5-216COM

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Commission de l’Intérieur et des Affaires administratives

Annales

MARDI 16 AVRIL 2013 - SÉANCE DU MATIN

(Suite)

Demande d'explications de M. Richard Miller à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des Chances sur «les ressortissants belges combattant en Syrie et le Plan Radicalisme» (no 5-3344)

Demande d'explications de M. Bert Anciaux à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des Chances sur «les jeunes Belges qui se battent en Syrie et puis retournent en Belgique» (no 5-3295)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)

M. Richard Miller (MR). - J'en viens directement à mes questions, les développements de ce sujet étant bien connus de tous.

D'abord, madame la ministre, où en est le plan contre la radicalisation ? Qu'en est-il de l'approche préventive et de la problématique sociale, notamment le travail avec les organisations de jeunesse, les communes et la police locale ? Quel est l'avis du groupe de travail du gouvernement sur cet aspect ? Le conseil des ministres a-t-il adopté le programme de prévention et de lutte contre le radicalisme ? Les discussions avec les entités fédérées ont-elles commencé ? Les membres de l'Exécutif des musulmans de Belgique seront-ils associés au plan anti-radicalisation ?

À combien de reprises le Comité ministériel du renseignement et de la sécurité a-t-il été convoqué depuis l'éventuel accord gouvernemental ?

Au niveau européen, quelles sont les contributions efficaces à la lutte contre la radicalisation et le départ de volontaires désirant combattre en Syrie ? Le débat a-t-il été mené lors des Conseils Justice et Affaires intérieures ? Les services de sécurité belges sont-ils associés au travail des agences européennes compétentes ? Existe-t-il une politique de partage de l'information entre ces agences et les services belges ? Il est évident que la lutte contre la radicalisation passe par une bonne coordination entre les agences de renseignement et de sécurité, tant aux échelons national qu'européen. Coopérons-nous avec les autorités turques en matière de contrôle des frontières et des visas ?

Enfin, quoique vous ne puissiez tout révéler, disposez-vous d'informations quant à l'arrestation, dont nous avons été informés ce matin, de Fouad Belkacem pour le recrutement de jeunes en vue de combattre en Syrie ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik sluit me voor een deel aan bij wat collega Miller al heeft gezegd.

Europees coördinator voor terrorismebestrijding Gilles de Kerchove waarschuwde recent voor de deelname van `honderden Europese jongeren' en `tientallen Vlaamse jongeren' aan de strijd tegen het regime van Bashar al-Assad in Syrië. Ook volgens de Belgische veiligheidsdiensten trekken sympathisanten en ex-leden van Sharia4Belgium mee ten strijde tegen de Syrische president.

De jongeren blijken zich aangesloten te hebben bij de gewapende tegenstanders van Assad, die ook heel wat salafistisch-jihadistische milities en brigades kennen. De veiligheidsdiensten maken zich vooral zorgen over wat er gaat gebeuren als die jongeren na de oorlog vanuit Syrië terug keren naar ons land. Ze deden er immers gevechtservaring op en vaak of wellicht radicaliseerden ze ondertussen.

Is de minister zich bewust van die problematiek? Begrijpt de minister dat die jongeren een persoonlijk engagement hebben tegen misbruiken en geweld? Begrijpt de minister dat de Belgische jongeren die de Syrische hel overleven bij hun terugkeer heel wat onverwerkte trauma's, vechtervaring en mogelijk ook contacten in de jihadwereld zullen meebrengen? Hoe schat zij die situatie in? Heeft de minister zicht op het aantal en de identiteit van die strijders? Over hoeveel personen gaat het, met welk profiel? Vindt de minister het noodzakelijk of belangrijk om die personen op te vangen en op te volgen wanneer zij terugkeren en zo ja, op welke wijze zou zij dat organiseren? Zal de minister de nodige gegevens doorspelen aan de gemeenten en steden, opdat de lokale besturen een sociaal beleid kunnen uitstippelen voor die jongeren die zeker opvang nodig zullen hebben.

Wie was op de hoogte van het mogelijk vertrek van de jongeren naar de burgeroorlog in Syrië? Persoonlijk heb ik problemen met de sfeer waarin politiek gecommuniceerd wordt over de problematiek, die veralgemening of simplificering tot een anti-islamdiscours dreigt in de hand te werken. Het is belangrijk dat we ervoor zorgen dat als die jongeren terugkomen, ze voldoende kansen krijgen, zodat er geen ontsporingen zijn. Tegelijk moet vandaag worden voorkomen dat te veel jongeren naar Syrië trekken, want niemand heeft daar belang bij.

