5-222COM

5-222COM

Commissie voor de Justitie

Handelingen

WOENSDAG 8 MEI 2013 - OCHTENDVERGADERING

(Vervolg)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over ęde inhoudelijke controle op de preken van de imams en de rol van de MoslimexecutieveĽ (nr. 5-3260)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over ęde radicalisering van jonge moslims en het beleid aangaande de islamitische eredienst en de MoslimexecutieveĽ (nr. 5-3375)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over ęde veronachtzaming en gebrekkige ondersteuning van de MoslimexecutieveĽ (nr. 5-3432)

Vraag om uitleg van mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de minister van Justitie over ęde werking van de MoslimexecutieveĽ (nr. 5-3472)

De voorzitter. - Ik stel voor deze mondelinge vragen samen te voegen. (Instemming)

De heer Bert Anciaux (sp.a). - De eerste vraag gaat over de inhoudelijke controle op de preken van de imams en de rol van de Moslimexecutieve.

In ons land zijn ongeveer driehonderd imams actief. Daarvan zijn er veertig door de Moslimexecutieve erkend. Dat betekent dat die imams een charter ondertekenden, waarin ze verklaren de Belgische grondwet te zullen respecteren. Alle andere imams vallen onder het toezicht van de plaatselijke moskeeverenigingen.

De Belgische minister van Buitenlandse Zaken pleitte recent voor meer controle, zeker op de inhoud van de preken van de imams. Dat pleidooi is ingegeven door het vermoeden dat die preken in toenemende mate radicaliseren. Daarbij stelde minister Reynders ook de vraag naar de rol van de Moslimexecutieve. Die reageerde meteen zeer begrijpend, maar verklaarde zich niet in staat tot meer toezicht, onder meer wegens een gebrek aan middelen. Tegelijkertijd beklemtoonde de voorzitter van de executieve dat een Belgische opleiding voor imams broodnodig is, een wens die al veelvuldig kenbaar was gemaakt. Met Belgische opleiding wordt uiteraard een opleiding binnen de Vlaamse Gemeenschap en een opleiding binnen de Franse Gemeenschap bedoeld.

Een imam en onderzoeker uit Gent stelde echter dat de Moslimexecutieve zich te gemakkelijk aan de verantwoordelijkheid onttrekt. Hij schuwde daarbij geen straffe woorden; hij noemde de Moslimexecutieve archaÔsch, incompetent, geen echte vertegenwoordiging van de diversiteit aan islamstromingen enzovoort. Voor die bevoorrechte, maar kritische getuige creŽert de kreupele werking van de executieve juist ruimte voor radicalisering. Tegelijkertijd ondersteunt die imam uit Gent sterk het pleidooi om snel tot een Belgische en dus ook Vlaamse imamopleiding te komen.

Een soortgelijk pleidooi klinkt ook vanuit de Unie van Vlaamse MoskeeŽn, die met aandrang vraagt om imams die in behoorlijk Nederlands hun functie kunnen uitoefenen.

Hoe evalueert de minister de interventie van haar collega van Buitenlandse Zaken om de inhoud van onder meer de preken van de imams scherper te bewaken, omdat er een toenemende radicalisering wordt vermoed? Kan de minister het vermoeden bevestigen? Zo ja, met welke argumenten en op basis van welke feiten?

Beaamt de minister de stelling van de Moslimexecutieve dat haar middelen ruim ontoereikend zijn om de controle op bijna driehonderd imams praktisch en inhoudelijk te organiseren? Onderschrijft de minister de kritiek van de Gentse imam en onderzoeker dat de executieve incompetent en onvoldoende representatief is?

Is de minister het ermee eens dat er dringend nood is aan een Belgische, en dus ook Vlaamse, imamopleiding, zoals door vele moslims wordt gevraagd? Welke rol kunnen de Moslimexecutieve en de minister daarbij spelen?

Mijn tweede vraag gaat over de radicalisering van jonge moslims en het beleid aangaande de islam-eredienst en de Moslimexecutieve.

