4-9 | 4-9 |
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ik betreur het woord te moeten voeren in een halfrond dat leegloopt omdat er partijcongressen worden gehouden.
De voorzitter. - Iedereen blijft en wil horen wat u te zeggen heeft! De partijcongressen beginnen pas later op de avond.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Er is zoveel rumoer dat zelfs de mensen die me willen horen, dat op dit moment niet kunnen.
Het uitstekende verslag van de heer Van Nieuwkerke heeft aangetoond dat we een wetsontwerp behandelen waarin een van de meest fundamentele principes van ons rechtsstelsel ter discussie staat.
De heer Vandenberghe verwees tijdens de vorige legislatuur te pas en te onpas naar het feit dat de Senaat als reflectiekamer tot taak heeft fouten die in de ene kamer gemaakt zijn, te corrigeren.
Collega's, indien we van oordeel zijn dat we onze taak als reflectiekamer moeten vervullen en dat we fouten moeten corrigeren, dan krijgen we vandaag een uitstekende gelegenheid. De Kamer heeft helaas nogal blindelings een voorstel van de heer Tommelein aangenomen. Het is inderdaad een kopie van het voorstel geformuleerd door Assuralia, dat de sector economisch goed uitkomt.
Collega De Gucht, die hier jammer genoeg niet meer aanwezig is, gaf ons een interessant exposé waarin hij nogal unilateraal de kaart trok van de verzekeringssector en niét van de verzekerde.
Wie vertrouwd is met de werkwijze van verzekeringsmaatschappijen zal het belang kennen van de actuariële berekeningen. Verzekeringsmaatschappijen proberen een risicoberekening te maken. Dat betekent: nagaan in welke mate ze zullen worden aangesproken en bepalen wat daarvoor de premie is. Als op duizend verzekerden voor twintig verzekerden een uitgave van 1000 euro moet gebeuren, dan is de premie voor elke individuele verzekerde twintig euro.
De verzekeringsmaatschappijen kunnen de premie dus wetenschappelijk berekenen. Dat is nodig als men voor intern gebruik een zogenaamde technische premie wil bepalen. Men tracht dan de technische kostprijs van de dekking te berekenen aan de hand van de statistieken waarover men beschikt.
De verzekeringsmaatschappijen moeten daarnaast echter ook de commerciële premie bepalen, waarbij ze rekening houden met andere factoren, zoals de premies die door de concurrentie worden aangerekend.
Essentieel daarbij is dat de verzekeringssector, indien hij van oordeel is dat een bepaald risico moet worden gedekt, zoveel mogelijk verzekerden tracht te bestrijken. De paradox van Hirshleifer houdt in dat als men bepaalde risico's verzekerd wil houden, men best over zo weinig mogelijk informatie beschikt. Hoe meer informatie men heeft, hoe moeilijker het zal zijn een risico te verzekeren. Hoe meer informatie de verzekeringssector verzamelt over een individueel geval, hoe vlugger hij geneigd zal zijn de persoon in kwestie niet te verzekeren. In het kader van het algemeen belang is het dus raadzaam dat we ervoor zorgen dat een verzekeringsmaatschappij zo weinig mogelijk informatie in verband kan brengen met een verzekering.
Als we vandaag een uitzonderingscriterium aanvaarden dan handelen we in strijd met de bovengenoemde paradox. Hoe verder we daarin gaan, hoe meer risico we lopen dat bepaalde risico's onverzekerd blijven. Is dat de keuze die we vandaag willen maken? Dat geldt zeker niet voor mij.
Nu al kunnen bepaalde groepen, omdat ze als risicogroep worden bestempeld, nog nauwelijks een verzekering krijgen. Ik verwijs naar de hoge tarieven die in de automobielverzekering voor jongeren worden aangerekend. Het resultaat is dat ze uiteindelijk niet meer met de auto kunnen rijden.
Wat probeert men ons vandaag op te dringen? Op basis van het criterium dat vrouwen gemiddeld langer leven dan mannen wil men de verzekeringssector gedifferentieerde prijzen laten hanteren. In tegenstelling tot wat sommigen ons willen doen geloven, zal dat niet leiden tot een premieverlaging voor mannen, maar daarentegen tot een hogere premie voor vrouwen.
In het maatschappelijk landschap waarin we leven, beseffen we maar al te goed dat een privéverzekering belangrijk is om de oude dag veilig te stellen, om niet te spreken van de exuberante premies die gevraagd kunnen worden voor wie na zijn pensioen een behoorlijke levensstandaard wil behouden.
Desalniettemin wil men hier vandaag dat meer dan de helft van de bevolking alleen wegens het geslacht, een factor die niemand in de hand heeft, voortaan een hogere premie zal moeten betalen.
De opmerking van de heer De Gucht, die volgens de boekskes vrouwen kan charmeren, dat de Europese Commissie zelf in een uitzonderingsclausule heeft voorzien, is toch geen argument. De houding van de Europese Commissie hoeft ons niet te verbazen als we weten dat lobbygroepen gehuisvest in chique kantoren hier in de buurt, de Europese instellingen constant bewerken om maatregelen door te drukken die zeker niet het algemene belang dienen.
Mevrouw Miet Smet (CD&V-N-VA). - Europa legt altijd weer de eerste steen en wij volgen. Op het vlak van gelijkheid van mannen en vrouwen bijvoorbeeld moeten we Europa dankbaar zijn. Als Europa in deze materie geen richtlijn had uitgevaardigd, zelfs met uitzonderingsclausules, zou hier ook niets zijn gebeurd.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ik volg u enigszins, maar u weet ook dat de richtlijn niet zou zijn goedgekeurd als de lobbygroep er niet was in geslaagd de uitzonderingsclausule te laten opnemen.
De vraag is dus of we de lobbygroepen willen volgen die in de Europese cenakels de inschrijving van de uitzonderingsclausule hebben kunnen afdwingen. De discriminatiemogelijkheid is ingeschreven in de richtlijn maar daarom zijn we nog niet verplicht voor die optie te kiezen. Wij zijn niet verplicht de discriminatiemogelijkheid te aanvaarden.
Vandaag staan we voor een keuze. Ofwel de oorspronkelijke intenties van Europa volgen ofwel Assuralia volgen.
(Voorzitter: de heer Hugo Vandenberghe, eerste ondervoorzitter.)
Wie Assuralia wil volgen, moet beseffen dat de verzekeringslobby er enkel en alleen op uit is de uitzonderingsmogelijkheid ten volle te benutten en discriminatie mogelijk te maken. Gaan we, zoals de Kamer, het voorstel geschreven door Assuralia overnemen en tot wet bombarderen?
Het is bijzonder betreurenswaardig dat collega Delpérée niet meer in het halfrond aanwezig is. Ook collega Vandenberghe is er niet meer, ook al beloofde hij te blijven ... Mijn excuses, collega Vandenberghe, ik had niet gezien dat u op de voorzittersstoel zit.
De voorzitter. - Dat is om u beter te kunnen beluisteren.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Het verheugt me zeer dat u hier nog bent, mijnheer de voorzitter, want er dreigt vandaag - en dat weten we - een probleem van ongrondwettigheid. Andere sprekers hebben het onderwerp al aangekaart. De goedkeuring van het ontwerp, al dan niet vandaag, zal aanleiding geven tot beroepsprocedures bij het Grondwettelijk Hof. Aan het Hof zal gevraagd worden in welke mate we hier handelen in strijd met de Grondwet en met de gelijkheidsbeginselen die erin zijn opgenomen. In een recente grondwetswijziging hebben we nog de gelijkheid van man en vrouw in de Grondwet ingeschreven. Dat zijn fundamentele principes die we als wetgevend orgaan op een bepaald ogenblik hebben goedgekeurd. Vandaag dreigen we de antidiscriminatiemaatregelen echter met de voeten te treden. Ik kan in dit verband zo citeren uit toespraken van collega Vandenberghe zelf: vandaag iets goedkeuren waarvan we weten dat het morgen wordt aangevallen, dat is een reflectiekamer onwaardig. De Senaat heeft de taak - het is een van de weinige die ons nog resten - wetten na te lezen en in te grijpen indien we op voorhand al weten dat ze tot een sanctie zullen leiden. Mijnheer de voorzitter, u bent een eminent jurist. U weet dat we zware risico's lopen en ik betreur dan ook dat sommigen blijkbaar echt van plan zijn willens en wetens de Grondwet met de voeten te treden, willens en wetens maatregelen goed te keuren die het mogelijk maken te discrimineren op basis van het geslacht waardoor hogere verzekeringspremies kunnen worden gevraagd. Dat kan niet de bedoeling zijn van de richtlijn, noch van al wie straks bij de stemming op het groene knopje drukt.
De voorzitter. - Kunt u besluiten?
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ik probeer te besluiten, mijnheer de voorzitter, maar u bent gebleven, dus moet het wel interessant zijn.
Ik kan nog verwijzen naar Michel Denuit, professor aan de UCL en zeer goed thuis in de actuariële wetenschappen. In het tijdschrift De verzekeringswereld schreef hij een zeer interessant artikel over de segmentering van de risicogroepen.
Zijn conclusie is duidelijk: `We hopen met dit document te hebben aangetoond dat heel wat praktijken in de markt het resultaat zijn van commerciële of sociale keuzes waaraan de actuariële wetenschap vreemd is. Eerder dan de toegang tot verzekering te beperken via op de spits gedreven segmentatie, moet de sector nog efficiënter de fraude bestrijden en de precieze kostprijs van de vergoedingen controleren.
Tegelijkertijd moet hij de service aan de verzekerden verbeteren. Een strikte kostenbeheersing zal de premies substantieel verlagen en de verzekeringen moraliseren, zonder evenwel de toegang te beperken.' Om een treffelijk pensioen te kunnen genieten is vandaag een levensverzekeringscontract essentieel. De professor zegt nog: `Met het terugtreden van de sociale zekerheid en van de welvaartsstaat in het algemeen winnen verzekeringsproducten aan sociaal belang. Commerciële vennootschappen streven niet naar een zekere winst. Het doel van de actuaris moet ook zijn aan zoveel mogelijk mensen een zo uitgebreid mogelijke dekking te bieden. Er is geen enkele intellectuele verdienste om alleen de goede risico's te dekken. Uiteraard vraagt dit van de marktspelers een efficiënt risicobeheer, maar dat is niet de essentie van de verzekeringsactiviteit. Alleen op die manier zal de verzekeringssector bijdragen aan het welzijn van de individuen en de economische groei binnen onze maatschappij. Tegelijkertijd poetst hij daarmee zijn imago op.'
