4-33 | 4-33 |
M. le président. - Nous allons suspendre la séance pour permettre à la commission de la Justice d'approuver le rapport, comme M. Dubié l'a demandé. Le rapporteur pourra ensuite présenter un rapport oral en séance plénière.
M. Josy Dubié (Ecolo). - Je suis prêt à renoncer à ma demande d'approbation préalable du rapport en commission.
M. Philippe Monfils (MR), rapporteur. - La commission de la Justice a examiné la proposition de loi qui vous est soumise lors de sa réunion du 27 mai 2008.
L'auteur principal a rappelé la situation et les objectifs de la proposition de loi.
La loi du 31 janvier 2007 sur la formation judiciaire et portant création de l'Institut de formation judiciaire a créé un institut indépendant dont l'objectif est d'organiser la formation professionnelle des diverses personnes travaillant au sein de l'organisation judiciaire.
L'article 3 de la loi définit très clairement ce qu'il y a lieu d'entendre par « formation judiciaire », à savoir la formation initiale dispensée pendant le stage et dès l'entrée en service, la formation permanente dispensée pendant la carrière.
L'Institut ne se substitue pas aux établissements d'enseignement qui relèvent des communautés. Il s'agit en fait d'une collaboration avec ceux-ci. La proposition de loi réalise cette collaboration, notamment en prévoyant la présence de représentants des départements enseignement au conseil d'administration ainsi qu'un renforcement de la représentation du monde académique au sein du comité scientifique. L'Institut élabore les trois quarts de ses propres programmes - éventuellement les deux tiers suivant une procédure que l'on peut consulter dans le texte de la proposition de loi - en collaboration avec les établissements d'enseignement. Toute une série d'adaptations techniques ont été prévues.
Le représentant du ministre a présenté un historique de la question. Il a mis l'accent sur des modalités d'organisation devant être clarifiées pour que l'Institut puisse fonctionner. Il a insisté sur un vote rapide de la proposition afin que le système entre en vigueur.
Un intervenant s'est demandé s'il n'y avait pas là un risque d'aboutir à une scission des programmes et si le caractère fédéral de l'Institut était encore garanti à partir du moment où ce sont pour l'essentiel les Communautés qui interviennent.
Un autre membre a fait état des problèmes d'interprétation en ce qui concerne les établissements d'enseignement visés. Il a déposé un amendement qui a été adopté à l'unanimité. Ce dernier tend à remplacer les termes « établissements d'enseignement agréés » par les termes « établissements d'enseignement financés ». Il y avait là une difficulté entre les développements et l'article lui-même.
L'auteur de la proposition a précisé que c'est un compromis entre le maintien de l'Institut et la collaboration avec les facultés de droit. Les programmes sont établis sous le contrôle du Conseil supérieur de la Justice, en collaboration avec les universités de la partie francophone ou néerlandophone du pays. L'Institut est chargé de la mise en oeuvre concrète des programmes.
Plusieurs membres sont intervenus pour signaler qu'il peut y avoir des formations spécifiques assurées par d'autres institutions que les universités et que le quart des heures de formation doit permettre de bénéficier d'un enseignement davantage inspiré de la pratique du terrain. Si je ne me trompe pas, c'est l'objet de l'amendement qui a été voté tout à l'heure en commission et qui fera l'objet d'un rapport oral.
À cet égard, je signale qu'à la page 6 du rapport, il est indiqué : « M. Monfils demande pourquoi on a conservé un quart d'heures de cours qui ne relève pas des Communautés ». Il s'agit de 25% des heures de cours. La correction n'a pas été apportée dans le document car le texte a été rapidement mis sous presse.
Lors de la discussion des articles, l'auteur de la proposition a rappelé la nouvelle structure du Comité scientifique. Il comporte toujours quatre membres magistrats mais, par l'arrivée de quatre représentants du monde universitaire, le nombre de non-magistrats passe de 12 à 16.
Enfin, un amendement a été déposé et voté à l'article 9 prévoyant des dispositions transitoires destinées à éviter toute interprétation en ce qui concerne le caractère opérationnel ou non de l'institut.
À la question de savoir si le Conseil supérieur de la Justice et le Conseil consultatif de la magistrature ont été associés à ces travaux, le représentant du ministre a répondu que la communication a été faite au CSJ. Un membre a rappelé que le CSJ est le reflet des avant-dernières élections et qu'il n'a donc pas la légitimité requise dans une matière qui concerne des options politiques. On a également rappelé que l'institut étant dans l'impossibilité de devenir opérationnel, le CSJ lui-même avait envisagé de prendre des initiatives. Dès lors, voter cette proposition de loi qui permet au système de fonctionner, c'est en quelque sorte répondre à l'inquiétude du Conseil supérieur de la justice.