De berichten over Belgische jongeren die actief meevechten in SyriŽ wekken uiteraard commotie. Dat is vooral omdat de vrees leeft dat de betrokken jongeren de keuze maken door radicalisering en dat ze zich daarbij vooral door het internet laten leiden. De Gentse imam naar wie ik verwees, zegt dat ze zichzelf radicaliseren.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft een taskforce opgericht, maar de impact daarvan lijkt vooralsnog eerder marginaal.

De radicalisering bij jonge moslims baart al langer zorgen. Daarbij zijn de nieuwe media en enkele marginale organisaties voor die jongeren de voornaamste bron van radicalisering. De lokale moskeeŽn, imams en moslimgemeenschappen vormen daarbij een belangrijke buffer tegen die radicaliserende boodschappen, maar ze hebben het steeds moeilijker om die jongeren te bereiken. Onder meer de Vlaamse moskeeŽn vragen al lang om meer aandacht te besteden aan de opleiding van Nederlandstalige imams, maar vooralsnog hebben ze nauwelijks een antwoord gekregen op hun verzoek.

Deelt de minister mijn analyse? Welke acties wil ze in dit verband ondernemen? Het is belangrijk dat de minister met urgentie de slagkracht van de Moslimexecutieve verhoogt en ijvert voor de vorming van meer Nederlandstalige imams?

Mijn derde vraag gaat over de veronachtzaming en gebrekkige ondersteuning van de Moslimexecutieve.

De ontwikkelingen rond Belgische jongeren die naar SyriŽ trekken om de dictatuur en wreedheden te bestrijden, brachten heel wat andere aspecten in verband met de islam op de voorgrond. Onder meer de plaats en de mogelijke verantwoordelijkheden van imams kregen heel wat aandacht.

Daarbij klonk snel de vaststelling dat er bijvoorbeeld veel te weinig imams zijn die in het Nederlands de gelovigen kunnen toespreken en eveneens dat vele imams een echte vertrouwdheid met de samenleving waarin zij werken missen. Het is belangrijk dat de imams hier ook wonen, leven en blijven. Die vaststelling komt zowel van externe als interne getuigen.

Ik heb de voorganger van de minister hierover regelmatig ondervraagd. Hij verwees naar interne problemen, zoals het gebrek aan een ordentelijk management en aan een wezenlijke communicatie tussen de vele tendensen binnen de islam, die tot samenwerking en eensgezindheid in de executieve zijn veroordeeld. De negatieve evaluaties, waarvan er zeker een aantal terecht zijn, hebben echter ertoe geleid dat de executieve systematisch te weinig middelen heeft ontvangen. Zo ging het met dat orgaan van kwaad naar erger. De federale overheid deed niets om de impasse te doorbreken, het leek wel of er met een beetje gemonkel naar de aftakeling werd gekeken.

Toen mevrouw Turtelboom als minister aantrad, heeft ze niet geaarzeld om alle moskeeŽn bij wijze van remedie een charter te doen ondertekenen. Dat is ondertussen gebeurd, maar het is vooralsnog echt onduidelijk wat de minister nu, op korte termijn en met welke doelstellingen, zal ondernemen om de huidige impasse, die mede door het federale beleid is veroorzaakt, te doorbreken en van de Moslimexecutieve eindelijk een slagkrachtig en vooral ook nuttig orgaan te maken. Ik moet de minister wellicht en hopelijk er niet van overtuigen dat het zeer belangrijk is dat die executieve slagkrachtig kan optreden. Ik hoop dus op erg constructieve en duidelijke antwoorden op de volgende vragen.

Deelt de minister de analyse dat de Moslimexecutieve zich momenteel in een impasse bevindt en dat juist op momenten waarop de islam in het brandpunt van de media staat, er hoge nood is aan een krachtdadig en gerespecteerd orgaan? Bevestigt de minister dat de Moslimexecutieve de afgelopen tijd op een inadequate en zelfs contraproductieve wijze werd behandeld? Bevestigt ze dat het federale niveau door inertie en vooral door een gebrek aan visie en doortastendheid kansen heeft gemist om een gedegen gesprekspartner binnen de moslimgemeenschappen van ons land te creŽren? Wat zal de minister doen om een einde te maken aan die negatieve ontwikkeling en de Moslimexecutieve nieuwe kansen te geven?

