Belgische Senaat

Handelingen

DONDERDAG 24 MAART 2011 - OCHTENDVERGADERING

(Vervolg)

Debat over de toestand in Libië

De voorzitter. - We danken de ministers van Buitenlandse zaken en van Defensie voor hun aanwezigheid in de Senaat voor ons debat over de toestand in Libië. Elke fractie beschikt over een spreektijd van zes minuten, die door een of twee personen kan worden opgenomen.

De heer Piet De Bruyn (N-VA). - Reeds vijf nachten op rij is Libië het toneel van luchtbombardementen om uitvoering te geven aan resolutie 1973 van de VN-Veiligheidsraad. Ons land steunt deze resolutie en verleent medewerking aan de uitvoering ervan. Mijn partij heeft al eerder laten weten deze actieve betrokkenheid te steunen. Niet omdat we graag ten oorlog trekken, zoals een Vlaamse editorialist meende te moeten beweren, maar omdat het onze overtuiging is dat de Libische bevolking het recht heeft om beschermd te worden tegen haar leider, die er niet voor terugdeinst om massaal dood en vernieling te zaaien onder zijn eigen bevolking.

Ik verwijs naar de Britse premier David Cameron die het militair ingrijpen noodzakelijk, legaal en rechtvaardig noemt. Onze fractie en mijn partij menen dat hij gelijk heeft.

Resolutie 1973 is een logisch gevolg van Resolutie 1970 die in alle duidelijkheid het onmiddellijke einde eiste van het geweld aangewend tegen de eigen burgerbevolking en die ook besloot de zaak Libië door te verwijzen naar het Internationaal Strafhof in Den Haag. Ook deze resolutie blijft voor ons onverkort van kracht.

Zowat alle berichten maken duidelijk dat de no-flyzone vandaag een feit is. Kadhafi heeft geen operationele luchtmacht meer die hij als effectief oorlogsinstrument kan inzetten. Dat is zonder twijfel een eerste en belangrijke stap die gedaan moest worden. Dat er vandaag niet meer duidelijkheid is over het verdere concrete doel van de operatie, verontrust mij. Daarom hoorde ik graag van de regering wat haar standpunt is en hoe zij reageert op de uitspraken van de Amerikaans minister van Buitenlandse Zaken, Hillary Clinton, die in een tv-interview verklaarde dat deze militaire interventie een kwestie is van dagen en niet van weken. Zij voegde eraan toe dat er vanuit de omgeving van Kadhafi contacten worden gelegd met hun internationaal netwerk om een uitweg te zoeken. Kan de regering dit bevestigen? Hoe reëel acht zij de kans dat dit scenario verder wordt ontwikkeld?

Ik stel vast dat er vandaag nog geen volledige duidelijkheid is over de politieke structuur waarbinnen de militaire interventie opereert. Nochtans is dit niet onbelangrijk. Resolutie 1973 legitimeert het militaire optreden van vandaag, maar dat impliceert ook een duidelijk akkoord tussen de verschillende actoren over de aansturing en politieke follow-up van deze interventie. Ik roep de regering dan ook op om onze actieve betrokkenheid niet te beperken tot de militaire operaties, maar om evenzeer haar verantwoordelijkheid op te nemen in het debat over het einddoel van deze operatie en over de structuur waarbinnen deze operatie verder moet verlopen.

In elke oorlog vallen slachtoffers. Naast de directe slachtoffers van militair geweld, zijn er ook de vluchtelingen die als gevolg van dit geweld op de dool zijn. Ook zij verdienen onze aandacht. We hebben al initiatieven genomen. Ik roep de regering op deze initiatieven voort te zetten en waar mogelijk op te drijven.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - De huidige democratiseringsbeweging, ook wel de Arabische lente genoemd, heeft sinds december een gebied in de greep dat loopt van de Atlantische tot de Indische Oceaan. Het blijft onrustig in heel wat landen. Vandaag nog las ik dat in Egypte beslissingen genomen worden door de overgangsregering waardoor stakingen en demonstraties verboden worden. In Jemen, Bahrein en Syrië wordt geschoten op de bevolking.

Om de straatprotesten in Bahrein onder controle te krijgen, heeft het regime van koning Al Khalifa sinds vorige week steun gekregen van troepen van Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Deze treden op onder de vlag van de Cooperation Council for the Arab States of the Gulf en moeten in Bahrein de veiligheid bewaren op belangrijke plaatsen zoals olie- en gasinstallaties en financiële instellingen. Het gaat om 1000 Saudi's en 500 soldaten uit de Emiraten. Tot nog toe zijn er een tiental doden gevallen. Ik wijs erop dat de Fifth Fleet van de Verenigde Staten in Bahrein gevestigd is.

In Syrië begint men nu ook tal van overheidsgebouwen in brand te steken, zoals het gerechtsgebouw en het hoofdkwartier van de regerende Baathpartij in de stad Daraa. Ook hier nemen de straatprotesten toe en zijn er tientallen doden gevallen.

In Jemen bevindt president Ali Abdullah Saleh zich in steeds nauwere schoentjes nadat een reeks ambassadeurs, ministers en generaals hem de rug hebben toegekeerd na de bloedige onderdrukking van de straatprotesten waar 50 betogers werden neergeschoten.

President Saleh weigerde aanvankelijk om op te stappen. Later maakte hij bekend dat hij tegen het einde van het jaar zou opstappen. Gisteren heb ik vernomen dat hij overweegt om onmiddellijk op te stappen. Niemand weet echter waartoe de protesten kunnen leiden.

Een blik op de landenkaart van Noord-Afrika en het Midden-Oosten leert ons dat in de hele regio, van Marokko tot Jemen, momenteel protesten aan de gang zijn. Slechts in Tunesië en Egypte zijn de heersende regimes opzijgezet.

Wat is het standpunt van de Belgische regering tegenover die protestgolf? Volgt Buitenlandse Zaken die evolutie? Werkt het hierbij samen met andere landen?

Welke rol speelt de Europese diplomatieke dienst van mevrouw Ashton? Jammer genoeg spreekt Europa niet uit één mond en horen we mevrouw Ashton bijzonder weinig.

Ons land steunt momenteel de militaire ingreep in Libië. Twee Arabische landen die deze operatie politieke steun verlenen, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten, hebben op dit ogenblik troepen in Bahrein om daar het straatprotest te onderdrukken. Hoe rijmt de regering die tegenstrijdigheid?

Welke diplomatieke akkoorden en verdragen heeft ons land met Bahrein, Syrië en Jemen, landen waar volksopstanden op bloedige wijze worden onderdrukt?

De commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging zal binnenkort de bespreking aanvatten over een allesomvattend standpunt met betrekking tot het democratiseringsproces in Noord-Afrika en het Midden-Oosten.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je voudrais poser des questions précises sur la position de notre pays. J'espère obtenir des réponses tout aussi précises, même si le moins qu'on puisse dire est qu'il règne un flou certain sur le plan international.

Tout d'abord, je m'interroge sur l'interprétation des résolutions 1970 et 1973 des Nations Unies. La première porte sur l'embargo. À qui ce dernier s'adresse-t-il ? La résolution 1973 concerne quant à elle l'espace aérien et prévoit une mission de nature humanitaire visant à éviter des pertes de vies humaines et à empêcher ces massacres intolérables perpétrés en Libye. Quelle est l'appréciation du gouvernement sur cette résolution ? Pour nous, en tous cas, la légitimité et la légalité de l'intervention dépendaient notamment de l'adoption d'une résolution par les Nations Unies et donc du contenu de cette résolution, tout son contenu, rien que son contenu.

J'en viens à la chaîne de commandement à propos de laquelle on entend tout et son contraire. J'ai entendu le premier ministre se féliciter des initiatives de la France mais, en même temps, il est difficile de déterminer qui est responsable de l'opération. Des pays ont des revendications différentes. Ainsi, la France souhaite obtenir le leadership tandis que, pour le moment, les États-Unis semblent vouloir s'en décharger.

La Belgique avait établi trois conditions : un mandat des Nations Unies, une demande légitime de la Libye et une participation de la Ligue arabe. Quelle est, monsieur le ministre des Affaires étrangères, votre appréciation sur la participation de cette dernière ou des pays qui en font partie ? Plusieurs réunions des ministres européens des Affaires étrangères ont eu lieu. De quoi y a-t-on parlé ? Quel est leur résultat ? Si nos informations sont exactes, des réunions vont encore être tenues. Quelle est la position de l'Union européenne ? Quelle sont celles de ses États membres ? Elles nous semblent en effet très différentes. De quelles informations disposez-vous, messieurs les ministres, sur la situation sur place ? Quel est le nombre des victimes civiles ? C'est en effet ce point qui justifie la résolution des Nations Unies. Comment les opérations actuellement en cours évitent-elles de faire des victimes civiles ?

Messieurs les ministres, nous manquons de précisions sur tous ces événements. Je voudrais également vous demander d'être attentifs à ce qui va se passer ensuite. Que fera-t-on sur le plan politique après l'intervention ? Quant au rôle du parlement, la commission de suivi s'occupe de l'aspect militaire des opérations et de leur sécurité. Comment le gouvernement envisage-t-il le suivi politique par le parlement mais aussi sur le terrain ? Comment organisera-t-on la fin de cette intervention ?

Je suis assez interpellé par les messages qu'a envoyés la secrétaire d'État des États-Unis d'Amérique concernant des actions d'émissaires de Kadhafi, à tous les endroits où l'entourage de celui-ci a tissé des réseaux, au sujet de possibilités de négociation. Avez-vous des informations précises à ce sujet ? Nous avons reçu, hier, une délégation du parlement de la Fédération de Russie. Pour son président, la seule solution possible réside dans la négociation, ce qui l'éloigne considérablement de la position que la Belgique a prise. Cela étant, je le répète, l'intervention belge en Libye me paraît indispensable à partir du moment où elle a pour vocation d'épargner des vies, autrement dit un but humanitaire. Je vous demande donc avec insistance de nous fournir toute information qui pourrait nous éclairer sur l'efficacité de cette intervention et vous en remercie d'ores et déjà.

M. Armand De Decker (MR). - Messieurs les ministres, il est évident que le soutien du parlement à cette opération en Libye est unanime. Cette intervention est totalement légitime, d'autant plus qu'aujourd'hui on apprend que les forces de Kadhafi ont détruit l'hôpital de Misrata. On peut difficilement aller plus loin dans l'horreur.

Ce que je regrette par contre, c'est qu'on n'explique pas suffisamment clairement à l'opinion publique la base juridique de cette intervention. C'est dangereux à long terme parce qu'il faut un soutien durable de l'opinion publique à cette intervention internationale.

Cette base juridique se trouve dans la responsabilité imposée au chef d'État de protéger toutes les personnes qui résident sur le territoire de cet État. Cette obligation est entrée dans le droit des Nations unies à la suite du génocide rwandais. Si cette obligation n'est pas respectée, la communauté internationale doit user de son droit d'ingérence prévu par les Nations unies.