Les deux amendements dont je viens de parler, ainsi que les articles, ont été votés à l'unanimité.
L'ensemble de la proposition de loi a été votée à l'unanimité.
M. Josy Dubié (Ecolo). - Je voudrais rappeler la raison pour laquelle je suis intervenu tout à l'heure en commission de la Justice.
Nous sommes tous ici attachés à l'indépendance de la justice et de la magistrature. Depuis que les travaux ont eu lieu en commission, nous avons reçu une motion de l'Assemblée générale du Conseil supérieur de la justice concernant cette proposition de loi qui permet d'éviter le recours au Conseil d'État.
Je rappelle qu'en vertu de l'article 151 de la Constitution, la mission du Conseil supérieur de la Justice est d'améliorer le fonctionnement de la Justice et d'assurer son indépendance, notamment pour éviter la politisation qui était la règle auparavant. Le Conseil supérieur de la Justice constate que la proposition de loi va à l'encontre des standards du Conseil de l'Europe en la matière en renforçant la position du pouvoir exécutif dans les organes de l'Institut de formation judiciaire. Elle touche ainsi à l'indépendance de la magistrature. Dans l'intérêt d'une justice de qualité, le CSJ attend du législateur qu'il réexamine son projet en fonction de ces considérations.
Puisqu'il n'y a pas d'urgence absolue, je demandais simplement que l'on entende au moins des représentants du Conseil supérieur de la Justice. Après avoir pris connaissance de leurs objections, nous aurions pu, en conscience, voter la proposition qui nous est faite.
Je rappelle que le Conseil supérieur de la Justice a notamment dans ses attributions la formation des magistrats. Il me semblait donc logique et normal de les entendre. N'ayant pas été suivi dans cette voie, ce ne sera donc malheureusement pas le cas.
M. le président. - La parole est à M. Vankrunkelsven pour un rapport oral après renvoi en commission.
De heer Patrik Vankrunkelsven (Open Vld), rapporteur. - In de eerste plaats wil ik kort reageren op de opmerkingen van de heer Dubié. De commissie voor de Justitie heeft wel een motie ontvangen van de Hoge Raad voor de Justitie, die inderdaad enkele bedenkingen formuleerde bij het voorstel dat we vandaag bespreken, maar die gaat zeker niet zover als de heer Dubié beweert, namelijk dat wij de onafhankelijkheid van de magistratuur in gevaar zouden brengen. In zijn logica kan men evengoed zeggen dat de huidige opleiding van de magistraten aan de universiteiten ook een inmenging inhoudt van de gemeenschappen, omdat die de universiteiten financieren. Men kan toch moeilijk eisen dat de opleiding van de magistratuur van bij het begin en ook de beroepsopleiding van de magistraten volledig in handen moet blijven van magistraten. Dat lijkt mij alleszins te verregaand. We mengen ons helemaal niet in de manier waarop magistraten hun functie uitoefenen. Ook in het voorstel van het instituut voor gerechtelijke opleiding zullen de magistraten deze opleiding mee kunnen bepalen. Dat belet helemaal niet dat de knowhow van onze universiteiten in de opleiding aan bod moet kunnen komen.
Ik kom nu tot mijn mondeling verslag van de werkzaamheden in de commissie voor de Justitie. Het is letterlijk een mondeling en geen schriftelijk verslag, omdat op vraag van de heer Mahoux de behandeling van het wetsvoorstel naar de commissie voor de Justitie is teruggezonden. Hij heeft daar een amendement ingediend dat de opleiding, die in het voorstel voor 75% aan de universiteiten en andere door de gemeenschappen erkende of gefinancierde instellingen werd toevertrouwd, ook door andere instellingen moet kunnen worden aangeboden. Bij de rechtbanken werken namelijk niet alleen magistraten en griffiers, maar ook 3000 mensen van niveau A en 8490 van de niveaus B, C, D en E. Het is dan ook heel moeilijk te verdedigen dat de beroepsopleiding van al deze mensen zou worden toevertrouwd aan universiteiten en hogescholen. Het amendement luidt als volgt: `Voor de uitvoering van de programma's bedoeld in artikel 8 die het instituut zelf aanbiedt, wordt voor drie vierde van het totale jaaraanbod lesuren een beroep gedaan op de onderwijsinstellingen die afhangen van of gefinancierd worden door de gemeenschappen en op de erkende instellingen die bevoegd zijn op het vlak van de beroepsopleiding'. Het woord `erkende' is via een subamendement toegevoegd, om duidelijk te maken dat hiermee niet gelijk welke opleidingsinstelling wordt bedoeld, maar alleen degene die door de gemeenschappen zijn erkend.