M. le président. - Je voudrais demander à la ministre si elle est consciente que nos autorités, en présentant le régime de Bachar el-Assad - qui n'est pas particulièrement sympathique, cela va de soi ! - comme le mal absolu et les combattants comme le bien absolu, ont donné des arguments à ceux qui essayent de recruter certains jeunes.

Ce qui se passe dans ce pays, c'est une guerre où, à mes yeux, s'affrontent pour l'instant uniquement des mauvais. Le discours devrait être plus intelligent.

L'Occident - après avoir formé Ben Laden et armé AQMI dans le Sahara - renforce maintenant Al Qaeda en Syrie, ce qui ne me semble pas être d'une grande subtilité.

De heer Bart Laeremans (VB). - Ik wil me ook aansluiten bij de vragen, hoewel ik vaststel dat er binnen de partij van collega Anciaux verschillende meningen zijn. Sp.a-burgemeester Hans Bonte bijvoorbeeld, wordt geconfronteerd met vrij grote problemen in Vilvoorde en wil daartegen iets ondernemen. Het Brussels sp.a-parlementslid Fouad Ahidar daarentegen plaatst op Facebook sympathiebetuigingen voor Syrië-strijders. Dat is een merkwaardige tegenstrijdigheid, en het verrast ons dat die binnen de sp.a wordt getolereerd. In zijn vraag aan de minister betreurt de heer Anciaux dat al de commentaar rond de jongeren die naar Syrië vertrekken, kan leiden tot anti-islamstandpunten, maar we kunnen niet anders dan vaststellen dat heel wat salafisten zich op de islam beroepen. Vaak valt te lezen dat het verzet in Syrië in grote mate in handen is van Al Qaeda-sympathisanten. Naar onze mening moet er meer gebeuren dan een meldpunt creëren en ervoor zorgen dat de informatie wordt doorgegeven aan de steden. De radicale islam en de salafisten die mensen ronselen, moeten actief opgespoord worden en het land worden uitgezet. Satellietzenders en websites moeten worden aangepakt, evenals haatpredikers in moskeeën. Salafistische moskeeën moeten zelfs gesloten worden. Van nieuwe Belgen die dit soort propaganda verspreiden, moet de nationaliteit worden ingetrokken en ze moeten het land worden uitgezet.

Kunnen we van de minister dus meer drastische maatregelen verwachten ten opzichte van wie onze vrijheid misbruikt om ons terug in de tijd te katapulteren, naar een middeleeuwse samenleving zonder vrijheid van meningsuiting? Wat zal de minister doen om de radicalisering binnen de islam aan te pakken?

Mme Joëlle Milquet, vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des Chances. - La lutte contre le radicalisme était une des priorités de la note de politique générale du gouvernement qui s'est mis d'accord sur une stratégie. Certaines mesures ont déjà été prises, d'autres sont en passe de l'être et diverses propositions sont encore à l'étude.

L'évolution de la situation en Syrie a débouché sur une organisation spécifique, proactive, qui n'existe pas dans les autres pays européens confrontés au même phénomène. Le fait que ces pays nous consultent en vue de transposer le modèle belge me permet de dire que nous n'avons de leçons à recevoir de personne en la matière.

J'ai réagi immédiatement aux événements en me concertant avec la Sûreté de l'État, le parquet fédéral et les autres services concernés afin d'améliorer notre approche.

Dans la loi votée au mois de février, nous avons élargi la notion de terrorisme à différents aspects fondamentaux qui faisaient partie des propositions reprises dans le plan, à savoir le recrutement - et la volonté de recruter - de jeunes gens dans le but de les amener, que ce soit en Belgique ou à l'étranger, à s'impliquer d'une manière ou d'une autre dans des actes de terrorisme. Cela donne la possibilité aux autorités judiciaires et policières d'appréhender les réseaux avec une efficacité accrue et de cibler les mouvements islamistes radicaux, heureusement minoritaires parmi les représentants de l'Islam. La plupart des membres de cette communauté méritent le respect et ne doivent pas être soumis constamment à un amalgame.