Ik heb daarnet met veel aandacht geluisterd naar wat collega De Gucht zei over de noodzaak en het economisch belang van de verzekeringssector en zijn duizenden werknemers. Het belang van de werknemers in deze sector ligt hem na aan het hart. Het is inderdaad een belangrijke economische sector die we niet zomaar een pad in de korf mogen zetten. Die verzekeringssector heeft evenwel ook andere taken. Het is een fundamentele waarde in onze samenleving. Vandaag toelaten dat deze sector zou gaan discrimineren is geen daad van goed bestuur en een reflectiekamer onwaardig.
De heer Patrik Vankrunkelsven (Open Vld). - We hebben in mei met een grote meerderheid een wet aangenomen en aldus het Europese antidiscriminatieprincipe omgezet. Men kan zich afvragen wat er intussen is gebeurd om deze wet nu uit te hollen of althans een derogatie te vragen.
Eén argument geldt zeker. Sinds mei hebben een aantal andere lidstaten een derogatie gevraagd omdat deze wet toch aanleiding zou kunnen geven tot economische spanningen in de verzekeringswereld. Een aantal economen zijn het daar evenwel niet mee eens.
Ten gronde gaat het over het segmenteren van de verzekeringen van een aantal risico's. Dat kan in verschillende richtingen. Mij lijkt het nogal eigenaardig dat men het verschil in sekse hanteert, terwijl een aantal andere risicobepalende factoren zoals gezond leven en sporten niet in rekening worden gebracht.
Zo kent Frankrijk bijvoorbeeld sterk verschillende sterftecijfers in het noorden en in het zuiden, maar passen de verzekeringsmaatschappijen geen geografische segmentering toe.
De vraag is of het sekseverschil een segmentering kan verantwoorden. Persoonlijk zou ik daar als man geen probleem mee hebben. Sommige collega's betwisten het, maar men kan niet ontkennen dat mannen en vrouwen niet dezelfde levensverwachting hebben en dat ze een verschillend rijgedrag vertonen, wat de autoverzekeringen interesseert. Dat alles heeft te maken met genen en hormonen en dies meer. Daarom kan ik de pleiters voor een onderscheid volgen. Anderzijds hoorden we professoren met kennis van economische wetmatigheden, die de argumenten van de verzekeringswereld weerlegden. Ook consumenten- en vrouwenverenigingen, zij die rechtstreeks belang hebben bij deze wetgeving, pleiten voor het opheffen van elke discriminatie. Zij plaatsen mij voor een dilemma. Aan de ene kant zie ik verschillende matige argumenten voor dit ontwerp, maar aan de andere kant zijn de eerste betrokkenen ronduit tegen.
Als er een duidelijke meerderheid bestond, zou die richting kunnen geven, maar die is er niet. Ik heb ook niet de indruk dat de fracties en de individuele collega's naar eigen geweten een stem mogen uitbrengen. De hele situatie brengt velen onder ons in grote gewetensnood. Persoonlijk vind ik dat het debat niet echt uitgekristalliseerd is en dat we nog niet in staat zijn om een goede en degelijk onderbouwde beslissing te nemen. Liefst van al zou ik deze zaak in alle rust bediscussiëren in plaats van ons te laten opjagen door de deadline van 21 december, waarvan overigens lang niet iedereen overtuigd is dat die echt zo doorslaggevend is voor Europa.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ik herhaal wat ik daarnet bij het begin van mijn uiteenzetting al heb gezegd. Het kan echt niet dat we hier voor een leeg halfrond staan te spreken. Ik besef dat sommige collega's goede redenen hebben om hier niet te zijn, maar toch hoort het niet dat zo'n belangrijk ontwerp in een bijna leeg halfrond wordt behandeld. Naar mijn mening moeten we de vergadering schorsen en onze afwezige collega's in staat stellen om alsnog aanwezig te zijn, ofwel moeten we het debat verdagen.
De voorzitter. - De agenda is goedgekeurd op een moment dat het daartoe vereiste quorum aanwezig was en die beslissing is niet voor herroeping vatbaar. (Protest van de heer Lambert)
(Voorzitter: de heer Armand De Decker.)
De heer Wouter Beke (CD&V-N-VA). - De heer Lambert heeft gelijk dat we bezig zijn met een bijzonder belangrijk ontwerp. Het is van het migrantenstemrecht geleden dat we nog zo'n uitgebreid debat over een belangrijk ontwerp hebben gevoerd.
(Uitroepen bij sp.a-spirit en CD&V-N-VA)
Er is nog een tweede vergelijking met het stemrechtdebat, namelijk dat heel wat collega's hier argumenten hebben ontwikkeld die niets te maken hebben met het ontwerp dat we bespreken.
Blijkbaar is het de bedoeling papier vol te schrijven en tijd op te vullen in plaats van argumenten te geven. Ik begrijp mijn collega's van de sp.a. Na twintig jaar bestuur is er eelt op hun ziel gekomen, maar zes maanden later, is er nog weinig te merken van ziel op het eelt.
We hebben gesproken over gelijkheid. Daarbij kwam het Grondwettelijk Hof ter sprake. Het gelijkheidsprincipe is geen absoluut principe. Het moet afgewogen worden afhankelijk van de omstandigheden. Dat is vandaag in het geding. De vraag is of in de huidige omstandigheden discriminatie al dan niet geoorloofd is. Ik heb de argumenten gehoord over de hospitalisatieverzekering. Die argumenten zijn interessant, maar ze doen niet ter zake, want het gaat niet over de hospitalisatieverzekering.
Mevrouw Marleen Temmerman (sp.a-spirit). - Het voorbeeld van de hospitalisatieverzekering kwam voor in de historiek van het wetsontwerp. Dat werd niet gebruikt als argument.
De heer Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Uit het verslag zal blijken dat de hospitalisatieverzekering als argument werd gebruikt. Dat argument werd ook in de commissie gebruikt. Wij delen de bekommernis om de dure hospitalisatieverzekeringen. De individuele gezondheidskosten zijn de voorbije jaren, onder acht jaar paars, inderdaad gestegen met ongeveer 20%.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - De heer Beke zegt dat de kosten gestegen zijn. Is dat een argument om in de eerste uren van de nieuwe coalitie van oranjeblauw met rode strik de kostprijs van de levensverzekering voor vrouwen te doen stijgen?
De heer Wouter Beke (CD&V-N-VA). - De sp.a-spirit-fractie doet alsof ze vandaag pas op het toneel verschijnt. Ze legt grote verontwaardiging aan de dag over wat er vandaag gebeurt, maar ze vergeet de gebeurtenissen van de voorbije jaren.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - De heer Beke vergeet dat we het wetsvoorstel hebben trachten tegen te houden!
De heer Wouter Beke (CD&V-N-VA). - In het oorspronkelijke ontwerp werd in uitzonderingen voorzien, niet alleen voor levensverzekeringen maar ook voor ziekte- en hospitalisatieverzekeringen en autoverzekeringen. Onze fractie is tegen de uitbreiding naar hospitalisatieverzekeringen en autoverzekeringen.
Voor levensverzekeringen is een onderscheid op basis van geslacht wel aanvaardbaar, enerzijds omdat het ook in de ons omringende landen wordt aanvaard, en anderzijds omdat de sterftetabellen het ook rechtvaardigen. Een aantal collega's hebben dat al beklemtoond.
De heer Bart Martens (sp.a-spirit). - Mijnheer Beke, u beweert dat de ons omringende landen een uitzondering hebben aangevraagd. Dat is niet juist. Noch Duitsland, noch Nederland hebben dat gedaan.
M. Georges Dallemagne (cdH). - C'est une contre-vérité. L'Allemagne et les Pays-Bas ont demandé des dérogations. Relisez donc les rapports de la Commission européenne.
De heer Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Onze fractie is uiteraard ook bekommerd over toekomstige ontwikkelingen en vooral daarom keuren we het ontwerp niet alleen goed, maar vragen we ook om de wet na twee jaar toepassing te evalueren. Die evaluatie willen we in de wet laten opnemen zodat het Parlement zeker bij die evaluatie wordt betrokken en kan nagaan of de aangehaalde argumenten opgeld doen. Als dat inderdaad het geval is, zullen we daaruit over twee jaar de gepaste conclusies trekken. Het is absoluut niet de bedoeling om de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen te doorkruisen.
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Het draait alleen om de verzekeraars. U hoeft dat niet te herhalen, we weten dat.
De heer Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Mevrouw Vanlerberghe, uw fractie herhaalt hier al vier, vijf uur hetzelfde.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Hoe kan dat nu, het debat hierover is maar om 16 uur begonnen.
De heer Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Wij hebben daarvoor geen vier of vijf uur nodig, maar een minimum aan respect voor de argumentatie van onze fractie zou hier wel op zijn plaats zijn.
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Wie vertegenwoordigt hier eigenlijk uw fractie? Mevrouw Smet? Mijnheer Van den Brande? Mevrouw de Bethune? Ik zou willen weten wie het standpunt van uw fractie verdedigt.
De heer Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Mevrouw Vanlerberghe, ik ben gemandateerd door de CD&V-fractie. Ik zal u het reglement van onze assemblee laten bezorgen. Daarin wordt het begrip fractie gedefinieerd.
Mijnheer de voorzitter, op basis van de argumenten die ik heb toegelicht, zullen we het wetsontwerp goedkeuren.
Mevrouw Vanlerberghe en mijnheer Martens, u bent niet als enige bekommerd over de toekomst. Wij delen die bekommernissen en wensen daarom, na twee jaar, de toepassing van de wet ernstig te evalueren.
De heer Guy Swennen (sp.a-spirit). - Het moet intussen wel duidelijk zijn dat onze fractie principieel gekant is tegen discriminaties in verzekeringen, met andere woorden tegen segmentatie op basis van factoren die de verzekerde zelf niet in de hand heeft.
