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De voorzitter. - Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen. (Instemming)
M. Philippe Mahoux (PS). - L'arrêt de la Cour européenne est basé sur plusieurs articles de la Convention européenne des droits de l'homme. Lors d'une réunion de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, j'ai soulevé la question de savoir si la Cour européenne condamnait le système de Schengen en tant que tel ou si elle condamnait seulement la décision prise par la Belgique. En d'autres termes, la Cour européenne considère-t-elle qu'à l'intérieur de l'espace Schengen les déplacements de populations stricto sensu ne constituent pas une expulsion ? Ou alors considère-t-elle que la Belgique est en mesure de vérifier que les conditions faites aux réfugiés par un État membre de l'Union européenne satisfont à la Convention européenne des droits de l'homme ?
La Cour européenne a rendu son arrêt. La Belgique est condamnée. Soit. À la suite du sommet de Lisbonne, l'Union européenne a intégré l'ensemble de la problématique des droits sociaux en précisant que la Cour européenne restait compétente pour ce type de problème, ce que je considère comme étant une erreur. À partir du moment où la problématique des droits de l'homme et des droits sociaux était intégrée au corpus de l'Union européenne, la Cour de Luxembourg aurait dû devenir compétente.
Le fait qu'il ait été décidé que l'Europe adhérait à la Convention européenne des droits de l'homme a provoqué des remous au sein du Conseil de l'Europe, ce dernier considérant qu'il fallait nouer des relations - l'Union européenne et le Conseil de l'Europe sont à un jet de pierre, au sens propre des termes - et, donc, le problème existe.
Je voudrais savoir ce que pense le gouvernement de cet arrêt. De quelle manière l'interprète-t-il ? Quelles mesures compte-t-il prendre ? Des mesures remettant Schengen en question ? Des mesures qui lui permettent de vérifier ce que la Grèce ou tout autre État membre fait par rapport aux réfugiés, en acceptant en corollaire que n'importe quel État de l'espace Schengen vérifie ce que fait la Belgique ? Cela ne peut plus durer. Il faut régler le problème sur le fond. La Belgique a décidé de suspendre les expulsions ou les transferts vers la Grèce mais il s'agit d'une réponse ponctuelle, pas d'une réponse sur le fond.
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Ik kan bondig zijn, gelet op het antwoord dat de staatssecretaris daarnet aan de heer Anciaux heeft gegeven.
Het stemt me tevreden dat de staatssecretaris er de nadruk op legt dat wat in Griekenland gebeurt op het vlak van de mensenrechten onaanvaardbaar is. Ik had dan ook graag geweten hoe de regering reageert op dat arrest. Men kan erover blijven discussiëren of dit in het juiste forum en op de juiste manier aan bod is gekomen, maar de feiten zijn wat ze zijn.
Ik ben het ermee eens dat een Europees beleid moet worden uitgewerkt. Misschien had België daartoe de gelegenheid toen ons land het voorzitterschap van de EU waarnam, maar laten we alleszins aan zulk beleid werken.
Ik hoop dat de staatssecretaris herhaalt dat de Belgische regering niet meer van plan is mensen terug te sturen naar Griekenland. In de huidige omstandigheden kunnen we dat alleszins niet tolereren.
De heer Melchior Wathelet, staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen. - Ingevolge het MSS-arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heb ik, voor de behandeling van asielaanvragen met betrekking tot Griekenland, de Dienst Vreemdelingenzaken de opdracht gegeven volgende maatregelen uit te werken.
En ce qui concerne les décisions de refus de séjour avec ordre de quitter le territoire (annexes 26quater) prises avant l'arrêt MSS et concernant la Grèce, la pratique en cours avant ledit arrêt reste inchangée. Donc, l'Office des étrangers n'effectue plus de transfert à partir de la Grèce. De plus, il traite les demandes en Belgique lorsque celles-ci sont présentées à la fin du délai prescrit par le règlement 2003.
L'Office des étrangers continue à suivre de près la situation grecque. Cette mesure sera levée à partir du moment où celle-ci s'améliorera, et cela notamment sur la base des rapports et des conclusions consécutifs à la question préjudicielle en cours auprès de la Cour européenne de justice de Luxembourg.