Nous sommes face à deux fléaux, d'une part, le radicalisme à portée violente, qu'il faut combattre avec fermeté et, d'autre part, l'augmentation du racisme et de la xénophobie - les deux sont intimement liés et s'alimentent mutuellement -, qui exige de notre part la même détermination. Il faut donc éviter les discours simplistes. Je sais que les élections se profilent à l'horizon, mais j'invite tout le monde à mesurer ses propos car il s'agit d'un sujet délicat qui fait souffrir toute une communauté qui en est la première victime.

Je me suis rendue compte qu'il y avait très peu de liens entre le ministre de la Justice, le ministre de l'Intérieur et les services de l'État permettant de prendre des décisions opérationnelles tout en respectant la séparation des pouvoirs. Jusqu'à présent, ils ne se rencontraient que de manière sporadique. Désormais, le ministre de la Justice, le ministre de l'Intérieur, l'OCAM, la Sûreté de l'État et le parquet fédéral se rencontrent tous les mois. Nous échangeons des informations et nous en tirons des conclusions qui nous aident à prendre des décisions pour des questions relevant de la délivrance d'un permis de séjour ou d'un visa, par exemple. Ce nouveau dispositif nous permet d'être très opérationnels. Nous pouvons aussi nous mettre d'accord sur la manière de renforcer nos moyens lorsque cela s'avère nécessaire. La coordination entre la police administrative et le parquet fédéral est à présent excellente. Cela n'est pas toujours simple, l'opération d'aujourd'hui le démontre. La passation d'informations entre la police, la Sûreté de l'État et l'OCAM n'est pas non plus chose aisée.

La coordination est primordiale. Le projet de loi sur l'interdiction de certains groupements est en discussion au parlement. L'ensemble des partis l'a bien soutenu lors de certains faits, mais un peu moins maintenant depuis que nous sommes entrés dans le vif du sujet.

Nous avons par ailleurs pris plusieurs mesures destinées à renforcer l'action des services qui font de la détection sur Internet et nous avons la ferme intention de poursuivre dans cette voie. Nous sommes également occupés à accroître les capacités de l'équipe « terrorisme » de la police judiciaire.

Le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur sont en train de mettre la dernière main à un projet de réorganisation de l'Exécutif des musulmans, dont les membres doivent être des interlocuteurs de premier plan.

Certaines mesures proposées portent sur la problématique de la radicalisation en prison.

Je suis particulièrement sensible à la prévention de ce phénomène. Cette question extrêmement subtile doit faire l'objet de mesures essentiellement sociales. Les causes sont multiples et il n'existe pas de profil type. La discrimination et le racisme qui ne cessent de croître dans les pays européens, en raison notamment du populisme, participent aussi à la création d'un climat défavorable.

Le plan a été déposé et sera examiné par le gouvernement vendredi prochain ou le suivant, si l'un ou l'autre point devait faire l'objet de plus amples discussions. J'ai encore affiné ce document durant les vacances, en lisant notamment les expériences appliquées dans les pays anglo-saxons. Je tiens à m'inscrire dans la démarche la plus subtile et la plus efficace possible, en impliquant les communautés, le monde associatif, etc. Un travail est également mené avec la Commission européenne. Nous avons obtenu le financement d'une étude sur l'aide à la résistance morale des jeunes.

Mon projet, d'une quarantaine de pages, comporte de nombreuses propositions. Après examen par le conseil des ministres, il débouchera immédiatement sur une conférence interministérielle avec les communautés et régions. En effet, de nombreux aspects doivent être abordés : le culte, la formation, la scolarité, etc.

Les experts qui ont eu accès à ce document semblent le trouver assez complet. Nous avons donné une série d'exemples - je les ai d'ailleurs envoyés aux communes concernées - sur les meilleures pratiques adoptées notamment en Scandinavie, au Royaume-Uni, aux Pays-Bas. Il appartient bien sûr aux différents responsables de choisir celles qui sont les plus appropriées à leur contexte.

En ce qui concerne la Syrie, sachez que nos services ont été sur le grill dès le début. Il faut évidemment différencier la surmédiatisation du dernier mois - depuis hélas qu'une juge d'Eurojust a divulgué à la presse des informations qui ne devaient pas l'être, ce qui a provoqué un grand émoi - et la grande discrétion qui a caractérisé notre travail depuis huit mois, ce qui souligne une fois de plus que la discrétion sert souvent l'intérêt des enquêtes et des opérations d'envergure.

