet veel van, maar ik had verwacht dat de afslanking van een instelling als de Senaat voor de senatoren een moeilijk debat zou worden. Zelden wordt immers aan een politieke instelling gevraagd om zichzelf met een druk op de knop als permanent orgaan op te heffen. Ik wil mijn collega's dus feliciteren, enerzijds, met de redelijk serene sfeer waarin het debat zowel in de commissie als tot dusver in de plenaire vergadering heeft plaatsgevonden en, anderzijds, voor de moed om de beslissing overmorgen ook daadwerkelijk te nemen.
Het standpunt van mijn fractie over de Senaat is bekend. Open Vld is nooit getrouwd geweest met een instelling, maar wel met beginselen. Zo denk ik aan het belang van een goede wetgeving en aan de noodzaak om de rol van de deelstaten uitdrukkelijk in het federaal parlement ter erkennen. Bicamerisme op zich is voor ons nooit de enige manier geweest om die beginselen vorm te geven. Met de zesde staatshervorming willen we het kind niet met het badwater weggooien, maar willen we trachten te bewaren wat goed werkt, en te hervormen wat minder goed werkt. Daarom wil ik op grond van die beginselen even achteruit, maar vooral vooruit kijken.
De ervaring met de werking van de Senaat in zijn huidige vorm ligt mee aan de oorsprong van de voorgestelde hervorming. In 1993 werd de rol van de Senaat beperkt tot die van een reflectiekamer en van een ontmoetingsplaats voor de deelstaten. Men verwachtte toen dat de Senaat zijn nut zou bewijzen door selectief te werk te gaan en zijn aandacht vooral toe te spitsen op belangrijke maatschappelijke ontwikkelingen.
Van het evocatie- en het initiatiefrecht zou maar spaarzaam gebruik worden gemaakt. De taakverdeling tussen de Kamer en de Senaat bood niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk voordelen. Hoewel dat vandaag blijkbaar liever wordt ontkend, wist de Senaat toch een aantal successen te boeken. Zo heeft de Hoge Vergadering de rol van reflectiekamer in sommige dossiers met brio vervuld. Daarbij denk ik niet alleen aan de ethische dossiers, maar ook aan het Rwandarapport en recent nog aan de hervorming van de dotaties voor de Koninklijke familie.
Bepaalde juridische thema's zijn diepgaand behandeld. Ik wil niet alleen de nog niet volledig afgeronde hervorming van het erfrecht, maar ook de vzw-wetgeving, het internationaal privaatrecht, en de regelgeving over de vereffening en verdeling in herinnering brengen.
We kunnen in alle bescheidenheid zeggen dat de Senaat hier haar meerwaarde heeft bewezen.
De tweede lezing, door de uitoefening van het evocatierecht, heeft ook bijgedragen tot een verbetering van de wetgevingskwaliteit. We hebben een aantal keer gezien hoe de goedkeuring van een wetgevingsinitiatief in de ene kamer zoveel weerklank kreeg in de media, dat vanuit de maatschappij een nieuwe input kwam die in de andere kamer mee in overweging kon worden genomen. De Senaat is dus soms een domper geweest op de steekvlampolitiek die onze huidige tijd kenmerkt.
Maar er waren ook minder geslaagde kanten aan de instelling die in 1993 werd ontworpen. Met betrekking tot de in artikel 77 van de Grondwet bepaalde aangelegenheden, het zogenaamde verplichte bicamerisme, leverde de Senaat slechts zelden een meerwaarde. De door de Kamer goedgekeurde wetsontwerpen werden soms nodeloos in onze assemblee herkauwd. De tijd die daarbij werd verloren, had men beter aan andere, meer fundamentele voorstellen kunnen besteden. Bovendien leidde de verplichte bicamerale procedure soms tot een regelrechte blokkering van door de andere assemblee goedgekeurde ontwerpen, in goede en in kwade zin. Een voorbeeld daarvan is het wetsvoorstel-Franchimont, en ik laat in het midden of de blokkering in de Kamer een goede of een slechte zaak geweest is.
Een andere knoop in het functioneren van de Senaat werd veroorzaakt door een intrinsieke constructiefout. De bevoegdheden van de Senaat stonden mijns inziens totaal haaks op zijn wijze van samenstelling. Door de grote kieskringen stelden de politieke boegbeelden zich al vanaf de eerste verkiezingen kandidaat voor de Senaat en niet voor de Kamer. Na de verkiezingen verschoof de aandacht weer naar de Kamer omdat die de "government making power" en de budgetbevoegdheid heeft, dat is ook zo ook in andere landen met een tweekamerstelsel. Dat was dus niet eerlijk tegenover de kiezer. Voor de "diva's" van onze politiek bleek het ook dikwijls moeilijk om in de Senaat te functioneren, al bevestigen de uitzonderingen de regel, collega Beke.
De voorgestelde hervorming waarover we ons nu moeten uitspreken, biedt een antwoord op de knelpunten waarover ik het had. Door de samenstelling niet meer rechtstreeks afhankelijk te maken van verkiezingen en vooral te steunen op gemeenschapssenatoren, creëren we ruimte voor reflectie en voor overleg tussen de deelstaten. De Senaat behoudt zijn rol als bemiddelaar en geeft de deelstaten ook de mogelijkheid om betrokken te zijn bij de herziening van de Grondwet en andere institutionele wetten. Dat is toch een belangrijk gegeven: het zijn niet enkel federale politici die bepalen hoe de bevoegdheden in dit land worden verdeeld; in de toekomst zal het volledig van de instemming van regionale politici afhangen of er een volgende staatshervorming komt.
