4-75

4-75

Belgische Senaat

Handelingen

DONDERDAG 30 APRIL 2009 - NAMIDDAGVERGADERING

(Vervolg)

Mondelinge vraag van mevrouw Anke Van dermeersch aan de minister van Justitie over ęhet onderbrengen van Belgische gevangenen in Nederlandse cellenĽ (nr. 4-752)

Mondelinge vraag van mevrouw Martine Taelman aan de minister van Justitie over ęhet onderbrengen van Belgische gevangenen in Nederlandse gevangenissenĽ (nr. 4-757)

De voorzitter. - Ik stel voor deze mondelinge vragen samen te voegen. (Instemming)

Mevrouw Anke Van dermeersch (VB). - Via de media verneem ik dat de minister, in afwachting van de bouw van nieuwe gevangenissen die het overbevolkingsprobleem tegen 2016 moet oplossen, een akkoord wil sluiten met Nederland om enkele honderden gevangenen onder te brengen in leegstaande cellen, onder meer in de gevangenis van Tilburg.

1. Hoever staat het met de onderhandeling van voormeld akkoord met Nederland? Wat zijn de krachtlijnen ervan? Wat zijn de eventuele knelpunten, onder meer op juridisch vlak? Wanneer wil de minister dit akkoord rond hebben en wanneer zouden de eerste gevangenen uit BelgiŽ in Nederland worden ondergebracht?

2. Welke voorwaarden stelt de Nederlandse overheid voor de plaatsing van gevangenen uit BelgiŽ in Nederlandse cellen?

3. Wil de minister enkel leegstaande cellen huren in de gevangenis van Tilburg of ook in andere Nederlandse gevangenissen of in andere landen?

4. Wat is de voorziene gemiddelde kostprijs per dag van de onderbrenging van een Belgische gevangene in een Nederlandse cel en hoe verhoudt die zich tot de kostprijs voor het onderbrengen van een gevangene in een Belgische cel? Wat zal de geschatte meerkost van deze operatie zijn en zijn er voldoende financiŽle middelen voorhanden om ze uit te voeren?

5. Welke gevangenen zullen in aanmerking komen om naar Nederland te verhuizen? Zal dit gebeuren zonder akkoord van de betrokken gevangenen? Zo neen, heeft de minister al een zicht op het aantal gevangenen dat vrijwillig naar een Nederlandse cel zal verhuizen, aangezien dit toch moeilijkheden voor mogelijk bezoek zal meebrengen?

6. Zal de strafuitvoeringsrechtbank dan ook aldaar zetelen of is er een transportbudget om deze gevangenen voor de strafuitvoeringsrechtbank in BelgiŽ te laten verschijnen?

7. En, ten slotte, wat ons betreft de belangrijkste vraag: hoe zit het met het voorstel om gevangenen met een buitenlandse nationaliteit die in Belgische cellen verblijven, hun straf in hun land van herkomst te laten uitzitten? Dat zou nu al 42% van de gevangenispopulatie zijn en naar ik heb gelezen zou dat tegen de zomer nog kunnen stijgen tot 48%. Is de minister niet van oordeel dat deze mogelijkheid de absolute prioriteit moet krijgen en de sleutel vormt tot de oplossing van het gebrek aan gevangeniscapaciteit in de Belgische cellen?

Mevrouw Martine Taelman (Open Vld). - Ik zal meteen mijn vragen stellen, aangezien het onderwerp al is ingeleid door mevrouw Van dermeersch.

1. Welke gevangenissen in Nederland komen in aanmerking om aan dit project deel te nemen? Gaat het hoofdzakelijk om Zuid-Nederlandse gevangenissen?

2. Hoe begroot de minister deze extra maatregel? Is er wel financiŽle ruimte op het budget van Justitie? In het geactualiseerde masterplan 2008-2012 voor een gevangenisstructuur in humane omstandigheden staat hierover alvast niets te lezen, noch inhoudelijk, noch qua begroting.

