5-215COM

5-215COM

Commission des Finances et des Affaires économiques

Annales

MARDI 16 AVRIL 2013 - SÉANCE DU MATIN

(Suite)

Demande d'explications de M. Bert Anciaux au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles et secrétaire d'État à la Régie des bátiments et au Développement durable sur «la rénovation du Conservatoire royal de Bruxelles» (no 5-3306)

Demande d'explications de M. Jean-Jacques De Gucht au secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles et secrétaire d'État à la Régie des bátiments et au Développement durable sur «l'état déplorable du Conservatoire royal de Bruxelles» (no 5-3353)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Op 23 oktober 2012 stelde ik over de staat van het Koninklijk Conservatorium Brussel een schriftelijke vraag, die, omdat het antwoord uitbleef, in een vraag om uitleg werd omgezet. Intussen heb ik wel een schriftelijk antwoord gekregen, maar er blijven nog een aantal onduidelijkheden. Met deze vraag om uitleg hoop ik dat die worden uitgeklaard.

Ik wil niet het hele verhaal doen en alleen kort het probleem schetsen. Iedereen weet dat het Koninklijk Conservatorium Brussel al jaren in een erbarmelijke staat verkeert. Muren zijn niet meer stabiel, plafonds komen naar beneden en intussen wordt er nog altijd op een prachtige manier lesgegeven. Het is een schande dat het gebouw zo verwaarloosd is en dat de renovatie al jaren aansleept.

De staatssecretaris heeft dit dossier, dat allesbehalve een proper dossier is, van zijn voorganger geërfd. Er bestaan al jaren plannen, het is de hoogste tijd dat er iets gebeurt. Vandaar mijn vragen.

Kan de staatssecretaris een concrete stand van zaken geven over dit dossier? Bestaat er ondertussen een akkoord tussen de verschillende overheden om samen dit dossier aan te pakken? Welke knelpunten verhinderen de verdere afhandeling? Wat moet er gebeuren opdat de staatssecretaris tot een vlotte afhandeling kan komen? Wie houdt wat tegen, hoe kunnen we vooruitgang in dit dossier krijgen? Dat is meer dan dringend, de hele bevolking vindt het lachwekkend hoe "de politiek" dit dossier aanpakt.

In welke mate veroorzaakten het voortdurende getwijfel en de onaanvaardbare nalatigheid weer extra kosten? De staatssecretaris gaf een kleine maand geleden nog toe dat de recente schade had voorkomen kunnen worden indien de eigenaar, de federale overheid, sneller, accurater en vooral slimmer was opgetreden. Hoe slim moeten we zijn? Wat moet er precies gebeuren en vooral, hoe komen we hier echt uit?

De heer Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - Ik zal niet herhalen wat collega Anciaux al heeft gezegd en wil er alleen op wijzen dat ook de veiligheid, zowel van de studenten als van het personeel van het conservatorium in het gedrang begint te komen.

Binnen welk tijdsbestek denkt de staatssecretaris een oplossing te kunnen voorstellen, zowel financieel als inzake de start van de werken? Wat zal er op korte termijn gebeuren, wat op lange termijn? En hoe hoog schat de staatssecretaris de kostprijs van de werken?

De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming, en voor de Regie der gebouwen en Duurzame Ontwikkeling. - Het Koninklijk Conservatorium Brussel is momenteel eigendom van de Belgische staat en wordt door de Regie der Gebouwen beheerd. Dat is niet altijd zo geweest. Pas in 2002 kreeg de Regie der Gebouwen bij koninklijk besluit het beheer toegewezen om de dringendste instandhoudings- en veiligheidswerken te kunnen uitvoeren in afwachting van een definitieve regeling van het eigendomsstatuut.

Het valt niet te ontkennen dat het gebouw in slechte staat is en niet is aangepast aan de noden van een modern, hedendaags muziekconservatorium. Enkele weken na mijn aanstelling kon ik ter plaatse vaststellen wat de heren Anciaux en De Gucht wellicht ook hebben gezien, een deplorabele toestand, die we betreuren.