Ik wil dus ook vooruitkijken en mijn boodschap voor de volgende legislatuur is daarom tweevoudig.
Vooreerst hoop ik dat er in de toekomst in het Federaal Parlement voldoende aandacht blijft voor de kwaliteit en de consistentie van de wetgeving. Een goed ontwikkelde tweede lezing, niet als een procedureel vertragingsmiddel, maar als een gekoesterd instrument, is hiervoor essentieel. De Kamer zal meer mogelijkheden moeten vinden om ook de maatschappij mee aan het woord te laten. We moeten weten wat de effecten van de voorgestelde wetgeving zijn en hoe de samenleving daarover denkt. Dat vereist een meer transparante werking van het parlement. Nieuwe technologieën bieden op dat vlak mogelijkheden. Ik herhaal dus de oproep die ik in de commissie gedaan hen ter intentie van de Kamer, om grondig na te denken hoe ze met deze tweede lezing zal omspringen.
Daarnaast hoop ik dat de toekomstige Senaat nu werkelijk zijn plaats zal weten te vinden als een ontmoetingsplaats voor de gemeenschappen en gewesten.
We weten dat de bevoegdheden beperkt zijn. Ik hoop dat de nieuwe Senaat zich niet krampachtig toch op allerlei terreinen wil profileren, in plaats van op de kerntaken waarvoor de instelling is bedoeld. Het is misschien geen slecht idee om, zoals ook in 1995 werd beslist, de Senaat tijdens de volgende legislatuur een evaluatieverslag van de federale structuren en de nieuwe bevoegdheidsverdeling te laten maken. Het meer dan duizend pagina's tellende verslag van de Senaat van 30 maart 1999 bood enorm veel informatie. Heel wat knelpunten die toen werden gesignaleerd, werden in de daaropvolgende hervormingen opgelost.
Ik heb het dus niet over een academisch werkstuk, maar wel over een praktijkgerichte evaluatie, waarbij de gemeenschapssenatoren en de gecoöpteerde senatoren, ieder vanuit hun expertise, met relevante ervaringen kunnen bijdragen. We kunnen immers belangrijke vragen stellen. Is de bevoegdheidsverdeling op het terrein logisch? Tot welke maatschappelijke effecten hebben de staatshervormingen geleid: tot een nieuwe dynamiek of eerder tot groeiende complexiteit? Hoe verloopt de samenwerking tussen de deelstaten?
Bij dit alles moeten we de burgers en de ondernemingen centraal stellen. Hoe kijken zij tegen de bevoegdheidsverdeling aan? Heeft dit het leven voor hen makkelijker gemaakt of moeilijker? Wat verwachten zij van een federale staat met verschillende overheidsniveaus? Vanuit die verwachtingen moeten we vertrekken, want voor ons primeren de mensen, niet de structuren.
Zo wordt in het politieke debat immers al te vaak gesuggereerd dat een bepaalde bevoegdheid moet worden gesplitst omdat de politieke verschillen te groot zijn of omdat de materie apart efficiënter kan worden geregeld. Tegelijk stel ik vast dat de zaken op deelstaatniveau soms nauwelijks anders worden aangepakt of dat een nieuwe administratie wordt uitgebouwd met veel meer ambtenaren dan voorheen. De burger of de ondernemer is hiervan het slachtoffer.
Ik verwijs naar de fiscale autonomie. Velen, waaronder ook wij, waren daarvoor vragende partij. Wie die autonomie verwerft, maakt er echter nauwelijks gebruik van, of schaft ze zelfs weer af, zoals Vlaanderen met de jobkorting heeft gedaan.
Het is dus gemakkelijk om over meer staatshervorming te praten, maar het is blijkbaar moeilijker om achteraf met voldoende eerlijkheid ook de eigenlijke uitvoering ervan te evalueren. In die evaluatie zou de nieuwe Senaat een belangrijke rol kunnen vervullen.
De Open Vld-fractie zal de hervorming van de Senaat goedkeuren, met de bedenkingen die ik zonet heb geformuleerd in het achterhoofd. De hervorming is een logische stap in de verdere uitbouw van een efficiënte federale staat. Zoals collega Deprez vorige week in de commissie zei: "The proof of the pudding is in the eating".
De heer Jurgen Ceder (Onafhankelijke). - Diegenen die in 1993 de wetsartikelen over de hervorming van de Senaat hebben geschreven, zullen vandaag wel toegeven dat ze het toen mis hadden. Ze dachten destijds dat het niet nodig was om de Senaat af te schaffen, maar dat ze zijn voortbestaan voldoende konden rechtvaardigen door hem een invulling te geven die voldoende verschilde van de rol die de Kamer had. Zo kreeg de Senaat een amalgaam van bevoegdheden en werd hij een potpourri qua samenstelling, met niet minder dan vier soorten senatoren.
De Senaat die in 1995 aan de slag ging zou drie nieuwe functies hebben om het verlies van zijn rol als volwaardige tweede kamer te compenseren. Hij zou een reflectiekamer worden, als een ontmoetingsplaats van de gemeenschappen fungeren en hij zou via het evocatierecht op een nieuwe manier bijdragen aan de kwaliteit van de wetgeving.