Ik wijs erop dat ik de drie vragen om uitleg over een periode van twee maanden heb ingediend.

Mevrouw Fauzaya Talhaoui (sp.a). - Aan de hand van de voorliggende vragen kunnen we misschien een debat voeren met de aanwezige collega's.

De voorzitter. - Er is geen debat gepland vandaag, maar het zou interessant zijn over het thema een algemeen debat te houden in het kader van onze commissiewerkzaamheden.

Mevrouw Fauzaya Talhaoui (sp.a). - Ik denk inderdaad dat iedere fractie haar mening zou moeten kunnen formuleren.

BelgiŽ telt meer dan 300 moskeeŽn waarvan er ondertussen ongeveer 70 erkend zijn in de verschillende landsdelen. Er zijn ook 40 imams aangesteld, die door het ministerie van Justitie worden betaald. De moslims vormen een gemeenschap van 600 000 tot 700 000 mensen met een islamitische achtergrond. De verkiezingen van 2005 voor de Moslimexecutieve zijn geen succes gebleken. De gemeenschappen stonden tegenover elkaar omdat vele moslims toen niet zijn gaan stemmen, omdat sommigen wantrouwig stonden tegenover de organisatie van die verkiezingen of omdat te inmenging van de overheid te groot werd bevonden vergeleken bij andere godsdiensten, die over veel meer autonomie beschikken dan de islamitische cultus.

Het verontrust mij dat de Moslimexecutieve nog maar alleen lopende zaken afhandelt, terwijl er een organisatie had moeten zijn die erkend wordt door de moslimgemeenschap. De executieve klaagt ook over te beperkte middelen om haar taak te vervullen. Daarom zou ik van de minister graag vernemen wat precies de werkingsmiddelen van de executieve zijn zodat we kunnen nagaan of ze volstaan om de lopende zaken af te handelen en haar taken te vervullen.

De sfeer die rond de executieve wordt gecreŽerd ingevolge het proces dat een tijd geleden van start gegaan is tegen enkele leden van de executieve, verlamt de werking van het orgaan.

Kan de minister mij infomeren over de stand van zaken van dat proces, evenwel zonder in detail te treden over de verschillende personen die erbij betrokken zijn. De sfeer van verdachtmakingen is nefast voor een orgaan dat verantwoordelijkheid moet dragen voor 700 000 mensen. Die situatie die al een paar jaar aansleept, is een rechtsstaat onwaardig. Wanneer er ooit een uitspraak komt, kunnen de betrokkenen met recht en rede bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg gaan aanklagen dat voor hen de redelijke termijn niet werd gerespecteerd.

In Vlaanderen wordt hevig gedebatteerd over de oprichting van een instituut voor de opleiding van imams, consulenten en leerkrachten. Ik heb onlangs vernomen dat het advies van de executieve van primordiaal belang is om een dergelijke opleiding te kunnen starten.

Ik vraag mij af hoe die opleiding kan worden gestart zolang de executieve zich in lopende zaken bevindt en dus geen legitiem advies kan geven.

Het plan dat de moskeeŽn de huidige en vorige minister van Justitie hebben voorgelegd, ligt al vier jaar op tafel. Dat is toch tijd genoeg voor de diensten van Justitie om zich een idee te vormen over de richting die moet worden uitgegaan.

De voorzitter. - Als schepen van de erediensten in de stad Brussel kan ik bevestigen dat het in het overleg met een eredienst belangrijk is dat de overheid een gesprekspartner heeft.

Mevrouw Fauzaya Talhaoui (sp.a). - Met dank voor uw steun. Ik vrees het ergste als er dit jaar of begin volgend jaar geen oplossing komt. De minister van Justitie is bevoegd voor de erediensten, dus moet ze een standpunt innemen.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Uiteraard moeten wij ons zorgen maken over Belgische jongeren die naar SyriŽ trekken, zeker als ze minderjarig zijn. Het is echter raadzaam om daarbij veralgemeningen te vermijden of verwachtingen te wekken die niet kunnen worden waargemaakt. Dat geldt ook voor De Executieve van de Moslims van BelgiŽ.

