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M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)
De heer Bert Anciaux (sp.a). - De minister deed tijdens de kerstdagen een merkwaardige oproep aan schoolgemeenschappen en verenigingen om actief radicale jongeren op te sporen en risicogroepen kenbaar te maken aan de ordediensten.
Jeugd- en andere verenigingen en schoolgemeenschappen worden gekenmerkt door een grote mate van onderling vertrouwen. Ze werken elke dag aan meer samenhang en plezier, ze behoren tot de leefwereld van vele mensen. Zeker verenigingen behoren tot het essentiële privédomein, ze vormen vaak eilanden van open en eerlijke relaties. Daarin ligt hun belangrijkste kracht: mensen en vooral jongeren voelen zich er thuis en geborgen.
Veiligheid is een absolute kerntaak van de overheid. Het afschuiven van de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid op de bevolking en hun particuliere verbanden roept ernstige en fundamentele twijfels en argwaan op. Een formele, zelfs officiële oproep om elkaar binnen deze cirkels van vertrouwen te `bewaken' en `in 't oog te houden' getuigt van een bijna onverklaarbaar ontkenning van de essentie van deze verbanden. Het lijkt eerder ingegeven om meer wantrouwen te creëren en intermenselijke spanningen te stimuleren. Mag ik dit interpreteren als een onbegrijpelijke, zelfs gevaarlijke en wellicht helemaal onbezonnen oproep van iemand, die misschien als een bergbeklimmer, de media opzoekt en daardoor ook een aantal minder fraaie kanten toont?
Is de minister zich bewust van de zwaarwichtigheid en onbezonnenheid van haar oproep? Is de minister het oneens met de stelling dat de strijd voor veiligheid een kerntaak is van de overheid en van de minister zelf? Waarom wil ze een deel van die verantwoordelijkheid afschuiven op de samenleving, zelfs op de privéverbanden van mensen? Dragen verenigingen en scholen, gewoon doordat ze er zijn en goed werk leveren, al niet voldoende bij aan een meer vriendelijke, geëngageerde en plezante samenleving? Dreigen scholen en verenigingen, die zich zouden profileren zoals de minister oproept, niet eerder mensen af te stoten dan aan te trekken? Is dat misschien het gewenste effect van de minister, het belagen van een krachtig middenveld? Gelooft de minister echt dat een gelukkige samenleving wordt opgebouwd vanuit een structureel wantrouwen, daarin formeel en officieel gestimuleerd door een overheid die haar kerntaak afschuift? Wil de minister terug naar een maatschappij waar de basiswaarden herleid worden tot louter discipline, orde en tucht via een klimaat van argwaan en structurele verklikking? Sorteert dit pleidooi van de minister geen averechts effect? Want het belagen van het middenveld, bijvoorbeeld jeugdorganisaties, zorgt ervoor dat sommige jongeren nog gemakkelijker geïsoleerd en uitgesloten raken? Op welke criteria moeten verenigingen en scholen zich baseren om potentieel gevaarlijke jongeren aan de overheid te melden? Beschikt zij over een checklist, een handleiding, een opleidingssysteem of laat zij dit graag over aan het natuurlijke vermogen van burgers om die afwegingen te maken die zelfs professionelen amper of niet aankunnen?
Hoe zal de minister deze organisaties begeleiden in hun zoektocht? Kiest de minister met deze aanpak bewust en openlijk om eerder de `klacht' dan de `kracht' van jongeren centraal te plaatsen? Pleegde de minister hierover vooraf overleg met de respectieve ministers van Jeugd en Onderwijs en de jeugdraden van de drie gemeenschappen? Denkt de minister echt dat de gemeenschappen willen meewerken aan deze samenlevingvernietigende actie? Of beoogt de minister hiermee, op een populistische wijze, het vergroten van een reeds bestaand wantrouwen bij de bevolking? Denkt de minister dat het wantrouwen dat zij predikt, zal bijdragen aan een duurzame basis voor de opbouw van een gelukkige samenleving? Beseft de minister dat ze hiermee kansen creëert om opnieuw duizenden jonge mensen te stigmatiseren en daarmee bij zowat iedereen de angst zal aanwakkeren?
Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Voici quelques mois, vous avez annoncé, madame la ministre, une formation des agents de quartier afin qu'ils puissent détecter la radicalisation de certains jeunes en demandant que « les agents de quartier soient les yeux et les oreilles de la société ».
Le 29 décembre dernier, vous avez confirmé vouloir vous attaquer à ce phénomène de radicalisation de certains jeunes en élargissant le spectre des agents intervenants. Il ne s'agit plus seulement des agents de quartier, dont la mission de police est le métier, mais aussi « des enseignants et autres personnes qui travaillent avec les jeunes ». Et d'ajouter : « lorsqu'ils remarquent qu'un jeune s'éloigne des autres et tient des propos qu'il n'aurait pas tenu auparavant, cela doit être un signal pour en parler avec le jeune. Et si cela ne donne rien, vous demandez à ces personnes de faire appel à la police. »
Il s'agit d'un étrange et dangereux glissement. Voici un appel à la vigilance destiné non seulement aux agents de quartier mais aussi aux écoles, clubs sportifs et associations de jeunesse. Est-ce bien là leur mission ? Ne met-on pas ainsi en danger les projets de cohésion sociale portés par ces acteurs, projets qui nécessitent une confiance mutuelle.
C'est d'autant plus inquiétant que ces déclarations s'inscrivent dans le cadre du projet COPPRA (Community Policing and Prevention of Radicalisation and terrorism). Il a été lancé dans le cadre de la présidence belge du Conseil de l'Union européenne. Il considère que, dans l'approche du processus de radicalisation, « la communauté » constitue une source importante de renseignements. « Cette approche », peut-on lire dans un numéro spécial d'Inforevue, le magazine de la police fédérale, « est basée sur la collecte de renseignements au sein d'une communauté et implique la connaissance quotidienne de tout ce qui se passe dans un quartier, le vécu des habitants, leurs préoccupations, leurs anxiétés, leurs observations. L'acquisition de ces renseignements suppose une maîtrise des ficelles du métier et demande, au départ, une ouverture à une diversité de cultures, de langues et de coutumes ainsi qu'une certaine facilité à nouer une relation de confiance, principalement dans les quartiers où s'accumulent des problèmes d'ordre social, de retard, de stratification et de tensions ethniques. En bref, des quartiers qui offrent un ferment typique au processus de frustration et de radicalisation. » Cette formule me laisse quelque peu songeuse. Que signifie-t-elle ?
C'est donc bien dans ce contexte, madame la ministre, que vous entendez étendre cette collecte de renseignements à d'autres organismes qu'à la police : les services de prévention, les écoles, les éducateurs sociaux, les organisations religieuses, les partenaires sociaux. Cette approche pose de nombreux problèmes pratiques et éthiques.
Le travail de la société civile avec les jeunes repose avant tout sur la confiance et le respect. C'est au fil de longues heures d'activités en commun que se nouent des relations entre le jeune et le référent : éducateur, coach sportif, travailleur social, etc. Or, si ce dernier est susceptible de devoir donner des informations à la police, toute cette atmosphère de confiance risque d'être brisée.
En outre, le flou qui règne sur ce qui doit être considéré comme comportement à risque ou non entraîne un questionnement légitime. Si on analyse la description que vous en faites, tous les jeunes pourraient, un jour, être dénoncés. Avoir des phases d'isolement et tenir des propos provocateurs, c'est le comportement typique de tout adolescent. On ne dit pas où est la norme et la norme laissée à l'interprétation subjective de chacun crée nécessairement un grand risque de dérapages.
François Martou disait : « Eux c'est eux, nous c'est nous ». À chacun sa fonction et sa place dans la société. Un policier n'est pas un enseignant et un enseignant doit rester un confident. Comme à tout travailleur social, à un éducateur ou à un avocat, on peut tout lui dire parce que l'on sait que jamais cela ne sera répété.