Het nieuwe concept bleek een vergissing. Dat is ook de reden waarom iedereen vandaag de noodzaak aanvoelt om de Senaat opnieuw grondig te hervormen. Het begrip reflectiekamer bleek hol: een wetgevende kamer is immers geen debatclub. De eerste voorzitter van de nieuwe Senaat, de betreurde Frank Swaelen, benadrukte dat het niet de bedoeling was om debatten zonder praktische gevolgen te organiseren.
In de praktijk was dat nochtans meestal wel het geval.
Wie herinnert er zich nog iets van de resultaten van het colloquium over de wisselwerking tussen pers en justitie? Wie weet nog iets over de reflectie aangaande de economische aspecten van de NMBS? Wie herinnert zich de flop van de commissie Grote Meren?
Daarnaast is de Senaat ook nooit een ontmoetingsplaats voor de gemeenschappen geworden, tenminste niet meetbaar meer dan de Kamer dat ooit was.
Het evocatierecht ten slotte werd een klucht, omdat het gewoonlijk werd ingeroepen door de meerderheid, die telkens een andere bedoeling had dan de herziening van de teksten van de Kamer.
Geen enkele van de drie nieuwe hoofdtaken werd dus behoorlijk ingevuld. De Senaat deed na 1995 nog steeds hetzelfde als voor 1995, namelijk "kamertje spelen". Zo werden er nutteloze debatten gehouden over de regeringsverklaringen, hoewel deze assemblee daar niet langer voor bevoegd was. Die debatten werden steevast laattijdig gehouden, en op een bepaald moment in de aanwezigheid van één staatssecretaris als vertegenwoordiger van de regering.
Het zwakke concept van de nieuwe Senaat lag aan de basis van het feit dat de assemblee geen volwaardige rol kon uitbouwen. Reflectie is immers geen bevoegdheid, net zomin als sereniteit, meditatie of bedachtzaamheid. Het zijn hooguit esoterisch klinkende manieren om een bepaalde bevoegdheid uit te oefenen.
Hetzelfde geldt voor het begrip "ontmoetingsplaats tussen gemeenschappen", dat ook behouden blijft bij de hervorming die voorligt. Het is volstrekt onduidelijk hoe getrapt gekozen gemeenschapssenatoren hun gemeenschap beter of anders zullen vertegenwoordigen dan de rechtstreeks verkozen senatoren dat doen. In deze Senaat was er in het gedrag of in de praktijk zeer weinig verschil tussen gemeenschapssenatoren en rechtstreeks verkozen senatoren. Het enige verschil was dat gemeenschapssenatoren meer werk hadden en dat het voor hen soms moeilijk was om beide agenda's te combineren.
De overbodigheid van de Senaat was echter niet alleen het gevolg van een constructiefout, maar soms ook van het gedrag van de Senaat zelf. Ik had daarvan een aantal voorbeelden willen aanhalen, maar wegens de beperkte tijd die mij is toegemeten, ga ik daar niet verder op in. Een instelling die zichzelf niet respecteert en steeds onderdanig is tegenover de regering of de Kamer, moet niet verbaasd zijn dat ze niet gerespecteerd wordt door anderen.
I come to bury Caesar, not to praise him. We zijn hier om de Senaat te begraven, niet om hem te prijzen. Toch wil ik erop wijzen dat de Senaat een paar grote momenten heeft gekend na 1995. Zo blijft bijvoorbeeld het rapport van de Rwandacommissie een monument, met verschillende aanbevelingen die tot op vandaag geldig blijven en bovendien gevolgd worden door het beleid.
Maar diegenen die de Senaat vandaag willen hervormen, geven impliciet toe dat de hervorming van 1993 geen succes is gebleken. De vraag rijst echter of de hervorming die nu voorligt, deugdelijker is.
In grote lijnen worden twee doelstellingen vooropgesteld bij deze hervorming. Sta mij toe te onderzoeken in welke mate aan die doelstellingen wordt tegemoetgekomen.
Een eerste doelstelling is het realiseren van een besparing. Sommigen zeggen wel dat dat niet echt een doel was, maar veeleer een gelukkig neveneffect. Niettemin wordt die doelstelling steeds aangehaald.
Het is echter nog geheel niet duidelijk hoeveel er nu precies bespaard zal worden. Het debat vandaag heeft dat nog eens duidelijk gemaakt. De geschatte besparing varieert van 10 tot 40 miljoen euro, maar collega Anciaux heeft al laten verstaan dat dat laatste bedrag, gebaseerd op de kostprijs van een senator, zeker niet zal worden gehaald. De vergoedingen van de rechtstreeks verkozen senatoren vormen immers slechts een klein deel van de begroting van de Senaat en het is op dit ogenblik niet duidelijk op welke andere uitgavenposten nog zal worden bespaard.
Laten we eens aannemen dat de hervorming toch tot een grote besparing leidt, ten belope van de helft van de Senaatsbegroting voor 2013. Is de Senaat dan een goedkope instelling geworden, gelet op de verhouding tussen de kostprijs en de bevoegdheden?