Die principiële benadering is van wezenlijk belang, willen we voorkomen dat de solidariteit wordt ondergraven. Heel wat mensen in onze samenleving hebben nood aan goede verzekeringen om hun bestaanszekerheid te kunnen waarborgen, maar verzekeringen zijn ook big business.
De verzekeringssector is een belangrijke sector in onze moderne samenleving. In België werd in 2004 voor meer dan 28 miljard euro aan premies geïnd: bijna 20 miljard in de levensverzekeringen en 8,5 miljard in de schadeverzekeringen. In de hele Europese Unie spreken we over 875 miljard euro.
De verzekeringssector komt dus ongetwijfeld tegemoet aan een reële nood. Mensen nemen een verzekering om zich in te dekken tegen een onzekere gebeurtenis waardoor zij persoonlijke schade of patrimoniumschade kunnen lijden. Ze weten dat ze dergelijke schade niet alleen kunnen dragen en wensen dat risico dan ook te delen met een grote groep andere mensen. De basistechniek, die we inmiddels allemaal kennen, bestaat uit het samenvoegen van premies en het spreiden van de risico's, waardoor verzekeringsondernemingen aan hun contractuele verplichtingen kunnen voldoen. Daarbij komt nog de techniek van herverzekeringen.
Twee tegengestelde principes liggen ten grondslag aan de techniek van de verzekeringen. Aan de ene kant is er de solidariteit van een grote groep mensen die gezamenlijk premies betalen. Die gezamenlijke pot dient om de schade bij een onzeker voorval ten laste van een individuele verzekerde te dekken. Aan de andere kant is er de wens van elke individueel verzekerde om een zo laag mogelijke premie te betalen, een premie die toegespitst is op het eigen risicoprofiel en niet op dat van een andere verzekerde.
Verzekeraars delen hun klanten dan ook in min of meer homogene risicogroepen in, afhankelijk van de kenmerken van elke individueel verzekerde en de invloed van die kenmerken op het risico dat die verzekerde stelt voor de verzekeraar. In vele gevallen is die indeling perfect verdedigbaar. We kennen allemaal het bonus-malusstelsel in de autoverzekering. De verzekerde weet met zo'n systeem precies op welke manier hij kan ingrijpen in de premie die hij voor de autoverzekering betaalt, en wat er gebeurt als hij een onverantwoord rijgedrag aan de dag legt.
In vele andere gevallen daarentegen kunnen vragen worden gesteld bij de indeling in risicocategorieën. Zo worden in de meeste persoonsverzekeringen - hospitalisatieverzekeringen, schuldsaldoverzekeringen en levensverzekeringen - verschillende premies gevraagd aan mannen en vrouwen. Statistisch gezien zal het wel kloppen dat het ene geslacht een hoger of lager risico inhoudt dan het andere, maar de verzekerde heeft er geen boodschap aan als hij of zij merkt dat hij of zij een hogere premie moet betalen voor het toevallige feit dat men man of vrouw is. De verzekerde heeft daar niet zelf voor gekozen en kan daar in principe geen verandering in brengen. Een ander kenmerk is de leeftijd. Ook hier wordt op statistische basis een onderscheid gemaakt tussen de verschillende leeftijdklassen. Dat is verzekeringstechnisch misschien wel correct, maar de verzekerde heeft daar geen boodschap aan. In een aantal takken van de verzekeringssector kunnen mensen met een chronische ziekte of met een handicap zelfs helemaal geen verzekering krijgen of wordt de dekking sterk beperkt.
Het gaat in een aantal gevallen om verzekeringen die nodig zijn om aan het maatschappelijk leven te kunnen deelnemen. Voorbeelden zijn legio. Zonder schuldsaldoverzekering kan geen hypothecair krediet worden verkregen en is het niet mogelijk een eigen woning te verwerven. Zonder aanvullende ziekteverzekering kan men bij een zware ziekte geconfronteerd worden met ondraaglijke kosten. Zonder levensverzekering riskeert men terug te vallen op het relatief beperkt wettelijk pensioen.
Nochtans is het aantal zeer slechte risico's in verhouding tot de totale groep van de verzekerden zeer beperkt. In het geval van de jongeren in de autoverzekering burgerlijke aansprakelijkheid wordt gesproken van maar 3 à 4%. In het geval van personen met een handicap en de chronisch zieken in de persoonsverzekeringen zal dat cijfer niet veel hoger liggen.
De problematiek van de verzekering van de statistisch slechte risico's is eigenlijk vrij eenvoudig op te lossen door een groter beroep te doen op de solidariteit van de overige verzekerden. Als elke verzekerde een iets hogere premie betaalt, kan het probleem van de toegang van jongeren, chronisch zieken of personen met een handicap snel worden opgelost.
Onze fractie is sinds jaar en dag voorstander om de bestaande segmentatie in de verzekeringssector zo veel mogelijk af te bouwen. We hanteren het principe dat premieverschillen enkel gebaseerd mogen zijn op factoren die door de verzekerde zelf kunnen worden beïnvloed, zoals rijgedrag, en niet op factoren waarop hij of zij geen invloed heeft, zoals leeftijd of geslacht.
Er kan discussie bestaan over de vraag of de verzekerde de mogelijkheid heeft om zelf invloed uit te oefenen op zijn gezondheid. Beginnen te roken is een individuele beslissing, hoewel sommigen beweren dat de invloed van de peer group op die beslissing niet mag worden onderschat. Ook de aandacht voor gezonde voeding of voldoende lichaamsbeweging kan worden gezien als een eigen beslissing, maar ook bij die stelling kunnen serieuze kanttekeningen worden gemaakt. Vele ziektes, zoals zwaarlijvigheid en diabetes, zijn ten minste gedeeltelijk genetisch bepaald. Ook de sociale achtergrond speelt een zeer belangrijke rol in de gezondheidstoestand van een individu. Uit cijfers van het Nationaal Instituut voor de Statistiek van 2004 blijkt dat personen zonder diploma of met enkel een diploma van lager onderwijs veel meer met overgewicht of zwaarlijvigheid kampen dan personen met een hoger diploma. Van de personen met een beperkte studieduur heeft 36% te kampen met overgewicht - een BMI tussen 25 en 30 - en 19% met zwaarlijvigheid - een BMI hoger dan 30. Bij personen met een diploma hoger onderwijs is dat respectievelijk 28% en 7%. Personen met een lager diploma krijgen volgens dezelfde cijfers dubbel zo vaak te maken met een depressie als mensen met een hoger diploma: respectievelijk 9,3% en 4,7%.
Een individu kan dus invloed uitoefenen op zijn gezondheidstoestand, maar die invloed mag niet worden overdreven. Het is zeer moeilijk precies aan te geven in welke mate een eventueel gezondheidsprobleem genetisch of sociaal bepaald is, dan wel volledig toe te schrijven aan het gedrag van het individu.
Het gevaar bestaat dat we op een hellend vlak terecht komen. Zo zou men kunnen argumenteren dat niet alleen rokers een hogere premie moeten betalen, maar ook sporters, vanwege het risico op sportletsels, en vrijgezellen, omdat ze minder gezond leven en vaker ziek zijn dan getrouwde mensen.
Door steeds meer elementen van gezond leven in beschouwing te nemen bij het bepalen van een verzekeringspremie dreigt de standaardpremie niet langer overeen te komen met het gemiddelde gezondheidspeil van de bevolking. Er wordt uitgegaan van een soort van optimaal gedrag waarbij men niet enkel medisch gekeurd wordt, maar ook op het normatieve vlak.
Wij sturen aan op het verbieden van het gebruik van de gezondheidstoestand als segmentatiecriterium in verzekeringen, vooral vanuit het oogpunt van de maatschappelijke solidariteit. Het gaat niet op dat mensen die door hun sociale achtergrond of om andere redenen met minder ontplooiingskansen aan het leven beginnen, ook nog eens beperkt worden in de toegang tot vele essentiële verzekeringen. In de mate dat private verzekeraars een noodzakelijke aanvulling betekenen op het stelsel van de verplichte ziekteverzekering, moet ook de solidariteit die in dat systeem bestaat, overgebracht worden.
Het verbod om deze segmentatiecriteria te hanteren kadert in het algemeen belang en wordt gedragen door de Europese rechtspraak.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Mijnheer de voorzitter, ik wil het hebben over de regeling van de werkzaamheden. Deze werkwijze is niet in de plenaire vergadering besproken.
De voorzitter. - Op het moment van de stemming heb ik voorgesteld om vanavond de agenda af te werken en te stemmen om 23.00 uur. Niemand heeft het woord gevraagd; iedereen heeft daarmee ingestemd. We hebben dat hier samen beslist in aanwezigheid van 59 senatoren.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Volgens artikel 40 van het reglement mag een senator steeds het woord vragen en een stemming vragen over een eventuele verdaging van het debat. Ik vind dat we dit nu moeten doen.
De voorzitter. - Ik neem akte van uw standpunt.
De heer André Van Nieuwkerke (sp.a-spirit). - Ik wil het standpunt van de heer Lambert concreet illustreren. Ik wil de heer De Gucht confronteren met een uitspraak van een van de grondleggers van het liberalisme, maar de heer de Gucht is hier momenteel niet.
De voorzitter. - Dat gebeurt zeer vaak in het parlement. Ik zou zelfs durven te stellen dat het bijna altijd zo is: men hoopt dat iemand aanwezig is, zodat men hem een boodschap kan meegeven, maar vaak is de betrokkene er niet. Ik ben al 26 jaar parlementslid en ik heb dat al honderden keren meegemaakt. Dat is geen argument.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Op grond van artikel 40, 2, van het reglement, heeft mijn verzoek tot verdaging voorrang op elke bespreking. Deze bepaling van het reglement moet ervoor zorgen dat in belangrijke debatten de democratie wordt gerespecteerd en de gekozenen aanwezig zijn.
De voorzitter. - Ik beslis over de toepassing van het reglement.
De heer André Van Nieuwkerke (sp.a-spirit). - De heer De Gucht voerde het woord namens Open Vld. Ik stel vast dat hij niet aanwezig is. De andere senatoren van Open Vld zijn overigens evenmin aanwezig.