Sinds de Regie voor het beheer van het gebouw instaat, heeft ze al 1 miljoen euro uitgegeven aan asbestsaneringswerken en instandhoudings- en veiligheidswerken aan daken en goten, liften en elektrische hoog- en laagspanningsinstallaties. De ingrepen van de Regie zijn strikt beperkt tot zaken die verband houden met de veiligheid van het gebouw. De gemeenschappen, die het gebouw gebruiken en daarvoor geen huur of vergoeding betalen noch enige andere materiële inbreng hebben, vallen niet onder de opdracht van de Regie en daarom mag de Regie haar investeringskredieten niet voor renovatiewerken gebruiken.

Om zoveel mogelijk bij te dragen tot het noodzakelijke beraad over de renovatie van het gebouw heeft de Regie in 2012 een opdracht uitgeschreven voor de volledige opmeting en analyse van de bouwfysische toestand van de gebouwen. De informatie uit deze voorstudie is noodzakelijk om later een grotere restauratie te kunnen aanvatten. De financiering van de voorstudie wordt gedragen door Beliris en de Regie der Gebouwen. Vorig jaar konden de erelonen niet worden vastgelegd wegens budgettaire behoedzaamheid. Dit jaar heeft de Regie der Gebouwen de kredieten vastgelegd nadat Beliris met de vastlegging van de eigen kredieten had ingestemd. Administratief hadden we dus een probleem met de vastlegging, maar dat is opgelost.

Zoals gezegd heeft Beliris voor het Conservatorium een bedrag gereserveerd voor de financiering van opmetingen en plaatsbeschrijving, maar dat bedrag is ook nodig voor het opmaken van een masterplan en eventuele dringende instandhoudingswerken op de site.

Voor de te volgen procedure in de fase van opmeting en bouwfysische analyse bestaat momenteel een protocol tussen de Regie der Gebouwen en Beliris dat de verantwoordelijkheden en de financiële verdeelsleutel vastlegt. Voor het resterende bedrag moet een bijlage aan het bestaande protocol worden toegevoegd. Concreet betekent dat dat we een as built-plan maken, de bestaande toestand opmeten en omschrijven, en daarna een masterplan opstellen, het plan waarmee de totale renovatie kan worden uitgevoerd. Dat zijn de noodzakelijke voorwaarden om een aanbestedingsprocedure te kunnen starten.

Er bestaat nog geen akkoord tussen de verschillende overheden. Verschillende mogelijkheden worden geanalyseerd, geen enkele is al afgevoerd. Ik zoek een structurele oplossing waarbij alle betrokken deelstaten hun deel van de verantwoordelijkheden opnemen. De heer De Gucht heeft het debat hierover in het Vlaams Parlement meegemaakt en de minister van Onderwijs daarover gehoord. Ik ontken niet dat ik met de Vlaamse én Waalse minister van Onderwijs hierover overleg heb gehad en oplossingen heb voorgesteld. Conclusies zijn er nog niet, maar we werken eraan.

In 2007 werden de kosten voor de totale renovatie van de site, inclusief de studiekosten, geraamd op ongeveer 50 miljoen euro exclusief btw. Dat bedrag moet het onderwerp uitmaken van een prijsherziening en een aanpassing aan de huidige behoeften. Het uitblijven van een beslissing heeft in principe geen invloed op de kostprijs van de renovatie, uitgezonderd de vermelde prijsherziening. De Regie der Gebouwen blijft overigens de kleine onderhoudswerken op zich nemen.

De waterschade in maart was het gevolg van uitzonderlijk hevige sneeuwval, waarbij stuifsneeuw de lichtkoepel boven de concertzaal is binnengedrongen. Het heeft niets te maken met de waterdichtheid van de dakbedekking. De concertzaal werd enkele dagen na het voorval opnieuw in dienst genomen zoals voorheen. De tijdelijke waterschade maakte het gebouw voor een korte periode onbruikbaar, maar na inspectie achteraf bleek er geen nood aan herstellingswerken te zijn. Er waren dus ook geen extra kosten. Voor zover de Regie op de hoogte is, heeft ook het conservatorium geen onkosten gehad door de infiltraties.

