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M. Jacky Morael (Ecolo). - Réjouissons-nous, le Sénat s'est échauffé ! Il a même polémiqué, au point que certains collègues se sont écriés « Pas de politique ! Ne politisez pas le débat ! » à l'instar de certains humoristes qui disaient « Pas de polémique, ce n'est pas le rôle d'un parlement ».
Après cette boutade, réjouissons-nous de la vigueur de notre débat ! Réjouissons-nous aussi de l'avancée de mentalités. Certains, dont M. Daems, ont rappelé que les premières contributions scientifiques à ce débat datent des années 70. Le professeur Tobin lui-même a d'ailleurs évolué fortement tout au long de ses recherches, tout comme d'autres chercheurs, dont Spahn et d'autres économistes, et au fil du temps, il a amendé et modifié sa propre proposition.
Au Parlement fédéral belge comme au Parlement européen, nous avons fait du chemin. En 2001, la proposition de résolution que j'avais déposée avait fait l'objet d'un débat frontal. Il avait été procédé à une série d'auditions d'experts nationaux, européens et internationaux des secteurs bancaire, financier et fiscal. Les discussions furent de haute tenue et de haute valeur ; le rapport des débats est aujourd'hui encore consulté par des personnes qui s'intéressent au sujet.
Je me souviens que nous avions abouti à un texte de compromis, à la condition que l'on introduise, sur suggestion de certains groupes, la mention « souhaite qu'une taxe sur les transactions financières soit instaurée idéalement au niveau européen ». C'était la réplique des opposants de l'époque à ce type de taxation.
Aujourd'hui, la réplique a un peu changé. On nous dit que, même au niveau européen, le système ne fonctionnera pas, qu'il entraînera des conséquences néfastes, désagréables et ingérables, qu'il serait opportun que la décision soit prise à l'échelle planétaire.
Je fais le pari que, le jour où ce débat arrivera dans une instance mondiale, certains se lèveront pour dire qu'une telle taxe sur les transactions financières ne peut être envisagée que si elle s'applique au niveau intergalactique, ce qui sera une façon confortable et aisée de repousser le débat !
Il est clair, en l'occurrence, que personne ne vise à toucher l'économie réelle. Voici quelques semaines, j'ai entendu en commission un collègue libéral, M. Bellot, dire qu'il opérait une grande distinction entre la fiscalité touchant l'économie réelle, celle des PME, des indépendants, des sociétés qui font du commerce et créent de la valeur ajoutée, et la fiscalité touchant l'économie de plus en plus « casino » qui se répand depuis quelques décennies sur notre planète à une vitesse effrénée, au point de provoquer des catastrophes comme celle que nous avons connue en 2008 et que certains redoutent encore dans les mois et les années à venir.
M. Daems veut nous sensibiliser au sort du petit citoyen et de la petite entreprise qui seront pénalisés par une taxe de 0,05% sur leurs transactions financières. On peut certes être sensible à cette question. Personnellement, je connais peu de citoyens ordinaires et d'entreprises de l'économie réelle, qu'elles soient petites ou grandes, qui aient déployé des trésors d'informatique pour se connecter en temps réel, 24 heures sur 24, depuis des bureaux à New York, Paris et Tokyo, afin de réaliser par informatique, sans même parfois aucune intervention humaine, des dizaines d'opérations par jour sur les cours des matières premières, des denrées alimentaires, des métaux précieux, bref tout ce qui peut faire l'objet de spéculations boursières, parfois à des intervalles de quelques secondes ou quelques minutes. Cela rapporte peut-être beaucoup d'argent à certains, mais ce n'est pas de l'économie réelle.
Je ne vois pas en quoi le petit pensionné qui réalise avec son PC quelques opérations boursières par semaine ou par mois pour essayer de faire fructifier sa petite économie serait pénalisé s'il doit payer 0,05% du montant de quelques unités ou dizaines de transactions par mois. En quoi une entreprise travaillant dans l'économie réelle pourrait-elle être pénalisée par une taxe aussi minime ?
Nous le disons depuis 2008, le secteur financier a besoin de régulation. Cette résolution est une des formules permettant d'espérer un début de régulation. Ce n'est pas la seule formule, loin de là. Il faut regretter que les États, après s'être beaucoup émus des conséquences de la crise de 2008 sur les finances publiques et sur les citoyens, aient revu leurs prétentions à la baisse. Les mesures concrètes prises à l'échelle européenne pour essayer de mettre un peu d'ordre et de régulation sur les marchés financiers sont pour le moins modestes. M. Daems lui-même a formulé des propositions qui méritent d'être examinées et prises en compte.
(Voorzitter: de heer Willy Demeyer, eerste ondervoorzitter.)