Les jeunes ont besoin de référents, dont parfois l'agent de quartier, mais chacun doit conserver sa fonction. Or la réforme des police a, de l'avis de beaucoup, affaibli la police de proximité. Aujourd'hui, on veut récolter des informations qui émanaient généralement de la fonction de police de proximité dont les moyens ont diminué. S'étant privé de l'acteur de premier plan dans ce rôle, l'agent de quartier, on sollicite maintenant d'autres acteurs des quartiers, générant de la sorte un climat malsain et une confusion des rôles.
Chacun de nous condamne le terrorisme et chacun accepte de donner tous les moyens pour aboutir à son éradication mais il ne faut pas se tromper. Le meilleur rempart contre la radicalisation est cette cohésion sociale qui repose d'abord et avant tout sur un lien de confiance que le projet COPPRA risque de défaire.
Madame la ministre, avez-vous pris des mesures qui vont dans le sens de votre déclaration ? Si oui, lesquelles ? Vous êtes-vous concertée avec les entités fédérées à ce sujet ? Le cas échéant, sur quel élément précis cette concertation a-t-elle porté ? Quel jugement vos homologues des entités fédérées ont-ils émis sur ce projet ? Enfin, avez-vous eu des contacts avec les organisations de la société civile concernées sur le sujet ?
M. le président. - Je connais particulièrement bien cette question. Hier encore, j'organisais dans mon conseil communal, en sections réunies, une table ronde sur la situation dans un quartier assez difficile, le quartier maritime, celui-là même où se sont déroulés des événements graves en août 2009. J'avais invité à cette table ronde la police mais aussi des acteurs sociaux. Ce fut très intéressant.
Les quartiers typiques sont les quartiers où le taux de chômage est très élevé. Si l'on y ajoute des germes de repli communautaire, il faut bien avouer que quelques-unes de ces personnes qui se sentent rejetées peuvent être tentées par des comportements plus radicaux. Je ne porte pas là un jugement mais c'est un fait que l'on ne pourra jamais évacuer. Dans le texte de la police fédérale, on se contente de constater la réalité.
Je dis toujours à mon personnel de prévention qu'il n'est pas là pour dénoncer mais que s'il a connaissance de faits aussi graves que des actes de terrorisme, il doit nous en informer, même si son métier n'est pas d'être flic. Madame Khattabi, je suis d'accord avec vous pour dire « à chacun son métier », à l'instar de François Martou. Cependant, il y a des limites. Si un de mes agents de prévention apprend que l'on va assassiner quelqu'un demain, j'espère qu'il en touchera un mot à la police. Il faut trouver un équilibre délicat, je le reconnais. Il ne faut pas transformer nos agents de prévention en policier et vice versa.
Par ailleurs, les policiers ont aussi un rôle éducatif à jouer et une grande partie d'entre eux assume ce rôle.
Je vis tous ces problèmes quasi quotidiennement. J'ai accepté que la police se rende dans les écoles de façon conviviale, au grand étonnement de certains de voir qu' « un gauchiste » était partisan de cette mesure. En effet, un des éléments de frustration est l'intervention parfois violente, quoique justifiée, de la police. Il faut montrer à tous ces jeunes que les policiers ne se servent pas uniquement de leurs matraques, mais que la police est aussi une institution conviviale, qui est présente aussi pour les aider. Donc, dans plusieurs de nos écoles, un policier vient expliquer ce qu'est la police. Cela se passe très bien dans les quartiers populaires.
Ce sujet est très difficile et les frontières sont délicates à fixer. Nous sommes dans une société où nous devons obtenir des informations, sans recourir nécessairement à la délation. J'ai été très en colère au mois d'août 2009, lors des événements graves dans le quartier maritime, parce que je n'avais reçu aucune information. En général, il y a dans ces quartiers des personnes qui me tiennent informé, me demandent davantage de prévention ou même un renforcement de la présence policière. La société a le droit de s'informer et d'agir.