De restauratie kan worden aangevat zodra de concrete plannen en uitvoeringsdossiers effectief zijn opgemaakt, de werken zijn aanbesteed en de verantwoordelijkheden voor de financiering van de werken zijn vastgelegd. Daarover moet nog een beslissing worden genomen. De gemeenschappen hebben begin december laten weten dat ze vooruit willen. Dat verheugt mij en ik zal daaraan zo snel mogelijk gevolg geven. We hebben intussen al overleg gehad om enkele pistes te analyseren. In afwachting van definitieve afspraken met de gemeenschappen, kan het voorbereidend werk uiteraard worden uitgevoerd en dat gebeurt ook, in samenwerking met de Regie der Gebouwen en Beliris. We hopen dat het as built-plan in de loop van 2013 klaar is. Voor het masterplan hebben we geruime tijd nodig, maar intussen hoop ik definitieve afspraken te maken met de gemeenschappen om dan desgevallend juridische structuren uit te werken, zodat we voort kunnen met aanbesteding en uitvoering.

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik ben toch een beetje verbaasd door het antwoord. Het maakt wel duidelijk dat de Regie tot op heden 1 miljoen euro besteed heeft aan veiligheidswerken, asbestsaneringswerken, instandhoudingswerken enzovoort. De minister zegt eerst dat "de ingrepen van de Regie strikt beperkt zijn tot zaken die verband houden met de veiligheid van het gebouw". Daarna zegt hij dat "de gemeenschappen, die het gebouw gebruiken en daarvoor geen huur betalen, niet onder de opdracht van de Regie vallen". Als ik de staatssecretaris goed begrijp mag de Regie die het Conservatorium sedert 2002 beheert, haar investeringskredieten niet gebruiken voor renovatiewerken, omdat de gemeenschappen de ruimtes van het gebouw "gebruiken". Dat is een bizarre uitleg.

Voor zover ik weet, moet de eigenaar, en niet de gebruiker, renovatiewerken uitvoeren aan een gebouw indien die werken dringend zijn. Ik heb er op zich geen probleem mee dat de gemeenschappen in dit dossier hun verantwoordelijkheid opnemen, maar het gaat niet aan de zwartepiet te blijven doorspelen, zoals dat nu al jaren gebeurt.

Nogmaals, de minister zegt dus duidelijk dat de Regie alleen veiligheidswerken uitvoert en dat de gemeenschappen eerst akkoord moeten gaan met de financiering en het volledige plan en dan zelf moeten instaan voor de financiering van de renovatiewerken.

De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming, en voor de Regie der gebouwen en Duurzame Ontwikkeling. - Ik denk dat de heer Anciaux mij verkeerd begrepen heeft. Voor alle gebouwen in eigendom van de federale overheid die kosteloos worden gebruikt door de gemeenschappen en de gewesten, en die door de Lambermonthervorming werden overgedragen, doet de federale overheid alleen nog het allernoodzakelijkste in afwachting van de overdracht van het gebouw. Dat overdragen heeft vele jaren in beslag genomen. Ik tracht nu een oplossing te vinden voor het Conservatorium en trouwens ook voor de andere geviseerde gebouwen. Ondertussen doen wij het hoogst noodzakelijke, wat voor het Conservatorium op tien jaar tijd 1 miljoen euro betekent.

We nemen onze verantwoordelijkheid op voor het meetplan en het masterplan, die we zullen financieren zonder cofinanciering.

Ik vraag ook niet dat de gemeenschappen instaan voor de totale renovatie van het gebouw. Het is ooit anders geweest. Bij vorige staatshervormingen werden gebouwen overgedragen in de staat waarin ze zich bevonden.