Les deux instances sont donc saisies. En l'occurrence, la Cour européenne des droits de l'homme a pris une décision, mais un dossier est également pendant devant la Cour de justice de Luxembourg. En fait, la Belgique est condamnée parce qu'elle applique le règlement européen, le règlement Dublin, qui concerne l'ensemble des membres de l'espace Schengen.
Met betrekking tot de asielaanvragen, ingediend na het MSS-arrest, zal dezelfde regel worden toegepast. Dat betekent dus: geen overbrenging naar Griekenland en behandeling van de dossiers in België zolang de situatie in dat land niet verbetert. De dossiers die aanhangig zijn bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zullen in België worden behandeld, gelet op het principiële karakter van het MSS-arrest. De betrokken asielzoekers zullen zich in de loop van de volgende weken bij de DVZ kunnen aanmelden.
Le fait de traiter nous-mêmes les dossiers qui devraient l'être par la Grèce constitue effectivement une solution transitoire. Si cette dernière devenait définitive, elle signifierait la mise en danger du système de Dublin en tant que tel ; ce serait cependant un pas supplémentaire que d'évoquer la mise en danger de l'espace Schengen. Le règlement Dublin est donc compromis par la non-transposition, par un pays, des obligations européennes et internationales dans son droit interne.
La seule issue est de mettre tout en oeuvre pour que la Grèce respecte l'acquis communautaire et ses obligations internationales.
Dans le cadre de la présidence belge, je me suis rendu en Grèce. Nous avons mis la situation de ce pays à chaque ordre du jour du Conseil JAI. La Grèce a maintenant défini un plan d'action, en coordination avec la Commission européenne. Nous avons tenu un certain nombre de réunions avec tous les membres de l'espace Schengen pour savoir ce que chaque État était prêt à faire pour que la Grèce progresse dans la transposition de l'acquis communautaire et de ses obligations internationales.
Certaines améliorations sont perceptibles, mais l'évolution est encore trop lente et trop incertaine.
Au sein du Conseil JAI, nous allons continuer à veiller au respect de ses obligations par la Grèce, de façon à restaurer le respect du règlement Dublin. Une harmonisation à l'échelon européen est indispensable en matière d'asile et d'immigration. Sinon, le règlement Dublin et l'espace Schengen sont à nouveau compromis. Du fait de l'absence de frontières intérieures, les États doivent se faire mutuellement confiance, ce qui implique le respect des règles par chacun d'entre eux.
Nous ne pouvons accepter une rupture de cette confiance, raison pour laquelle la seule solution durable et à long terme consiste à faire en sorte que la Grèce se mette en conformité avec le droit européen et avec le droit international, par le biais des instruments suivants : des éléments de contrainte initiés par la Commission européenne, le soutien des fonds européens et de la Commission européenne dans le cadre de leurs plans d'action, une implication des États en vue de l'application la plus rapide possible des obligations de la Grèce.
M. Philippe Mahoux (PS). - Si je vous comprends bien, monsieur le secrétaire d'État, vous avalisez le fait que la Grèce ne respecte pas ses obligations en matière d'accueil.
M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales. - Il ne s'agit pas d'avaliser ou non. La Grèce ne respecte ses obligations ni en matière d'accueil ni en matière d'asile. C'est un fait.
M. Philippe Mahoux (PS). - La Belgique ne peut évidemment être condamnée en raison du fait que la Grèce ne respecte pas ses obligations mais elle l'est pour n'avoir pas vérifié cet état de chose, avant d'expulser un demandeur d'asile vers cette destination. D'ailleurs, est-il adéquat de parler d'expulsion au sein même de l'espace Schengen, régi par la Convention de Dublin ?
Dès lors, si notre pays peut être condamné pour cette absence de vérification, il faut désormais que l'Office des Étrangers ou votre administration vérifie les conditions en vigueur dans les pays vers lesquels seront renvoyées les personnes qui ont pénétré dans l'espace Schengen par cette voie. Cette vérification s'opère-t-elle pour chaque pays de l'espace Schengen ?