De heren Delpérée en Vandenberghe deden daarop verschillende voorstellen om de tekst ook op andere plaatsen coherent te maken met het amendement van de heer Mahoux. Een eerste amendement bij artikel 4, 1º d wil de mogelijkheid bieden om samenwerkingsprotocollen af te sluiten met zowel internationale als nationale organisaties die beroepsopleidingen organiseren. Op voorstel van de heer Delpérée werd in het laatste lid van artikel 4 ook toegevoegd dat naast de vermelde onderwijsinstellingen ook organisaties of instellingen die beroepsopleidingen organiseren programma's kunnen aanbieden en voor drie vierde van het totale bedrag kunnen worden betaald.
(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)
In het daaropvolgende debat heeft de heer Dubié benadrukt dat de snelheid waarmee het voorstel wordt doorgedrukt niet verantwoord is. Hij wees op een aantal adviezen, onder meer van de Hoge Raad voor de Justitie. Er werd op gewezen dat dit geen echt advies was, maar een motie. De meerderheid van de Hoge Raad voor de Justitie heeft haar akkoord aan die motie niet gegeven.
Er werd ook gezegd dat we al zeer lang wachten op de werkelijke functionering van het Instituut voor gerechtelijke opleiding. In de eerste Octopusonderhandelingen over de hervorming van politie en justitie kwam een opleiding voor magistraten al aan bod. Daaruit is het idee gesproten van een instituut voor gerechtelijke opleiding. Dat is na al die jaren nog steeds niet operationeel. De regering heeft terecht aangemaand om daarvoor een oplossing te vinden. Het wetsvoorstel dat in de commissie voor de Justitie is ingediend, tracht tegemoet te komen aan de vraag om dit instituut operationeel te maken. Er was dus een zekere mate van hoogdringendheid om dit voorstel zowel in de commissie als in de plenaire vergadering goed te keuren. Ik vraag de Senaat dan ook om dat te doen voor het door de commissie geamendeerde voorstel.
M. Philippe Mahoux (PS). - Le rapport de M. Vankrunkelsven est remarquable. Toutefois, il a commis une petite erreur. Il s'agit en réalité d'organismes agréés par une autorité publique. Le FOREM et le VDAB, par exemple, sont des structures qui ne dépendent pas des communautés mais bien des régions.
De heer Hugo Coveliers (VB). - Ik heb al heel wat meegemaakt in de Senaat. Het verbaast me dus niet dat een voorstel naar de commissie wordt teruggezonden omdat de meerderheid het nog niet eens is over een amendement. Het verbaast me evenmin dat de rapporteur niet aanwezig is wanneer over dit voorstel in commissie wordt gedebatteerd en de voorzitter van de commissie dan maar in plenaire vergadering verslag komt uitbrengen. Eén lid van de commissie, de heer Dubié, gaf nochtans een correcte interpretatie van het reglement. Het reglement werd dus andermaal verkracht door de leden van de meerderheid.
Ooit zei iemand dat een wetsontwerp, een wetsvoorstel of zelfs een idee als een mooi paard een Ministerraad of een Parlement binnenkomt en als een dromedaris buitengaat. Het idee van een magistratenschool was schitterend, maar het gedrocht dat nu voorligt, is de naam dromedaris zelfs niet waardig. Het heeft niets meer met een magistratenschool te maken, maar wel met het getouwtrek tussen vijf meerderheidspartijen waarvan er één datgene wat ze had voorgesteld voordat ze uit de regering was gezet, moest verdedigen en een andere niet anders kon dan een beetje van de ideeën die ze als oppositiepartij naar voren had gebracht, proberen te realiseren.
Het is een gedrocht geworden, in de eerste plaats wegens het uitgangspunt. Dat is daarstraks tijdens het debat in de commissie nog duidelijker geworden. De meerderheid wil de magistratenschool niet alleen unitair houden, ze wil bovendien de invloed van de universiteiten afvlakken door ook de scholen voor beroepsopleiding toe te voegen.
Als motivering wordt gezegd dat het voorstel niet alleen gaat over de magistraten, maar over alle personeelsleden van het ministerie van Justitie. Dat is een drogreden zo groot als de dromedaris van het voorstel zelf.