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Er is wel een groot verschil. Ik heb geen probleem met de overdracht van het gebouw in co-eigendom aan de twee gemeenschappen. Alleen bestaat daarover geen enkel akkoord. Men kan niet zomaar vergelijken met andere gebouwen die door de gemeenschappen gebruikt werden. Voor de overheveling van de Plantentuin in Meise bijvoorbeeld, is al jaren geleden een akkoord gesloten. Die moest overigens al lang overgeheveld zijn.

Voor het Conservatorium is echter nooit een wettelijk akkoord over de overheveling tot stand gekomen. Ik heb er geen probleem mee dat het gebouw wordt overgeheveld, en dan vind ik het ook normaal dat het wordt overgeheveld in de staat waarin het zich bevindt. Alleen moet de overheveling worden gekoppeld aan een eigendomsoverdracht. En dat is nu niet het geval.

De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming, en voor de Regie der gebouwen en Duurzame Ontwikkeling. - De heer Anciaux legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Hij stelt het voor alsof de federale overheid niets zou willen doen voor het muziekconservatorium. Ik spreek dat tegen.

In afwijking van geldende regels hebben wij voorgesteld dat wij zouden instaan voor het meetplan, het masterplan en voor een gedeelte van de totale renovatie. Maar daarnaast vragen we ook een inbreng van de gemeenschappen en vragen we om samen afspraken te maken.

Kortom, de federale overheid, en dus de Regie der Gebouwen en Beliris, is nog altijd bereid zwaar te investeren in het conservatoriumgebouw.

De heer Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - De kafkaiaanse toestand is er de oorzaak van dat het gebouw zich in de huidige slechte staat bevindt. Er werd een constructie voorgesteld waarvan zowel de federale overheid als de gemeenschappen zouden deel uitmaken. Ik heb begrepen dat in het bijzonder de Franstalige gemeenschap niet zo happig is op die constructie. De Vlaamse gemeenschap zegt te willen meewerken aan die constructie, op voorwaarde dat de anderen dat ook doen. Als over tien jaar, misschien in een andere assemblee, een vraag wordt gesteld over deze kwestie zal men wellicht antwoorden dat er sinds 2013 één miljoen euro werd betaald om het dak te herstellen, maar dat de renovatie van het gebouw intussen, in plaats van 50 miljoen euro, 60 miljoen euro heeft gekost. De redenen daarvan zijn te zoeken in de wijze waarop de constructie door de jaren heen is gegroeid. Als het plan in 2013 moet worden opgemaakt, kan met de renovatie pas in 2014 of 2015 worden gestart. Als dan ook nog moet worden gediscussieerd over wie wat moet betalen, wordt de situatie problematisch.

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Het is helemaal niet de bedoeling om de staatssecretaris aan te vallen. Collega De Gucht stelt het juist: iedereen wacht op elkaar. Als de Vlaamse gemeenschap het ernstig meent, moet ze zeggen dat ze zal betalen. Het is een truc die werkt: als de Vlaamse regering zegt voor 100% te zullen betalen voor een project, komt de Franse gemeenschap onmiddellijk met geld over de brug. Op die manier is het ook verlopen voor het Flageygebouw. Toen ik als minister voorstelde de renovatie ervan voor 100% te financieren, kwam iedereen plots met geld over de brug. Misschien moet de Vlaamse overheid dezelfde truc toepassen voor het conservatorium. Ik vraag niet dat het gebouw naar de gemeenschappen wordt overgeheveld, maar als het wordt overgeheveld, moet de verantwoordelijkheid voor 100% door de gemeenschappen worden gedragen, zo niet wachten alle overheden op elkaar.

De heer Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - In dat geval moet wel een regeling worden uitgewerkt voor de huur en de exploitatie van het gebouw. Het is immers absurd dat de gebruikers van het gebouw niet tevreden zijn, maar niets kunnen afdwingen omdat ze geen huur betalen. Het is ook absurd dat dit gebouw zich in een soort van vacuüm bevindt en dat niemand weet wat de toekomstplannen zijn.