Je partage le point de vue de M. Mahoux et des autres orateurs de ce matin : le silence de l'Europe est assourdissant. Pourtant nous avons un ministère des Affaires étrangères de l'Union européenne en création ; nous avons un haut représentant de l'Union européenne dont le silence est assourdissant. Il est assez inquiétant de constater l'inexistence de l'Union européenne en tant que telle. Je vous rappelle, messieurs les ministres, que les compétences militaires européennes qui étaient exercées par l'UEO ont été transférées à l'Union européenne, comme les compétences diplomatiques. Dès lors, comme l'a fort bien dit M. Verhofstadt au parlement européen, nous devons appliquer l'article 34 du traité de Lisbonne qui prévoit la concertation immédiate entre les pays membres de l'Union et la définition d'une politique commune de l'Union européenne. Cette politique commune face au Printemps arabe me paraît totalement indispensable. Tout comme il me paraît indispensable aussi qu'il y ait un accompagnement interparlementaire européen sur ce sujet.

Nous assistons au grand retour de l'intergouvernemental, d'un certain nationalisme et de l'absence de coordination européenne. Il faut le regretter.

Cela implique toutefois qu'il faudra veiller à un suivi parlementaire à l'assemblée de l'UEO, dont la dissolution aura lieu à la fin juin et donc à la création d'une nouvelle structure de contrôle parlementaire. Les présidents du Sénat et de la Chambre seront du reste chargés de l'expliquer à la conférence des présidents d'assemblée.

Dernier thème que j'aborderai, vu le temps qui m'est imparti : l'aspect militaire.

On entend aujourd'hui que les États-Unis semblent vouloir adopter une position en retrait et aimeraient que l'OTAN reprenne, en tant que telle, le commandement des opérations. Je pense que mener ces opérations sous la seule bannière de l'OTAN serait une grave erreur. Politiquement, il serait bien préférable que ce soit l'Union européenne qui soutienne le Printemps arabe et les peuples qui veulent rejeter les tyrans et les dictateurs. Militairement, c'est possible en utilisant les instances politico-militaires de l'UE dans le cadre d'une formule « Berlin Plus », c'est-à-dire une structure européenne soutenue par l'OTAN. Pour garder le soutien international, opérer sous la seule bannière de l'OTAN ne sera certainement pas la manière la plus populaire.

M. Richard Miller (MR). - Je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit et que je partage, mais je m'inscrirai dans une perspective à plus long terme. En effet, notre réflexion doit aussi porter sur ce qui, dans l'actualité présente et même brûlante, a des implications pour l'avenir, pour les peuples concernés et aussi pour nous-mêmes Européens, car les mouvements en cours sont porteurs d'une nouvelle relation entre l'Occident et cette partie du sud de la Méditerranée.

Entre les rives nord et sud de la Méditerranée, il s'agit bel et bien d'une nouvelle donne politique, économique et culturelle qui peut se dessiner. Si nous le souhaitons, une nouvelle configuration euro-méditerranéenne peut naître.

Notre responsabilité est d'accompagner ce Printemps des peuples arabes et de tout faire pour qu'il réussisse. Je voudrais que la Belgique, qui se distingue positivement en participant à l'opération militaire, puisse aussi se distinguer sur le plan politique avec des propositions européennes.

Avec l'Union européenne, nous avons proposé un partenariat pour la démocratie, le processus de Barcelone. Ce processus a échoué à la fois dans ses objectifs et dans ses mécanismes. Allons-nous réécrire les clauses de conditionnalité qui encadrent l'approfondissement de notre dialogue politique ? Allons-nous imposer de nouveaux thèmes à nos discussions ? Allons-nous relever nos exigences, par exemple sur le plan des libertés individuelles ? Quel va être le saut qualitatif de nos relations avec l'Égypte et la Tunisie lorsque ces pays bénéficieront d'un statut avancé dans leurs relations avec l'Union européenne ?

Un nouvel ensemble géopolitique nouveau étant peut-être occupé à se dessiner, je voudrais encore évoquer deux points.

D'abord, je regrette l'évanescence de Mme Ashton dans toutes les négociations qui ont essayé de reprendre ces derniers temps en vue d'instaurer la paix entre Israël et la Palestine. Ce qui se passe aujourd'hui est un élément à prendre en compte dans la résolution du conflit israélo-palestinien.

Enfin, quelles réflexions vous inspire le rôle renforcé de la Turquie dans cette partie du monde ? Ne croyez-vous pas que le moment est venu pour l'Europe de revoir fondamentalement, et avec une autre intelligence que celle des réglementations administratives, toute la politique de voisinage de l'Union européenne ? Je ne parle pas ici de la révision des critères d'adhésion, des critères de Copenhague, ni d'accélérer le processus d'adhésion.

De heer Rik Torfs (CD&V). - Ik ben ervan overtuigd dat de humanitaire catastrofe in Benghazi moest leiden tot een dringend optreden van de internationale gemeenschap. Daardoor waren duidelijk omschreven taken op alle terreinen van bij de aanvang allicht niet mogelijk. Alleszins is het goed dat werd opgetreden want de instelling van een no-flyzone zou geen zin meer hebben gehad eens Benghazi zou zijn ingenomen door het leger van Kadhafi.

Ik zal geen geopolitieke beschouwingen maken, maar me beperken tot acht vragen die evenwel niet alle een antwoord behoeven, mede omdat levenservaring leert dat vragen die geen antwoord kennen de mooiste zijn.

Al vrij snel bleek dat resolutie 1973 van de Veiligheidsraad aanleiding is tot interpretatieverschillen. De instelling van een no-flyzone heeft tot doel burgers te beschermen, maar kan tegelijk niet verhinderen dat ook burgers worden gebombardeerd. Dat soort contradictie, en dat heeft ook de Arabische Liga opgemerkt, is allicht niet te vermijden. De vraag is hoe om te gaan met zo een contradictie.

Ook militair-strategisch is resolutie 1973 enigszins dubbelzinnig. De no-flyzone betekent immers niet automatisch dat burgers die in een stad in gevaar zijn, worden beschermd. Met andere woorden, het middel is niet honderd procent geschikt. Dan is de vraag hoe voorzichtig men moet zijn bij het betrachten van de voorzichtigheid en het uitstippelen van een militair-strategische politiek.

Een andere vraag heeft betrekking op het einddoel van de operatie. Wat met de zogeheten regime change? Is die noodzakelijk of is het belangrijkste doel dat de humanitaire opdracht wordt vervuld? Het is wellicht niet zo simpel om Libië van Kadhafi te ontdoen met alleen maar een no-flyzone. In het verleden bleven mensen als Saddam Hussein en Slobodan Milošević nog aan de macht, zelfs nadat alle doelen waren gebombardeerd. Het is best mogelijk dat Kadhafi tot die categorie mensen behoort.

Ook over de centrale commandostructuur van de coalitie bestaat onduidelijkheid. Zeker is wel dat de Verenigde Staten niet de leider willen blijven van de coalitie. Om allerlei geostrategische en electorale redenen willen ze immers niet in een uitzichtloos conflict worden betrokken.

Quid met de Europese Unie? Hoe dapper is Europa? Soms denk ik dat in Europa verkiezingen belangrijker zijn dan visie. In Duitsland bijvoorbeeld is er terughoudendheid om deel te nemen aan de coalitie ingevolge deelstaatverkiezingen en in Frankrijk vormen verkiezingen misschien wel de reden om wel op te treden, nadat het land zich aanvankelijk nogal wankelmoedig toonde tegenover de gebeurtenissen in Egypte en Tunesië.

Ik hoop evenwel dat Europa uitgaat van de noodzaak aan een humanitaire missie, en niet van een tactisch steekspel waarbij verkiezingen centraal staan. Dat zou immers getuigen van een vorm van decadentie. Een continent met een visie daarentegen kan een eigen lijn uitstippelen. Het mag niet zo zijn dat het `wederom duidelijk wordt dat Europa in crisissituaties weinig voorstelt', zoals een Duits krantencommentator zei. Hopelijk geeft Europa blijk van visie.

Wat met de Afrikaanse en Arabische landen? Natuurlijk zijn die landen af en toe wat terughoudend. Ze hebben ook zelf met volksopstanden af te rekenen. Wat met de houding van de nieuwe spelers zoals China en India en van de oude speler met vernieuwde krachten Rusland? Hoe gaan we met hun standpunt om?

Wat is de kwaliteit van de oppositie in Libië? Ook dat is een probleem. Op het ogenblik is de vroegere minister van Justitie Mustafa Abdul Jalil de grote leider. Hoewel in sommige landen ministers eerbare lieden zijn, is dat in Libië niet per definitie het geval. Kunnen we wel geloven in een leiderschap dat voortkomt uit een systeem dat 40 jaar lang autoritair is geweest? Ik denk dan terug aan de tijden van Ion Iliescu, die als opvolger van Ceauşescu ook uit het systeem kwam, in Moskou had gestudeerd en ook wel wist hoe hij met tegenstanders van het regime moest afrekenen. Kunnen we voldoende vertrouwen hebben in de oppositie. Biedt ze voldoende garanties?

Wat met de post-conflictperiode? Libië is een moeilijk land: 40 jaar dictatuur, opgebouwd rond stammen. Het mag geen nieuw Somalië worden.

Dat brengt me bij de volgende conclusie. Voor CD&V is het zeer belangrijk dat de drie voorwaarden voor de interventie - een legitieme vraag vanuit Libië, de participatie van de Arabische Liga en een mandaat van de VN - vervuld zijn. Het is echter ook van groot belang dat het humanitaire aspect centraal staat en dat we uiteraard aanwezig blijven, dat we de zaken opvolgen en Libië niet in de steek laten na een kort of lang militair ingrijpen.

Mevrouw Güler Turan (sp.a). - Om te beginnen benadruk ik dat mijn partij en ik tevreden zijn met de procedure die wordt gevolgd voor de deelname van België aan de operatie in Libië. De bevoegde commissies konden snel over de beslissing van de regering debatteren. Gisteren was er een speciale bijeenkomst van de Commissie voor de opvolging van buitenlandse missies en vandaag staat het punt op de agenda van de plenaire vergadering. Die betrokkenheid en steun van het parlement zijn essentieel om een noodzakelijk draagvlak te creëren. Ik hoop dan ook dat deze manier van werken in de toekomst zal worden voortgezet.

Dan kom ik bij de interventie zelf. Bij fundamentele schendingen van de mensenrechten kan de internationale gemeenschap niet werkloos langs de zijlijn blijven staan. Wanneer aan bepaalde voorwaarden is voldaan en alle andere mogelijkheden zijn uitgeput, kan een militair ingrijpen noodzakelijk zijn om een einde te maken aan de mensenrechtenschendingen. Dat is duidelijk het geval in Libië. Vandaar dat ook mijn partij deze operatie steunt. Geweld moet echter altijd de laatste optie zijn en moet met de grootste voorzichtigheid worden gebruikt, in een duidelijk kader, met een duidelijk mandaat en een duidelijk doel. Op dat punt zijn er volgens mij op het moment nog een aantal risico's.

