3-195 | 3-195 |
De heer Stefaan Noreilde (VLD), corapporteur. - Het voorliggend wetsontwerp wil een geprofessionaliseerde en kwalitatief hoogstaande gerechtelijke opleiding van magistraten, gerechtelijke stagiairs en gerechtspersoneel garanderen. Een nieuw onafhankelijk federaal instituut zal met die opleiding worden belast.
Tot op vandaag is zowel de wetgeving als de bevoegdheid over de gerechtelijke opleiding versnipperd. In 1991 werd aan een wervingscollege de opdracht gegeven om aan de minister van Justitie advies te geven betreffende de opleiding. Naar aanleiding daarvan werd gestart met een opleidingsdienst bij het ministerie van Justitie. In 1998 werd de Hoge Raad voor de Justitie opgericht, die de richtlijnen en programma's voor de permanente vorming van magistraten en de gerechtelijke stage moest voorbereiden. De FOD Justitie moest in samenwerking met de Hoge Raad zorgen voor de uitvoering van de programma's en de logistieke ondersteuning. De Koning werd bevoegd voor de organisatie van de beroepsopleiding.
Dit wetsontwerp inzake de gerechtelijke opleiding en tot oprichting van het Instituut voor gerechtelijke opleiding is voor de regering een volgende belangrijke stap in de modernisering van de gerechtelijke structuren. Goed opgeleide magistraten en goed opgeleid administratief personeel zullen immers bijdragen tot een doeltreffende werking van het gerechtelijke apparaat.
De gerechtelijke opleiding omvat de initiële opleiding, de permanente opleiding - een magistraat krijgt het recht permanente opleiding te volgen a rato van vijf werkdagen per gerechtelijk jaar - en de loopbaanbegeleiding.
De oprichting van één instituut heeft volgens de minister van Justitie verschillende voordelen. De middelen kunnen veel efficiënter worden aangewend en het opleidingsbeleid van de diverse categorieën kan veel beter op elkaar worden afgestemd. De minister beklemtoont de onafhankelijkheid van het instituut ten opzichte van de uitvoerende en de gerechtelijke macht, daar het instituut eigen personeel en een aanzienlijk budget krijgt toebedeeld, namelijk 1,9% van de loonmassa of 10.360.966 euro. Dit betekent een forse budgettaire inhaalbeweging die zich over vijf jaar zal uitstrekken. Daarenboven zal het instituut bijkomende inkomstenbronnen kunnen aanboren door opleidingen aan sommige paragerechtelijke actoren te verkopen. Zo hoopt de minister dat advocaten, notarissen, gerechtsdeurwaarders en experts plaats zullen nemen op de banken van het instituut.
De financiële controle gebeurt door twee regeringscommissarissen. Het instituut is dan ook een instelling van openbaar nut van klasse B. Dat soort instelling van openbaar nut heeft de meeste autonomie: de begroting wordt vastgesteld en de controle heeft a posteriori plaats.
Over de organen van het instituut - de Raad van bestuur, de directie en het wetenschappelijk comité - verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
Over welke punten werd in de Senaatscommissie van gedachten gewisseld? Er was eerst en vooral het advies van de Hoge Raad voor de Justitie van 27 september 2006. De commissie heeft de Hoge Raad daarover gehoord op 5 december 2006.
De Hoge Raad verklaarde zich principieel voorstander van de oprichting van een derde pijler binnen haar structuur. Die zou moeten instaan voor de opleiding van magistraten voor zover het natuurlijk enkel de opleiding van magistraten zou beogen. De Hoge Raad heeft in hetzelfde advies echter ook een bijkomend standpunt uitgewerkt voor het geval het opzet ruimer zou zijn dan enkel de opleiding van magistraten. Ze vindt dat die keuze louter politiek is en heeft bijgevolg geen bezwaar bij het ruimere opzet zoals het vandaag voorligt, waarbij ook andere personeelsleden van de rechterlijke orde worden betrokken.
De Hoge Raad stelt wel dat er drie grondbeginselen in acht moeten worden genomen. Een eerste voorwaarde is dat het instituut een federaal orgaan moet zijn. De Hoge Raad beschouwt de opleiding immers als een uitwisseling van informatie, concepten en praktijken onder magistraten.
Voor de Hoge Raad is dat uitsluitend denkbaar in een federale instelling. Het ontwerp van de opleidingen en de uitvoering moet zich in één hand bevinden. De de facto versnippering tussen de Hoge Raad en de FOD Justitie is een duale structuur die problemen veroorzaakt. Tot slot moet de onafhankelijkheid en het specifieke karakter van de magistratuur te allen tijde worden bewaakt.