Open Vld diende een wetsvoorstel in ...
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ik heb een vraag gesteld en ik vind dat daarop een antwoord moet komen. Ik vraag de verdaging. Het reglement is het reglement.
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Voorzitter, als u artikel 40 leest, dan moet u toch tot hetzelfde besluit komen als wij.
De voorzitter. - Dat zegt u!
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Namens onze fractie vraag ik de stemming. Artikel 40 is duidelijk: `Het woord mag steeds gevraagd worden om ... de verdaging van het debat of de stemming voor te stellen'. De heer Lambert heeft het woord gevraagd om de verdaging van het debat voor te stellen. We moeten daarover dus stemmen.
De voorzitter. - Ik herinner eraan dat we hebben beslist de werkzaamheden voort te zetten. Iedereen heeft de gelegenheid gehad daarover het woord te nemen. U hebt alleen de bedoeling de werkzaamheden te vertragen.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ofwel wordt de vergadering geschorst, zodat ik in het verslag van de vergadering kan lezen wat hier werd gezegd voordat de helft van de aanwezigen vertrokken is naar congressen of andere feestjes.
Ofwel beslist u op grond van artikel 40 van het Reglement dat er een stemming moet plaatsvinden.
Ofwel roept u het Bureau samen voor overleg.
Ik duld geen extra uitstel meer.
De heer Bart Martens (sp.a-spirit). - We hebben u het vertrouwen als voorzitter gegeven en verwachten dat u het Reglement toepast.
De voorzitter. - Ik heb respect voor het Reglement.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Hoe moet artikel 40, 2, van het Reglement worden geïnterpreteerd? Ik vraag hierover duidelijkheid, want ik vrees dat u het Reglement geweld aandoet.
Indien u van oordeel bent dat ik de vergadering vertraag, moet u dit in stemming brengen.
Ik vraag echter de verdaging omdat ik het niet correct vind dat over zo'n fundamenteel onderwerp kan worden gedebatteerd in afwezigheid van de indieners van het voorstel. Als de personen die het voorstel willen laten goedkeuren, zich niet de moeite getroosten het debat te volgen, moet het debat worden verdaagd. Ik vraag dan ook de stemming over de verdaging.
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Artikel 40.2. van het Reglement stipuleert: `De voorafgaande vraag (1º), de verzoeken tot verdaging (2º), tot terugzending naar een commissie (3º), tot sluiting van het debat (4º) of de verwijzing naar het reglement (5º) hebben voorrang boven de zaak zelf en schorsen de behandeling ervan.' Met andere woorden, de vraag ligt voor en er moet dus worden gestemd.
Het artikel vervolgt: `Alleen de verzoeker en één spreker per fractie mogen het woord voeren.'
M. Georges Dallemagne (cdH). - Monsieur le président, je propose une suspension de séance de quelques instants.
De voorzitter. - De heer Dallemagne vraagt een schorsing. (Samenspraken)
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ik verwijs naar artikel 40.2.
De voorzitter. - Een vraag tot schorsing heeft altijd voorrang.
De vergadering wordt geschorst.
(De vergadering wordt geschorst om 19.20 uur. Ze wordt hervat om 20.00 uur.)
M. Georges Dallemagne (cdH). - Nous débattons d'un sujet sérieux et essentiel. Si j'ai demandé une suspension de séance, c'est parce qu'il me semblait que le débat, tel qu'il était mené, ne me paraissait pas digne de l'importance du sujet. En l'occurrence, je voudrais m'adresser amicalement à mes collègues du groupe sp.a-spirit qui ont parlé de démocratie et d'égalité. Dans un débat de ce genre, il faut laisser fonctionner pleinement la démocratie représentative et pas le chronomètre. (Applaudissements sur les bancs du cdH, du MR et de l'Open Vld)
Je souhaiterais donc, chers collègues, que vous acceptiez qu'une majorité se prononce pour ou contre ce projet de loi et que vous renonciez aux manoeuvres dilatoires auxquelles vous vous êtes livrés jusqu'à présent. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un procédé justifiable pour un sujet aussi sérieux.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Eigenlijk ben ik het daarmee eens. Vandaag werd in het Bureau afgesproken dat het Reglement zou worden gerespecteerd. We hadden een ongelimiteerde spreektijd kunnen vragen. We hebben dat niet gedaan. We wilden het Reglement respecteren dat bepaalt dat elke fractie een half uur spreektijd krijgt en elk lid tien minuten. Het Reglement bepaalt echter ook dat elk lid op elk ogenblik van de vergadering een verdaging kan vragen. Daarover moet worden gestemd. Ik heb die verdaging niet gevraagd om niemand van de feestjes weg te houden omdat her en der iemand minister wordt. (Protest van de heer Delpérée)
De heer Delpérée zou als constitutionalist moeten weten dat het hier een fundamentele materie betreft. Het is mijn recht als senator alle middelen te gebruiken om mijn positie te verdedigen. Ik heb dat op een correcte manier gedaan. Ik heb de stemming gevraagd, maar dat werd geweigerd. Op basis van het Reglement heb ik daar nochtans recht op. Wij gingen in het Bureau akkoord om rekening te houden met schorsingen en het feit dat collega's op congressen aanwezig dienden te zijn, maar indien men bepaalde spelletjes wil spelen, dan moeten die maar volop worden gespeeld.
Ik heb een stemming over de verdaging gevraagd. Wat is gebeurd, is in feite een verkrachting van het Reglement, dat bepaalt dat onmiddellijk moet worden gestemd. (Protest van de heer Dallemagne)
Indien men van oordeel is dat ik het Reglement misbruik om de debatten te vertragen, dan moet men maar onmiddellijk stemmen. Ik vraag dus nu opnieuw de verdaging.
M. Francis Delpérée (cdH) (fait personnel). - Je trouve extrêmement dommageable que vous parliez de « festoyer » alors qu'il appartient à des représentants de la Nation de s'expliquer devant leurs mandataires politiques à l'occasion d'une opération fondamentale qui est celle de la composition d'un gouvernement, dont nous entendrons la déclaration demain. Je ne peux admettre l'emploi d'un tel vocabulaire dans une enceinte comme celle-ci. Il n'est nullement question de festoyer !
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Gisteren werd om 17.30 uur in het Bureau afgesproken dat we tot 18 uur zouden werken en dan schorsen om het iedereen mogelijk te maken naar een congres te gaan. Ik ging daarmee akkoord. Plots werd deze morgen een nieuw Bureau samengeroepen. Er was blijkbaar een vergissing. Ook toen werd evenwel gezegd desnoods na de congressen voort te doen. Wat nu gebeurt is dan ook niet ernstig. De voorzitter kan de agenda aanpassen, maar dan hebben wij het recht om het Reglement toe te passen. Artikel 40 daarvan is heel duidelijk: de voorzitter kan zo nodig onmiddellijk de stemming vragen. Dat is niet gebeurd. De voorzitter is plots verdwenen, waarna op het Open Vld-congres onmiddellijk een aantal mensen zijn opgestaan. Ik neem het niet dat wordt beweerd dat wij spelletjes spelen ten opzichte van de partijcongressen. Wij wensen het wetsontwerp niet goedgekeurd te zien en dat recht hebben wij, zo niet schaffen we de Senaat beter af.
De heer Paul Wille (Open Vld). - Mijn collega van de sp.a gaat toch een paar keer kort door de bocht. Er is één constante in de houding van de sp.a-fractie: ze probeert met alle middelen te voorkomen dat het tot een geldige stemming over dit ontwerp komt, en dat is haar goede recht. De wijziging na de stemming in het Bureau waarnaar mevrouw Vanlerberghe verwees, was het gevolg van het feit dat ik in elk geval door had dat de sp.a de bespreking tot na middernacht wilde rekken om een stemming procedureel onmogelijk te maken.
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Dat was dan rijkelijk laat.
De heer Paul Wille (Open Vld). - Mevrouw Vanlerberghe, ik heb mijn stem nog niet verheven en ben dat ook niet van plan. Na de vergadering van het Bureau waarin werd beslist dat de werkzaamheden zouden verlopen op een voor u voordelige manier, omdat wij iets over het hoofd hadden gezien, hadden wij het volste recht om dit conform het reglement recht te trekken en een andere timing van besluitvorming voor te stellen, zodat het debat niet tot na middernacht zou kunnen doorgaan. Daar is niets, maar dan ook niets oneerbaars aan. Daarom hebben we voorgesteld eerst de congressen hun werk te laten doen en daarna om 23 uur hier samen te komen. U kunt dat een geforceerde manier van werken vinden, dat is uw volste recht, maar het is perfect reglementair en in overeenstemming met onze wil om de Senaat over dit ontwerp te laten stemmen. Fundamenteel is daar niets verkeerds aan.
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Ook ik ben zeer gevoelig voor uitspraken over democratische principes. Die moeten voor ons allen heilig zijn en voor mij zijn ze dat zeker. Vanuit dat oogpunt zijn twee zaken zeer belangrijk. Ten eerste, een reglement is een reglement, ook in deze zaal. De heer Lambert heeft correct de toepassing van dat reglement gevraagd, maar het werd niet toegepast zoals het had moeten worden toegepast.
Ten tweede pik ik het ook namens onze fractie niet dat wordt gezegd dat we politieke spelletjes spelen. Wij gebruiken de chronometer niet op een verkeerde manier. We proberen die inderdaad te gebruiken, maar wel om, in tegenstelling tot andere fracties, consequent te zijn. Inhoudelijk hebben wij inderdaad één constante houding tegenover dit ontwerp, mijnheer Wille, in tegenstelling tot uw fractie en de CD&V-fractie. In het Adviescomité voor gelijke kansen voor vrouwen en mannen stemden beide fracties tegen dit ontwerp en vandaag willen ze het plots wel verdedigen. Wij zijn consequent en constant en proberen daarom op basis van het reglement deze stemming uit te stellen.
En over politieke spelletjes en chronometers gesproken: wie heeft er op de kap van de burger al 200 dagen politieke spelletjes gespeeld?