Dans cette matière, il faut être pragmatique. Si vous pouvez arrêter un jeune qui est sur une mauvaise pente avant qu'il ne fasse des bêtises, vous le protégez et vous l'aidez.
Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. - De oproep die ik tijdens de kerstdagen lanceerde, was geen alleenstaande oproep aan de sociale sectoren om jongeren met bizar gedrag of radicale neigingen bij de ordediensten aan te geven. Mijn oproep maakte deel uit van een ruimere preventiestrategie waarmee we gestart zijn vóór de val van de regering en die gericht is op het voorkómen van gewelddadige radicalisering en polarisering in onze samenleving. De strategie vertrekt vanuit de invalshoek dat de samenleving moet worden versterkt, waarbij voornamelijk aandacht wordt besteed aan brede sociaal-preventieve initiatieven ter versterking van kwetsbare individuen.
Zoals steeds werk ik bij de ontwikkeling van dergelijke strategieën aan de hand van een integrale en geïntegreerde veiligheidsfilosofie. Veiligheid is de kerntaak van specifieke overheidsinstellingen, maar ook het sociale beleid dat op alle beleidsniveaus wordt gevoerd, draagt op een indirecte manier bij tot het versterken van de veiligheid, zonder afbreuk te doen aan de eigen doelstelling van de initiatieven. Deze filosofie richt zich er dan ook op over de bevoegdheidsdomeinen heen en in samenwerking met alle betrokken actoren, met inbegrip van de actoren op eerstelijnsniveau, een gerichte aanpak te ontwikkelen om die fenomenen te voorkomen.
Het COPPRA-project, dat door de federale politie in samenwerking met de Europese Commissie werd ontwikkeld, staat daar los van. Dat project gaat over informatie aan politieagenten, die niet alleen een repressieve taak hebben, maar die ook de opdracht hebben zo snel mogelijk op te merken dat er iets broeit in de samenleving. De eerste doelstelling ervan is niet te bestraffen, maar de hand te reiken aan mensen bij wie iets broeit. Daarom hebben we samen met de Europese Commissie, en in samenwerking met alle lidstaten, een handboek opgesteld, zodat wijkagenten veel sneller radicaliserende tendensen kunnen opmerken en ook veel beter weten wat ze daaraan moeten doen. Wijkagenten krijgen dat handboek pas en mogen het pas gebruiken als ze een opleiding hebben gekregen, zodat ze op een goede manier gevallen van radicalisering kunnen opsporen.
Zeker voor een maatschappelijk fenomeen als gewelddadige radicalisering of polarisering blijkt het voeren van een sociaal-preventieve aanpak belangrijk.
Uit een Belgisch onderzoek, uitgevoerd in mijn opdracht, blijkt dat deze fenomenen gevoed worden door maatschappelijke frustraties en vooral voorkomen bij maatschappelijk kwetsbare groepen en individuen in onze samenleving, wier morele weerbaarheid barsten vertoont. Het bieden van een sociaal antwoord op deze vraagstukken is dan ook van primordiaal belang.
Uit onderzoek naar bestaande gevallen van gewelddadige radicalisering blijkt dat actoren - eerstelijnswerkers zoals leerkrachten, jeugdwerkers of OCMW-medewerkers - in de onmiddellijke omgeving van kwetsbare individuen in veel gevallen signalen zijn opgevallen dat het niet zo goed gaat met die persoon. Ik geef een concreet voorbeeld. De Belgische Tsjetsjeen die zich heeft proberen opblazen in een hotellobby in Kopenhagen, was een persoon van wie de leraren en de familie achteraf zeiden dat ze merkten dat hij zich aan het isoleren was. Ik vraag me af of we goed hebben gehandeld. De man heeft zichzelf proberen op te blazen. Hij had zeer veel slachtoffers kunnen maken, zichzelf incluis. We hebben hem de hand niet gereikt: zijn boksleraar heeft niets gedaan omdat hij de problematiek niet kende. Ook de familie heeft achteraf gezegd dat ze de signalen van radicalisering eigenlijk had kunnen zien.