3. Welke gevangenen zouden in aanmerking kunnen komen om hun gevangenisstraf in Nederland uit te zitten? Welke criteria wenst de minister te hanteren?

4. Neemt de Nederlandse overheid buiten de cipiers ook de begeleidende en verzorgende taken van ons over? Of zullen Belgen op en neer moeten rijden?

5. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat gevangenen bezoek kunnen blijven ontvangen van hun familie wanneer ze in een Nederlandse gevangenis zitten? Eerder werd immers geoordeeld dat in Merksplas geen gevangenis kan worden gebouwd omdat de afstand naar de Kempen te groot was om bezoek te ontvangen. De reis naar Nederland zal nog net iets langer zijn.

6. Vanwaar de keuze om nu toch het denkspoor om akkoorden met Nederland te sluiten verder in overweging te nemen? Loopt de uitvoering van de dossiers met betrekking tot de nieuw geplande cellen waarvan sprake in het masterplan vertraging op? Wat zijn de pijnpunten? Waar liggen de problemen?

7. Hoever staat het met de verschillende nieuwbouw- en renovatiedossiers van gevangenissen? Kan de minister een stand van zaken geven?

8. Hoever staat het met de te bouwen gevangenis in Dendermonde? Een procedure bij de Raad van State is lopend. Heeft die ook vertragingen tot gevolg?

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. - Ik zal tegelijk antwoorden op beide vraagstellers. Een aantal concrete vragen kan nog niet worden beantwoord omdat de onderhandelingen nog volop aan de gang zijn.

De federale regering heeft ons masterplan goedgekeurd. Het investeringsprogramma heeft betrekking op zeven bijkomende gevangenissen, deels voor geÔnterneerden, deels voor gewone gevangenen. Ook in de bestaande gevangenissen zal worden geÔnvesteerd. GeÔnteresseerden, zoals architecten, studiebureaus, aannemersbedrijven, banken zullen op 13 mei in Bozar informatie krijgen over het bouwprogramma, in de hoop ze erbij te betrekken.

In verband met Dendermonde heeft de Raad van State inderdaad een schorsingsbeslissing genomen. We onderzoeken nu of we misschien kunnen uitwijken naar Aalst en daar op korte termijn een aanbestedingsprocedure op gang kunnen brengen. We willen vooruit. We kunnen niet wachten tot de Raad van State uitspraak heeft gedaan.

De nieuwe infrastructuur zal pas vanaf 2012 in gebruik kunnen worden genomen. Inmiddels kampen we met een historisch hoge overbevolking. Voor de tussenperiode is er een reŽel probleem, dat we nu trachten op te lossen. Nederland heeft laten weten toch te willen onderhandelen. Toen mijn voorganger, Jo Vandeurzen, het idee lanceerde, weigerde Nederland immers mee te werken. Nederland wenst drie- tot vierduizend cellen evenals personeel tijdelijk beschikbaar te stellen.

De gesprekken werden aangevat, maar er is nog geen akkoord. Er rijzen vragen in verband met de infrastructuur, maar ook over de juridische aspecten. In principe moet een gedetineerde zijn straf uitzitten in het land waar hij veroordeeld is, tenzij in het geval van een terugkeer naar het land van oorsprong. Ook over het statuut moet worden onderhandeld: welke Europese of bilaterale samenwerkingsverbanden komen in aanmerking? Ten slotte moet ook over de kostprijs worden onderhandeld.

De projectverantwoordelijken van beide landen onderhandelen volop over de concrete punten. Ik kan dan ook nog geen definitief antwoord geven op alle gestelde vragen.

Zo moet nog worden besproken welke categorieŽn van gevangenen in aanmerking komen. Evenmin is nu reeds duidelijk op welke manier de interne en de externe rechten van de gevangenen worden gewaarborgd. Ook of Nederlandse, Belgische of gemengde equipes van penitentiaire beambten voor de bewaking zullen instaan, is nog niet uitgemaakt.