Er is geen enkele reden om het technische personeel van de FOD Justitie anders op te leiden dan dat van andere overheidsdiensten. Waarom zou een loodgieter of een elektricien bij Justitie anders moeten worden opgeleid? Alleen de juridische functies vergen uiteraard een specifieke opleiding. Dat was de bedoeling van de Octopusakkoorden, waaruit het idee van een magistratenschool voortsproot.
Ik citeer Marcel Storme over de magistratenschool uit de luxe-editie van het Tijdschrift voor Privaatrecht waarin hij verwijst naar de Octopusakkoorden: `Er zal per gemeenschap een magistratenschool worden opgericht onder de vorm van een interuniversitair centrum. Hierover zal een samenwerkingsakkoord worden afgesloten met de gemeenschappen, waarin ook in een functionele band met de Hoge Raad voor de justitie zal worden voorzien.'
Die functionele band is er niet. Ik ga niet volledig akkoord met de tekst van de Hoge Raad, maar met de kritiek dat de destijds geplande functionele band niet bestaat, maken ze wel een punt.
Om aan te tonen dat er wel degelijk werd gedacht aan een magistratenschool citeer ik graag ook Paul Lemmens, hoogleraar aan de KULeuven, uit een verslag van een colloquium over opleiding en werving van magistraten. Hij verwijst naar twee voorbeelden: het Nederlandse opleidingsinstituut voor de rechterlijke macht in Zutphen en de magistratenschool van Bordeaux. In geen van beide instellingen vind ik een opleiding voor loodgieters bij het ministerie van Justitie. Ik vind wel opleidingen voor magistraten.
Niet de indiener van het wetsvoorstel is fundamenteel in de fout gegaan, maar wel diegenen die op het einde van de vorige legislatuur nog het wetsvoorstel wilden doordrukken. Daardoor werd het specifieke karakter van een opleiding tot magistraat uit het oog verloren. Het huidige opleidingsinstituut zou dus moeten instaan voor de opleiding van alle personeelsleden bij de FOD Justitie, van de gevangenisbewaarder over de chauffeur bij het transport van gevangenen tot het griffiepersoneel. Dat is fout. Men had zich moeten beperken tot een magistratenschool.
Gewezen senator Marcel Storme schreef destijds: `Het lijkt me niet aangewezen dat de universiteiten partner voor dit project kunnen zijn. Aan de universiteit moet men leren te leren, in de magistratenschool moet men leren te doen. De weinig briljante resultaten van professionele examens bevestigen dit trouwens. Rechtsfaculteiten leiden geen rechtspraktizijnen op; ze mogen dat overigens niet doen.' Om het met de woorden van Gevers te zeggen in zijn artikel De breekbaarheid van het goede. Bijdragen aan de idee van een universiteit uit 1998: `Universiteiten zijn instellingen waar plaats is voor het speelse, het functieloze, de onvermengde kwaliteit, het onverkort kritische, een zekere zorgeloosheid voor vergissingen, het niet nuttige en het nog onbeproefde.'
Marcel Storme heeft volgens mij gelijk. Daarom was een magistratenschool per gemeenschap wellicht beter geweest.
Ik sta niet alleen met die mening. In een mondelinge vraag aan de minister van Justitie op 21 februari 2008, dus ongeveer drie maanden vóór de indiening van het gedrochtje dat vandaag ter stemming voorligt, verklaarde de heer Vandenberghe, een zeer gewaardeerde jurist en collega, Leuvens emeritus hoogleraar: `De oplossing is voor mij evident: de opleiding van magistraten moet naar de gemeenschappen.'
Hij stond met die mening ook niet alleen. Op pagina 5 van Verslag aan Koning Albert II over de hervorming van de instellingen in het kader van mijn informatie- en formatieopdracht lees ik: `In samenhang moeten we ons afvragen of de gewesten en gemeenschappen ook geen zeggenschap moeten verkrijgen over volgende aspecten van het justitieel beleid:
Deze tekst is ondertekend door Guy Verhofstadt.
Deze twee grote denkers gaan dus met mij akkoord. Ze zeggen beiden dat de opleiding aan de gemeenschappen moet worden toegewezen, maar de meerderheid weigert dat te doen. Ze voelt ongetwijfeld de druk om justitie te beschouwen als een van de volgende te federaliseren materies en wil dat uiteraard verhinderen.