Depuis des mois, les services travaillent d'arrache-pied, avec une coordination très étroite de l'OCAM qui a joué son rôle dès les premiers cas. Des réunions spécifiques ont été menées avec la Sûreté de l'État, laquelle est en lien avec la Sûreté de l'État turque, pour obtenir un maximum de visibilité de ce phénomène et notamment des noms.

Il faut évidemment toujours faire la distinction entre, d'une part, un très grand nombre de cas qui relèvent d'enquêtes judiciaires et qui pourraient faire l'objet d'une application assez lourde des lois pénales et, d'autre part, les mineurs en danger qui partent, animés par une série de motivations qui relèvent souvent de la manipulation. Ceux-là doivent être traités de manière proactive, humaine, en collaboration avec les familles et avec l'aide énergique de la task force. Je souligne d'ailleurs que nous sommes le seul pays à avoir mis en oeuvre un tel dispositif qui se réunit toutes les semaines avec le département des Affaires étrangères. Nous travaillons au cas par cas. Nous entretenons des contacts avec les familles. Nous faisons le maximum. Pour les mineurs, nous collaborons étroitement avec les autorités turques. Nous tentons également, via les réseaux locaux, de localiser les camps. Le travail accompli à l'égard de ces jeunes n'a rien de commun avec notre approche des individus dont on pourrait plutôt redouter le retour et qui relèvent de la sphère judiciaire.

Dat emailadres wordt natuurlijk niet gebruikt door de gerechtelijke diensten. Het is bedoeld voor de gezinnen en om burgers aanvullende inlichtingen te laten melden. In dat opzicht is het zeer doeltreffend. Elke dag krijgen we via dat kanaal bijkomende informatie die we doorspelen aan het federaal parket, OCAD of de Veiligheid van de Staat.

Je pourrais être plus longue encore quant aux liens avec différents pays. On a demandé aussi un renforcement du contrôle des mineurs aux frontières belges.

Ce qui se passe aujourd'hui s'inscrit dans le cadre d'enquêtes sur le terrorisme, liées en partie au dossier du recrutement pour la Syrie ; c'est une opération d'envergure.

De lokale dimensie van het probleem is duidelijk. Ik werk nauw samen met het lokale niveau en met de gemeenten. Op 27 maart heb ik een vergadering georganiseerd met de burgemeesters van de steden die het meest betrokken zijn bij het fenomeen, zoals Brussel, Molenbeek, Antwerpen, Mechelen, Vilvoorde enzovoort. Ik heb eveneens een brief gestuurd aan de burgemeesters van de belangrijkste agglomeraties met aanvullende informatie over onze taskforce. Er zijn intussen andere uitnodigingen verstuurd naar gemeenten die ook betrokken zijn bij het fenomeen of die deel uitmaken van de taskforce. We hebben de gemeenten gevraagd een referentiepersoon aan te wijzen voor de uitwisseling van informatie tussen de Staatsveiligheid en het lokale niveau. Dat loopt heel goed. Het is de eerste keer dat de gemeenten in die mate betrokken worden bij de strategie op federaal niveau. Vrijdag komt het kernkabinet bijeen. Ik heb een nota klaar met de samenvatting van onze acties en sommige discussiepunten.

Willen we bijvoorbeeld een algemeen verbod om in het buitenland, of in Syrië te gaan vechten? Er is ook de delicate kwestie die verband houdt met ons diplomatieke standpunt en er zijn de verschillende moeilijkheden die we momenteel op het terrein ondervinden. Verder is er de problematiek van de identiteitskaarten. Voorts zijn we vragende partij om de Turkse autoriteiten te vragen het toezicht langs de grens met Syrië te verscherpen. De bewaking van de grens met Europa is voor Turkije een gevoelig punt, omwille van het toerisme. Andere punten gaan over onze betrekkingen met de Syrische oppositie en met andere landen, en tot slot over de noodzaak van een gezamenlijke aanpak op Europees niveau. Ik heb daarover al contact gehad met mijn Franse collega Manuel Valls, maar ik vind dat Europa nog te weinig doet. Op de Raad Justitie en Binnenlandse zaken (JAI) werd de problematiek kort aangeraakt, maar er is een meer operationele aanpak nodig binnen Europa. We hebben gevraagd om de volgende vergadering te vervroegen naar 22 april om de Europese gezamenlijke aanpak met de 27 lidstaten te bespreken.