Het vergaderritme zal worden teruggebracht tot een kwart. De overblijvende bevoegdheden zullen misschien nog maar tien procent uitmaken van die van de huidige Senaat. Een assemblee die nog tien procent van zijn voorgaande bevoegdheden uitoefent, maar in het beste geval nog de helft kost, is eigenlijk een veel duurdere instelling dan voorheen.
Een tweede argument is vandaag verschillende malen geopperd en ook terug te vinden in de toelichting bij de diverse voorstellen. Volgens dat argument vormt de hervorming het kroonstuk van de federale logica. Niemand kan mij echter uitleggen waarom parlementsleden met een dubbelmandaat hun gemeenschap op een meer adequate manier zouden vertegenwoordigen dan diegenen die rechtstreeks door hun gemeenschap zijn verkozen. Het gaat immers om getrapte verkozenen uit een deelstaatparlement die tegenover dat parlement op geen enkele manier verantwoording zijn verschuldigd over hun optreden in de Senaat. Vergeet niet dat de senatoren thans niet op federale lijsten werden verkozen, maar op aparte lijsten volgens de gemeenschappen.
Meer zelfs, als het algemene dubbelmandaat dat nu wordt ingevoerd, een voltooiing moet zijn van de federale staatsstructuur, dan was die voltooiing al bereikt vóór 1995. Toen zaten immers alle senatoren in de deelstaatparlementen. Dan is er dus geen stap vooruitgezet, maar een stap terug naar het verleden.
Het merkwaardige is dat in 1995 de afschaffing van het dubbelmandaat werd verantwoord in het licht van de verdere evolutie naar een federale staat. Nu zou de herinvoering van dat mandaat ook een evolutie naar de federale staat betekenen.
Zoals, naar ik meen, de heer Deprez reeds heeft gezegd, zijn er twee manieren waarop een deelstaat zich op een hoger niveau kan laten vertegenwoordigen. Dat kan ten eerste gebeuren via een aanwijzing door de regering. Die logica geldt voor de vertegenwoordiging van landen in de VN, de Veiligheidsraad, de Europese Raad van ministers of andere belangrijke internationale instellingen. Diezelfde logica is ook van toepassing in de Duitse Bundesrat. De leden daarvan worden aangewezen door de deelstaatregeringen en vaak worden zelfs de ministers-presidenten van die regeringen afgevaardigd. Het grote verschil is evenwel dat die vertegenwoordigers ter verantwoording kunnen worden geroepen in de deelstaatparlementen. Dat zal niet mogelijk zijn in België.
Tweede methode is het rechtstreeks verkiezen van afgevaardigden door het volk. Die logica wordt gevolgd in de Amerikaanse Senaat, de Zwitserse Kantonraad of het Europees Parlement.
Het is typisch Belgisch iets te kiezen dat zich tussen de twee methodes situeert, zonder dat die keuze op enige logica steunt. Het blijft in ieder geval een mysterie waarom een federaal parlement van dubbelmandatarissen die niet in een deelstaatparlement zijn verkozen en door het volk evenmin zijn gemachtigd hun deelstaat te vertegenwoordigen, de federale logica beter zouden invullen.
Die gemeenschapsmandatarissen krijgen geen enkel mandaat of opdracht van hun parlement en moeten tegenover dat parlement geen verantwoording afleggen. Zij vertegenwoordigen dus enkel zichzelf.
Op dezelfde manier zou de federale logica van de Europese Unie beter tot haar recht komen door alle leden van het Europees Parlement onrechtstreeks en uit de nationale parlementen te laten aanwijzen. Nochtans pleit niemand daarvoor.
België staat voor een herhaling van 1993 die alleen nog erger uitvalt. Er is nu zelfs geen begin van visie. Ons land creëert weer een lelijk monstertje met bijzonder weinig levenskansen.
Tijdens de commissiebespreking zei de heer Deprez dat hij in tegenstelling met zijn partijgenoot De Decker, hier helaas niet aanwezig, niet sentimenteel is over de Senaat. Ik moet toegeven dat ik dat wel ben. Negentien jaar ben ik immers lid geweest van een instelling die grote momenten heeft gekend en, soms tegen mijn zin, nuttige dingen heeft gedaan. Maar die instelling heeft het steeds moeilijker haar bestaan te rechtvaardigen. Ik verkies dat ze een waardig levenseinde zou kennen. De nieuwe rol die aan de Senaat wordt toegekend, lijkt op therapeutische hardnekkigheid. Naar verluidt zal de Senaat een nieuw orgaan zijn, maar niemand weet wat dat betekent. Hij zal nog een evocatierecht hebben, maar de voorwaarden zijn zo stringent dat hij dat recht enkel nog op bevel van een regeringsmeerderheid kan uitoefenen.
Een parlement als instrument van een regering is geen parlement.
De Senaat zal, samen met de Kamer, nog een rol spelen bij het herzien van de Grondwet en het goedkeuren van bijzonder wetten. Iedereen weet echter dat grondwetsherzieningen worden voorbereid tijdens regeringsonderhandelingen of in het beste geval tijdens onderhandelingen tussen partijen buiten het parlement. De Senaat zal er dus geen belangrijke rol in spelen. Bovendien weet ook iedereen nu al dat de Kamer uiteraard de doorslaggevende rol zal spelen en dat de Senaat enkel zal mogen volgen.