In deze problematiek blijkt internet een grote rol te spelen. Vóór het internettijdperk verliepen contacten met radicale bewegingen noodgedwongen via een bepaalde ontmoetingsplaats. Nu kan iemand bij wijze van spreken zichzelf radicaliseren via internet. Dat blijkt ook uit het onderzoek van Ponsaers en De Ruyver. Volgens hun onderzoek creëren zulke individuen een eigen waarheid en ideologie om hun mentale kwetsbaarheid zin te geven. Het is niet meer nodig om bijvoorbeeld naar een opleidingskamp van Al Qaida in Afghanistan te gaan. Er zijn websites die waarmee men een eigen ideologie kan creëren en websites om bommen in elkaar te knutselen. We merken dat de impact van zulke sites stijgt. Daarom is een brede preventieve aanpak noodzakelijk. Daarom heeft ook de partijgenoot van de heer Anciaux, Pascal Smet, een brief gestuurd met een zeer positieve reactie op ons initiatief.
Misschien is hij die brief even vergeten ...
De heer Bert Anciaux (sp.a). - In de krant lees ik wel andere zaken.
Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. - Lees zijn antwoord op vragen die daarover in het Vlaams Parlement zijn gesteld. Daarin zegt hij dat hij mij die brief heeft gestuurd en dat hij het effectief een goed initiatief vindt. Selectief geheugenverlies, het kan natuurlijk, maar ik reken erop dat mensen zich houden aan de standpunten die ze innemen.
We moeten jongeren en mensen in kwetsbare posities de hand reiken, omdat dat het beste is voor de samenleving, maar ook voor die mensen zelf. In onze maatschappij is het altijd makkelijk te polariseren, dat weet ik, maar nergens in onze teksten staat dat we een verklikkerssamenleving willen, dat men mensen moet aangeven. Er staat gewoon dat men die mensen de hand moet reiken én dat men professionele hulp moet inroepen, als men voelt dat men niet tot hen doordringt. Laat die signalen niet liggen, want we kunnen daar alleen maar zeer omzichtig mee omgaan, preventief in het belang van de veiligheid van de samenleving, maar ook in het belang van het individu zelf.
Het is onze verdomde maatschappelijke taak mensen onze samenleving in te trekken als ze zichzelf daaruit willen losweken en dwaze ideeën krijgen. Dat is een van mijn basisprincipes als politica. We werken met community policing, dat wil zeggen repressief zijn waar nodig, maar ook vooral preventief werken. Laten we de ogen en oren van de samenleving op een goede manier gebruiken en daarover niet altijd onmiddellijk een ideologisch debat met grote woorden en principes voeren. We zien waartoe dat, na zeven maanden onderhandelen, heeft geleid.
Toutefois, nous ne pouvons pas attendre que les enseignants, les personnes qui travaillent avec des jeunes ou les travailleurs sociaux évaluent individuellement l'opportunité d'agir. En ma qualité de ministre de l'Intérieur, je veux leur tendre la main et leur offrir le soutien nécessaire pour faire face de manière ciblée à ces phénomènes.
À l'heure actuelle, j'évalue la possibilité de créer un centre de connaissance et d'avis indépendant et accessible auquel ces acteurs de première ligne pourraient s'adresser pour poser leurs questions et faire part de leurs préoccupations sur ce thème, et qui se chargera également de dispenser des formations.
Mon choix d'une stratégie de prévention intégrale et intégrée est soutenu par une des recommandations finales de la recherche scientifique menée, laquelle énonce que la mise en oeuvre d'une politique sociopréventive est absolument nécessaire pour enrayer efficacement ces phénomènes.
Je vais dès lors poursuivre la concertation avec les ministres compétents respectivement à différents niveaux. Ont déjà marqué leur accord pour une collaboration officielle : M. Furlan, Mme Simonet, M. Smet - très positif dans sa lettre -, M. Picqué et M. Daerden.