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord. Ik heb veel vertrouwen in wat zij daarrond onderneemt, maar ik heb toch nog een paar opmerkingen.

Ik denk dat het goed is dat de minister de teugels in handen houdt en dat zíj het overleg organiseert wanneer dat nodig is.

Ik dring erop aan de moslimgemeenschap te betrekken bij het opmaken van een actieplan. Er is een uitdrukkelijke vraag van de Unie der Moskeeën en van de Moslimexecutieve om sterk betrokken te worden.

Ik ben een beetje bang wanneer er gesproken wordt van strafrechtelijke sancties voor Syriëgangers. Op een moment dat er vragen rijzen over wapenleveringen aan de oppositie en het Verenigd Koninkrijk oproept wapens te leveren, is het niet zo verwonderlijk dat jonge mensen die zich verbonden voelen, een bepaald engagement aangaan. Ik pleit het niet goed, ik zeg alleen dat we in die context moeten opletten met strafrechtelijke sancties, want die zijn voor altijd. Dan wordt iets als vrijwillig naar de Spaanse Burgeroorlog te trekken in de toekomst onmogelijk.

Tot slot moet me van het hart dat mijn goede vriend Fouad Ahidar al heel veel heeft ondernomen om radicalisering tegen te gaan en iedereen die het tegendeel beweert, moet zich schamen.

M. Richard Miller (MR). - Je remercie Mme la ministre de sa réponse très complète qui montre que notre gouvernement se préoccupe de cette question difficile.

M. le président. - Je suis parfois inquiet du fossé entre les paroles et les actes. Au printemps dernier, alors que j'étais bourgmestre de Molenbeek, Sharia4Belgium a attaqué le commissariat de police. Quelques jours plus tard, gráce à une collaboration avec la police anversoise, les services de police ont pu identifier les auteurs de cette attaque. Nous avions là une occasion en or pour poursuivre sur des bases pratiques. Malgré une visite de ma part à la ministre de la Justice et malgré différents rappels, lorsque j'ai quitté le mayorat de Molenbeek, au mois de novembre, les personnes en question n'étaient toujours pas poursuivies.

Il arrive, et je sais de quoi je parle, que des services spéciaux, qui ont infiltré certains groupes, ne souhaitent pas que ceux-ci soient poursuivis et que certains de leurs collaborateurs soient identifiés. Je me demande si ce n'était pas le cas dans cette affaire. En effet, il ne me paraît pas normal qu'après six mois, on se demande toujours si c'était le parquet d'Anvers ou de Bruxelles qui était concerné et que l'on n'ait rien fait face à des faits tangibles de violence - et pas seulement des actes d'incitation à la violence - contre un commissariat de police. Mais peut-être des poursuites ont-elles été entamées depuis lors. Je ne vous demande pas de réponse, madame la ministre, car je sais que cette question relève davantage de la ministre de la Justice.

Mme Joëlle Milquet, vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des Chances. - Selon moi, un des problèmes majeurs est que chaque service travaille dans sa propre logique, raison pour laquelle il importe d'impliquer l'autorité politique gouvernementale, non pas pour qu'elle intervienne dans des dossiers judiciaires mais pour qu'elle donne des impulsions et permette d'éviter certains problèmes. Comme vous l'avez dit, monsieur le président, et j'ai également pu le constater, les services de renseignement veulent préserver les informations, parfois au mépris d'une enquête judiciaire ou d'une information administrative ; le parquet fédéral, désireux de protéger son enquête, fournit très peu d'informations, ce qui engendre une frustration des bourgmestres qui peut sembler légitime même si des mesures d'ordre administratif doivent parfois pouvoir être prises sur la base d'informations. Il y a également la logique administrative, locale ou fédérale. Les services n'ont pas du tout les mêmes objectifs et sont parfois en concurrence. Les juges d'instruction sont plutôt dans une logique judiciaire et le niveau fédéral verra plutôt les choses sous l'angle de la menace. Je me suis fait la même réflexion que vous ; j'en ai d'ailleurs parlé voici quelques mois. Je pense que cela fait partie du package d'aujourd'hui.