Ten slotte zal de Senaat nog een adviserende en bemiddelende rol kunnen spelen in bepaalde materies en wat benoemingen doen die even goed door de Kamer kunnen worden gedaan.
Wat blijft er over? Weinig of niets en zeker te weinig om het bestaan van een aparte instelling te rechtvaardigen. Het enige wat overblijft, is de naam van een parlementaire instelling, de Senaat, en de kosten van een parlementaire instelling.
M. Servais Verherstraeten, secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, et à la Régie des bátiments et au Développement durable. - Je voudrais remercier tous les sénateurs qui ont collaboré à la mise en oeuvre de cette réforme qui, selon moi, est une réforme historique.
Je remercie en outre le groupe de travail qui a organisé diverses réunions, et en particulier son président.
Vooral van Vlaamse kant hoorde ik de opmerking dat een staatshervorming eigenlijk nooit in het parlement wordt georganiseerd.
Il convient toutefois d'indiquer que c'est un groupe de travail, composé de sénateurs, qui a précisé les futures compétences du Sénat, ainsi que son organisation dont seules les grandes lignes étaient dans l'accord Papillon. Vous avez d'ailleurs usé de la marge de manoeuvre qui vous a été laissée. Par ailleurs, l'accord institutionnel s'est référé à votre rapport et vos idées sur les principes de la monarchie et nous nous sommes inspirés de votre travail parlementaire pour rédiger la proposition de loi relative au code de déontologie qui s'appliquera aux membres de la famille royale.
Eigenlijk mag worden gezegd dat relevante aspecten van de zesde staathervorming toch in deze Senaat vorm hebben gekregen.
Je comprends que la réforme de cette institution n'est pas chose facile pour les sénateurs et que votre enthousiasme n'est pas absolu.
J'ai appris que l'on pouvait ne pas être d'accord avec l'ensemble d'une réforme mais la voter malgré tout. Merci pour cette leçon.
Er zijn senatoren die twee soorten Senaat hebben meegemaakt, die van voor 1993 en die van daarna, en die bovendien mogelijk ook de Senaat van na 2014 zullen kennen.
Il est logique que cette réforme, née d'un compromis entre différents partis, suscite des sentiments divergents.
Comme c'est souvent le cas en politique, les motivations peuvent en effet être positives ou négatives, une motivation positive étant l'ampleur de la Sixième réforme de l'État.
Ik onderschrijf volledig dat de Senaat degelijk werk heeft verricht, zowel voor 1993 als erna. Het klopt evenwel dat er na de hervorming van 1993 een aantal constructiefouten werden vastgesteld, waardoor niet alle initiatieven succesrijk waren. Dat geldt echter voor alle parlementen.
Ik ben het niet eens met de opmerking dat we het dubbelmandaat ongewijzigd opnieuw invoeren. De Senaat zal immers geen permanent karakter hebben. Daarin schuilt een belangrijk onderscheid met het vroegere dubbelmandaat. In tegenstelling met de beweringen van sommige collega's raakt deze hervorming wel de kern. Of is de afschaffing van de rechtstreekse verkiezing van de Senaat niet fundamenteel? Raakt de beperking van de toekomstige bevoegdheden niet de kern? Is er geen wezenlijke vermindering van de controlebevoegdheid van de nieuwe Senaat? Onderzoekscommissies en mondelinge vragen zullen immers niet meer mogelijk zijn.
Het verslag toont aan dat we op alle kritiek en opmerkingen uitvoerig hebben geantwoord. Men hoeft het uiteraard met die antwoorden niet eens te zijn. In verband met de deelstaatsenatoren en de gecoöpteerde senatoren, verwijs ik niet alleen naar de wetteksten en de toelichting. Het klopt dat de hervorming ook het resultaat is van een compromis. Dat steken we niet onder stoelen of banken. We wilden echter respect tonen voor de bestaande instellingen en empathie voor de verzuchtingen van alle gemeenschappen. Dat resulteerde in het onderscheid tussen deelstaatsenatoren en gecoöpteerde verkozenen.
De toekomstige Senaat wordt zonder enige twijfel een ontmoetingsplaats. De verhouding tussen de gemeenschapssenatoren en het totaal aantal senatoren stijgt van 21 op 71 naar 50 op 60. De institutionele meerderheid wilde immers de deelstaten bij haar visie op dit land betrekken. Bijgevolg zullen de deelstaten voor fundamentele wetgeving zoals de Grondwet of institutionele aangelegenheden gelijkwaardig meebeslissen met de Kamer.
Que sera le Sénat de demain ? Plusieurs collègues ont posé cette question.
De Senaat wordt dus een ontmoetingsplaats. Een collega had het over een overbodig relict, maar een ontmoetingsplaats is helemaal geen overbodig relict, evenmin als een diepvriezer, zoals sommige collega's beweren. Que sera le Sénat de demain? Dat zullen de senatoren zelf bepalen.
Zopas werd gerefereerd aan het verslag van de Senaat van 1999 inzake de institutionele aangelegenheden, waarin veel staat over het gebrek aan homogeniteit en over problemen met betrekking tot de staatshervorming. Deze werden niet op een polemische of conflict zoekende manier opgesomd, maar oplossingsgericht besproken en in een verslag omschreven.