De Executieve van de Moslims van BelgiŽ is het representatieve orgaan voor het beheer van de tijdelijke goederen van de eredienst, met toepassing van artikel 181 van de Grondwet. Een dergelijk orgaan kan uiteraard meer doen. Het kan bijvoorbeeld ook als autoriteit optreden in religieuze aangelegenheden, maar met toepassing van de vrijheid van eredienst zoals vervat in artikel 19 van de Grondwet is daarin geen rol weggelegd voor de overheid.

De Moslimexecutieve is vandaag maar ten dele operationeel. Er is enkel een Bureau met vier personen, dat voor de administratieve continuÔteit instaat, in afwachting dat een constructieve en structurele oplossing vanuit de Moslimgemeenschap wordt aangereikt, die op een eenvormige wijze, ik herhaal eenvormige, vanuit die gemeenschap wordt ondersteund. De Executieve beschikt dan ook over een beperkt budget voor de meest noodzakelijke uitgaven. Voor 2013 was een bijdrage van 341 000 euro in de begroting ingeschreven.

De procedure in verband met mogelijke financiŽle malversaties tegen de leden van de vroegere Moslimexecutieven, werd bij een beschikking van de raadkamer te Brussel van 22 september 2009 met een buitenvervolgingstelling beŽindigd.

Op het ogenblik zijn van de verscheidene honderden imams die - sporadisch of permanent - in heel ons land actief zijn er 41 door de overheid erkend. Daarbij moet wel ermee rekening worden gehouden dat de erkenning van moskeeŽn pas in 2007 van start is gegaan. Bovendien, en dat heeft de heer Anciaux ook aangegeven, verloopt de radicalisering niet noodzakelijk via de imams en de moskeeŽn. Dat neemt niet weg dat de situatie wordt gevolgd en dat op een structurele oplossing voor de Moslimexecutieve wordt aangedrongen.

Om daartoe te komen volg ik strikt de lijn van de jurisprudentie van de Raad van State en van het Grondwettelijk Hof. Beide rechtscolleges hebben de voorbije jaren herhaaldelijk benadrukt dat het niet aan de minister van Justitie en aan de overheid in het algemeen toekomt om de organisatie van de Moslimexecutieve effectief aan te sturen. Het initiatief tot de vorming van een nieuwe Moslimexecutieve moet dus in eerste instantie vanuit de moslimgemeenschap zelf komen. Ik heb begrip voor het gevoelen van wanhoop dat bij sommigen rond dit dossier leeft, maar dat betekent niet dat ik als minister van Justitie een van de meest fundamentele wetten van onze rechtsstaat mag schenden. Een dergelijke interventie zou overigens ook niets opleveren. Het initiatief zal vanuit de moslimgemeenschap moeten komen en het zal breed gedragen moeten worden.

De overheid zal zo laattijdig mogelijk in het proces treden, dus pas wanneer er een breed gedragen oplossing is.

Ik volg die lijn scrupuleus, niet alleen omdat het mijn grondwettelijke plicht is, maar ook omdat het voor de moslimgemeenschap de enige manier is om zelf haar religieuze autoriteit vorm te geven, op een wijze die gelijkwaardig is aan die van andere erediensten en levensbeschouwingen. Ook daar mengt de minister van Justitie of de overheid in het algemeen zich niet. De moslimgemeenschap werkt trouwens aan een initiatief. Er wordt een zekere geloofwaardigheid opgebouwd. We volgen dat proces zeer intensief. Nogmaals, als minister van Justitie vermijd ik elke vorm van inmenging. Ik weet dat sommigen het graag anders zouden zien, maar ze moeten zich geen illusies maken. Het Grondwettelijk Hof en de Raad van State zouden elke vorm van inmenging vanwege de minister van Justitie onmiddellijk een halt toeroepen.