L'objectif est d'aboutir avec les entités fédérées à une politique renforcée et à l'identification d'initiatives spécifiques en vue de prévenir la radicalisation violente. Dans une prochaine phase, plusieurs secteurs de première ligne seront invités, en collaboration avec les entités fédérées, à se concerter sur la concrétisation des initiatives présentées.
M. le président. - Je voudrais faire trois remarques.
Première remarque : si l'on veut diminuer les tentations de radicalisation d'une minorité, il faudrait arrêter de cibler l'islam, car cela aboutit à provoquer ces jeunes, souvent au chômage. C'est tout un processus qui entraîne certains vers le terrorisme. Il est préférable de créer une meilleure atmosphère.
Ma deuxième remarque plaide en faveur de la formation des gens : ce que nous appelons l'intégrisme radical a deux branches. L'une se compose de personnes certes très intégristes dans leur habillement, qui refuseront de vous donner la main, mais dont le message est très pacifique. L'autre branche, par contre, se compose de personnes qui véhiculent un discours très violent. Il faut savoir les distinguer.
Ma troisième remarque porte sur le recrutement de nos policiers. Dans ma commune, les agents de quartier qui parlent l'arabe sont deux fois plus efficaces. Les agents qui viennent d'Eeklo ou de Dinant sont pleins de bonne volonté, mais ils ont logiquement besoin d'un certain temps avant d'être efficaces. Quitte à prêcher dans un désert, je pense qu'il faudrait faire un effort dans la connaissance de la langue car c'est fort utile : pensons au policier en civil qui boit une bière dans un café en écoutant ce qui se dit ; dans les quartiers que j'évoquais, mieux vaut aller dans un salon de thé et comprendre les langues des pays d'origine.
Sans vouloir jeter l'opprobre sur les actions de la ministre, je crois qu'il y a parfois des évidences dont on ne veut pas tenir compte.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik dank de minister voor haar duidelijke antwoord. We gaan elkaar niet in de hoek duwen. Ik denk dat we dezelfde doelstelling hebben: komen tot een samenleving met veel respect voor elkaar én voor de regels, een samenleving waaruit criminaliteit en agressiviteit worden gebannen. Daar zijn we het over eens. Ik geloof ook heel sterk in sociale controle. Daarom zijn het verenigingsleven en de jeugdorganisaties zo essentieel. Ik ben het er helemaal mee eens dat we kwetsbare jongeren de hand moeten rijken, maar we moeten oppassen voor een vertrouwensbreuk. Jongeren mogen niet het gevoel krijgen dat hun eigen organisaties hun vertrouwen schenden. Dan krijgt men pas isolement. Natuurlijk is elk van ons wettelijk verplicht de overheid in te lichten als we weet hebben van criminele activiteiten, maar dat is iets anders. Nu wordt echter de indruk gewekt dat die organisaties moeten verklikken.
Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. - U moet de persartikelen juist lezen.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik ben ervan overtuigd dat u het niet zo hebt gezegd, maar dat was wel de teneur van bepaalde artikelen. De doelstelling is zonder enige twijfel juist, maar als het vertrouwen in die verenigingen wordt geschaad, dan staan we veel verder af van een betere samenleving. Ik hoop dat u dat beseft.
Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Je voudrais préciser mon propos afin d'éviter toute confusion. Je reconnais le rôle des agents de quartier tout comme celui de la police, lequel ne se limite pas à la répression. Vous avez vous-même donné des exemples à ce sujet, monsieur le président.
Nous sommes évidemment tous sensibles au travail qui doit être fait dans ces quartiers sur la question de la radicalisation. Mais les effets de telles déclarations sur le public, même si votre intention n'est pas celle que l'on vous prête, madame la ministre, ne contribuent pas à améliorer la vie dans les quartiers ni à réduire la stigmatisation. C'est sur ce point que nous voulons attirer votre attention.
Par ailleurs, j'estime qu'il faut éviter d'épingler les enseignants, les travailleurs sociaux, etc. comme ressource pour le ministère de l'Intérieur car cela risque de jeter une certaine méfiance sur ces fonctions.