Een staatshervorming vergt heel wat voorbereidend werk. Als het goed is voorbereid, kan het proces sneller verlopen. Een voorbereiding start met het leren kennen van elkaars standpunten en het juridisch bespreken ervan, zodat men elkaars techniek kent. Dan pas kan men van start gaan met het zoeken naar oplossingen en naar een compromis. Als dit voorbereidend werk niet wordt gedaan, dan dreigen er communautaire spanningen en is men niet klaar voor een staatshervorming. Dan vergt het meer tijd om ze te verwezenlijken.
In de toekomstige Senaat kan dus nuttig werk worden verricht, dat ertoe kan bijdragen om de realisatietijd in te korten.
Je partage entièrement l'idée selon laquelle il vaut mieux régler cette question en respectant les différentes réalités.
Er werd gerefereerd aan BHV, maar laat ons dit debat morgen voeren. Ik stel ook voor het debat over de eerste sequentie niet over te doen.
Men verwees tijdens de bespreking naar de gecoöpteerde senatoren. Het stemresultaat zal geen enkele invloed hebben op het aantal Nederlandstalige of Franstalige gecoöpteerde senatoren, want het aantal staat vast bij wet. Het betreft hier een louter intra-Franstalige of intra- Nederlandstalige aangelegenheid.
Er zullen in de toekomstige Senaat vier Franstalige gecoöpteerde senatoren zetelen. De verkiezingsuitslag, het aantal Franstalige stemmen in de rand, zal geen of nauwelijks invloed hebben op het bepalen van wie er senator zal worden of welke fracties hoeveel senatoren zullen kunnen aanwijzen. Deze wiskundige realiteit is hier trouwens met veel intellectuele eerlijkheid door sommige Franstalige collega's ook zo naar voren gebracht.
Men deed soms denigrerend over het niet permanent karakter van de Senaat.
De werklast van de Senaat zal gedeeltelijk van de Senaat zelf afhangen: hij zal afhangen van het feit of er wijzigingen worden voorgesteld aan het eerste gedeelte van de Grondwet, bijvoorbeeld of we de fundamentele rechten en vrijheden willen uitbreiden of niet. Hij zal afhangen van het feit of we al dan niet een staatshervorming organiseren. Dit is de zesde staatshervorming sinds 1970. Zes staatshervormingen op 43 jaar, dat betekent ongeveer om de zeven jaar een staatshervorming. Een staatshervorming realiseren is een werk van jaren. Voor- en tegenstanders van de zesde staatshervorming zullen het daarover eens zijn.
Er werd ook gedebatteerd over de besparingen. Ik verwijs naar wat ik daarover in de commissie heb gezegd. De besparingen zijn wat mij betreft louter bijkomstig. Ze zijn mooi meegenomen, maar ze mogen niet de doelstelling zijn. De toekomstige Senaat moet de bevoegdheden die we hem toekennen, op een volwaardige wijze kunnen uitoefenen. Op welke manier de Senaat dat zal doen, zal hij voor een deel zelf moeten bepalen.
Dat er besparingen zijn, spreekt voor zich. Alleen al het wegvallen van de wedden van veertig senatoren, na het uitputten van de uittredingsvergoeding, is een besparing. Vaak werd gevraagd hoeveel er exact zal worden bespaard. Het spreekt voor zich dat een niet-permanent orgaan wellicht niet zoveel personeel nodig zal hebben als een permanent orgaan. Uiteraard - dat blijkt ook uit de amendementen - respecteert de institutionele meerderheid het statuut van het personeel. Er wordt ook in detacheringen voorzien. Ik refereer echter aan andere staatshervormingen waarbij administraties rechtstreeks betrokken waren. Wat betekent dat op het vlak van personeel? Het pasklare antwoord ligt niet onmiddellijk klaar bij het duwen op de stemknop. Dat vergt sociaal overleg, dat soms ook een werk van jaren is. Hoe dan ook is het duidelijk dat de besparingen op termijn zullen toenemen.
Ik geef eerlijk toe dat ik, gedurende de vijftien of zestien jaar dat ik volksvertegenwoordiger was, de Senaat te weinig kende. Ik heb deze instelling en veel commissiemedewerkers leren appreciëren voor de kwaliteit van hun werk. Ik zou het betreuren dat sommige competenties verloren zouden gaan.
Ik geloof dat het vijf december was toen ik van collega Beke een telefoon kreeg om mij te vragen de opdracht te vervullen die ik poog naar mijn beste vermogen te vervullen. Wie minister wordt, heeft een hele administratie te zijner beschikking. Op wie kan een staatssecretaris voor institutionele hervormingen steunen? Een land dat zich om de zeven jaar hervormt of herschikt, moet over een expertisecentrum inzake staatshervorming kunnen beschikken.
Het is de logica zelve dat we van de deskundigheid die hier op dat vlak is opgebouwd, ook gebruik zouden maken.
Over samenvallende verkiezingen hebben we tussendoor al uitvoerig gedebatteerd. Het staat niet vast dat de verkiezingen zullen samenvallen. Een en ander is afhankelijk van verschillende voorwaarden waaraan al dan niet voldaan kan zijn.