Een eerste risico ligt in VN-resolutie 1973 zelf. In de debatten deze week verklaarden de ministers dat de uiteindelijke doelstelling van de resolutie wel zeer duidelijk is. In het plenaire debat in de Kamer van afgelopen maandag bevestigde minister Vanackere echter ook dat resolutie 1973 wel degelijk elastisch is. Ze bevat wat men een `constructieve ambiguïteit' noemt. De verschillende interpretaties die ik de voorbije dagen heb gehoord, bevestigen dat. De ene zegt dat er wel degelijk een machtiging in staat om Kadhafi `te pakken'. Volgens sommige juristen kunnen in `bepaalde' situaties misschien toch grondtroepen worden ingezet, ook al wordt dat op het eerste gezicht duidelijk uitgesloten.

Momenteel bevinden we ons in de eerste fase van de interventie. Wat na Kadhafi? In de VN-resolutie wordt inderdaad niet uitdrukkelijk verwezen naar een regimewissel als doelstelling, maar ik verwijs naar de operationele doelstelling 2 in de VN-resolutie. Uiteraard is de vraag van de Libische bevolking absoluut te onderschrijven als globale doelstelling, maar nogmaals, ook de invulling ervan is zeer rekbaar. Hoe zal dit geïnterpreteerd worden wanneer het conflict verder evolueert?

De grenzen van het huidige militaire engagement mogen in geen geval worden verlegd. Ik pleit voor een zeer strikte interpretatie van de VN-resolutie. Onze militaire bijdrage moet zich beperken tot de bescherming van burgers, niet meer en niet minder. De internationale gemeenschap moet zeer voorzichtig en doordacht handelen in een eventueel post-Kadhafitijdperk. We mogen in geen geval een regimewissel opleggen, of een westers model van democratie opdringen. De evolutie in de tussenkomsten van de internationale gemeenschap in andere conflicten toont aan hoe flinterdun de grens tussen het militaire optreden en de nation-building soms wordt. Deze fout mogen we niet nogmaals maken. Grondtroepen zijn voor ons in alle omstandigheden uitgesloten. Tot op heden wordt dit zeer uitdrukkelijk onderschreven door de Belgische regering. Maar nogmaals, ook hierover horen we, zowel in binnen- als buitenland verschillende interpretaties. Laat ons te allen prijzen vermijden dat de constructieve ambiguïteit op termijn omslaat in een destructieve ambiguïteit.

Op dit moment is er ook nog een tweede risico, met name het gebrek aan een eenduidige commandostructuur. Wij opereren met onze F-16's onder een gezamenlijk commando vanuit het Duitse Ramstein, samen met de VS, de Britten en Frankrijk. Ik ben geen militair specialist, maar ben toch van oordeel dat een operatie in één luchtruim best geleid wordt door één commando. Ik weet dat een eventuele verduidelijking niet van ons land afhangt, maar ik hoop dat snel duidelijkheid komt en dat we weten waar, wanneer en hoe er wordt opgetreden. Graag had ik van de ministers vernomen hoe ze dit concreet zien evolueren?

Ten slotte, nog een laatste woord over onze eigen capaciteit. De Directeur-Generaal Communicatie van Defensie stelde dat we met tien F-16's effectief in operatie aan het plafond zitten. Hij voegt eraan toe dat we dit zonder problemen aankunnen, maar slechts voor een beperkte periode, hooguit twee maanden. Het kabinet van minister De Crem wimpelde dit enigszins af en benadrukte dat de operatie in Libië van onbeperkte duur blijft. Graag had ik van de minister wat meer duiding gekregen bij deze tegengestelde communicaties.

Mevrouw Nele Lijnen (Open Vld). - `In de politiek, en zeker in de internationale politiek, bestaat er niet zoiets als eeuwige bondgenoten of nooit aflatende vijanden. Wat er wel bestaat, zijn belangen, overtuigingen en principes, bijvoorbeeld over mensenrechten, universele mensenrechten waarvan het verdomd onze plicht is ze te handhaven.

Collega's, daarover gaat het vandaag in Libië. Over mensen en hun rechten, over de bescherming van onschuldige Libische burgers, over de strijd tegen een staatshoofd die er niet voor terugschrikt om tanks, vliegtuigen en helikopters af te sturen op zijn eigen mensen. Over mannen, vrouwen en kinderen, van wie Kadhafi vorige week donderdag liet weten dat hij ze uit hun wijken, straten en huizen zou halen om ze terecht te stellen. Over mensen, ook vandaag nog in Misratah, waar volgens onafhankelijke bronnen de troepen van Kadhafi een absolute verwoesting en afslachting aan het aanrichten zijn; over een stad die hij volledig ten gronde richt.

Waarom? Omdat zij het dictaat van Kadhafi en zijn familie beu zijn, omdat zij een beter leven willen, omdat zij willen wat wij hier elke dag als vanzelfsprekend beschouwen. Zij willen democratie. In de internationale politiek bestaat er niet zoiets als eeuwige bondgenoten of nooit aflatende vijanden.'

Zo sprak mijn collega Gwendolyn Rutten deze week in de Kamer. (Uitroepen van de ministers De Crem en Vanackere)

Geen nood, mijnheer De Crem, ik maak mijn punt.

Dat legitimeert de militaire operaties die het respect voor resolutie 1973 van de VN-Veiligheidsraad moeten helpen afdwingen. De voorwaarden waaraan een Belgische deelname werd gekoppeld, konden op brede parlementaire steun rekenen. Er moest een legitieme vraag zijn vanuit Libië, de Arabische Liga moest zich akkoord verklaren en er moest een duidelijk VN-mandaat zijn.

Aan deze voorwaarden is voldaan. Om humanitaire redenen en in uitvoering van het responsibility to protect-principe was deelname van België aan de operaties gewenst. We kunnen de Libische bevolking niet aan haar lot overlaten, nu ze door een losgeslagen regime met de uitroeiing wordt bedreigd, enkel en alleen omdat ze democratie heeft geëist. Gezien de ernst van de situatie op het terrein, was het een goede zaak dat er snel werd ingegrepen, zodra de VN-resolutie eenmaal een feit was.

Men heeft veel gespeculeerd over mogelijke interne politieke beweegredenen van landen die deel uitmaken van de coalitie. Feit blijft dat een humanitaire catastrofe in en rond Benghazi dreigde en dat die zonder de militaire operaties wellicht intussen had plaatsgevonden.

In deze situatie was het onvermijdelijk dat er de eerste dagen wat disparaat werd opgetreden, weliswaar strikt binnen de reikwijdte van resolutie 1973. Nu is het tijd voor de consolidatie van de internationale steun voor de operaties, voor duidelijkheid over het commando en voor het voorbereiden van het post-Kadhafitijdperk, dat hopelijk niet te lang op zich zal laten wachten.

Er rijzen natuurlijk ook heel wat vragen. Wat is de positie van de Belgische regering inzake een centraal commando onder NAVO-vlag? Wat zijn de obstakels? Heeft België een vraag ontvangen van Frankrijk om via de minister van Buitenlandse Zaken te zetelen in een comité van staten die aan de coalition of the willing deelnemen, dat de Franse minister Juppé naar verluidt wil oprichten? Wordt de Belgische participatie aan operatie Odyssey Dawn afhankelijk gemaakt van het al dan niet opnemen van het commando door de NAVO? Wat is het uiteindelijke doel van de operatie volgens de Belgische regering?

Volgens minister De Crem mogen de Belgische F-16's die momenteel gestationeerd zijn in het Griekse Araxos optreden om de Libische luchtverdediging uit te schakelen teneinde het vliegverbod op te leggen. Bestaan er daarnaast andere opdrachten waarvoor Belgische vliegtuigen zullen worden ingezet? Nemen Belgische militairen deel aan de AWACS-operaties in het kader van Odyssey Dawn? Om operationele redenen lijkt het misschien raadzaam de vliegbasis van het relatief afgelegen Araxos te verleggen naar het nabije Sicilië.

Worden Belgische Special Forces ingezet om de Belgische F-16's naar hun doelwitten te leiden? Wie staat in voor eventuele Search and Rescue Operaties (SAR), indien de vliegtuigen in moeilijkheden raken?

Welke precieze rol zal de Belgische mijnenveger Narcis toebedeeld krijgen naast de NAVO operatie Active Endeavour en het waken over het wapenembargo? En welk tijdsschema wordt gevolgd?

De Belgische luchtmacht heeft deze week met klem aangetoond dat ze over een nuttige en snel inzetbare capaciteit beschikt. Ons land toonde zich op het internationale toneel als een valuable en reliable partner. Immers, alle in de lucht en ter zee ingezette Belgische militairen namen deel aan operaties in het kader van de NAVO. Sinds vorig weekend zijn ze evenwel in een oorlogssituatie verwikkeld. Het is dan ook uiterst belangrijk dat de achtergebleven familieleden van de betrokken militairen voldoende informatie en, waar nodig, bijstand en steun krijgen bij alle soorten eventualiteiten.

Maar ook moeten we rekening houden met een humane aanpak van het detachement dat nu ter plaatse is en de detachementen die zullen volgen. Zo zijn er bijvoorbeeld piloten die twee weken geleden nog actief waren in Afghanistan en zich nu klaarmaken voor de missie in Libië. Voor hen en hun thuisfront is het dus van belang om in de mate van het mogelijke een duidelijke omlijning te geven over de duur van hun inzet, gegeven de huidige omstandigheden. Maar ook heeft de Belgische deelname aan Operatie Odyssey Dawn een invloed op de inzet van de Luchtcomponent in het kader van ISAF in Afghanistan.

Het is onze plicht om ook na te denken wat we zullen doen met het post-Kadhafitijdperk.

Ik denk daarbij zeer concreet aan de rol die de Libische vrouwen moeten spelen in de transitie en de consolidatie ervan. In een artikel uit de New York Times, getiteld `Seksestrijd barst los in Egypte' werden slogans geciteerd als `Weg met vrouwen!' en `Ga terug naar huis!' Dat schreeuwden woedende mannen tegen honderden vrouwen die op het Tahrirplein in Egypte protesteerden tegen seksuele intimidatie en voor gelijke rechten. Verschillende media tekenden de reacties van de boze mannen op. De demonstratie eindigde in geweld: mannen raakten onderling slaags, raakten slaags met de vrouwen en joegen hen van het plein af.

Het protest van de vrouwen was er precies op gericht om de nieuwe machthebbers eraan te herinneren dat vrouwen ook achttien dagen lang vochten voor meer democratie. Het was de bedoeling vreedzaam samen te komen en een gelijkwaardige positie in de samenleving op te eisen. Dat mislukte. Deze mannen maakten in woord en daad duidelijk dat de belangen van de helft van de bevolking niet meetellen.