Mme Christine Defraigne (MR). - Ce qui se passe est peu habituel dans notre assemblée où les débats sont généralement d'une autre qualité, d'une autre tenue et d'une autre envergure. Je conçois que chacun puisse faire ses premières armes en début de législature et explique ses rancoeurs, ses frustrations et ses déceptions, mais ce à quoi nous assistons ce soir est prodigieusement décevant.
Nous connaissons la procédure parlementaire. Je pense que le règlement a été respecté dans la mesure où une demande de suspension est de toute façon prioritaire. Chacun se rejette la responsabilité d'avoir joué du chronomètre, qui depuis deux cents jours, qui depuis deux ou trois heures. Il faut sortir de ce débat qui ne nous grandit pas et poursuivre la discussion. Que chacun prenne ses responsabilités ! Poursuivons nos travaux, entamons la discussion sur les amendements et votons à 23 heures. Nous verrons bien quel sera le résultat. Entamer la législature sous des auspices aussi mesquins et revanchards ne grandit pas notre assemblée. Le Sénat a d'autres objectifs que ces jeux politiciens médiocres.
Mme Isabelle Durant (Ecolo). - Mais où sommes-nous ? J'ai entendu les mots rancoeur, frustration, médiocrité, revanchard... Je ne me retrouve dans aucun de ces qualificatifs.
Nous discutons ici d'un projet sur lequel tout le monde a travaillé en commission. Les avis ont été exprimés. Les avis changent manifestement. Le nôtre n'a pas changé. Tous ici, nous tentons de convaincre et d'avancer. Pour notre part, nous voulons éviter que l'on ne touche à cette discrimination entre hommes et femmes. Nous savons quelle importance a le chronomètre dans ce débat, et pour cause, depuis le temps que la limite du 21 décembre était connue. Ce soir, à quelques heures de la fin du délai, il est normal et démocratique que ceux qui sont opposés à ce projet recherchent les moyens de ne pas l'approuver. Cela n'a rien à voir avec un esprit de revanche.
M. le président. - Chacun a pu s'expliquer. Chacun sait que dans le fonctionnement parlementaire, lorsqu'un groupe demande la suspension des débats pour une raison politique, un autre demande dans la minute une suspension de séance. En Belgique, dans tous les parlements, cela se passe toujours de cette manière. Que chacun joue son rôle. Que l'opposition se batte jusqu'au bout, je le respecte. Que la majorité ait également recours au règlement, c'est tout à fait normal. Que chacun puisse s'exprimer sur un sujet l'est tout autant. Vous l'avez d'ailleurs fait avec un temps de parole normal.
Dertig minuten voor de gemandateerde spreker en tien minuten voor de anderen. We zullen nu de bespreking voortzetten zoals beslist was.
Le règlement a été respecté. C'est vrai que la majorité doit être en nombre et que l'opposition a le droit d'essayer ce qu'elle a essayé. Après la suspension de séance, les troupes reviennent. C'est la loi du système et cela permet à chacun de s'exprimer et d'aller jusqu'au vote.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Mijnheer de voorzitter, op basis van artikel 40 blijf ik bij mijn vraag om de zitting te verdagen.
De voorzitter. - We stemmen bij zitten en opstaan.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ik vraag de hoofdelijke stemming. Vijf leden vragen de hoofdelijke stemming.
M. le président. - Non, le vote sur ces questions s'effectue par assis et levé.
Le Règlement du Sénat prévoit ce qui suit en son article 40, paragraphe 2 : « Si le président est d'avis qu'une demande d'ajournement ou de clôture ne tend qu'à entraver les travaux de l'assemblée, il peut la soumettre immédiatement et sans débat au vote par assis et levé. »
Les votes nominaux s'appliquent aux lois, amendements et autres textes, mais pas aux débats de procédure, sinon un parlement devrait continuellement arrêter ses travaux.
Il n'est d'ailleurs écrit nulle part que pendant un débat un parlement doit être en nombre. S'il en était ainsi, nous n'aurions pas adopté 5% de notre législation !
Le vote aura donc lieu par assis et levé.
-Het voorstel wordt verworpen bij zitten en opstaan.
De heer André Van Nieuwkerke (sp.a-spirit). - Het verheugt me dat senator De Gucht nu aanwezig is. Één van de grondleggers van het liberale gedachtegoed, John Stuart Mill, werd in Groot-Brittannië verkozen tot de grootste liberaal aller tijden, boven John Locke.
De euforie van de liberalen is misplaatst, want John Stuart Mill was pro vrouwenemancipatie. Ze moesten zich schamen, want met dit wetsontwerp verloochenen ze de grondbeginselen van vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid. Hij vond dat de arbeiders de meeste macht moesten hebben in de ondernemingen. Een mens kan maar onafhankelijk zijn als de omstandigheden meezitten. Daar moet de wetgever voor zorgen.
Ik wil de standpunten die tijdens de hoorzitting in de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden naar voren kwamen even herhalen. Volgens professor Colle van Assuralia is het `geslacht' een bijzondere factor in de levensverzekering, de ziekte- en hospitalisatieverzekering en de autoverzekering. Het sekseverschil verklaart de aanzienlijke premieverschillen tussen mannen en vrouwen. Hij verwacht dan ook dat de omzetting van de Europese richtlijn zal leiden tot een algemene stijging van de premies.
De tegenstanders wijzen erop dat de statistieken die de verzekeraars gebruiken, aan twee kwalen lijden. Ze maken gebruik van gemiddelden, waardoor ze uiteraard niet gelden voor elk individu. Daarnaast evolueren ook de statistieken. Zo zou bijvoorbeeld de levensverwachting van mannen en vrouwen langzaam naar elkaar toe evolueren. Uiteraard spelen hierin gewijzigde levenspatronen een belangrijke rol.
Elke discriminatie op basis van factoren waarop de verzekeringnemer geen vat heeft, is discriminerend. Er mag alleen een verschil in behandeling bestaan, wanneer dat gebaseerd is op een verschillend individueel gedrag en op individuele keuzes. De verzekeraars beschikken over voldoende andere criteria om een segmentatie door te voeren. Bij de autoverzekering kan dat gaan over het aantal jaren dat men over een rijbewijs beschikt, het schadeverleden, enzovoorts. Bij levensverzekeringen zijn dat alcoholgebruik, roken of niet roken, het soort werk dat men uitvoert, de woonplaats en dergelijke meer. Ook de heer Vankrunkelsven, toch een redelijk man binnen Open VLD, bevestigde de argumenten van de professoren die tegen het wetsontwerp ingaan door zijn verwijzing naar de verschillen in Frankrijk tussen noord en zuid en tussen arm en rijk.
De financiële impact van de niet-discriminatie zal in twee richtingen werken. Het verbod om een onderscheid te maken op grond van geslacht zal in sommige verzekeringstakken, zoals de autoverzekering, tot hogere premies voor vrouwen leiden tot de leeftijd van dertig jaar. Voor overlijdensdekking en andere takken zullen vrouwen dan weer minder betalen.
(Uitroepen van de MR-fractie)
Het klopt niet dat buitenlandse verzekeraars de Belgische markt zullen overspoelen. Ook zij zijn immers gebonden aan de Belgische wet. Bovendien zullen niet veel Belgen geneigd zijn om in het buitenland een verzekering aan te gaan. Nabijheid van de verzekeraar, geholpen worden in de eigen taal en dergelijke, spelen ook heel erg mee.
Bovendien is er hier een probleem met het gelijkheidsbeginsel. Onder de partijen die deel uitmaken van het Adviescomité voor gelijke kansen voor vrouwen en mannen bestaat er een consensus dat de geïntegreerde benadering van de gelijkheid van mannen en vrouwen, of gender mainstreaming, essentieel is en een belangrijk uitgangspunt moet zijn bij de bespreking van dit ontwerp.
Reeds tijdens de vierde wereldvrouwenconferentie van de Verenigde Naties, in Peking in 1995, werd het principe van gender mainstreaming expliciet bekrachtigd. Over dat principe werd een resolutie goedgekeurd door de Commissie voor de status van de vrouw in het kader van de evaluatie van het Pekingplatform ter gelegenheid van de tiende verjaardag van de wereldvrouwenconferentie. Sinds 1991 wordt het principe van de gendermainstreaming ook vermeld in het communautaire actieprogramma van de Europese Unie.
Het principe van de gelijkheid van man en vrouw is vanzelfsprekend ook een van de beginselen die aan de grondslag liggen van de Europese richtlijn 2004/113 van 13 december 2004. Ik wil de liberalen, die hun inspiratie vinden in de gelijkheid en de broederlijkheid, erop wijzen dat ze vandaag komaf maken met die principes. Ze zetten een stap terug en dat druist in tegen de Grondwet en tegen de humaniteit.
M. Georges Dallemagne (cdH). - Je voudrais dire à mes collègues qui poussent maintenant des cris d'orfraie et qui semblent considérer que les propositions à l'examen sont totalement inacceptables et insupportables, que nous n'aurions pas eu cette discussion aujourd'hui si la loi du 10 mai 2007 n'avait pas prévu de larges dérogations.
On propose à présent de restreindre le système des dérogations et non de l'élargir. Je suis donc assez surpris que ceux qui étaient au gouvernement et le sont encore pour quelques heures, et qui ont approuvé ce système, soient en partie ceux-là même qui aujourd'hui montent aux barricades, en nous déclarant que c'est insupportable, que nous sommes en train de détricoter complètement l'égalité homme-femme, que c'est la fin de tout, qu'on ouvre ainsi une brèche, etc. Ce n'est pas de cela que nous discutons aujourd'hui.
(Protest van mevrouw Vanlerberghe)
J'ai consulté le rapport du 10 mai 2007 et je n'ai pas vu d'intervention de votre groupe sur cette question, madame Vanlerberghe, je n'ai pas remarqué qu'il y avait là un problème essentiel, auquel la majorité avait été confrontée, et que vous alliez régler au plus vite. Non, ce que vous avez fait, c'est botter en touche.
Vous vous en êtes lavé les mains, en supposant que ce problème serait réglé autrement dans quelques mois, peut-être à la veille des élections, dans un cadre différent. Vous avez ainsi laissé la porte ouverte et c'est ce qui nous permet aujourd'hui de débattre de cette proposition. Nous aurions très bien pu l'éviter mais il est un peu facile de jouer aujourd'hui l'obstruction, de déposer un nombre invraisemblable d'amendements alors qu'il y a six mois, vous n'avez rien fait.