Daarstraks is er verwezen naar de gezamenlijke decreten. Op die kwestie heb ik uitvoerig geantwoord in de commissie. In zijn advies hield de Raad van State twee opties open, maar hij had alleen bij de tweede optie geen enkel bezwaar. We zijn dan ook voor die optie gegaan, omdat er voor ons geen nieuwe norm is. Voor die punten verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
In tegenstelling tot sommige collega's heb ik wel vertrouwen in Brusselse politici, ook in de Nederlandstalige Brusselse politici. Ik ben ik ervan overtuigd dat ze hun bevoegdheden zullen uitoefenen en dat ze daarvoor kunnen steunen op de wettelijk vereiste meerderheden.
Elke afvaardiging in de openbare Interparlementaire Commissie moet afzonderlijk haar goedkeuring geven. Wat Brussel betreft, vormt de pre-Lombardmeerderheid een veiligheid, de regering blijft ook paritair samengesteld en, zoals de heer Anciaux al zei, voorziet de wet in de mogelijkheid om een gezamenlijk decreet te beëindigen en een nieuw decreet goed te keuren.
Tot slot wil ik even ingaan op de verschillende opmerkingen over de tweede lezing.
Certains sénateurs ont émis des réticences. Je les comprends. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai souligné, lors de la discussion en commission, l'importance de la deuxième lecture à la Chambre.
Om kwaliteitsvol te kunnen legifereren is een tweede lezing onontbeerlijk. De toekomstige Kamer zal inderdaad een tandje moeten bijsteken in verband met die tweede lezing. Het is niet nieuw dat eenzelfde kamer een tweede lezing houdt.
Nous avons aussi une sorte de deuxième lecture dans les parlements régionaux.
De procedure voor die tweede lezing behoorlijk uitwerken is noodzakelijk om de rechtszekerheid te bewaren.
Ik dank de institutionele meerderheid voor haar medewerking en de institutionele oppositie voor haar interessante betogen.
Mijns inziens is deze hervorming historisch. De toekomstige Senaat krijgt ongetwijfeld uitgelezen kansen om de toekomst van ons land uit te tekenen en de huidige staatsstructuur te herschikken tot een doeltreffend federalistisch of confederalistisch model, al naargelang van de interpretatie die u eraan wil geven.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Is het de bedoeling dat we nu repliceren of doen we dat na de artikelsgewijze bespreking?
Mme la présidente. - Je préfère que vous le fassiez maintenant. Sinon, ce sera le chaos.
M. Francis Delpérée (cdH). - Il n'y a pas à répliquer au gouvernement puisque c'est notre proposition.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting. Ik ben het uiteraard niet eens met de verschillende punten die hij heeft aangehaald. (Onderbrekingen door de heer Cheron)
Mevrouw de voorzitter, telkens als ik het woord neem, onderbreekt de heer Cheron mij en blaft hij mij af. Ik wil dat hij daarmee stopt.
Mme la présidente. - Monsieur Cheron, je vous demande de laisser parler M. Vanlouwe. Vous aurez vous aussi l'occasion de répliquer.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Hij heeft een lange inleiding gegeven, waarin hij sprak over hoogtepunten. Hij heeft ook de geschiedenis geschetst van vóór en na 1993 en sprak over de periode na 2014. Er is één punt dat zowel in de discussie in de commissie als vandaag ter sprake is gekomen en waarop ik geen antwoord heb gekregen.
De staatssecretaris wees op het onderscheid tussen senatoren: de deelstaatsenatoren en de gecoöpteerde senatoren. Ik zou graag het onderscheid kennen tussen de deelstaatsenatoren en les sénateurs des entités fédérées. De heer Beke heeft toegelicht dat er een bepaalde asymmetrie is in ons land. Vlaanderen is een deelstaat, langs Franstalige kant zijn er gefedereerde entiteiten, des entités fédérees. Ik zou van de staatssecretaris klaar en duidelijk willen horen wat de deelstaten zijn: is dat enkel Vlaanderen, het Vlaams Gewest, de Vlaamse Gemeenschap, de Vlaamse Gemeenschapscommissie? Wat zijn de deelstaten aan Franstalige kant? Ik denk dat dit punt essentieel is, want in de rechtsleer zal daarover gediscussieerd worden. Zijn wij inderdaad een asymmetrisch land geworden, met verschillende organen en verschillende vertegenwoordigingen? Ik vraag dus nogmaals om dat verschil toe te lichten.
De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming en voor de Regie der gebouwen. - Ik heb daarop geantwoord tijdens de bespreking van de algemene toelichting. Ik heb minstens impliciet in mijn antwoord ook bevestigd wat collega Beke ter zake heeft gezegd. De acht fracties van de institutionele meerderheid stellen, via artikel 67 van de Grondwet, voor dat er, enerzijds, deelstaatsenatoren en, anderzijds, gecoöpteerde senatoren zullen zijn. Ze worden aangewezen op de wijze die de heer Vanlouwe in de wetteksten heeft gezien en die hij in zijn uiteenzetting ook gedetailleerd heeft toegelicht. We houden inderdaad rekening met de bestaande asymmetrie in onze staatsstructuren. Ik heb in mijn antwoord van daarnet verwezen naar de tekst van de Grondwet, die duidelijk is, naar de duidelijke toelichting en naar het gegeven dat het een compromis is. Op zijn vraag waarom het zo geregeld is, heb ik geantwoord dat de acht fracties ter zake empathie en respect hebben getoond voor de asymmetrische instellingen en voor de verzuchtingen die leven in de respectieve gewesten en gemeenschappen.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik heb jammer genoeg opnieuw geen antwoord gekregen. Telkens weer wordt naar de toelichting of het verslag verwezen.