Dat mogen we niet aanvaarden, niet in Egypte, niet in Libië en niet in de hele Euromediterrane zone. In het Adviescomité gelijke kansen buigen we ons de komende weken dan ook over deze problematiek, maar ik verwacht van onze regering - naast militaire actie - ook een duidelijk plan van aanpak over het post-Kadhafitijdperk met bijzondere aandacht voor de positie van de vrouw. Dit mag geen Iran of Afghanistan bis worden.

En tot slot moeten we ons voorbereiden op een migratiebeweging die mogelijk vanuit Libië op gang zal komen richting de EU. In dat kader is het noodzakelijk dat er Europese afspraken gemaakt worden om de druk, veroorzaakt door een migratiebeweging, te verdelen over de lidstaten. Onze regering kan initiatieven nemen om de opvang van vluchtelingen in de buurlanden van Libië of de regio te ondersteunen en zo de migratiedruk naar Europa te ondervangen.

We hebben deze week moed getoond en we zijn ten strijde getrokken voor de universele rechten van de mens. Laten we deze moed ook tonen op politiek vlak nadat onze militaire troepen weer huiswaarts keren. Ook daar ligt de verantwoordelijkheid van het Westen; ook daar moeten wij durven opkomen voor de rechten van elke vrouw, elk kind, elke man.

De heer Jurgen Ceder (VB). - We zijn nogal laat met dit debat. Sommige senatoren zijn terecht verontwaardigd omdat Kamer en regering onze instelling vorige week enigszins buitenspel hebben gezet, terwijl er redenen zijn om te stellen dat de Senaat, tenminste wat internationale betrekkingen betreft, een zekere voorrang heeft op de Kamer. We hebben dat ook een beetje aan onszelf te danken: vorige week vond in de Kamer een levendig debat over Libië plaats, terwijl de Senaat met vakantie was. Ik heb daar in het Bureau mijn ongenoegen over geuit, want - en ik verwijt dat de voorzitter niet - het was te laat om toen nog een debat te organiseren. We moeten dus niet met stenen gooien naar de Kamer.

Onze fractie gaat principieel akkoord met deze operatie. Het Westen heeft al te vaak stilgezeten. Er werd al verwezen naar Srebrenica en Rwanda. We hebben op dat vlak helaas een oudere traditie: het Westen zat ook al stil ten tijde van de Praagse lente, de Hongaarse opstand enzovoort.

Ik verwijs naar mijn betoog indertijd, toen ik de minister van Buitenlandse Zaken ondervroeg over de steun van België aan Libië, en Kadhafi, bij hun kandidatuur voor de Mensenrechtenraad. We zien hoe het kan verkeren. Enkele maanden geleden gaf ons land nog steun aan Libië om in de Mensenrechtenraad te zetelen, en nu bombarderen we Libië in naam van de Mensenrechten.

De heer Steven Vanackere, vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen. - Mijnheer Ceder, u komt voor de vierde, vijfde of zelfs zesde keer met dezelfde opgewarmde kost en u houdt geen rekening met de antwoorden die in het verleden telkens opnieuw zijn gegeven. Bij de stemming over het lidmaatschap van Libië in mei vorig jaar hebben 155 landen van de wereld, ook de landen die wij cruciaal achten om vandaag de legitimiteit van de operatie te kunnen onderbouwen, zoals de Arabische landen en de landen van de Afrikaanse Unie, voor de toetreding van Libië tot de Mensenrechtenraad gestemd. Het betrof wat we in het jargon een clean slate noemen, waarbij er vier kandidaten zijn voor vier plaatsen. België heeft er inderdaad niet voor gekozen cavalier seul te spelen en tegen te stemmen. Door telkens opnieuw op een poujadistische en gepersonaliseerde manier te blijven zeggen dat ik Libië gesteund heb, doet u geen eer aan het intellectuele debat. Als u minstens de eerlijkheid zou hebben om te zeggen dat heel de wereld in de spiegel moet kijken en moet nadenken over stemmingen zoals deze, waarbij landen in de Mensenrechtenraad worden opgenomen zonder er absoluut zeker van te zijn dat ze tot de club van de good guys behoren, dan zou ik naar uw argument luisteren en erop ingaan. Wanneer u echter telkens opnieuw zegt dat dit een keuze van België betrof en u blijkbaar geniet van de zogenaamde contradictie, kan ik niet anders dan te zeggen dat ik dat poujadisme beu ben.

De heer Jurgen Ceder (VB). - Mijnheer de minister, ik begrijp dat u kwaad bent. In uw plaats zou ik ook ongelukkig zijn. De feiten zijn evenwel wat ze zijn. Dat heel veel andere landen op dezelfde manier gereageerd hebben, is geen excuus. Hadden we te maken gehad met iemand die geen vliegtuig had laten ontploffen boven Lockerbie, die geen dissidenten had laten vermoorden in Europa, die geen bloed aan zijn handen had in eigen land, dan zou u zich kunnen verschuilen achter onwetendheid en was uw excuus gerechtvaardigd. Maar ik laat mij niet wijsmaken dat het onduidelijk was hoe Kadhafi zou reageren in geval van een volksopstand. Kon daar enige twijfel over bestaan? We hebben hem bovendien ook nog wapens geleverd.

Ook met het Cuba van Castro onderhouden we relaties. Kunnen er misverstanden bestaan over de manier waarop het regime zal reageren wanneer ook daar het volk in opstand komt? Trekt de minister met andere woorden conclusies uit het verleden over de wijze waarop we met dergelijke regimes moeten omgaan? Ik vrees van niet. Meer nog, indien Kadhafi er toch in slaagt om aan de macht te blijven, is het binnen vijf of tien jaar weer business as usual. Zo is het altijd al geweest.

De operatie in Libië heeft dus de principiële steun van onze fractie, want we moeten de burgers uiteraard beschermen. Toch hebben we een aantal vragen. We zullen de colonnes van de regering bestoken, wanneer ze koers zetten naar de steden die in handen zijn van de rebellen. Ik veronderstel dat we, omgekeerd, geen colonnes van de rebellen zullen bombarderen, wanneer die op weg zijn naar Tripoli. We kiezen met andere woorden duidelijk partij in deze burgeroorlog. Wat is echter de exitstrategie? Hoe lang gaan we met de operatie door? Tot de rebellen gewonnen hebben? Wat zal de regering doen als dat maanden of jaren zal duren?

M. Jacky Morael (Ecolo). - Lors du vote à la Chambre, les Verts, Écolo et Groen!, se sont ralliés à l'idée qu'une intervention internationale en Libye était urgente pour des raisons humanitaires manifestes, vu le siège de Benghazi. De telles décisions ne sont pas faciles à prendre, surtout par des partis qui ont une longue tradition et une large culture pacifistes. En outre, l'écrasement de la démocratie naissante en Libye risquait d'avoir des conséquences dans toute la zone arabe et du Moyen-Orient.

Par ailleurs, fait rare, le Conseil national de transition et la Ligue arabe avaient exprimé une demande.

Dès l'instant où la première résolution des Nations Unies, la résolution 1970, a mis Kadhafi au ban des nations en évoquant la nécessité de poursuites par la Cour pénale internationale, le Conseil national de transition est devenu de fait, selon nous, l'autorité légitime - mais pas gouvernementale au sens du droit - en Libye, bien plus qu'un simple interlocuteur. Pour toutes ces raisons, nous avons soutenu la mise en oeuvre de la résolution du Conseil de sécurité.

Comme cela a déjà été dit, cette révolution est, comme d'autres, l'émanation de la mobilisation de toute la société civile : des jeunes, des femmes, des opposants. Nous sortons des schémas traditionnels. Il ne s'agit pas d'un putsch au sens où quelques anciens opposants prendraient les armes pour renverser un dictateur en place ; nous sommes devant une dynamique sociale et sociétale très importante qu'il faut accompagner, observer et soutenir de toutes ses forces.

Au début de la semaine dernière, il y a eu ce que l'on pourrait nommer un dérapage, ou à tout le moins un flou, dans la communication gouvernementale sur les objectifs de cette mission internationale, le ministre de la Défense allant jusqu'à dire que le but de l'intervention était le renversement du colonel Kadhafi. En tant qu'écologiste, je n'ai jamais eu aucune sympathie à l'égard du colonel Kadhafi, contrairement à certains, mais la résolution de l'ONU ne parle pas de renversement. Le gouvernement et le premier ministre ont eu raison de rectifier la communication, parce que le message risquait d'être très mal perçu par les populations arabes sur place et chez nous. Nous donnions l'impression que les pays occidentaux voulaient sortir du cadre de la mission telle que fixée par la résolution du Conseil de sécurité. Nous ne pouvons que nous réjouir de la rectification intervenue.

Évitons cependant de rester concentré sur le petit bout de la lorgnette. Nous devons aussi nous interroger sur quelques points importants que notre débat soulève. Des questions très sérieuses, profondes et difficiles vont se poser sur l'ONU. La veille encore de l'adoption de la résolution 1973, ceux qui pariaient sur l'adoption d'une résolution étaient peu nombreux. Beaucoup d'autres évoquaient un veto chinois ou russe.

Or, tous ceux qui sont attachés au droit international, le sont également aux résolutions du Conseil de sécurité. Nous avons échappé de peu à une décision qui aurait pu s'avérer désastreuse et qui pose à nouveau la question de la représentativité et du fonctionnement des instances de l'ONU et, singulièrement, de son Conseil de sécurité.

Une autre question se pose quant au Tribunal pénal international. Il est paradoxal que certains pays, les USA pour ne pas les nommer, aient évoqué l'arrestation du Colonel Kadhafi alors qu'ils n'ont pas signé la déclaration de Rome instaurant le Tribunal pénal international.

Cette parenthèse pose la question des pays dits démocratiques qui, pour des raisons de politique étrangère, ont néanmoins refusé de signer la déclaration de Rome.

J'ai par ailleurs été choqué par l'attitude de certains partis et mandataires qui se sont subitement transformés en anti-Kadhafistes convaincus, passant sous silence des années, voire des décennies de complaisance à l'égard de ce régime, liée notamment au financement des partis avant que des lois plus strictes ne soient adoptées ou au quadrillage de populations locales issues de l'immigration. Sentant le vent tourner, certains ont trouvé que le moment était venu de retourner leur veste.

Enfin, je lance un appel pour que le parlement soit rapidement informé des instructions données à nos troupes. Puisque nous nous interrogeons sur la portée du mandat et l'ampleur de la mission confiée à nos troupes, il serait intéressant que le gouvernement vienne nous exposer les règles d'engagement, et qu'il le fasse à huis clos, dans les commissions Relations extérieures et Défense de la Chambre et du Sénat. Cette demande me semble raisonnable, légitime et indispensable.