Il faut mener le combat aussi intensément et avec la même conviction en date et en heure que lorsque le temps presse.
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Waar was u daarjuist, mijnheer Dallemagne? Op een ogenblik dat er een zo belangrijk debat wordt gevoerd - belangrijk voor ons omdat we dit ontwerp willen tegenhouden en belangrijk voor jullie, omdat jullie het erdoor willen krijgen - was uw plaats hier in het halfrond. Ofwel had men dit debat moeten uitstellen tot na de partijcongressen. En met dat uitstel gingen wij alleszins akkoord.
Maar u gaf er de voorkeur aan om de oppositie in de zandbak te laten spelen, terwijl de meerderheid haar congressen over de regeringsdeelname hield.
M. Georges Dallemagne (cdH). - Madame Vanlerberghe, je me souviens avoir ici, devant un auditoire parfaitement vide, évoqué des sujets extrêmement importants sans la présence de plus d'un membre par groupe. C'est arrivé des dizaines de fois et vous le savez très bien.
(Protest van mevrouw Vanlerberghe)
Nous avons examiné ces questions en commission de la Chambre et du Sénat en comité d'avis, à travers des auditions, et nous savons que c'est là que s'est déroulé l'essentiel de la discussion et que les arguments se sont échangés.
Faire aujourd'hui le procès de personnes extrêmement importantes pour la vie politique de ce pays, pour la démocratie et pour l'arrivée tant attendue d'un gouvernement n'est ni légitime ni justifié.
Vous ne répondez pas à l'argument de fond que je viens de soulever et encore une fois, vous bottez en touche.
Par ailleurs, à ceux qui affirment aujourd'hui qu'il y a urgence et que nous devons absolument éviter la segmentation, je voudrais dire que la directive européenne date de 2004 et qu'il a donc fallu presque trois ans pour la transposer.
Un problème qui semblait aussi urgent aurait pu être résolu dans un laps de temps beaucoup plus court. Pourquoi a-t-il fallu attendre mai 2007 pour transposer cette directive, cette fois avec un système de dérogation ?
On nous affirme curieusement aujourd'hui que nous ne pouvons attendre un peu plus longtemps pour des secteurs bien précis de l'assurance et qu'il est impossible de procéder à une évaluation pendant quelques mois, voire quelques années supplémentaires afin de vérifier l'absence de distorsion de concurrence. Je m'interroge dès lors sur l'urgence. Pourquoi brûler les étapes alors que nous avions le temps d'organiser ce débat ? La transposition de la directive aurait pu se faire dans des temps quelque peu meilleurs.
Nous avons entendu deux arguments censés justifier une dérogation large et générale de la segmentation du secteur des assurances pour les hommes et pour les femmes. Le premier type d'argument portait sur la protection des femmes, de leurs droits et de leurs intérêts. Or, nous avons pu constater que cet argument ne tenait pas la route. Notre comité d'avis, le Conseil national des femmes, les différentes associations, les groupements de consommateurs et toutes les personnes que nous avons pu auditionner et qui ne sont pas parties à la cause, nous ont confirmé que les femmes n'ont pas besoin de ce type de protection. Au contraire, elles souhaitent une absence de segmentation entre les hommes et les femmes dans le domaine des assurances.
Le second type d'argument était d'ordre commercial. On nous a prédit des problèmes pour tous les types d'assurance. Cet argument n'est toutefois pas totalement recevable. Certains secteurs de l'assurance sont des marchés de proximité. Lorsqu'une personne s'assure pour ses soins de santé ou contre les accidents corporels, elle a besoin d'un contact régulier avec la société d'assurance. Dans ce domaine, l'argument d'une concurrence déloyale et d'un risque de distorsion avec des opérateurs établis à l'étranger ne tient pas la route.
Reste le problème de l'assurance-vie. À ce sujet, nous avons entendu des arguments contradictoires. Certaines personnes nous ont averti d'un risque pour la concurrence provoqué par des opérateurs établis dans des pays tiers et nous ont expliqué que, dans ce domaine, la proximité avec le client n'est pas indispensable : contact est pris uniquement au moment de la signature. Dans ce cas, il pourrait donc se produire une distorsion de concurrence. D'autres personnes nous ont expliqué qu'il s'agit d'une loi de police et qu'il revient donc à l'État dans lequel vit le preneur d'assurance d'exercer son autorité. Des problèmes peuvent en effet apparaître. Un risque existe. Certains ont rappelé l'avis de nos services juridiques mais il n'est pas très clair. Je le cite : « Il n'est donc pas certain que... », « Il n'est toutefois pas impossible que... », « Il est difficile de prédire à ce stade que... ». Sur de telles bases, on ne peut définitivement exclure un problème de distorsion de compétence dans ce domaine ni un risque de voir des pans entiers du marché des assurances partir à l'étranger.
On pourrait me répondre que, dans ce cas, il suffit de prendre une décision, quitte à procéder ultérieurement à une évaluation et à apporter des corrections à la loi. Dans la majorité des cas, ceci aurait pu être possible. La présente directive nous interdit cependant toute marche arrière. Une fois que toutes les dérogations auront été interdites, on ne pourra les rétablir.
Ce système de standstill ne nous permet pas d'opérer ainsi. C'est une curiosité. Nous ne pouvons donc pas corriger une éventuelle erreur. Il faudrait alors une majorité qualifiée voire un consensus de tous les États membres, ce qu'on ne peut imaginer.
Cet élément n'a pas échappé à la plupart des pays qui ont légiféré contrairement à ce qu'ont affirmé certains de nos collègues ce soir. Les Pays-Bas et la France ont un système de dérogations, l'Espagne, où le gouvernement est socialiste, propose un système de dérogations extrêmement large. Il y a une série de pays qui proposent des dérogations.
L'amendement que le cdH a déposé est inspiré du principe de précaution. Nous souhaitons un système de dérogations extrêmement limité, pour une période courte de deux ans suivie d'une évaluation. Cela ne me paraît pas déraisonnable, mais au contraire responsable. Nous pourrons ainsi éventuellement corriger la proposition de dérogation.
Je suis partisan de la stricte égalité entre les hommes et les femmes, et de la non-segmentation en raison de facteurs qu'on ne peut maîtriser, et cela dans tous les domaines. J'observe aussi que certains ouvrent facilement la porte à la segmentation en fonction de comportements différents. J'ai entendu Ecolo plaider en ce sens.
M. Josy Dubié (Ecolo). - Quels comportements ?
M. Georges Dallemagne (cdH). - Ils n'ont pas été explicitement cités.
Cela m'inquiéterait que, demain, parce qu'on exerce un métier qui expose à des risques particuliers, parce qu'on mange dans telle ou telle sandwicherie des hot-dogs, cela entraîne des différences dans la couverture ou le coût de l'assurance.
M. Josy Dubié (Ecolo). - Vous dites n'importe quoi...
M. le président. - Monsieur Dubié, vous aurez la parole.
M. Georges Dallemagne (cdH). - J'entends que dans ce domaine, on n'ouvre pas trop grandes les portes.
Je terminerai en évoquant un domaine dans lequel il subsiste des discriminations fortes. Je n'entends pas beaucoup de débats à ce sujet. J'espère pourtant qu'un jour nous arriverons à en discuter. C'est le critère de l'âge.
L'âge est une caractéristique que l'on ne choisit pas. Le sexe, parfois, on peut encore en changer. L'âge, on ne le choisit pas, jamais, cela se saurait.
Je pense qu'il serait intéressant d'avoir un débat aussi intense que celui que nous avons connu ce soir.
Mevrouw Miet Smet (CD&V-N-VA). - De paarse regeringspartners hebben een paar maanden geleden een antidiscriminatiewet goedgekeurd waarop de liberalen nadien toen het gedaan was met de paarse regering, zijn teruggekomen. Dat is de reden van het debat van vandaag.
Onder druk van de verzekeringssector hebben de liberalen kamerlid Bart Tommelein een wetsvoorstel laten indienen om de antidiscriminatiewet van mei 2007 voor een aantal sectoren te wijzigen. Dat is de grond van de zaak.
De liberalen zijn dan op zoek gegaan naar partners en ze hebben die natuurlijk gevonden.
Ik zal mijn persoonlijk standpunt verdedigen. Voor de hospitalisatie- en de autosector hebben we een akkoord gevonden om geen uitzonderingen in te voeren. Voor de levensverzekeringssector was ik voorstander van een uitgestelde toepassing met een gesloten einde waarbij na twee jaar de segmentatie man-vrouw zou moeten vervallen en vervangen moeten worden door een andere segmentatie, tenzij uit een evaluatie blijkt dat de vroegere regeling verantwoord is.
In de voorliggende teksten wordt een evaluatieperiode ingesteld met een open einde. De segmentatie blijft bestaan tenzij uit de evaluatie zou blijken dat een wijziging absoluut noodzakelijk is. Dat is mijns inziens geen goede keuze.
De verzekeringssector zal zijn criteria maar veranderen als hij daartoe verplicht wordt. Nooit zal hij het uit zichzelf doen! De autosector zal maar wagens produceren die minder CO2 uitstoten, als hij daartoe wordt verplicht. En die regel geldt voor alle sectoren!
Wie wil dat de verzekeringssector een andere segmentatie toepast, moet een overgangsfase opleggen waarna het bestaande systeem automatisch vervalt. Ik was bereid te voorzien in een overgangsperiode van twee jaar met een gesloten einde. Omdat voor een open einde is gekozen, zal ik meestemmen met de oppositie.
M. Josy Dubié (Ecolo). - Bravo, Madame Smet !
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Er is al uitgebreid gediscussieerd, wat erop wijst dat het om een belangrijk ontwerp gaat. Het is ongelooflijk belangrijk voor de afwezigen en het is ongelooflijk belangrijk voor de aanwezigen.
Wij hebben in alle openheid verklaard dat onze fractie de goedkeuring van het ontwerp wil tegenhouden. De heer Wille heeft dat goed bedgrepen!
Voor één keer weten we duidelijk wat er in de Senaat kan gebeuren!
