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Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - L'avis rendu par le Conseil d'État, le 10 juin dernier, sur l'avant-projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'aide juridique est pour le moins critique.
En effet, si effectivement, c'est surtout en matière pénale que le Conseil d'État critique le principe du ticket modérateur, il précise néanmoins que dans les affaires « non pénales », une partie ne peut pas pour autant se trouver dans une situation substantiellement plus défavorable que la partie adverse. À ce propos, il met en évidence la nécessité d'être particulièrement attentif à certains groupes cibles de l'aide juridique, comme les mineurs ou les personnes souffrant d'un handicap mental. Mon groupe avait d'ailleurs attiré votre attention sur cet aspect.
Toujours concernant le ticket modérateur, le Conseil d'État critique aussi le manque de contours clairs du système proposé et les trop larges délégations de pouvoir conférées au Roi en la matière.
Le Conseil d'État conclut enfin sur ce point en rappelant : « Quoi qu'il en soit, l'imposition des contributions ne peut avoir pour effet que l'accès à la justice soit refusé aux personnes qui ne sont nullement en mesure de payer une quelconque contribution. ».
À côté de cette critique principale, que nous rejoignons et que nous avions déjà formulée à l'époque, le Conseil relève également une série d'imprécisions et de délégations abusives.
Madame la ministre, vous vous êtes engagée, dans la presse, à tenir compte des remarques du Conseil d'État mais, ai-je appris, vous avez été mise en demeure de rouvrir le dialogue avec les acteurs concernés, faute de quoi vous seriez confrontée dès la rentrée parlementaire à une grève totale de l'aide juridique, en ce compris, ce qui ne s'était encore jamais fait, une grève de l'aide juridique aux mineurs et aux malades mentaux. Et comme on le sait, les juges ne peuvent pas prendre de décision si ce public n'est pas accompagné d'un avocat.
Dans ce contexte-là, madame la ministre, pouvez-vous me dire comment vous avez accueilli la demande de rouvrir ce débat - selon moi, cela vous permettrait de vous rattraper ?
Pouvez-vous déjà nous éclairer sur les modifications que vous opérez et sur la manière dont vous comptez prendre en compte la mise en garde du Conseil d'État à l'égard des usagers les plus démunis ?
Que comptez-vous faire pour que les personnes qui ne peuvent pas payer la contribution exigée ne soient pas de facto privées d'un accès à la justice ? Je vous rappelle, madame la ministre, que j'avais déjà posé cette question à l'époque. J'espère que cette fois, j'obtiendrai une réponse claire.
Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - L'avis du Conseil d'État sur le projet de loi relatif à l'aide juridique donne lieu à de nombreuses interprétations. Cependant, le Conseil d'État a accepté toutes les propositions constituant l'essence du projet de loi, à savoir l'introduction d'un ticket modérateur, le label pro bono pour les avocats, les dossiers par stage de base, les sanctions modulées, le caractère réfragable de la présomption d'indigence et la récupération des honoraires de l'avocat sur les montants accordés en justice aux bénéficiaires de l'aide juridique.
Pour la population, le ticket modérateur n'a rien d'anormal. Il existe un ticket modérateur pour les soins de santé. Il existe des petits frais dans l'enseignement gratuit. Il existe des franchises dans les contrats d'assurance.
Si le Conseil d'État n'a pas rejeté le principe du ticket modérateur, nous devrons néanmoins prévoir certaines exceptions, principalement pour les accusés en matière pénale ou pour les personnes qui sont dans l'impossibilité de payer une quelconque contribution.
Les autres propositions de réforme, telles que la formation pratique pour les avocats stagiaires, les sanctions modulées en cas d'abus des avocats, etc., sont également acceptées.
Nous tiendrons bien entendu compte des remarques du Conseil d'État. Soit le texte de l'avant-projet sera adapté, soit nous répondrons aux questions soulevées par le Conseil d'État dans l'exposé des motifs. Nous avions prévu d'insérer des exceptions au paiement du ticket modérateur dans un arrêté royal délibéré en conseil des ministres. Afin de nous conformer à l'avis du Conseil d'État, les exceptions et la fourchette des montants qui seront appliqués seront inscrites dans la loi.
Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Si je comprends bien, vous prenez acte de l'avis du Conseil d'État. Vous inscrirez les exceptions dans la loi mais pour le reste, votre position n'est pas très claire.
Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - Je vous confirme que les exceptions seront bien évidemment inscrites dans la loi.
Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Merci, mais pour en revenir à la grève, j'aurais souhaité que vous lanciez un message aux acteurs, qui n'auraient même pas reçu d'accusé de réception de leur courrier.
Il convient de rétablir le dialogue. Le feu nourri de questions que vous avez essuyé à la Chambre vous y engage également, de même d'ailleurs que cet avis du Conseil d'État. Dans le cas contraire, vous risquez d'être confrontée à des difficultés plus sérieuses en septembre.
Mme Annemie Turtelboom, ministre de la Justice. - Je tiens à souligner que les discussions avec les avocats n'ont jamais été interrompues. Nous sommes en dialogue permanent. Les avocats sont demandeurs d'autres changements concernant le système du pro deo, raison pour laquelle nous organisons une réunion impliquant aussi le représentant du ministre responsable des assurances et les compagnies d'assurances. Un comité d'experts réfléchit donc à la question de l'avocat gratuit. La première réunion doit avoir lieu en juillet, si je ne m'abuse.
Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Les avocats m'ont confié que les rencontres avec vous étaient effectivement régulières et sympathiques mais que finalement, vous n'aviez pas tenu compte de leur avis, notamment pour ce qui est du ticket modérateur. Je reviendrai plus en détail sur le sujet dans le cadre d'une demande d'explications.