Par contre - et l'arrêt de la Cour de Strasbourg n'en fait pas mention -, on peut se poser la question de savoir si la Convention de Dublin est totalement conforme à la Convention des droits de l'homme.
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Ik wil er de aandacht op vestigen dat het UNHCR al in 2008 of 2007 een zeer uitgebreid rapport schreef over de situatie in Griekenland. België hoeft niet zelf de situatie in elk land na te trekken. Er bestaan organisaties die daarmee bezig zijn, rapporten schrijven en daarvoor door de VN worden erkend. Aan de vorige minister heb ik daarover nog vragen gesteld. Die zei toen dat er geen enkel probleem was om mensen naar Griekenland terug te sturen. Achteraf bleek het tegendeel. De regering of de administratie kunnen dus niet zomaar hun handen in onschuld wassen en beweren dat ze van niets wisten. Men hoefde niet persoonlijk naar Griekenland te gaan om zich van de toestand te vergewissen. We waren ons allemaal zeer wel bewust van de situatie daar.
Wel erken ik dat de staatssecretaris, in tegenstelling tot zijn voorgangster, al vóór de veroordeling de beslissing had genomen geen mensen meer naar Griekenland terug te sturen en ik ben blij dat dat zo blijft. Wat over de Dublin II-verordeningen is gezegd, is cruciaal. Misschien moet men het op Europees vlak toch eens aandurven het hele Dublin II-systeem te herbekijken. Dat brengt ons opnieuw bij het debat van daarnet met de heer Anciaux over solidariteit tussen lidstaten en het verschil in druk op de verschillende lidstaten. Uiteraard hangt Dublin II daarmee samen. Misschien moet men eens het lef hebben dat helemaal in een ander kader te bekijken en te herdenken. Volgens mij is dat nu nodig.
M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales. - Une harmonisation de notre système en matière d'asile et la création d'un espace commun sans frontières supposent une confiance mutuelle entre tous les pays de cet espace. S'il faut traiter la Grèce comme un pays qui ne fait pas partie de l'espace Schengen, alors plus rien n'est possible.
M. Philippe Mahoux (PS). - C'est à la Cour qu'il faut dire cela, monsieur le secrétaire d'État.
M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales. - Les règlements européens existent et un acquis communautaire a été mis en oeuvre. Je pars du principe que tout le monde respecte les règles, conformément à l'engagement pris. De plus, la Commission européenne, garante de ces traités, peut entamer des procédures et sanctionner les États membres qui ne respecteraient pas l'acquis communautaire.
Il faut bien se dire, à un moment donné, que l'on se trouve dans un espace commun où l'on se fait mutuellement confiance et où l'on applique le droit européen. Si la conséquence de l'arrêt MSS est qu'à chaque renvoi ou retour, toute les vérifications doivent être recommencées, alors le système n'a pas de sens.
La seule solution est que la Commission européenne prenne les mesures nécessaires vis-à-vis de la Grèce pour faire en sorte que ce pays respecte l'acquis communautaire. Si la Belgique ne l'avait pas fait, je vous assure qu'elle aurait déjà quelques procédures engagées contre elle, ce qui serait d'ailleurs tout à fait normal.
Quand un pays ne respecte pas les règles, surtout dans un thème aussi sensible et crucial qui alimente les campagnes électorales partout dans l'Union européenne, il faut tout mettre en oeuvre pour que la Commission européenne accomplisse son travail de gardien de traité mais surtout pour que le pays concerné, en l'occurrence la Grèce, prenne enfin les initiatives nécessaires.
Dans une situation où moins un pays en fait, moins il a de dossiers à traiter, il est à prévoir qu'un certain nombre de pays arrêtent d'organiser des procédures d'asile, car ils comprendront très vite qu'il suffit de ne pas avoir de système d'asile pour ne plus devoir traiter les dossiers. La seule solution est donc de forcer la Grèce à respecter l'acquis communautaire.
(Voorzitter: de heer Willy Demeyer.)