De heer Joris Van Hauthem (VB). - Mevrouw Vanlerberghe, na acht jaar paars zit u pas enkele uren in de oppositie en volgens mij blaast u al erg hoog van de toren. U hebt er niet het minste vermoeden van wat mijn fractie acht jaar lang moest verduren.
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Het wetsontwerp is zo belangrijk dat het Bureau er vanmorgen opnieuw voor bijeengekomen is en een nieuwe beslissing heeft genomen, die nu weer niet wordt toegepast. Het is zo belangrijk dat de bespreking desnoods zou worden hervat na afloop van de partijcongressen, waarop de hele wereld zit te wachten.
Sommige collega's hebben ongetwijfeld vragen bij onze houding en misschien vinden ze die niet verstandig. Geen enkele vrouwenorganisatie wil de uitzondering, maar sommige mannen willen ze wel. Zijn al die vrouwen dan dom en weten al die mannen dan beter? Ik betwijfel dat. Ik verdenk sommige mannen ervan dat ze helemaal niet gelezen hebben hoe de vrouwenorganisaties daarover denken. Dat getuigt van weinig respect voor de vrouwen en van veel respect voor de winsten van de verzekeringsmaatschappijen. Want daarover gaat het.
De Kamer van volksvertegenwoordigers heeft het ontwerp vorige week goedgekeurd. Iedereen wist toch vorige week welk tijdstip van het jaar we waren. Maar het ontwerp was zo belangrijk dat sommigen er gisteren in het Bureau niet eens aan dachten dat het vandaag absoluut moest worden goedgekeurd!
Sommige van de toekomstige meerderheidspartijen beslisten om vandaag snel hun partijcongres bijeen te roepen en intussen mogen de anderen in de zandbak spelen.
Ook de vrouwen, want die hebben toch niets in de pap te brokken. Ik heb dan ook ongelooflijk veel respect voor mevrouw Smet die wel voor haar mening uitkomt. Andere vrouwelijke senatoren delen haar mening, maar ze hebben mij openlijk gezegd dat ze door hun partij onder druk worden gezegd om afwezig te blijven en het ontwerp gewoon goed te keuren. Zo gaat het er aan toe bij Open Vld, MR en CD&V. Over cdH kan ik niets zeggen, want ik heb hen niet gehoord.
Ik dacht gisteravond in het Bureau dat ik droomde. Iedereen wist dat sp.a-spirit absoluut tegen dit ontwerp is en dat we vandaag niet willen stemmen. Dat is ons goede recht, want we hebben grote bezwaren tegen de inhoud. Het is dus logisch dat we op het Bureau niet tussenbeide kwamen. Ook niet toen er beslist werd om de bespreking vrijdag voort te zetten. Ik ging ervan uit dat ze het ooit wel zouden doorhebben.
De telefoons van de verzekeringsmaatschappijen zijn beginnen te rinkelen.
De heer Paul Wille (Open Vld). - Mevrouw Vanlerberghe, de verzekeringsmaatschappijen kennen het reglement van de Senaat niet. U mag de waarheid geen geweld aandoen.
Er zijn bij mijn weten geen telefoontjes nodig naar leden van mijn groep. We hebben alleen een beetje meer tijd nodig om de procedure te counteren waarmee u, terecht, probeert te verhinderen dat hierover vandaag nog wordt gestemd. U gebruikt de reglementaire mogelijkheden om dat doel te bereiken en dat is uw goed recht. Ik wil daar nu nog enkele uren over jammeren, maar we zullen wel zien wat er straks gebeurt.
Wij zijn niet euforisch, zoals de heer Van Nieuwkerke heeft gezegd, ook niet euforisch in dit dossier.
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Laat mij dan uitleggen waarover het gaat. Niemand betwist dat er vanavond partijcongressen mogen worden gehouden. In het bureau is de afspraak gemaakt dat indien de stemming niet vóór 18 uur kan plaatsvinden, het debat over deze aangelegenheid wordt geschorst en hervat na het einde van de congressen. Ik heb mij daar niet tegen verzet, want het is de normale gang van zaken. Plots wordt echter beslist het debat voort te zetten terwijl de leden van de toekomstige regeringspartijen de partijcongressen bijwonen.
Moet men dan verbaasd zijn dat we ons beroepen op het reglement. Als het debat dan zo belangrijk is, moet het niet gevoerd worden tijdens de congressen. En het is overigens niet slim naar de congressen te vertrekken, als men weet dat wij al het mogelijke zullen doen om de stemming te beletten.
Wij gaan niet akkoord met de voorliggende tekst. In mei hebben de regeringspartners gekozen voor gelijkheid tussen man en vrouw. Wat zien we nu? Een paar maanden en een tekst van Assuralia later, hoeft de gelijke behandeling niet meer. Vooral mannen zouden een gelijke behandeling erg vinden! Stel u voor.
Mijn conclusie: wij hebben de congressen niet willen beletten en een debat dat men inhoudelijk belangrijk vindt, laten doorgaan zonder dat men daarbij aanwezig is, is zeker geen goede keuze. Nogmaals, wij hebben een beroep gedaan op het reglement maar niet om de congressen te verhinderen. Wij waren bereid om het debat te schorsen tijdens de congressen.
Sommigen lijden aan geheugenverlies, maar wij zullen de ongrondwettigheid aan de kaak stellen.
De regeling die zogezegd maar voor twee jaar moet gelden zal uiteindelijk permanent zijn. Ik heb de kritiek van mevrouw Smet gehoord.
We weten allen dat verzekeringsmaatschappijen enorm rijke bedrijven zijn die zich niet laten leiden door de belangen van vrouwen. In de commissie heb ik al gevraagd waarom sommige mannen ons per se tegen ons gedacht gelukkig willen maken en niemand kan daarop antwoorden. We geloven niet dat daar niet meer achter zit.
Het spijt me zeer dat dit debat zo moet gevoerd worden. Het getuigt van gebrek aan respect voor alle adviesraden waar vrouwen in zetelen en voor de consumentenorganisaties die vinden dat de Grondwet moet worden nageleefd. Wij hebben die mensen wel beluisterd en willen daar alles voor doen.
We willen daarover debatteren, maar dan niet terwijl er partijcongressen worden gehouden. Daarom gaan we het reglement helemaal toepassen.
M. Josy Dubié (Ecolo). - J'ai écouté avec attention MM. Dallemagne et Wille. Lors des suspensions de séance, j'ai discuté avec des membres de leurs partis respectifs. Je peux dire à M. Dallemagne que sa position n'est pas partagée par l'ensemble des membres de son groupe. Certains m'ont dit que, s'ils avaient le choix, ils ne voteraient pas ce texte. Je ne citerai pas nom, je ne veux trahir personne.
Les assureurs ne sont pas des philanthropes. S'ils proposent des choses, c'est qu'ils y trouvent un avantage. Nous sommes certainement tous d'accord sur ce point. Devons-nous les suivre sur ce terrain ? C'est à mon avis la question fondamentale de ce soir. La réponse de mon groupe est négative.
La question du genre ne peut pas être soumise à ce genre de contrainte. C'est notre position et je souhaiterais qu'elle soit celle de l'ensemble de l'assemblée.
Le Sénat a une commission de l'Égalité entre les hommes et les femmes. Même si je n'en suis pas membre, je suis partisan d'une égalité totale entre les hommes et les femmes. Nous devons donc être cohérents dans nos positions, et il ne peut y avoir aucune discrimination entre les hommes et les femmes, entre autres dans les assurances, même si elles sont à l'avantage des femmes.
Nous devrons un jour évoquer le problème de l'âge. Ce dernier est une donnée évolutive.
M. Georges Dallemagne (cdH). - Le problème est que l'on ne choisit pas son âge.
M. Josy Dubié (Ecolo). - On ne choisit pas son sexe non plus ! Mais on subit son âge.
Si l'on en croit les nombreuses résolutions que nous avons votées, notre assemblée devrait rejeter toute discrimination en fonction du sexe.
Historiquement, l'assurance a vu le jour comme une manifestation de la solidarité entre les membres d'une communauté soumis à des risques identiques. Il est donc curieux que tant d'articles soient consacrés aujourd'hui à une réflexion sur la solidarité dans des assurances privées.
Selon nous, deux facteurs peuvent l'expliquer. D'une part, le renforcement de la concurrence dans un marché européen déréglementé qui a indiscutablement attisé la chasse aux bons risques - et les femmes sont des bons risques dans certains cas - et, d'autre part, la volonté d'attirer certains segments de clientèle en vue de leur proposer une tarification appropriée.
Ce sont nécessairement les risques dits « aggravés » qui font les frais d'une telle politique.
Ensuite, le déficit structurel de certains secteurs de la sécurité sociale a mis clairement en lumière la nécessité, pour les particuliers, de disposer d'une assurance complémentaire pour se mettre à l'abri d'événements redoutés.
Dans un marché d'assurance libre soumis aux lois du marché, des citoyens confrontés à une politique de sélection de plus en plus rigoureuse se montrent plus sensibles à l'inégalité dans laquelle ils se trouvent face au risque, surtout lorsqu'ils ne se sentent pas responsables des caractéristiques qu'ils portent et qui sont pourtant prises en compte par l'assureur pour adapter la prime vers le haut, voire les exclure de l'assurance.
Dans ce contexte, il n'est pas étonnant que des groupes détenant des intérêts collectifs - associations de consommateurs, associations de parents - se tournent vers le législateur tantôt afin de limiter ce qu'on a coutume d'appeler « les dérives de la segmentation », tantôt afin de garantir l'accès à l'assurance des risques aggravés. Comme souvent, les autorités publiques ont répondu à ces appels en ordre dispersé en utilisant des techniques diverses à caractère général ou spécifique.
Sans pouvoir ici épuiser un sujet aussi vaste, nous nous proposons d'aborder successivement les concepts de solidarité, de segmentation et de discrimination afin d'établir clairement les liens qui les unissent. Une attention spéciale sera portée à la loi belge dite « antidiscrimination » dont on a, dans un premier temps, minimisé la portée en assurances, mais qui a très vite suscité le débat entre les professionnels du secteur et certaines associations protectrices des intérêts des consommateurs.