Wie in paniek handelt, maakt natuurlijk fouten. Eerst en vooral wordt de Hoge Raad voor de Justitie geschoffeerd, maar die moet daar uiteraard zelf op reageren. In de vorige zittingsperiode had de regering nog zeer vlug een wet doorgedreven om de volledige magistratenopleiding aan de Hoge Raad toe te vertrouwen. De nieuwe minister van Justitie heeft echter vrij snel beslist dat dit niet kan. Daarom moet nu snel de fout van een deel van de meerderheid worden rechtgezet. Men zocht een andere oplossing en heeft na onderhandelen ervoor gekozen om van dat mooie paard, de magistratenschool, een dromedaris te maken opdat de opleiding toch maar unitair zou blijven. CD&V-N-VA kan echter niet verkopen dat er niets gebeurt. Daarom staat in het wetsvoorstel dat vier vertegenwoordigers van de universiteiten in de raad van bestuur zullen zetelen en dat 75% van de opleidingen door de universiteiten moet worden gegeven. De PS verzet zich daar echter tegen omdat ze te weinig invloed heeft aan de universiteiten.
Vandaar het amendement van collega Mahoux, die daar de beroepsopleiding door VDAB en FOREM aan wil aan toevoegen, waarover samenwerkingsakkoorden moeten komen, en opleiding door een hele reeks andere instellingen. Aan de eis van collega Mahoux werd tegemoetgekomen. Ik begrijp dat de heer Monfils uit schaamtegevoel over dat amendement geen verslag wilde uitbrengen.
Dit wetsvoorstel creëert dus een apart instituut voor de beroepsopleiding van de 11.000 ambtenaren van de FOD Justitie, maar er wordt geen enkele ernstige opleiding voor magistraten opgericht. Ik daag de indieners van deze tekst uit om die te confronteren met de magistratenschool van Bordeaux of met het Nederlandse opleidingsinstituut van Zutphen. Daar worden geen `loodgieters' opgeleid. Daar worden magistraten opgeleid. Onder druk van de PS, die zoveel mogelijk van het oude voorstel wou behouden, is de commissie ingegaan op het perverse idee van een apart opleidingsinstituut voor de FOD Justitie en heeft ze tegelijkertijd de onafhankelijkheid van de magistratuur overboord gegooid.
Zelfs Verhofstadt, die men moeilijk een overtuigde Vlaming kan noemen, zegt als gerecupereerde unitarist dat de magistratenopleiding aan de gemeenschappen toekomt, omdat in de verschillende gemeenschappen een andere normbeleving geldt. Alleen al de decreten verschillen. Daarom moeten de magistraten ook een verschillende opleiding krijgen.
Het unitaire Instituut zal contraproductief werken. Men had aan beide gemeenschappen, die bevoegd zijn voor onderwijs, een opbouwend element kunnen bieden door ze de opleiding van de magistraten toe te wijzen. Dat had misschien de roep naar de federalisering van justitie voor enige tijd kunnen uitstellen.
Zo-even heb ik in de commissie gezegd dat ik me zou onthouden over het amendement van de heer Mahoux. Ik stem immers niet over idiote amendementen. Dit idiote amendement bevestigt nogmaals dat sommigen alles willen bereiken behalve een magistratenschool. De PS wil gewoon zorgen dat ze een greep op deze materie behoudt. Anders was het amendement-Mahoux overbodig.
Daarom zullen wij tegen het voorstel stemmen. We zullen het verslag van de besprekingen over dit voorstel goed bewaren. Ik ben ervan overtuigd dat het niet lang zal duren eer we met pret zullen kunnen verklaren: `Kijk, we hadden het gezegd. Nu zie je dat het zo is.'
M. Philippe Mahoux (PS). - Ce qui est excessif est insignifiant. Que mon groupe et moi-même soyons vilipendés et caricaturés par l'orateur précédent est presque un motif de satisfaction.
Par contre, je déplore que M. Dubié relaie, quasi in extremis et dans la totalité de son contenu, une motion du Conseil supérieur de la Justice, motion que je trouve également excessive. En effet, je ne vois pas en quoi - au vu du texte, voté en 2007, créant l'Institut de formation de l'Ordre judiciaire et du texte soumis aujourd'hui à cette assemblée - l'indépendance de la justice serait menacée. À la limite, le législateur démocratique que nous sommes pourrait considérer que ce texte contient quelques propos injurieux.
Nous avons donc, en 2007, soutenu une loi créant l'Institut de formation de l'Ordre judiciaire. Concernant la formation des magistrats, de multiples options étaient possibles, par exemple, une école - unique, puisque la justice est une matière fédérale - supérieure de la magistrature. Rappelons qu'il existe dans notre pays plusieurs voies d'accès à la magistrature. C'est l'option institut qui a été choisie. Et nous allons probablement nous prononcer tout à l'heure en faveur d'une troisième voie d'accès.