Het is evident dat in de eerste plaats wordt gedacht aan gevangenissen die zo dicht mogelijk bij BelgiŽ gelegen zijn. De gevangenis van Tilburg komt dan ook in aanmerking.

Hopelijk kunnen we op relatief korte termijn een principeakkoord sluiten. Dat zal wellicht in een bijzonder verdrag moeten worden gegoten, dat aan het parlement zal worden voorgelegd. Ik loop echter op de zaken vooruit, want volgende week zullen de juristen uit beide landen hierover overleg plegen. Een regeling is ook mogelijk binnen een Europese context, maar wellicht zal de voorkeur gaan naar een bilaterale overeenkomst.

Ik sta achter de voorgestelde oplossing en ik acht een akkoord mogelijk, mits aan enkele randvoorwaarden strikt wordt voldaan. Ik zal het parlement alleszins op de hoogte houden.

Mevrouw Anke Van dermeersch (VB). - Ik heb er begrip voor dat de onderhandelingen nog lopen en dat de minister nog niet op alle vragen kan antwoorden. Ik blijf echter met ťťn vraag zitten: waarom is het zo moeilijk om mensen met een buitenlandse nationaliteit hun straf in hun land van herkomst te doen uitzitten? Ik heb gelezen dat 42% van de gevangenisbevolking niet de Belgische nationaliteit heeft; dat aandeel stijgt nog.

De minister is blijkbaar ingegaan op een vraag van de Nederlanders om te onderhandelen. Zal ook met andere landen contact worden opgenomen of is de minister alleen op een vraag van de Nederlanders ingegaan? De Nederlanders zijn gewiekste zakenlui; het is dus mogelijk dat ze hun leegstaande cellen aan ons proberen te verhuren.

Mevrouw Martine Taelman (Open Vld). - Het verheugt me dat de minister bereid is creatieve oplossingen voor dit gigantische probleem te zoeken. Vooral het personeel, dat dagelijks in bijna onmenselijke omstandigheden in de overbevolkte gevangenissen moet werken, heeft nood aan een oplossing.

We moeten echter ook over de grenzen heen naar andere oplossingen kijken. De Britse overheid heeft in de jaren tachtig het probleem van de overbevolking opgelost door een samenwerking met de privťsector aan te gaan. De privťsector baat twaalf gevangenissen uit, ofwel 10%. Die gevangenissen moeten aan kwaliteitseisen voldoen en er bestaat een systeem van opgelegde prijzen en boeteclausules. Blijkbaar werkt dat systeem. Misschien is het mogelijk een proefproject in die zin in ons land uit te werken. Dat kan veel sneller gaan, omdat de privťsector niet de loodzware procedures moet volgen waaraan de overheidssector zich wel moet houden.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. - Met andere landen wordt hierover voorlopig niet onderhandeld, maar we proberen te leren uit de ervaringen in andere landen, onder andere inzake het overschot aan cellen, de beweegredenen om tot privatiseren of het bouwen van nieuwe gevangenissen over te gaan en ook waarom nieuwe architectuur of technologie tot problemen kan leiden.

Ik heb inderdaad nagelaten een antwoord te geven op de vragen met betrekking tot overbrenging. Ter zake proberen wij zoveel mogelijk verdragen te sluiten met zoveel mogelijk landen, opdat personen die hier veroordeeld zijn, kunnen worden overgebracht naar hun land van herkomst voor het uitzitten van hun gevangenisstraf. Onderhandelingen hierover resulteren echter niet altijd in resultaten. Ik verwijs in dit verband naar het concrete voorbeeld van het akkoord dat gisteravond werd ondertekend met de minister van Justitie van Congo. Het akkoord bepaalt dat de overbrenging alleen gebeurt op vraag van de betrokkene. In een interview zei de Congolese minister overigens dat hij veronderstelt dat de Congolezen verkiezen hun gevangenisstraf in BelgiŽ uit te zitten. Met andere woorden, het sluiten van zo'n contract is niet per definitie een oplossing, maar het schept wel een kader voor een mogelijke overbrenging.