Mme Vanessa Matz (cdH). - La décision de Kadhafi de régler le compte des insurgés et d'utiliser massivement la force contre ses propres populations ne laissait pas d'autre choix que l'intervention au nom de la « responsabilité de protéger » qui correspond à l'obligation d'assistance à personne en danger dans notre droit pénal.

Lors du Sommet mondial de l'ONU en septembre 2005, les Chefs d'État et de gouvernement des États membres de l'ONU ont en effet adopté, à l'unanimité, un document qui énonce clairement la « responsabilité de protéger » de la Communauté internationale, en particulier du Conseil de sécurité, lorsqu'un État se montre incapable ou non désireux de protéger sa population face aux crimes les plus graves : génocide, crimes de guerre, nettoyage ethnique et crimes contre l'humanité. Chaque État a le devoir de protéger sa population contre ces crimes, mais c'est à la Communauté internationale, dans le cadre de l'ONU, que revient la responsabilité subsidiaire d'assurer la protection contre ces crimes.

La prudence est certes de mise en politique étrangère et le recours à la force est toujours une mauvaise solution.

Nous sommes tous conscients de la complexité du dossier libyen, des divisions du pays, de l'importance de l'enjeu pétrolier, du risque d'une guerre civile attisée par des intérêts étrangers, de la menace de contagion de l'instabilité à d'autres pays de la région. Tout cela nous met en garde contre le risque d'une intervention armée et de ses conséquences militaires, politiques et économiques immédiates et à moyen terme. Mais la prudence ne peut servir d'alibi à la lâcheté. Quel crédit le monde devrait-il accorder à l'Europe si celle-ci n'agissait qu'à la condition d'un risque zéro et d'un succès garanti ? Comment pourrions-nous expliquer et apprendre à nos enfants « le plus jamais ça », si dans notre arrière-cour, nous laissions un dictateur écraser son peuple sous le feu des tanks et de ses bombardiers, sans mobiliser nos propres moyens militaires ?

À quoi bon disposer de forces armées en Europe si nous ne les utilisons pas dans de tels cas, extrêmes, qui plus est, dans notre voisinage immédiat ? C'est l'autorité morale et la crédibilité stratégique de l'Europe qui se jouaient lundi autour de Benghazi. Nous avons eu raison d'agir.

La résolution 1973 des Nations Unies nous en donnait le droit et nous en faisait un devoir. Nous demandons toutefois d'obtenir des précisions sur les règles d'engagement et sur la structure de commandement. Et nous rappellerons que notre participation se fait dans le cadre du respect strict de la résolution 1973 : protéger les civils, établir un cessez-le-feu et l'arrêt complet des violences et de toutes les attaques contre les civils.

Une situation dans les pays arabes n'est pas l'autre, mais nous avons conscience que nous sommes à un moment historique, chargé de promesses, celui qui a été enclenché par le décès, le 4 janvier, de Mohamed Bouazizi, ce jeune marchand ambulant tunisien de fruits et légumes, dix-huit jours après son immolation par le feu qui a fait de lui le premier martyr du Printemps arabe. Nous allons devoir nous engager en tant qu'Union européenne dans le soutien à ceux des pays de la région qui s'engagent sérieusement dans la voie des réformes vers le développement et la démocratie. Il ne suffira cependant pas de substituer l'aide financière de l'Europe au parachutage de la démocratie par la force, comme l'a tenté George Bush en Irak, pour transformer les régimes arabes. Soyons sélectifs, guettons le changement de l'intérieur mais aidons à fond le gouvernement qui, le premier, explorerait ces voies nouvelles. Le volet humanitaire de notre action doit être préparé, notamment en soutenant les organisations internationales habilitées à aider la population libyenne ainsi que les États voisins.

Enfin, permettez-moi de vous dire notre fierté, celle du cdH, de voir nos militaires aux côtés de leurs camarades d'autres nationalités, engagés dans cette action. Ils sont des artisans de la paix et du droit. Qu'ils sachent que nous les suivons, eux ainsi que leur famille, avec émotion, confiance et espoir, dans leur mission.

Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Ik denk dat we niet vaak meemaken dat zich, in eigen land of elders in de wereld, gebeurtenissen voordoen waarvan we onmiddellijk weten dat ze de geschiedenisboeken zullen halen. De democratisering die in de Arabische wereld aan de gang is, zal absoluut de geschiedenisboeken halen. Het is dan ook belangrijk dat de internationale gemeenschap terdege nagaat hoe dat proces kan worden begeleid. Wat zich in Libië afspeelt of zich al voltrokken heeft, mag ons niet koud laten. Het is onze absolute plicht de burgers daar te beschermen. Er moet een einde worden gemaakt aan het lijden van de burgerbevolking en de volksopstand moet alle kansen krijgen. Groen! en Ecolo steunen de resolutie die in de Kamer werd goedgekeurd en het optreden van onze regering, maar dit kan geen blanco cheque zijn. De operatie moet verstandig worden aangepakt. Er moet zoveel mogelijk worden voorkomen dat er burgerslachtoffers vallen. Daarom zijn een aantal voorwaarden voor ons optreden ontzettend belangrijk. In de eerste plaats moet de operatie blijvend kunnen rekenen op de steun van de Arabische landen en van de oppositie in Libië. Bovendien diende de VN een duidelijk mandaat te geven.

Ik heb sommigen horen zeggen dat we te traag in actie zijn gekomen. Het diplomatieke proces dat het militaire ingrijpen is voorafgegaan, was echter absoluut noodzakelijk, omdat het precies geleid heeft tot de medewerking van de Arabische Liga en een duidelijk mandaat van de VN. Die diplomatieke molen moest draaien om nadien snel en oordeelkundig te kunnen ingrijpen.

De ecologisten menen wel dat de minister soms duidelijker moet zeggen wat zijn diplomatieke idee is en welk proces volgens België moet worden doorlopen.

Plots moest snel worden ingegrepen, want op een bepaald ogenblik was het maar een kwestie van uren voordat de troepen van Kadhafi Benghazi zouden innemen, met tal van slachtoffers als gevolg. Het gebruik van geweld, ook door Europese landen, is echter nooit vanzelfsprekend, ook al is iedereen zeer terecht verontwaardigd over de houding van Kadhafi.

Velen hebben al gezegd dat we moeten stilstaan bij de exacte doelstelling van het ingrijpen, die zeer gedetailleerd moet worden beschreven, niet alleen om het succes te kunnen afmeten, maar ook om te weten waar onze opdracht stopt.

We moeten erover waken dat het geen bezetting wordt. Het mag ook geen economische kolonisering worden. We weten allemaal dat de oliebelangen in die regio zeer groot zijn. Dat mogen onze drijfveren niet zijn. Het gaat ons om het respecteren van mensenrechten. We willen mensen beschermen en dat moet onze enige doelstelling zijn.

Er moet ook goed gecommuniceerd worden over de operatie, over de duur ervan en over de risico's.

Ik sluit mij aan bij de vraag van andere sprekers over wat er gaat gebeuren wanneer deze interventie ten einde is. Stel dat Kadhafi toch nog overgaat tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, wat is dan onze reactie? Wat gebeurt er na de interventie? Wat is de status van het transitieregime? Niet alleen in Libië, maar ook in de rest van de Arabische wereld rijst de vraag wat er komt na de huidige gebeurtenissen. Ook wat Egypte bijvoorbeeld betreft, moeten we stilstaan bij de vraag hoe we de democratische krachten kunnen ondersteunen. Wat we nu aan het doen zijn, eindigt niet bij het omverwerpen van een regime. Er moet een echte democratie geïnstalleerd worden.

Tot slot wil ik ervoor waarschuwen dat onze reactie geen selectieve verontwaardiging mag worden. We zijn terecht ontzettend verontwaardigd over wat er in Libië gebeurt, maar er zijn nog heel wat andere plekken in de wereld waar zich vreselijke toestanden afspelen. In Syrië is er geschoten op betogers. De VN-ambassadeur van Jemen heeft ontslag genomen wegens de gebeurtenissen in zijn land. Saoedi-Arabië stuurt tanks naar Bahrein om de democratische volksopstand te onderdrukken. We moeten ook verontwaardigd zijn over de wantoestanden in al die andere landen en het wordt tijd om eens fundamenteel stil te staan bij wat ons buitenlands beleid na deze gebeurtenissen zal zijn. We kunnen deze dictators niet meer dulden. Ook al denken we er zelf beter van te kunnen worden, mogen we daar niet meer mee omgaan. Als mensenrechten op zeer grote schaal geschonden worden, kunnen we als internationale gemeenschap niet aan de zijlijn blijven staan. We moeten ingrijpen, waar en wanneer nodig om overal ter wereld burgerbevolkingen te beschermen.

De heer Steven Vanackere, vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen. - Ik wil alvast de senatoren danken voor het uiteenzetten van hun standpunten. Straks kan mijn collega De Crem dieper ingaan op de vragen en opmerkingen die geformuleerd zijn over de defensieproblematiek.

Als minister van Buitenlandse zaken wil ik onderstrepen dat dit soort van debat meer dan ooit in het parlement dient te worden gevoerd. Ik zeg dit zeer nadrukkelijk, niet alleen in de context van de huidige situatie van lopende zaken waarin de regering zich bevindt, maar ook in het licht van het belang van de zaken die we hier bespreken. A fortiori lijkt het me evident dat een regering van lopende zaken ervoor zorgt dat ze een sterke parlementaire steun heeft voor datgene waartoe het land zich engageert. Maar ik vind dat dit soort onderwerpen in alle omstandigheden moet kunnen rekenen op een brede maatschappelijke ondersteuning.

Ik zal ingaan op een aantal cruciale vragen. Eén van de vraagstukken waarvoor we heldere antwoorden moeten trachten te formuleren, is de vraag over het einddoel. Er bestaan minder misverstanden dan men soms wil doen geloven. Dat sommigen in de Kamer het woord `elasticiteit van de resolutie' gebruiken, heeft veel te maken met keuzes om misverstanden of interpretatieverschillen te laten bestaan. Er mag geen misverstand zijn. De internationale gemeenschap, de Verenigde Naties, de Europese Unie, België, hebben er geen misverstand over laten bestaan dat er einde dient te komen aan het regime van Kadhafi. Dat is een duidelijke thesis die al op verschillende manieren tot uitdrukking is gebracht via verklaringen en de beslissing om Kadhafi en zijn omgeving voor het Internationaal Strafhof te brengen. De stelling dat een transitie noodzakelijk is, werd in alle duidelijkheid politiek geformuleerd. De internationale gemeenschap heeft het over het einddoel, namelijk de vervanging van het regime van Kadhafi door een democratisch gelegitimeerd regime. Haar statements en verklaringen laten aan duidelijkheid niets te wensen over.

Is dat het einddoel van resolutie 1973 die het over militaire middelen heeft? Neen, natuurlijk niet. Resolutie 1973 gaat over de inzet van militaire middelen, naast het embargo, naast het voor het Strafhof brengen, naast een aantal plechtige en duidelijke verklaringen. De resolutie heeft tot doel een einde te stellen aan het conflict, het bloedvergieten en het doden van onschuldige burgers. In resolutie 1973 staat niet dat er een nieuw regime moet komen.