En 2007, la structure de l'institut était exclusivement fédérale. La manière dont le dossier a évolué est liée à la volonté des Communautés et des Régions de jouer un rôle à l'égard d'une structure de formation, puisque la formation relève de leurs compétences.
Peut-on imaginer que la formation initiale donnée dans les universités mette en péril, par son contenu voire par le caractère délétère, pour la démocratie, de l'enseignement dispensé, l'indépendance de la justice ? La réponse est évidemment négative.
Donc, face à un tel problème, auquel nous avons trouvé une solution - reconnaissons-le - fort « belgo-belge », il me semble préférable d'user de modération dans les termes plutôt que de prononcer des anathèmes.
Pour le reste, les rapporteurs ont exposé de façon claire et exhaustive les positions des uns et des autres, y compris quant à l'amendement que nous avons déposé et qui, au-delà des universités, étend à des organismes agréés la possibilité d'assurer partiellement, dans un cadre de concertation, la formation du personnel de l'Ordre judiciaire.
La justification de l'amendement que j'ai déposé cite le nombre de personnes qui pourraient être concernées et parmi elles, celles qui appartiennent aux niveaux A, B, C ou D.
Pour mémoire, sur plus de 8000 personnes concernées, 2500 environ sont de niveau A, y compris les magistrats. Est-ce un drame, une atteinte à l'indépendance de la magistrature, si des universités et des organismes de formation agréés interviennent dans les formations ?
De heer Tony Van Parys (CD&V-N-VA). - Mede namens de heer Vandenberghe en de andere collega's van onze fractie wil ik mijn verwondering uitspreken over de attitude van de Hoge Raad voor de Justitie in dit dossier. Op diverse ogenblikken is de raad zijn rol ver te buiten gegaan.
Zo heeft de Hoge Raad voor de Justitie de minister van Justitie bijna een reprimande gegeven omdat hij zogezegd niet tijdig de wet van 31 januari 2007 zou hebben willen uitvoeren terwijl de Hoge Raad toch moet weten dat in het regeerakkoord uitdrukkelijk staat dat de gemeenschappen en de universiteiten betrokken moeten worden bij de opleiding van de magistraten en de andere personeelsleden van de rechterlijke orde. Overigens is ook in de parlementaire assemblees duidelijk gezegd dat een aangepaste wet zou worden uitgevoerd rekening houdend met de inbreng van gemeenschappen en universiteiten. Met zijn opmerking heeft de hoge raad zich dus expliciet in de plaats gesteld van de wetgevende macht.
Dat is nog eens gebeurd naar aanleiding van de bespreking van het jaarverslag van de Hoge Raad in de senaatscommissie voor de Justitie. De vroegere voorzitter van de Hoge Raad voor de Justitie heeft toen op een bijzonder agressieve wijze geprobeerd de politici de les te lezen. Dat was ongepast, want hij wist dat een meerderheid in het parlement een expliciete keuze had gemaakt. Hij had minstens respect moeten opbrengen voor die keuze. Het komt de Hoge Raad voor de Justitie niet toe zich in de plaats te stellen van de instellingen, in casu van het parlement dat een democratische keuze had gemaakt die tot uiting komt in voorliggend wetsvoorstel.
Voor een derde maal valt de Hoge Raad voor de Justitie uit zijn rol. In de motie van de algemene vergadering van de Hoge Raad voor de Justitie wordt namelijk in heel expliciete bewoordingen geconcludeerd als volgt: `De Hoge Raad voor de Justitie verwacht van de wetgever dat hij zijn tekst opnieuw onderzoekt in functie van deze beschouwingen'. In deze aangelegenheid maakt de Senaat echter de keuze die de meerderheid van het parlement wenst te maken, namelijk dat het instituut dat in 2007 werd opgericht in die zin moet worden aangepast dat de gemeenschappen en de universiteiten betrokken worden bij de opleiding van de magistraten en de leden van de rechterlijke orde en die keuze zal wellicht bij de stemming over het voorstel ook duidelijk blijken. Wat de Hoge Raad betreft is er dus een probleem van toon, maar ook een van inhoud en van respect voor het parlement en zijn preëminentie inzake politieke keuzes.
Ook inhoudelijk kan ik de motie op een aantal punten weerleggen.
Ten eerste is het helemaal niet waar dat in het wetsvoorstel afbreuk wordt gedaan aan de bevoegdheid van de Hoge Raad voor de Justitie. In het voorstel wordt niets voorgesteld dat niet in overeenstemming zou zijn met de richtlijnen van de Hoge Raad. Anders gezegd, de bevoegdheid van de Hoge Raad komt helemaal niet in het gedrang.