J'en viens à l'amendement de M. Daems. Comme beaucoup de libéraux de Belgique ou d'ailleurs, il affirme qu'une telle taxe ne peut être instaurée que si elle n'engendre aucun accroissement de la pression fiscale globale. Ceci peut paraître sympathique et neutre. En fait, ce ne l'est sûrement pas. En effet, on ne peut en même temps affirmer que cette taxe permettra de financer la lutte contre la pauvreté, la protection de nos services sociaux et de nos services publics ainsi que l'aide des pays en voie de développement et réclamer que cette opération soit fiscalement neutre. Il y aura bien quelqu'un qui sera perdant dans cette opération.
Par ailleurs, cet amendement nie complètement le débat fondamental pour l'avenir de l'Europe et à ses ressources propres. Il n'y a pas d'union ou de pouvoir politique sans un prélèvement au moins partiel de ressources propres. Nous nous plaignons tous les jours du manque de moyens dont dispose l'Europe pour financer des grands projets relatifs aux infrastructures, à la connaissance, à la formation, aux échanges de populations sur son territoire ou à la culture. Et, en même temps, nous voudrions que les maigres recettes propres dont disposerait dorénavant l'Europe grâce à cette taxe sur les transactions financières soient annihilées par une diminution des impôts perçus par les États membres. Je ne vois d'ailleurs pas comment cette compensation pourrait être coordonnée. En effet, cette taxe serait perçue au niveau européen alors que la compensation devrait être instaurée au niveau national. Cela ne me paraît pas praticable.
Je comprends bien votre préoccupation, monsieur Daems. Reconnaissez toutefois que vous ne faites plus l'unanimité, même au sein de la famille libérale. Ce n'est pas une insulte ! Pour ma part, je ne fais pas toujours l'unanimité au sein de la famille écologiste. Il faut apprendre à vivre avec ça. Votre amendement, aussi anodin soit-il, percute complètement la portée et l'objectif de la proposition, même s'il ne s'agit que d'une résolution. En effet, si le message envoyé par le Sénat belge aux chefs d'État actuellement réunis en sommet consiste à dire qu'il faut instaurer une taxe sur les transactions financières qui doit être compensée par des diminutions de recettes au niveau des États nationaux, certains chefs d'État seront ravis de prendre notre recommandation en compte de manière à lâcher d'un côté ce qu'on prend de l'autre. Ce ne sont pas les mêmes citoyens ou les mêmes activités qui sont affectés, monsieur Daems ! Aujourd'hui, un secteur échappe à toute forme de taxation et de contribution à la stabilité des marchés financiers. C'est injuste et anormal. De plus, cela a d'énormes effets pervers. Je vous demande donc de reconsidérer votre amendement et je demande à tous ceux qui soutiennent l'idée d'une taxe sur les transactions financières à l'échelle européenne de prendre en considération la portée de leur vote s'ils soutiennent l'amendement de M. Daems.
Enfin, vous avez au passage évoqué une autre proposition visant à équilibrer les finances publiques et consistant à augmenter la TVA en échange, par exemple, de réductions sur les cotisations patronales et salariales. Il ne s'agit pas d'un jeu à somme nulle. En effet, qui paierait le plus dans cette situation ? Ceux qui utilisent la plus grande partie de leurs revenus pour consommer. Celui qui peut se contenter de ne dépenser que 10% de ses revenus pour payer son loyer, son gaz, son électricité et son alimentation se moque pas mal se voir le taux de TVA augmenter.
Par contre celui qui est obligé de dépenser la totalité de son revenu mensuel à l'achat de services et de produits essentiels va payer le prix fort de votre proposition.
Nous ne pouvons donc pas approuver cette proposition. Toute proposition est recevable, toutes les propositions n'ont pas le même effet. Nous ne soutiendrons donc pas votre amendement et je demande à nos collègues de bien réfléchir avant de voter. Merci.
(Applaus bij Ecolo-Groen!, sp.a en de PS)
M. Philippe Mahoux (PS). - Je souscris complètement aux propos de notre collègue Morael. J'ajouterai que, dans sa grande sagesse, la commission a soulevé la question d'une répartition différente entre les citoyens et les entreprises sans que cela n'implique une augmentation globale de la fiscalité.
N'ayons pas une approche morale d'un secteur qui en manque souvent. Toutefois, imaginons quelqu'un qui procède à des transactions financières exclusivement dans un but spéculatif. Il n'y a aucune raison de penser qu'il pourrait de lui-même participer à un système de taxation dont l'objectif serait de réduire la spéculation.
La proposition de M. Daems n'est cohérente ni avec le texte que nous examinons ni avec les objectifs fixés par la commission.