Ik herhaal mijn vraag: wat zijn de deelstaten en wat zijn les entités fédérées? Er is blijkbaar een asymmetrie, maar niemand legt uit waarin die bestaat.
De staatssecretaris zegt dat de besparing geen doel op zich was, maar mooi is meegenomen. Het zijn crisistijden en een van de staatsinstellingen wordt fundamenteel hervormd. De institutionele meerderheid had van de gelegenheid gebruik moeten maken om een echte besparing door te voeren. Tot op heden is niet bekend hoeveel die besparing zal bedragen. De cijfers variëren van 11,5 miljoen tot 40 miljoen euro. Als rekening wordt gehouden met de herfinanciering van de partijen, wordt mogelijk slechts 3 miljoen euro bespaard.
De heer Bart Laeremans (VB). - De staatssecretaris heeft aangegeven dat het lang nog niet zeker is dat alle verkiezingen zullen samenvallen. In de Grondwet zal sowieso staan dat de federale en de Europese verkiezingen zullen samenvallen. Die bepaling zal misschien niet meteen in werking treden, maar ze staat wel in de Grondwet.
Om die bepaling in werking te doen treden is een bijzondere wet vereist. Als gevolg van die goed te keuren bijzondere wet zullen ook de deelstaten, indien ze dat willen, op een andere datum regionale verkiezingen kunnen houden. Het is echter niet zeker dat ze dat ooit effectief zullen kunnen doen. Zo is het mogelijk dat de bijzondere wet wordt goedgekeurd, maar dat op deelstaatniveau niet de tweederdemeerderheid wordt gevonden die vereist is voor een bijzonder decreet.
Daarenboven moet Vlaanderen ook nog een akkoord met Brussel bereiken over de zes Brusselse Vlamingen die in het Vlaams Parlement zetelen. Het is bijgevolg zeer goed mogelijk dat de federale en Europese verkiezingen samenvallen, maar dat Vlaanderen verplicht zal zijn om op dezelfde datum deelstaatverkiezingen te houden omdat de Brusselaars een akkoord weigeren.
Het is perfect denkbaar dat binnen afzienbare tijd de vaste regel is dat alle verkiezingen om de vijf jaar samenvallen. Met dergelijke legislatuurparlementen wordt het voor de parlementsleden de facto onmogelijk volwaardige nieuwe verkiezingen uit te lokken. Dat is een grote achteruitgang voor de democratie.
M. Marcel Cheron (Ecolo). - Étant donné qu'il s'agit de textes parlementaires, j'ai été étonné d'entendre qu'il soit possible de répliquer. On souligne souvent des grands principes. Certains parlent même de démocratie. C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité...
(Exclamations de M. Broers)
Mme la présidente. - Monsieur Broers, je vous prie de ne pas interrompre M. Cheron. Le débat est clos.
De heer Huub Broers (N-VA). - De heer Cheron heeft de heer Vanlouwe ook niet laten uitspreken, dus nu doe ik hetzelfde.
M. Marcel Cheron (Ecolo). - Est-il encore possible de parler en démocratie ? Votre grand sens de l'écoute... (Protestations de M. Vanlouwe)
Vous avez beaucoup parlé, monsieur Vanlouwe. Je vous ai même écouté. Je dis simplement que le texte qui nous est soumis est d'origine parlementaire. (Protestations de M. Vanlouwe)
Mme la présidente. - Monsieur Cheron, concentrez-vous sur votre réplique, s'il vous plaît.
M. Marcel Cheron (Ecolo). - Madame la présidente, puis-je parler ?
Mme la présidente. - Oui, vous avez la parole. Je vous la donne.
M. Marcel Cheron (Ecolo). - Je vous remercie.
Mme la présidente. - Pour une réplique. J'ai dit la même chose à vos collègues. Allez-y. Vous avez la parole.
M. Marcel Cheron (Ecolo). - Il s'agit donc, disais-je, d'un texte d'origine parlementaire. Nous faire croire que nous sommes dans le cadre d'une réplique au gouvernement est évidemment un non-sens.
Cela dit, il faut souligner la grande patience du gouvernement et en l'occurrence de M. Verherstraeten. Il a en effet été présent tout le temps en commission alors que nous avons eu droit pendant des heures aux mêmes arguments. Il est une citation que j'aime beaucoup : « Il n'est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre ». Je voulais donc souligner ce travail important du secrétaire d'État car il a répondu aux remarques juridiques soulevées par le Conseil d'État. Ces réponses figurent dans les travaux parlementaires. J'en profite pour remercier les services qui ont fait un travail ardu. J'espère qu'ils pourront nous être utiles dans l'avenir, que ce soit en seconde lecture à la Chambre ou ailleurs.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je suis un peu étonné qu'il ait fallu autant de temps pour remarquer qu'il existe quelques dissymétries dans l'organisation de notre pays. Comme si c'était une énorme découverte !
Par ailleurs, il y a une contradiction à être sénaticide et à vouloir être aimé du personnel. Vouloir faire des victimes tout en souhaitant être aimé de ces dernières, est quand même extraordinaire. Je sais que nous vivons dans un pays surréaliste mais je voulais le souligner.
-La discussion générale est close.