De minister is haar keuze voor een algemeen beleid - dat alle categorieën in de rechterlijke orde betrekt en onder één koepel organiseert - ook na de hoorzitting met de Hoge Raad in de commissie blijven verdedigen. In haar ogen is die keuze de enige waarbij de controlefunctie van de Hoge Raad wordt verstevigd. De Hoge Raad zal immers richtlijnen inzake opleiding aan het instituut blijven geven en zal ook significant aanwezig zijn in de organen van dat instituut.
Tijdens de bespreking in de commissie was er vooral één twistpunt waarover de meningen heel sterk bleven verschillen. Volgens de commissievoorzitter is er sprake van een echt bevoegdheidsprobleem. Een dergelijk institutioneel georganiseerde opleiding behoort niet tot de bevoegdheid van de federale wetgever. Krachtens artikel 127 van de Grondwet zijn de gemeenschappen exclusief bevoegd voor onderwijs en bijscholing, dus ook voor het onderricht van magistraten. Het feit dat justitie een federale materie is overtuigt hem niet aangezien bijvoorbeeld de rechtsfaculteiten evenmin onder de federale wetgever vallen.
De minister deelt die mening echter absoluut niet. Artikel 129 van de Grondwet heeft betrekking op het onderwijs, terwijl onderhavig ontwerp vooral betrekking heeft op beroepsopleiding. Enerzijds gaat het uit van de bevoegdheden inzake vorming van de rechters en de ambtenaren van het Openbaar Ministerie die krachtens artikel 151, §4 van de Grondwet aan de Hoge Raad en anderzijds van de bevoegdheden die in het gerechtelijke wetboek worden voorzien. Het beoogt niet de opleiding die nodig is om master in de rechten te worden en zo toegang te krijgen tot de magistratuur, maar wel een later stadium waarin een gediplomeerde in de rechten zijn gerechtelijke stage begint of wanneer een magistraat in functie is.
Tot zover een korte samenvatting van de inhoud van het wetsontwerp alsook van het debat erover in de Senaatscommissie voor de Justitie.
Vandaag mag het Parlement het wetsontwerp goedkeuren, maar daarom zal het instituut nog niet opgericht zijn in 2007. Er moeten immers eerst nog kandidaten worden gezocht. Het instituut zal pas operationeel zijn in 2008 en moet vanaf dat jaar een begroting krijgen.
Het geamendeerde wetsontwerp werd in zijn geheel aangenomen met 8 stemmen tegen 2 bij één onthouding.
Ik dank de collega's in de commissie voor het aangename en constructieve debat. In de plenaire vergadering zal dit wellicht niet anders zijn.
Mme Clotilde Nyssens (CDH)), corapporteuse. - Mon collègue, qui vient de faire un rapport exhaustif, a dit qu'une discussion approfondie avait eu lieu sur la compétence de l'Institut de formation judiciaire. Je n'y reviendrai donc pas.
Nous avons également débattu des relations de l'Institut avec le Conseil supérieur de la justice. Au départ, ce dernier plaidait pour que l'Institut relève de ses compétences. Nous avons trouvé une formule pour qu'il y soit associé de près.
Le deuxième point sur lequel les discussions ont porté est la composition des organes - conseil d'administration et direction -, le statut et les missions des membres de ces organes ainsi que leur équilibre linguistique. Plusieurs amendements ont été déposés pour dégager et respecter cet équilibre. Enfin, nous avons discuté du coût et de l'étalement dans le temps du budget de cette importante institution.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik dank de rapporteur voor zijn uitstekende verslag.
Bij de besprekingen van het Octopusakkoord in 1998-1999 werd een politiek akkoord bereikt waarin gezegd werd dat de beroepsopleiding en de vorming van de magistratuur via een samenwerking met de gemeenschappen dienden te gebeuren. Dat is volgens de Grondwet immers een bevoegdheid van de gemeenschappen. Dat was overigens geen standpunt van de toenmalige CVP alleen. Het Octopusakkoord werd onderschreven door de twee christen-democratische partijen, de twee liberale partijen en de twee socialistische partijen. Waarom zijn de andere partijen van standpunt veranderd? De Grondwet is niet gewijzigd en dus is dit het zoveelste bewijs dat paars een instrumentele interpretatie van de Grondwet hanteert, wat betekent dat die interpretatie wordt gebruikt die nodig is om een bepaald resultaat te bereiken. Om Bossuet te parafraseren: `La Constitution se meurt, la Constitution est morte'.