D'un point de vue économique et financier, chacun sera d'accord de définir la solidarité comme étant un mécanisme permettant de réaliser des transferts au profit des personnes moins favorisées, en utilisant les ressources financières des personnes mieux nanties ou réputées telles.
Sur cette base, il est possible de distinguer au moins deux formes de solidarité en assurance : la solidarité aléatoire et la solidarité subsidiante.
Bien qu'elle se trouve à la source de l'assurance, la solidarité dite « aléatoire » est probablement une forme faible de la solidarité. C'est celle qui existe entre toutes les personnes conscientes d'être soumises à un même risque et qui se réunissent en un seul groupe de sorte que chaque membre du groupe accepte que les versements qu'il effectue contribuent, lorsqu'il n'a subi aucun sinistre durant une période déterminée, à indemniser ceux qui y ont été confrontés durant la même période. D'un point de vue technique, le groupe ainsi constitué peut aussi être dénommé « mutualité ».
Cette solidarité du hasard est inhérente à la technique de l'assurance dès lors que celle-ci procède par la mutualisation des risques. Elle peut être plus ou moins explicite en fonction du degré de conscience des membres qui participent à la mutualité. Elle est sans doute plus élevée dans une association d'assurance mutuelle que dans une société commerciale pratiquant l'assurance à prime. Dans ce dernier cas, on dira que la mutualité est inconsciente, mais elle reste néanmoins effective.
La solidarité du hasard est généralement présentée comme une forme faible de la solidarité car la décision de participer au mécanisme correspond à l'intérêt bien compris de chacun des membres de la mutualité. Toutefois, la poursuite d'un intérêt personnel ne semble pas incompatible avec l'idée de solidarité, celle-ci n'étant pas nécessairement désintéressée.
À côté de la solidarité aléatoire ainsi brièvement décrite, il existe une solidarité que l'on peut qualifier de « subsidiante » dès lors qu'elle implique des transferts entre les risques les moins exposés et les risques les plus exposés, c'est-à-dire entre ce qu'il est convenu d'appeler les « bons » et les « mauvais » risques. Cette forme de solidarité peut tantôt résulter d'une disposition légale impérative ou être librement consentie. Elle peut être tantôt volontaire, tantôt involontaire.
En assurance, la solidarité aléatoire résulte, on l'a dit, du regroupement des risques dans des catégories plus ou moins homogènes. Un classement adéquat des différents risques soumis à l'assurance suppose une connaissance parfaite des caractéristiques du risque pris en charge, à tout le moins, de toutes celles qui ont une influence sur la réalisation du risque, tant dans sa fréquence que dans son intensité.
La connaissance du risque n'est cependant jamais parfaite. Une certaine forme de solidarité subsidiante peut résulter d'un mécanisme accidentel ou, à tout le moins, involontaire dans le chef de l'assureur lié à une mauvaise connaissance ou à une connaissance insuffisante du risque qu'il a accepté de couvrir. On songe, par exemple, à la couverture des malades atteints par le virus du sida avant la découverte de l'origine des maladies opportunistes favorisées par le développement du virus. À l'inverse, une meilleure connaissance du risque contribue à affiner le classement des risques et à réduire cette forme de solidarité subsidiante. La situation actuelle des malades porteurs du virus le démontre amplement.
De heer Joris Van Hauthem (VB). - Ik begrijp uiteraard dat dit een belangrijk wetsontwerp is. Wat ik niet begrijp is dat men hierover een ideologisch debat voert. De heer Dubié heeft gelijk als hij zegt dat wij de verzekeringsmaatschappijen volgen in een bepaalde logica. Verzekeringsmaatschappijen zijn immers geen liefdadigheidsinstellingen. Ze willen de uitzondering behouden om winst te kunnen maken.
De heer Dallemagne heeft ook gezegd dat het debat in Kamer en Senaat anders zou zijn verlopen als de ons omringende lidstaten die uitzondering niet hadden aanvaard.
Men kan er voor of er tegen zijn dat men de belangen van de verzekeringsmaatschappijen behartigt, maar daarvan een groot ideologisch debat maken, vind ik overdreven.
In verband met de procedure heeft de voorzitter in het Bureau me geantwoord dat ik als ervaren parlementslid toch moest weten op welke manier de werkzaamheden verlopen op het einde van het jaar of van een zittingsperiode. Ik vond dat een sympathieke opmerking. Als ik mevrouw Vanlerberghe nu hoor zeggen dat haar rechten in dit debat worden miskend, volg ik niet meer. Ik ben mijn parlementair leven begonnen in de oppositie en ik zal waarschijnlijk ook in de oppositie eindigen. Mevrouw Vanlerberghe, die deel uitmaakt van een partij die achttien jaar in de meerderheid heeft gezeten, die hier ongeveer alles heeft laten passeren wat diverse bepalingen betreft, komt nu klagen dat andere parlementsleden een congres bijwonen en het debat gewoon doorloopt. Ik zal twee voorbeelden geven. In twee weken tijd heeft Kamer en Senaat de bijzondere wet betreffende de regionalisering van de vergunningen voor de uitvoer van wapens besproken en goedgekeurd. Mevrouw Vanlerberghe had hiermee geen problemen. Mijn tweede voorbeeld heeft wel betrekking op een ideologisch debat. Op het einde van de bespreking over de aanpassing van de racismewet was er een receptie voor het afscheid van de secretaris-generaal van de Senaat. Iedereen was naar de receptie toen onze vertegenwoordiger het woord voerde. Mevrouw Vanlerberghe komt nu klagen dat haar parlementaire rechten niet worden gerespecteerd. De flexibiliteit van een partij die achttien jaar in de meerderheid heeft gezeten waarvan acht jaar bij Paars, dat de Senaat niet bepaald welwillend heeft behandeld, kan er bij mij niet in. Haar pathetiek op deze tribune is dan ook misplaatst en overdreven.
Mme Dominique Tilmans (MR). - La tournure des événements m'oblige à prendre la parole. Ne vous méprenez pas : je suis une femme, fière et heureuse de l'être. Ma reconnaissance va à toutes les femmes qui se sont battues pour arriver où nous en sommes. J'adhère au principe de l'égalité des chances. Au vrai principe d'égalité des chances. Et non à un principe d'égalité dont l'objectif final serait en réalité qu'un sexe prenne le dessus par rapport à un autre.
Je ne suis ni dogmatique ni procédurière. Je n'appartiens absolument pas au lobby des assurances. Je n'ai reçu aucune consigne de mon parti. Je souhaite simplement qu'il y ait une réflexion dans le domaine des assurances.
J'ai rapidement déposé une proposition de loi, incomplète, qui avait pour seul but d'arriver dans les délais et d'être amendée.
Le Comité d'avis pour l'égalité des chances a procédé à de multiples auditions. Au terme de ces auditions, un grand nombre de questions sont restées en suspens. J'ai donc proposé la mise en place d'un groupe de travail afin de maintenir la situation en l'état pendant deux ans. Nous aurions voté la dérogation, mais pour deux ans seulement, et nous aurions étudié la segmentation et les critères des assurances. Cette démarche intellectuelle visait à aller réellement au bout du problème des assurances afin de voir si cette dérogation devait être maintenue ou suspendue après deux ans. Ma proposition a été rejetée. Je le regrette mais j'accepte le principe démocratique.
Donc, nous avons rejeté l'assurance auto et l'assurance hospitalisation et nous avons maintenu l'assurance vie. Dès lors, la compagnie DKV a saisi l'opportunité de revoir ses tarifs.
En assurance hospitalisation, pour les jeunes de vingt-deux ans, les primes payées par les femmes diminueront de 31% tandis que les primes réclamées aux hommes augmenteront de 24%. À partir de cinquante-deux ans, les primes des hommes augmenteront de 6,4%, celles des femmes de 10,9%. Pour les trente-cinq mille contrats de DKV, les primes augmenteront de 8,5% pour tout le monde. Enfin, les nouveaux contrats portant sur la couverture des soins ambulatoires augmenteront de 7%.
Je regrette que l'on ait rejeté la démarche intellectuelle consistant à examiner la problématique des assurances jusqu'au bout et à vérifier si cette dérogation était ou non justifiée.
Si, descendant dans la rue expliquer aux femmes et aux hommes que nous sommes en train de nous battre pour un principe, nous leur demandions s'ils sont plus attachés au principe ou au montant des primes à payer, il est fort à parier qu'ils seraient davantage intéressés par leurs dépenses...
Alors que beaucoup d'entre vous descendent dans la rue pour défendre le pouvoir d'achat, j'estime quant à moi que vous n'avez pas pris vos responsabilités. Je trouvais intelligent d'étudier à fond cette problématique des assurances, mais vous avez préféré limiter cet examen. Résultat : ces femmes et ces hommes devront payer davantage pour leur assurance, et je le regrette.
-De algemene bespreking is gesloten.
M. le président. - Les nombreux amendements déposés devant être photocopiés en vue d'être distribués, je propose que nous entamions un autre point de l'ordre du jour avant de procéder à la discussion des articles.
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Is het de bedoeling om de agenda vandaag af te werken?
De voorzitter. - Het is wellicht raadzaam dat het Bureau bijeenkomt.
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - We hebben verschillend faxen ontvangen. In de ene is er sprake van een plenaire vergadering op vrijdag en in de andere niet.
De voorzitter. - Morgen is er plenaire vergadering voor de verklaring van de regering en zullen ook stemmingen plaatsvinden. Om de agenda van morgen niet te zwaar te maken, kunnen we nu nog een aantal punten behandelen.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Het ligt niet in onze bedoeling de diensten lang te laten werken voor de kerstvakantie. Bij dit agendapunt hebben we evenwel inhoudelijke bezwaren, waarvoor we alle mogelijke inzetbare middelen willen gebruiken. Met de overige punten hebben we geen probleem.
De heer Joris Van Hauthem (VB). - Daartoe behoren wel wetsontwerpen houdende diverse bepalingen!
M. Josy Dubié (Ecolo). - Monsieur le président, vu ma faible connaissance du néerlandais, je souhaiterais si possible disposer des amendements traduits en français.
M. le président. - Monsieur Dubié, ce n'est pas la règle. Je ne crois pas que vous aurez besoin d'une traduction.