De vorming van imams is eveneens een interne bevoegdheid van de eredienst, waarbij de overheid in toepassing van de grondwettelijke vrijheid van godsdienst hooguit en eventueel ondersteunend kan zijn. In casu zal het dan gaan om de gemeenschappen.

Het komt de overheid zeker niet toe om de vorming van imams zelf te organiseren. Wie zal trouwens vaststellen wat het curriculum is dat in een dergelijke opleiding moet worden aangeboden? Het vaststellen van voorwaarden om iemand als imam te erkennen is overeenkomstig de artikelen 19 en 21 van de Grondwet een interne aangelegenheid van de eredienst.

Ten slotte kan in het licht van de godsdienstvrijheid geen a priori screening van de preken worden uitgevoerd. Er kan wel a posteriori worden opgetreden indien strafrechtelijke feiten worden gepleegd, zoals het oproepen tot haat, wanneer die feiten bekend zijn of een klacht werd ingediend.

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik dank de minister voor haar antwoord. Wat mij betreft is de zaak duidelijk. Het charter dat de minister heeft gevraagd is door ongeveer iedereen ondertekend.

De organisatie van de Moslimexecutieve is een zaak voor de moslimgemeenschap en moet door die gemeenschap breed worden gedragen. Dat betekent echter niet dat het initiatief door 99,99% of 100% van de moslims moet worden gedragen. Als 2% blijft dwarsliggen, mag dat niet als alibi worden gebruikt om niets te doen. Als 80% van de moslims achter het initiatief staat, dan is het breed gedragen. Ik ben ervan overtuigd dat het zal lukken. Met de beroepsdwarsliggers moet geen rekening worden gehouden.

De vorming van de imams is inderdaad een interne aangelegenheid van de eredienst. Dat betekent dat een eventuele nieuwe Moslimexecutieve, die door de moslimgemeenschap breed wordt gedragen, die vorming in samenwerking met de Vlaamse en Franse gemeenschapsoverheden kan organiseren.

Ik ben het ermee eens dat de preken alleen aan een a posteriori controle kunnen worden onderworpen.

Mevrouw Fauzaya Talhaoui (sp.a). - Mag ik van de minister weten hoe vaak ze vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap ontmoet?

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Mijn kabinet onderhoudt meer dan intensieve contacten met zeer veel verschillende mensen binnen de moslimgemeenschap, meer contacten dan in enig ander dossier. Ik weet dat de problemen al jaren aanslepen en dat het ongeduld binnen de moslimgemeenschap groeit. Ik begrijp dat sommigen willen dat de politiek, en de minister van Justitie in het bijzonder, het dossier in handen neemt. Welnu, die mensen moeten naar het verleden kijken: het mag juridisch niet en het zou in de praktijk ook niet werken.

Mevrouw Fauzaya Talhaoui (sp.a). - Dat begrijp ik, maar heeft de minister een deadline opgelegd?

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Dat kan ik zelfs niet.

De voorzitter. - Mevrouw Talhaoui, u hebt nu uw vraag gesteld, een antwoord gekregen en een repliek gegeven.

Mevrouw Fauzaya Talhaoui (sp.a). - Is het niet mogelijk om over het thema een uitvoerig debat te organiseren?

De voorzitter. - Dat ben ik zeker van plan. Het probleem van de erediensten in het algemeen zal tijdens de volgende legislatuur zeker moeten worden aangesneden.

Mevrouw Fauzaya Talhaoui (sp.a). - We worden door de realiteit ingehaald. Nu is het de radicalisering, morgen is het iets anders. We hebben echt nood aan een orgaan dat een gesprekspartner kan zijn voor alle overheden in dit land. Ik verwijt de minister ook niets, want het is een ingewikkeld dossier.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Iedereen is het erover eens dat er een goed werkend orgaan moet komen. Ik roep mevrouw Talhaoui op om de uitspraken van het Grondwettelijk Hof en de Raad van State nog eens grondig na te lezen. De godsdienstvrijheid is een fundamenteel recht. Hoe groot de noodzaak van een orgaan ook moge zijn, de fundamentele regels mogen niet worden overschreden.

De voorzitter. - Er komt een initiatief.