Een tweede element van kritiek van de Hoge Raad is dat de specificiteit van de beroepsopleiding van de magistraten en de leden van de rechterlijke orde in het gedrang komt. Welnu, niets is minder waar. Had de Hoge Raad voor de Justitie met kennis van zaken het wetsvoorstel bestudeerd, dan had hij ingezien dat een beroep wordt gedaan op de specifieke afdelingen binnen de universiteiten en andere instellingen voor hoger onderwijs, die gespecialiseerd zijn inzake stage en voortgezette beroepsopleiding. Eminente professoren hier aanwezig kunnen bevestigen dat een aantal onderwijsinstellingen over gespecialiseerde afdelingen beschikken die bestaan uit multidisciplinaire teams, niet alleen van gewone hoogleraren, maar ook van buitengewone hoogleraren die in de praktijk staan, zoals magistraten en advocaten, en die over de specifieke knowhow beschikken voor de vervolmaking. De verdienste van het voorstel is precies dat we voortaan gebruik kunnen maken van die knowhow. Dat is veel beter een nieuwe parastatale instelling te creëren zoals men in 2007 nog van plan was, die zich in de plaats zou stellen van de universiteiten. De Hoge Raad gaat helemaal voorbij aan het feit dat de multidisciplinaire afdelingen in universiteiten en in het hoger onderwijs de gerechtelijke opleiding mee zullen organiseren.
Ik zei het al dat de Hoge Raad zowel wat de toon als wat de inhoud betreft, de bal misslaat. We maken een goede politieke keuze, die een belangrijke evolutie betekent ten opzichte van de wet van 2007. Het voorstel dat ook het resultaat is van een compromis, komt tegemoet aan wat onze fractie altijd heeft gewild, met name de gemeenschappen en de universiteiten betrekken bij de opleiding van magistraten en leden van de rechterlijke orde. De knowhow die aanwezig is in de gespecialiseerde afdelingen van de universiteiten zal zeker bijdragen tot een betere gerechtelijke opleiding.
M. Josy Dubié (Ecolo). - Je voudrais répondre à l'attaque personnelle de M. Mahoux à mon égard. Monsieur Mahoux, vous avez commencé votre intervention en disant que « ce qui est excessif est insignifiant ». Cela s'applique exactement aux propos que vous avez tenus à mon adresse.
De quoi s'agit-il en l'occurrence ? Je ne vais pas revenir à Montesquieu et à la séparation des pouvoirs. Nous nous trouvons ici dans une assemblée législative et nous traitons de problèmes qui concernent la justice. Il y a donc lieu d'aborder ces problèmes avec une extrême prudence. Au terme de nos débats, je m'interroge : qui a peur du Conseil d'État ?
Nous savons tous en effet que le texte qui nous est soumis a fait l'objet d'un accord au sein du gouvernement et qu'il s'agit en fait d'un projet de loi présenté sous la forme d'une proposition de loi de manière à éviter de demander l'avis du Conseil d'État.
De même, qui a peur du Conseil supérieur de la justice ? Je n'ai rien demandé d'autre que d'entendre les représentants du Conseil supérieur de la justice qui, en vertu de l'article 151 de la Constitution, sont justement compétents pour la formation des magistrats.
Je ne considère pas l'avis du Conseil supérieur de la justice comme un chiffon de papier. Or, celui-ci « constate que la proposition de loi va à l'encontre des standards du Conseil de l'Europe en la matière. En renforçant la position du pouvoir exécutif dans les organes de l'institut de formation judiciaire, elle touche à l'indépendance de la magistrature. » Cela me touche et me concerne. Je demande simplement une semaine de délai pour que nous puissions entendre les représentants du Conseil supérieur de la justice, même si au bout du compte, c'est nous, représentants du peuple, qui déciderons.
Alors, monsieur Mahoux, ne caricaturez pas ma position. Je demande juste que, dans une matière aussi délicate qui concerne la séparation des pouvoirs, nous prenions toutes les garanties possible pour assurer l'indépendance de la magistrature.