Het antwoord op de vraag over het einddoel heeft bijgevolg alles te maken met de soort vraag die wordt gesteld. Op de vraag naar de bedoeling van resolutie 1973 is het duidelijke antwoord het stoppen van het bloedvergieten. Vele collega's hebben terecht gewezen op de noodzaak om tijdig in te grijpen voor de burgers van Benghazi. Resolutie 1973 geeft geen legitimering om met militaire middelen de andere doelstellingen te realiseren waarover de internationale gemeenschap geen grote onduidelijkheid heeft laten bestaan. Wij wensen democratie, wij wensen dat de rule of law in Libië wordt geïnstalleerd. Dat zal inderdaad geen kwestie van dagen zijn, maar een opdracht die de internationale gemeenschap nog lang zal bezig houden.

Nous devons donc aussi nous préoccuper de l'avenir, en nous interrogeant sur notre capacité à mettre sur pied un partenariat entre les rives nord et sud de la Méditerranée. Ce défi, la communauté internationale devra le prendre en charge pendant une longue période.

La Belgique se doit d'être solidaire et de participer à l'action militaire mais elle doit aussi se distinguer sur les plans politique et diplomatique. Il s'agira d'un effort de longue haleine, fondé sur une approche holistique. Dans ce sens, j'adhère assez bien aux remarques formulées par M. Miller, qui s'est demandé si ce n'était pas l'occasion de se saisir des opportunités de résoudre le conflit israélo-palestinien, et par M. Vanlouwe, qui a dit qu'il ne s'agissait pas seulement de la Libye mais bien d'un Printemps arabe vis-à-vis duquel nous sommes invités à prendre position.

Mevrouw Piryns waarschuwt voor selectieve verontwaardiging. Selectieve verontwaardiging is inderdaad absoluut onaanvaardbaar. Het bloedvergieten op de ene plaats is niet minder of meer belangrijk dan het bloedvergieten op een andere plaats. Als de internationale gemeenschap echter ook F-16's inzet, dan gaat dat verder dan verontwaardiging. In het geval van België heeft dat ook te maken met een aantal voorwaarden die soms wel en soms niet zijn gerealiseerd. België heeft van bij de aanvang aangegeven dat een internationaal militair optreden in Libië geconditioneerd wordt door een drietal voorwaarden, waarbij de deelname van de landen van de Arabische Liga uitdrukkelijk naar voren werd geschoven.

Dat is eerder een politiek dan een moreel criterium. Het behoedt ons wel voor foute keuzes. Acties, zeker militaire acties, tegen de wil en het aanvoelen van de Arabische wereld in, zouden voor de vrede in het Midden-Oosten gevolgen kunnen hebben die vanuit het oogpunt van de internationale gemeenschap en België zeker ongewenst zijn. Er moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt. De keuze om op één plaats in te grijpen en op een andere niet, is niet altijd ingegeven door selectieve verontwaardiging. Ook de legitimiteit en de duurzaamheid van het engagement en de internationale solidariteit bepalen die keuze.

Les trois conditions que la Belgique a posées continuent à déterminer notre engagement. Sauvegarder cette présence ainsi que la participation de la Ligue arabe et de l'Union africaine, au moins pour ce qui est de la prise de décision, continue à être un des points clés de notre diplomatie.

Je peux aussi vous dire, madame Piryns, que cette diplomatie produit des résultats. Mardi prochain, à Londres, je représenterai la Belgique lors d'une réunion consacrée à l'évolution de la situation en Libye. Cette réunion sera plus inclusive que celle de Paris, notamment grâce aux contacts intensifs que j'ai eus avec mon collègue anglais, auquel j'ai fait état de la nécessité, d'une part, de poursuivre cette démarche en présence de l'Union africaine et de la Ligue arabe et, d'autre part, d'y associer davantage les représentants de l'OTAN.

Toch nog een opmerking over de zogenaamde elasticiteit van de resolutie en over de inzet van grondtroepen. Ik heb het gevoel dat het misverstand soms in stand wordt gehouden. In de resolutie staat dat bezettingstroepen uitgesloten zijn. De internationale gemeenschap wil immers geen tweede Irak. In de resolutie staat echter niet dat de inzet van grondtroepen - boots on the ground - onmogelijk is. Dat is geen politieke interpretatie, maar eenvoudigweg de tekst van de resolutie.

Het is voor de eerste minister, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Landsverdediging en de voltallige Belgische regering echter bijzonder duidelijk dat België geen grondtroepen zal sturen. Het is echter niet omdat we iets niet zullen doen dat het krachtens de resolutie onmogelijk is. Omgekeerd zijn we evenmin verplicht iets te doen omdat het in een resolutie staat.

Ook als politici hebben we de opdracht om misverstanden in de publieke opinie te voorkomen. Het is kristalhelder: de resolutie laat zaken toe die België niet zal doen. Dat gebeurt wel vaker. Je mag op de snelweg 120 kilometer per uur rijden, maar je mag ook de ecologische keuze maken om het bij 100 km per uur te houden. Het voornemen van de Belgische regering is duidelijk: België zal niet deelnemen aan acties met grondtroepen. We mogen echter niet beweren dat de resolutie een dergelijke inzet verbiedt.

De nombreux collègues ont souligné avec force - et je souscris totalement à ce point de vue - la nécessité de bénéficier, pour ce type d'opération, d'un large soutien de la communauté internationale. En premier lieu, la Ligue arabe et l'Union africaine doivent continuer à soutenir les actions en cours et elles le font. Les déclarations de M. Amr Moussa, voici quelques jours, auraient pu donner une autre impression mais M. Moussa lui-même a corrigé ses propos. Il a affirmé sans équivoque qu'il adhérait pleinement à la résolution.

J'ai donné instruction aux ambassades concernées d'accomplir tout le travail diplomatique nécessaire pour nous assurer du soutien continu des partenaires arabes et africains.

Entre-temps, sur le plan militaire, le Qatar, les Émirats et le Koweït ont annoncé des moyens militaires, tout comme la Turquie, hier.

De snelheid waarmee diende te worden ingegrepen, is inderdaad een verklaring voor de reden waarom voor sommige vragen nog geen oplossing was gevonden. Nog vóór het nemen van de beslissing werd ze echter al bekritiseerd en werd gevraagd om eerst na te denken. In een opiniestuk heeft een belangrijke Belgische politicus die in het Europees Parlement momenteel een grote verantwoordelijkheid draagt nochtans geschreven: `Er is geen tijd om te overwegen. Wij moeten nu handelen.' Het is dan ook paradoxaal dat na het handelen wordt gevraagd of de beslissing wel goed werd overwogen. Altijd is er tijd om te overwegen, want handelen zonder overwegen dwingt steeds tot correcties.

Bepaalde diplomatieke problemen, onder meer binnen de NAVO, zijn net het gevolg van het snelle handelen. Wie weet is dat wel de prijs die we moeten betalen om de burgers van Benghazi te beschermen. Men mag zich dan echter niet verbaasd tonen als er bij de commandostructuur in de eerste dagen inderdaad nog onopgeloste vragen waren.

Il est clair que la Belgique et son gouvernement prônent le recours à un commandement assuré par l'OTAN. Les mots sont importants : il ne s'agit pas d'un commandement de l'OTAN mais d'un commandement qui tire profit de la capacité de l'OTAN d'organiser ce type d'opération, sans se placer sous sa bannière. Cette distinction est très importante pour s'assurer la solidarité du monde arabe, condition indispensable à nos yeux.

L'avantage réside dans le fait que les règles et les instruments sont clairs et bien connus. L'OTAN exerce le commandement sur l'embargo maritime depuis le 22 mars. Des discussions sur la chaîne de commandement des autres volets de la résolution 1973 - la no fly zone et la protection des civils - sont en cours.

Sta me toe een korte update te geven van de politiek-diplomatieke actie die de militaire campagne begeleidt. De NAVO heeft de operatie ter afdwinging van het embargo opgestart. De planning inzake de afdwinging van de no-flyzone is vergevorderd, maar niet afgerond. In de internationale gemeenschap is trouwens meer eensgezindheid over een grotere rol voor de NAVO inzake commando en infrastructuur, zonder dat dit een NAVO-operatie as such wordt. Ik bevestig dat het standpunt van België de beste kansen heeft om internationale instemming te krijgen.

Volgende dinsdag zal ik, zoals vermeld, ons land vertegenwoordigen op een vergadering in aanwezigheid van de Arabische en de betrokken Afrikaanse landen om te overleggen over het verder moet.

Geregeld hoor ik kritiek op mevrouw Ashton of, minder gepersonaliseerd, op de Europese Unie.

M. De Decker a parlé de silence assourdissant de l'Europe.

L'analyse est correcte. Au sein du Conseil de Sécurité, trois pays européens - la France, le Royaume Uni et le Portugal - ont voté en faveur de la résolution et un s'est abstenu - l'Allemagne. Peut-on l'imputer à Ashton ? Je crois que non. Notre frustration, notre irritation ne peuvent empêcher qu'aujourd'hui, l'Union européenne en tant que telle ne soit pas représentée au Conseil de Sécurité. Notre pays prône d'ailleurs qu'elle le soit mais cette question difficile touche à la souveraineté des États et à la politique individuelle des États-membres. Certains de mes collègues européens ne sont pas forcément d'accord.

Si, aujourd'hui, l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni ont une vision différente des choses, je ne peux que le constater. Ce n'est pas davantage Mme Ashton qui peut modifier cette réalité. Celle-ci s'explique plutôt par l'absence de volonté des États membres de choisir la voie du consensus avant de prendre position.

Nu we het over de Veiligheidsraad hebben, wil ik kort ingaan op een opmerking die weinigen hebben gemaakt. Alleen de heer Torfs heb ik horen spreken over Rusland, China, India en Brazilië, vier landen die zich, net als Duitsland, hebben onthouden en die, als we uitgaan van het principe `one man, one vote' een groot deel van de wereld vertegenwoordigen. Ik ben voorzichtig met deze uitspraak, want ik wil niet beweren dat elke Chinees akkoord gaat met het stemgedrag van zijn vertegenwoordiger. In tal van gesprekken, ook in de Senaat, zeggen we echter dat Brazilië en India voor ons democratieën zijn waarmee we meer rekening moeten houden, waarmee we meer engagementen en contacten moeten aangaan. Ook deze landen vonden echter dat er geen grond was voor een militair ingrijpen. Dat mogen we niet uit het oog verliezen wanneer we het over het legitimiteitsvraagstuk hebben, over de vraag of en wanneer de wereld geëngageerd is.

Ik ben lang genoeg aan het woord geweest en ik sluit af. Nog vandaag zal in New York een bijeenkomst van de Veiligheidsraad worden georganiseerd.