En lisant le libellé de cet amendement, on pourrait imaginer peut-être qu'il vise à protéger le citoyen et les entreprises. Toutefois l'objectif de la résolution que nous allons adopter n'est pas d'augmenter la charge sur les citoyens et les entreprises mais de la répartir d'une manière plus juste. (Applaudissements)
Mme Vanessa Matz (cdH). - Je voudrais faire quelques remarques complémentaires.
Mon groupe soutiendra évidemment cette résolution. En effet, cette taxe se justifie non seulement parce que nous voulons atteindre les objectifs du millénaire, mais aussi parce que le contexte actuel appelle ce genre de mesures.
L'instauration de cette taxe permettra également de déplacer en partie la charge fiscale du travail vers le capital.
Il faudra toutefois doubler cette mesure par une harmonisation fiscale au niveau européen. Des progrès sont réalisés en ce sens ; différents rapports préconisent en effet une telle harmonisation bien que l'Europe n'ait pu se mettre d'accord sur la limitation et la régulation des profits honteux des spéculateurs.
Nous avons aussi déposé des propositions de loi à la Chambre ou au Sénat pour limiter la spéculation. Nous espérons qu'elles seront discutées car la lutte contre la spéculation ne se réduit pas à la taxe Tobin.
Je ne puis soutenir l'idée de M. Daems que les citoyens belges auraient déjà payé pour la crise et que ce dossier serait clos. Aujourd'hui plus que jamais, le citoyen continue à payer la crise et continuera à la payer demain.
N'oublions pas que même si les paramètres économiques semblent bons aujourd'hui, le spectre d'une nouvelle crise n'est pas si éloigné que cela.
Cet amendement me donne l'impression de reprendre d'une main ce qui est donné de l'autre afin de soulager nos consciences. Je soutiens la position de M. Mahoux : il faut lutter contre la spéculation ; nous ne soutiendrons donc pas l'amendement de M. Daems.
M. Richard Miller (MR). - En ce qui concerne l'amendement proposé par M. Daems, je m'inscris totalement dans la position du groupe MR exprimée par mon collègue De Decker.
Je voudrais, ne fût-ce que par souci de la vérité historique, apporter un léger correctif aux allégations de M. Mahoux, qui a dit que notre ministre des Finances s'était toujours déclaré opposé à la taxe sur les transactions financières. Je peux répondre à M. Mahoux que le ministre des Finances, s'il a toujours marqué une réserve à l'égard d'une telle mesure, a toujours expliqué qu'elle n'avait aucun sens au niveau belge et qu'il faudrait au minimum arriver au niveau européen pour qu'elle ait des effets positifs. C'est précisément inscrit aux points 2 (Union européenne) et 4 (pays de la zone euro) de la résolution soumise à notre approbation, et rentre parfaitement dans la politique défendue par le ministre des Finances, et à travers lui, par le MR.
De heer Jurgen Ceder (VB). - Als gevolg van de bijzondere procedure die werd gehanteerd voor het indienen van dit voorstel van resolutie, was er geen inoverwegingneming noch was er vóór de bespreking in commissie een tekst beschikbaar. Bijgevolg kan men de heer Daems zijn verzoek niet kwalijk nemen. Niet alleen bevond hij zich in het buitenland, maar omdat hij de inhoud van het voorstel van resolutie niet kende, heeft hij ook geen plaatsvervanger opdracht gegeven de commissie bij te wonen, wat hij anders zeker zou hebben gedaan.
Nu wordt pas een debat gehouden. In commissie werd de tekst verdeeld en werd het voorstel van resolutie onmiddellijk goedgekeurd. Ik neem het mezelf enigszins kwalijk dat ik in de commissie te braaf ben geweest en toen niet heb gereageerd.
Uit het debat in plenaire vergadering leid ik af dat een terugzending naar commissie aan te bevelen is. Alleen al om die reden verdient het de voorkeur het amendement van de heer Daems goed te keuren.
We kunnen op twee manier te werk gaan: ofwel stemmen we over het voorstel tot terugzending naar de commissie zonder het bewuste amendement goed te keuren, ofwel stemmen we over het amendement.
(Voorzitter: de heer Danny Pieters.)
M. Armand De Decker (MR). - Je voudrais d'abord exprimer deux idées.
Primo, pour les libéraux classiques, la taxe Tobin a le grand inconvénient de porter le nom de taxe. Je l'appellerais plutôt une assurance.
Secundo, elle parle de taxe sur les transactions financières. Une transaction financière fait croire à un objet économique. Ce qui est visé, ce sont les mouvements financiers sans dimension économique.
Je ferai ensuite deux remarques générales.