M. Philippe Monfils (MR), rapporteur. - Je n'ai nullement l'intention d'intenter des procès en sorcellerie contre qui que ce soit. Que le Conseil supérieur de la justice, l'Association syndicale des magistrats ou d'autres encore nous envoient des mémorandums pour nous faire part de leur avis sur la proposition ou, le cas échéant, la critiquer, c'est normal. Il ne faudrait cependant pas en arriver à considérer ces instances comme des vilains lorsque leur avis ne convient pas et, au contraire, comme de merveilleux conseils consultatifs quand leur avis nous agrée. Je prends ces avis pour ce qu'ils sont, à savoir des avis de techniciens dans un secteur bien particulier qui défendent certaines idées, parfois corporatistes, en sachant très bien qu'en bout de course, c'est le parlement qui, en possession de tous ces éléments, devra statuer. Il est impossible de déposer une proposition de loi sans être, dès le lendemain, interpellé par de multiples organisations souhaitant vous rencontrer.
Quant au Conseil d'État, M. Dubié se trompe. Le Conseil d'État n'a pas à examiner ce type de propositions. En l'occurrence, la proposition comporte des options politiques, indépendamment de ses quelques dispositions plus techniques et transitoires qui ne présentent aucun intérêt pour l'éminent organe qu'est le Conseil d'État. Cette proposition éminemment politique vise à changer le positionnement de l'Institut de formation.
Le Conseil d'État n'a pas à donner d'avis sur un changement de positionnement politique. Je défends toujours le Conseil d'État quand il présente très sérieusement une série de remarques. Je citerai l'exemple du premier projet de régionalisation envoyé au Conseil d'État, lequel a vivement critiqué techniquement, entre autres, l'élément de la sécurité routière, sans discuter du point de savoir s'il était opportun ou pas de régionaliser, mais en attirant l'attention sur les problèmes.
Quel est le positionnement qui est, pour moi, politique, et qui me gêne quelque peu ? Comme je l'ai dit en commission, c'est évidemment la présence accrue des communautés dans le conseil d'administration, dans les organes de gestion de l'Institut. Contrairement à ce qu'a dit un orateur tout à l'heure, forcément, je suis dans l'autre sens et forcément, je n'ai pas envie que l'on scinde la Justice, je n'ai pas envie que l'on en arrive à la régionalisation de la Justice. Or, je sais comment ça va. Je relie ce cas à d'autres tentatives, par exemple de mettre l'ensemble des communautés au conseil d'administration des différents organismes culturels et scientifiques fédéraux ou nationaux. On commence par mettre des représentants des communautés. Ensuite, constatant que cela fonctionne très bien comme cela, on se demande s'il est encore nécessaire d'avoir une série de personnes dans les organes de gestion et s'il ne serait pas préférable d'aboutir à une cogestion par les communautés. Et ce jour-là, le problème de la scission de la formation est posé. C'est la raison pour laquelle je m'inquiète.
Pour terminer, comme je m'intéresse beaucoup à l'automobile et au sport automobile, je ne prendrai pas l'exemple du cheval ou du chameau mais celui d'une voiture qui aurait une double commande. Tant que les deux pilotes conduiront ensemble, tout ira bien, mais le jour où l'un donnera un coup de barre à droite et l'autre un coup de volant à gauche, il risque de se produire un blocage, au détriment de la formation des magistrats.
De heer Patrik Vankrunkelsven (Open Vld). - Ik ga het niet meer hebben over de inhoud, want ik kan mij perfect vinden in het voorliggende voorstel. Maar ik wil wel reageren op de interventie van de heer Van Parys. De lichtzinnige manier waarop hier op de Hoge Raad voor de Justitie wordt ingebeukt, vind ik niet helemaal terecht.
Deze assemblee heeft als constituante in 1999 een artikel 151 aan de Grondwet toegevoegd. In §3, 4º, van dat artikel wordt uitdrukkelijk aan de Hoge Raad voor de Justitie ook de vorming van de magistraten toevertrouwd. Ik vind het dan ook logisch dat als we een belangrijk wetsvoorstel over de gerechtelijke opleiding bespreken, de Hoge Raad voor de Justitie daarover opmerkingen kan formuleren. Het komt natuurlijk aan de politiek toe om uiteindelijk te beslissen. Het is onterecht hier te suggereren dat de Hoge Raad voor de Justitie zich mengt in de politiek besluitvorming. Ik denk dat de Raad gewoon de opdracht heeft uitgevoerd die hij van ons gekregen heeft.
M. Francis Delpérée (cdH). - Je tiens à formuler deux brèves observations.
Tout d'abord, je constate qu'un certain nombre de critiques adressées à la proposition en discussion portent en réalité sur la loi de janvier 2007. Non seulement on se trompe de cible, mais les critiques sont tardives.
Ensuite, il y a séparation des pouvoirs quand une institution consultative n'entend pas dicter sa loi par des motions - formulées en termes excessifs de surcroît - à ceux qui, au Parlement, ont pour tâche de faire la loi.
-La discussion générale est close.