Le secrétaire général des Nations unies et son représentant spécial, M. al-Khatib, présenteront un compte rendu de leur récent voyage dans la région. M. Ban Ki-moon y exposera en outre son premier rapport sur la mise en oeuvre de la zone d'interdiction aérienne en vertu de la résolution 1973. Demain, le Conseil européen confirmera l'engagement de l'Union européenne en faveur de la mise en oeuvre de cette résolution. Il s'agit notamment de sanctions renforcées et d'un engagement sur le plan humanitaire doublé d'un recours éventuel aux moyens militaires.

Je voudrais faire un dernier commentaire sur le Conseil national de transition (CNT).

La position adoptée par la Belgique est assez évidente : de concert avec les autres collègues européens, nous avons déclaré dans des conclusions adoptées à l'unanimité que le CNT était un interlocuteur politique valable. Nous n'avons toutefois pas, comme l'a fait la France, reconnu le CNT comme le représentant légitime du peuple libyen. S'agit-il pour autant d'une motion de défiance à l'encontre du CNT ? Pas nécessairement. C'est tout simplement la prudence qui nous pousse à dire qu'il ne suffit pas d'être contre Kadhafi pour être reconnu comme le seul représentant légitime du peuple libyen. Nous devons cependant être attentif à la communication faite par le CNT le 22 mars au Conseil de sécurité, promettant de créer un État démocratique basé sur la rule of law, le respect des droits humains, l'égalité entre hommes et femmes, le pluralisme et la tolérance religieuse. Cette position est le résultat d'une logique que j'ai aussi défendue. Avant de pouvoir prétendre être le représentant légitime du peuple libyen, le CNT doit encore remplir d'autres conditions. Je pense qu'il en est bien conscient et nous suivrons l'évolution avec attention.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. - Ik bedank de collega van Buitenlandse Zaken voor zijn bijzonder interessante uiteenzetting en zal niet in herhaling vallen. Ik wil alleen nog kort stilstaan bij resolutie 1973.

Deze resolutie machtigt staten of regionale organisaties om alle noodzakelijke middelen, all necessary measures, te gebruiken ter bescherming van de burgerbevolking, met uitzondering van een buitenlandse bezettingsmacht, a foreign occupation force. Verder geeft de resolutie nog de machtiging voor de instelling van een no-flyzone en voor het afdwingen van een wapenembargo.

La Belgique a donc rapidement décidé de s'engager dans toute coalition - de préférence par le biais de l'OTAN - cherchant à imposer le respect des trois axes principaux de la résolution 1973, à savoir protéger la population civile contre toute menace directe des forces du colonel Kadhafi, imposer une une no fly zone au-dessus de la Libye et imposer l'embargo sur les armes.

Om die taak uit te voeren zet België de middelen in die op mijn voorstel en na goedkeuring van de regering ter beschikking werden gesteld aan de NAVO in het kader van de NATO Response Force, de NRF. Op 24 december 2010 heeft de Ministerraad nota genomen van onze planning en van de verschillende bijdragen. In het eerste semester van 2011 hebben we al de volgende maritieme en luchtcapaciteiten ter beschikking gesteld: de mijnenjager Narcis, die sinds gisteravond onder NAVO-commando valt, en zes F-16's.

En plus des capacités de la NRF, l'OTAN fait également appel à ses unités permanentes, comme les avions AWACS, qui sont engagés dans le but de contrôler l'espace aérien. La contribution belge est permanente et compte en moyenne quatre militaires. Ces moyens sont actuellement engagés dans le cadre de l'opération Active Endeavour qui a été approuvée par le North Atlantic Council le 26 octobre 2001 après les attentats terroristes du 11 septembre 2001. Active Endeavour qui relève de l'article V du Traité de Washington, s'inscrit dans l'opération de contre-terrorisme menée par l'OTAN dans la région de la mer Méditerranée.

Le 3 mars 2011, le Conseil des ministres avait marqué sont accord pour que le Narcis participe aussi à l'opération Active Endeavour au sein du Standing NATO Mine Countermeasures Group 1 (SNMCMG1). Le Narcis se trouve donc dans la région concernée.

De opdracht inzake het wapenembargo bestaat uit het monitoren, het rapporteren en, indien nodig, het binnen het gegeven mandaat verhinderen van illegaal wapentransport. Om die opdracht te kunnen uitvoeren kunnen zowel de Narcis als de F-16's worden ingezet. De taken die de Belgische mijnenjager binnen het gegeven mandaat kan uitvoeren zijn: het bewaken van een deel van de operatiezone, het rapporteren van alle verdachte bewegingen in deze zone en het samenwerken met de erkende nationale actoren voor de uitvoering van het gegeven mandaat.

De Narcis zal dus een ondersteunende rol toebedeeld krijgen. Het eigenlijke afdwingen van een embargo zal door een ander type van schepen worden gewaarborgd.

Naast het vliegverbod kunnen de Belgische F-16's ook het wapenembargo afdwingen. Zowel de Narcis als de F-16's zullen daarbij de rules of engagement van de NAVO naleven.

Après concertation, le Conseil des ministre s'est orienté vers les prises de position de l'OTAN. Cette dernière poursuit actuellement la planification d'une éventuelle opération OTAN afin d'imposer une no fly zone. En attendant cette opération, la Belgique s'est inscrite dans une coalition of the willing pour imposer cette zone de non-survol. Les moyens mis à disposition sont six F-16 qui étaient déployés à Araxos en Grèce, à des fins d'entraînement.

L'engagement opérationnel des F-16 est coordonné par un général US du Headquarters Allied Air Command Ramstein en Allemagne, qui dispose de cellules nationales. Ainsi, la cellule nationale belge est composée d'un général de brigade, le général Cosijn, d'un Red Card Holder et d'un conseiller juridique, LEGAD.

De F-16's zullen gefaseerd ingezet worden. Eerst in lucht-luchtoperaties vanuit de huidige stationeringbasis in Araxos, vervolgens ook voor lucht-grondoperaties en air-surface operations.

Wat de inzetregels betreft, werken de F-16's volgens de NAVO-regels die in de mogelijkheid voorzien in gewapende interventie na positieve identificatie en indien nodig na waarschuwingssignalen.

Wat de bescherming van de burgerbevolking betreft, werkt België voorlopig uitsluitend binnen het kader van de coalition of the willing. Het is vanzelfsprekend dat ook hier ernaar gestreefd wordt om zo snel als mogelijk die operatie binnen het kader van een NAVO-operatie te laten verlopen.

De F-16's die de bescherming van de burgerbevolking zullen moeten helpen verzekeren, opereren bijgevolg onder dezelfde structuur in Ramstein met de Belgische cel.

Dans ce cadre, les F-16 utilisent les rules of engagement spécifiques de l'OTAN et une règle spécifique pour la protection de la population civile.

La participation des pays arabes aux opérations concerne à l'heure actuelle le Qatar, avec quatre avions de combat Mirage et un avion cargo, et les Émirats arabes unis. La Jordanie et le Maroc doivent encore confirmer leur participation.

Onze F-16's die vanuit het Griekse Araxos opereren, hebben inderdaad als opdracht het opleggen van het vliegverbod, maar eveneens de bescherming van de bevolking en het waken over het wapenembargo. De keuze van de vliegbasis van Araxos maakt deel uit van een grondige analyse binnen de Defensiestaf.

Naast de NRF middelen, de Narcis, doet de NAVO ook beroep op haar permanente eenheden, zoals de AWACS-toestellen, die ingezet kunnen worden om het luchtruim te controleren. De Belgische bijdrage hiervoor is vier militairen op continue basis.

Verder wordt de uitvoering van Search and Rescue-operaties door de coalitie gecoördineerd. Er is ook geen inzet van de Belgische Special Forces.

De Narcis patrouilleert in het centrale gedeelte van de Middellandse Zee en heeft de opdracht bij te dragen aan de vorming van een relevant beeld van de operatiezone, de zogenaamde situation awareness, met betrekking tot de Libische kust en dit momenteel in het kader van de operatie Active Endeavour. Sinds gisterenmiddag, 23 maart, draagt het schip bij aan de operatie Unified Protector, die als doel heeft het wapenembargo tegen Libië te implementeren.

De Belgische deelname aan de operaties van de coalitie en aan het wapenembargo onder het bevel van de NAVO is initieel voorzien voor een periode van drie maanden. De kostprijs van onze deelname wordt geschat op 12,14 miljoen euro bruto en 10,75 miljoen euro netto.

De operatie in Libië heeft voor Defensie geen invloed op de inzet van onze F-16's in Afghanistan, met zestig F-16's kunnen beide opdrachten perfect gezamenlijk worden uitgevoerd.

Zoals bij alle andere operaties wordt er steun en, in voorkomend geval, bijstand gegeven aan de achtergebleven familieleden en vrienden van de betrokken militairen.

Ik dank de senatoren voor hun aandacht en suggesties en voor hun steun aan de operatie. In de Kamer en in de Senaat doen de commissies belast met de opvolging van de militaire operaties hun werk.

De heer Piet De Bruyn (N-VA). - Over twee punten waarop de minister niet is ingegaan, wil ik graag wat meer duidelijkheid vanwege de regering. Volgens Hillary Clinton zoekt de entourage van Kadhafi naar een uitweg. Hoe realistisch acht de regering dat scenario?

Ik wil graag ook een herbevestiging horen van het engagement dat ons land op zich neemt inzake het opvangen en begeleiden van vluchtelingen?

De heer Steven Vanackere, vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen. - In de eerste plaats moet ik melden dat minister Clinton haar eerdere verklaringen al voor een stuk heeft gerelativeerd. Als de wereld plots miraculeus verandert en Kadhafi plots een totaal andere benadering gaat volgen dan degene die we van hem gewoon zijn, kunnen we uiteraard moeilijk voor het militaire blijven opteren. Hoe je dat duidelijk maakt zonder aan te geven dat je niet veel geloofwaardigheid hecht aan dat soort verklaringen, is een moeilijke politieke evenwichtsoefening. Maar `It's better to send middle-aged men abroad to bore each other than send young men abroad to kill each other.' De woorden van Cook indachtig, moeten we allemaal blijven beseffen dat diplomatie altijd te verkiezen is boven militair optreden, op voorwaarde dat de diplomatie het kan halen. Helaas zien we vandaag niet dat Kadhafi stappen doet. Maar als hij een volstrekt ander discours zou houden of bereid zou zijn zich terug te trekken en de wereld er dan plots anders zou uitzien, kunnen ook wij moeilijk anders dan ook onze benadering te veranderen.

Inzake de vluchtelingenstroom kan ik alleen bevestigen dat België de conclusies heeft ondersteund die de Europese Raad unaniem heeft goedgekeurd. Die vraagt een bijzondere solidariteit, vooral met de landen die nu met dergelijke vluchtelingenstromen worden geconfronteerd. Dat is evenwel niet geformaliseerd naar toch een heel specifiek Belgisch engagement.