Nous sommes confrontés à deux grands problèmes dans le monde et en Europe en particulier : la pression migratoire et la crise souveraine des États du sud de l'Europe. Je demande à mes amis libéraux flamands de réfléchir à la meilleure réponse à ces deux défis. Je suis persuadé que la seule réponse à la pression migratoire consiste en une aide au développement beaucoup plus importante que celle qui existe.
Par ailleurs, la meilleure réponse à la crise financière souveraine des pays du sud de l'Europe est selon moi la solidarité via un système indolore. M. Daems a parlé de la dimension européenne et de l'application de la résolution à l'échelon maximal. Selon les chiffres, s'il s'agit uniquement des transactions financières - et je trouve que c'est trop peu -, on arriverait à un résultat d'environ 30 milliards de dollars US par an au niveau mondial. L'Europe disposerait ainsi de 1 200 milliards de dollars ou d'euros pour faire face aux deux grands enjeux que sont le développement à cause des risques migratoires et la nécessité d'assurer un avenir aux continents du sud, d'une part, et trouver un moyen de financement indolore pour faire face aux crises souveraines, d'autre part.
De heer Rik Daems (Open Vld). - Allereerst wil ik de collega's bedanken voor dit debat. De plenaire vergadering van de Senaat wordt altijd een staat van lethargie toegedicht en dan is een levendig debat wel eens prettig. Ik moet toegeven dat ik me heb ingehouden. Je moet niet alles in één keer willen doen, maar het is een goed begin.
Ik wil nog op een paar punten antwoorden en dan kunnen we gerust zien waar iedereen voor staat.
Zeker na de woorden van mijn goede vriend en collega Morael, blijft de essentie van het verhaal of men aanvaardt dat er een belasting bijkomt of niet. De heer Mahoux had een goed argument toen hij zei dat bepaalde activiteiten vandaag niet worden belast en beter wel zouden worden belast. Daar ben ik het helemaal niet mee oneens en dat heb ik ook in mijn uiteenzetting gezegd. In het begin heb ik erop gewezen dat er een verschil is tussen de reële en de virtuele economie en dat de virtuele economie de reële economie kapot maakt. Dat is het hele verhaal van de leveraging, van de CDO's en dergelijke meer, die uiteindelijk de oorzaak van de bankencrisis zijn. Wij verschillen op dat punt dus niet eens van mening. Waarom zouden we?
Over een ander punt blijven we blijkbaar wel van mening verschillen.
On dit que le petit pensionné ne paiera que quelques centimes de plus. Mais il paie déjà de trop, et chaque centime supplémentaire à payer est un centime de trop !
Dat is het punt. Aanvaarden we dat de burger, die niets te maken heeft met de crisis, en het bedrijfsleven dat wel reële economie bedrijft, bijkomende belastingen moeten betalen in de vorm van een transactietaks met als hoofddoel het volgen van transacties mogelijk te maken om ze te kunnen reguleren? Dat is het gekke van het verhaal. Men belast een transactie om ze zichtbaar te maken. Moet men ze echt belasten om ze te zien? Je kunt ze ook bestraffen als ze zich niet laat zien. Het klopt niet dat je een transactie alleen kunt kennen door er een financiële prijs op te kleven en ze dan, als ze niet reëel, maar virtueel en economisch schadelijk is, te bestrijden met regulering, waar wij overigens niet tegen zijn. Ik houd dus mijn argument voor het amendement aan. Hoe goed men ook argumenteert dat bepaalde negatieve punten moeten worden bestreden en dat de transactietaks daartoe kan bijdragen, mij gaat het erom dat dat niet mag leiden tot bijkomende belastingen voor een individuele burger of een bedrijf dat er niets mee te maken heeft. Dat is een essentieel verschil tussen de andere partijen en ons liberalen, die vinden dat er genoeg belast wordt, maar wel akkoord gaan om de niet-economische speculanten hard aan te pakken.
J'ai déposé une proposition de loi à la Chambre des représentants bien avant vous.
M. Philippe Mahoux (PS). - À titre individuel.
M. Rik Daems (Open Vld). - Oui, mais je reste quand même un libéral classique.
Nous sommes d'accord de chercher les moyens de combattre le virtuel mais nous refusons d'augmenter les impôts. Le vote auquel nous allons procéder départagera ceux pour qui les taxes peuvent encore augmenter et ceux, dont nous faisons partie, qui disent non à de nouvelles taxes.
De voorzitter. - Op punt 1 van het dispositief heeft de heer Daems c.s. amendement 1 ingediend (zie stuk 5-1083/3).
-De bespreking is gesloten.
-De stemming over het amendement en over het voorstel van resolutie in zijn geheel heeft later plaats.