De heer Steven Vanackere, vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen. - Uit respect voor de Senaat heb ik mij aan het onderwerp van het debat gehouden.

Mme Marie Arena (PS). - Je vous remercie, messieurs les ministres, pour les éclaircissements que vous nous avez apportés et pour avoir confirmé que, conformément à la résolution 1973, nous ne devons pas tout faire. Nous avions d'ailleurs précisé que la position belge est basée sur le respect de la no fly zone et de la sécurité de la population, de préférence sous le commandement de l'OTAN et sans intervention terrestre. Si tout cela est confirmé, nous pouvons continuer à avancer.

Vous avez aussi précisé l'objectif final, différent de celui prévu par la résolution 1973. Selon cet objectif, nous devons soutenir la transition vers un régime démocratique en Libye. Quels sont les outils disponibles à cet effet ? Quelle sera la stratégie suivie ? Lors de la réunion qui aura lieu à Londres ce mardi, vous devriez absolument militer en faveur de ces outils et de cette stratégie. Il convient de sortir de l'attitude guerrière et d'assurer le suivi démocratique.

Vous avez aussi décrit la difficulté de la politique internationale de l'Europe. La France, à cause de sa présence très importante, et l'Allemagne, de par son absence, ont rendu la politique européenne difficile. On ne peut rejeter tous les problèmes sur Mme Ashton. Je demande dès lors que nous plaidions pour une politique européenne sur la transition et les pays du pourtour méditerranéen.

M. Armand De Decker (MR). - Je voudrais revenir sur l'absence de l'Europe en tant qu'institution. On ne l'entend pas. Je ne dis pas que Mme Ashton est responsable de l'attitude de l'Allemagne. Ce n'est toutefois pas parce qu'un pays comme l'Allemagne s'abstient lors du vote de la résolution qu'il ne faut pas réfléchir à l'attitude politique de l'Union européenne en tant qu'institution. Au contraire. Le fait que l'Allemagne n'a pas la même attitude que la France constitue une raison de plus pour réfléchir globalement à la réaction de l'Union au Printemps arabe dans l'ensemble des pays du pourtour méditerranéen et pour mettre cette question en perspective avec l'évolution du processus de Barcelone.

M. Steven Vanackere, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles. - La solidarité des pays arabes ne se résout pas en remplaçant le drapeau de l'OTAN par celui de l'Union européenne. Nous devrions alors aussi nous assurer qu'il s'agit d'un effort également accepté par le monde arabe. C'est la raison pour laquelle une solution ad hoc est probablement inévitable dans ce cas d'espèce. Cela explique aussi que même un rôle plus important de l'Union européenne ne peut pas encore être le substitut parfait à une logique de l'OTAN.

M. Armand De Decker (MR). - Nos pays demandent à la Ligue arabe et à l'Union africaine de prendre attitude mais l'Union européenne n'adopte pas une position politique globale. On peut dès lors se poser des questions sur notre avenir européen.

M. Richard Miller (MR). - Je remercie les ministres pour leurs réponses et mes collègues pour l'importance de ce débat. J'ai toutefois assez mal pris la leçon de morale de M. Morael. Il a affirmé que son parti possède une longue tradition pacifiste, ce qui signifie que les autres ne l'ont pas. Il a laissé sous-entendre que les représentants des autres formations politiques ont eu des rapports avec M. Kadhafi, sans tenir compte de l'évolution politique de ces derniers temps. J'estime que cela ne se fait pas. De plus, ECOLO avait l'occasion de faire ce type de remarque morale à l'échelon du gouvernement wallon, à propos de l'exportation d'armes à M. Kadhafi mais les représentants de ce parti se sont tus. Je n'ai donc pas de leçon de morale à recevoir de ce sénateur à cet égard.

De heer Rik Torfs (CD&V). - Uit de antwoorden van de ministers blijkt zowel vastberadenheid als realisme. Ik heb daar niet veel aan toe te voegen.

Het is overigens niet mogelijk om via allerlei deductieve patronen de werkelijkheid zoals ze zich ontvouwt, op voorhand te benaderen. Ik ben blij dat er voldoende flexibiliteit is om te ageren wanneer nodig. Men kan allerlei kritiek uiten, maar soms moet men kunnen overleven zonder kritiek te uiten, en dat doe ik in dit geval met plezier.

Mevrouw Nele Lijnen (Open Vld). - Ik wil nog kort herhalen dat het belangrijk is dat we bij de democratisering in het post-Kadhafi-tijdperk in het bijzonder aandacht besteden aan de positie van de vrouwen, in heel de Euromediterrane zone. Iran en Afghanistan indachtig, waarschuw ik voor een bis-verhaal. Op dat punt is voor België en de regering een grote rol weggelegd.

M. Jacky Morael (Ecolo). - Je voudrais remercier le gouvernement pour les nombreuses informations qu'il nous a données. J'insiste cependant sur l'importance de la diplomatie européenne. Les réponses qui m'ont été apportées sur le statut que l'Union européenne donne au Conseil national transitoire me laissent sur ma faim. La résolution de l'ONU et les propos de la diplomatie européenne mettent clairement au ban des nations le gouvernement libyen actuel et son dirigeant, le colonel Kadhafi. C'est un fait politique. L'Union européenne considère le CNT comme un interlocuteur valable. C'est bien, nous en prenons acte. Mais c'est trop peu. Si l'on veut aider la population libyenne à construire une véritable transition démocratique, il faut un interlocuteur auquel on reconnaisse pleinement ce statut. Je voudrais tenter un parallèle historique : en 1945, lorsque la France a été libérée de l'occupation nazie, la seule autorité légitime en place était le gouvernement de Vichy ; pourtant tous les démocrates de l'époque ont considéré que l'interlocuteur valable était le Conseil national de la résistance, en dehors de toute règle de droit international. Comparaison ne vaut pas raison... mais j'attire tout de même votre attention. Ce n'est pas une critique. Néanmoins, la Belgique pourrait faire un geste utile : plaider avec d'autres au sein de l'Union pour que, pas à pas, on rehausse le statut accordé au Conseil national transitoire.

M. Miller, que l'on a connu mieux inspiré, a cru bon de faire un fait personnel à propos de mon intervention.

M. Richard Miller (MR). - Je ne vous demande pas dire quand je suis bien ou mal inspiré. Je m'exprime parce que certaines de vos remarques m'ont semblé déplacées venant d'un parti qui a pris certains engagements...

M. Jacky Morael (Ecolo). - Je maintiens que je vous ai déjà connu mieux inspiré...

M. Richard Miller (MR). - Mon degré d'inspiration ne dépend pas de vous...

M. Jacky Morael (Ecolo). - Je n'ai nullement voulu faire de leçon de morale en rappelant la tradition pacifiste des écologistes. Je n'ai pas dit que d'autres n'étaient pas pacifistes mais qu'une des singularités des écologistes était entre autres d'avoir une forte tradition pacifiste. Ce n'est en rien une critique envers qui que ce soit ; il y a des pacifistes dans tous les partis, fort heureusement au demeurant. On ne peut que s'en réjouir.

Quant au reproche que vous me faites, monsieur Miller, de souligner que l'opportunisme de certains depuis quelques jours ou semaines ne pouvait pas masquer des relations parfois très anciennes et très troubles avec le colonel Kadhafi et son régime, je maintiens ce que j'ai dit. Et si vous m'y poussez, je pourrais être bien plus précis. J'ai ici un dossier que j'ai commencé à constituer à ce sujet ; je vous en fournirai volontiers une copie et vous verrez que je ne parle pas en l'air.

M. Steven Vanackere, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles. - Comparaison n'est pas raison, quoique... Il faut toutefois pouvoir aussi répondre à mon collègue bulgare qui, au Conseil européen, a posé la question de savoir si ce sont l'ancien ministre de l'Intérieur et l'ancien ministre de la Justice de M. Kadhafi, qui ont été à ses côtés durant vingt ans et qu'il considère comme les responsables de la manière dont des infirmières bulgares ont été maltraitées, qui en déclarant simplement aujourd'hui qu'ils refusent de suivre M. Kadhafi, méritent le titre de représentants du peuple libyen.

Cela ne signifie pas qu'il soit impossible que les gens changent, mais cela pousse tout de même à une sérieuse prudence, qu'écolo semble ne pas vouloir adopter.

M. Jacky Morael (Ecolo). - Je n'ai pas dit qu'il fallait être imprudent. Par ailleurs, je n'ai pas parlé de reconnaissance de personnes, mais de la reconnaissance du Conseil qui, d'après les informations dont nous disposons - celles du ministre sont probablement plus complètes et plus sûres - se compose de 31 personnes originaires de différents lieux et ayant des passés très différents. Parmi ces 31 personnes, il est certes possible, comme votre collègue bulgare le remarque, que se trouvent des individus peu recommandables.

Mme Vanessa Matz (cdH). - Je remercie les ministres des réponses assez complètes qu'ils ont fournies.

M. De Decker disait tout à l'heure que le silence de l'Europe avait été assourdissant ; j'espère qu'il n'en ira pas de même pour l'aide dont le monde arabe aura besoin dans les semaines qui viennent. J'espère que l'Europe adoptera des positions fortes pour aider à la transition démocratique et économique avec tous les aspects qui y sont liés.

Par ailleurs, ce débat démontre que les querelles entre la Chambre et le Sénat sont derrière nous et que le Sénat pourra continuer dans cette voie ; je remercie le Président pour ce débat et j'espère que nous pourrons nous entretenir régulièrement avec le gouvernement des opérations en Libye.

Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Ik ben blij dat de minister heeft opgemerkt dat ik ermee instemde toen hij zei dat we niet naar alle landen waar mensenrechten worden geschonden, onmiddellijk F-16's kunnen sturen. Uiteraard kan dat niet. Er zijn echter heel wat andere diplomatieke en economische sancties mogelijk. Ik was vandaag graag, samen met de collega's van de N-VA, dieper ingegaan op de vraag hoe we omgaan met geweldplegingen in de Noord-Afrikaanse regio. Blijven we afwachten? Saudi-Arabië, bijvoorbeeld, is misschien wel een bondgenoot op bepaalde punten, maar is tezelfdertijd een van de ergste dictaturen wereldwijd. We moeten de vraag durven te stellen hoe ons buitenlands beleid ten aanzien van dat land er moet uitzien.

Een ander punt is de zin of onzin van de wapenuitvoer naar dictaturen. Er is nu wel een wapenembargo voor Libië afgesproken, maar voor heel wat andere landen is dat nog niet gebeurd. We kunnen niet wachten tot er op dezelfde manier volksopstanden op een vreselijke wijze worden onderdrukt. We kunnen niet wachten op bloedvergieten. We moeten dit debat vandaag durven aan te gaan.

De voorzitter. - We zetten onze werkzaamheden voort vanmiddag om 15 uur.

(De vergadering wordt gesloten om 12.30 uur.)