Een van de eerste grote verwezenlijkingen van de regionalisering was de defederalisering van het onderwijs. Adviezen van de Raad van State en arresten van het Arbitragehof stellen dat er geen twijfel over bestaat dat de overdracht van de bevoegdheid inzake onderwijs en vorming alle aspecten ter zake omvat, met uitzondering van wat in artikel 127 van de Grondwet wordt opgesomd, namelijk de bepaling van het begin en het einde van de leerplicht, de minimale voorwaarden voor het uitreiken van de diploma's en de pensioenregeling. Er zijn geen andere uitzonderingen. Het argument dat het hier een vorming betreft die niet leidt tot een universitair of een ander diploma, snijdt geen hout. Dat is niet het criterium. De regel is duidelijk en de uitzonderingen zijn duidelijk. Zoals professor De Page schreef, moet een klare tekst niet worden geïnterpreteerd. Er bestaat hier geen ruimte voor interpretatie. Het onderwijs is een bevoegdheid van de gemeenschappen. Het Octopusakkoord heeft die grondwettelijke interpretatie bevestigd. Ik ga daarbij niet voorbij aan artikel 151 van de Grondwet dat we met het Octopusakkoord hebben gewijzigd. Paragraaf 3 van dat artikel bepaalt dat de Hoge Raad voor de Justitie onder meer bevoegd is inzake de vorming van de rechters en de ambtenaren van het openbaar ministerie. In artikel 151 wordt specifiek verwezen naar de bemiddelende rol van de Hoge Raad voor de Justitie, maar dat artikel moet worden geïnterpreteerd in het licht van artikel 127 van de grondwet zodat we kunnen besluiten dat het Octopusakkoord aangaf aan dat er akkoorden dienden te worden afgesloten met de gemeenschappen over de opleiding van de magistraten.
Ik heb goed geluisterd naar de evolutieve argumentatie. Als eerste argument wordt verwezen naar artikel 151 van de Grondwet en meer bepaald naar paragraaf 3, 4º over de vorming van de rechters en de ambtenaren van het openbaar ministerie. Mag ik erop wijzen dat het Instituut voor gerechtelijke opleiding zich tot iedereen richt, zelfs tot de kamerleden en senatoren die er misschien nog kunnen bijleren over de Grondwet, leren wat hun bevoegdheden zijn en hoe dikwijls ze de afgelopen jaren de Grondwet hebben verkracht! Uit artikel 151 van de Grondwet kan uiteraard nooit de bevoegdheid worden afgeleid om opleidingen te mogen organiseren voor ander gerechtelijk personeel dan de rechters en de ambtenaren van het openbaar ministerie en zeker niet voor derden. Toch richt de FOD Justitie dus een parastatale B op, die de grote concurrent wordt van de postacademische opleidingen van de rechtsfaculteiten en die onderwijs en bijscholing organiseert voor iedereen. De rechtsfaculteiten hebben de afgelopen jaren nochtans grote inspanningen gedaan inzake postacademische opleidingen: Gandaius in Gent, Themis in Leuven, vervolmakingscursussen in Antwerpen, met vijf tot zes sessies over verschillende vakken. Die cursussen worden gegeven door hoogleraren tot wier academische opdracht dat behoort en die daar overigens geen vergoeding voor ontvangen.
Wanneer er specifieke gerechtelijke opleidingen worden aangeboden voor de magistratuur, het gerechtelijk personeel en derden, zullen de rechtsfaculteiten in de feiten in een ongelijke positie worden geplaatst ten opzichte van het door de FOD Justitie opgerichte instituut. Op kruissnelheid zal het Instituut voor gerechtelijke opleiding 1,9% van de jaarlijkse loonmassa van de FOD Justitie krijgen, wat neerkomt op 10.360.000 euro. De FOD Justitie zal voor de organisatie van het normale academische onderricht dus beschikken over een budget dat groter is dan dat van alle Belgische rechtsfaculteiten samen, en dat uitsluitend voor een postacademische opleiding. De federale overheid zegt dat ze dat ze dat soort instelling mag oprichten, maar eigenlijk neemt ze bevoegdheden af van de gemeenschappen en handelt ze in strijd met artikel 127 van de Grondwet, samengelezen met artikel 151 van de Grondwet. Bovendien schendt de regeling de belangen van de rechtsfaculteiten, en dus ook die van de Vlaamse rechtsfaculteiten.
Daar kan ik niet lichtzinnig over heen gaan. Het enige soelaas dat ons rest, is dat er over zes maanden verkiezingen worden gehouden. Dat kan betekenen dat deze wet, die tegen de Grondwet in zal worden goedgekeurd, dode letter zal blijven bij gebrek aan uitvoering.
Tenslotte is het voor ons is ook een bijkomend argument om de laatste twijfelende kiezer ervan te overtuigen de juiste keuze te maken bij de komende parlementsverkiezingen.
De heer Jurgen Ceder (VL. BELANG). - Wat de juiste keuze is, daar zal ik nu niet op ingaan ...
Ik weet wel dat in het Octopusakkoord stond: `Er wordt een magistratenschool per gemeenschap opgericht in de vorm van een Interuniversitair Centrum.' Het was voor de Vlaamse onderhandelaars een van de voorwaarden voor de ondertekening van het akkoord. Nog in 2001 verklaarde de toenmalige minister van Justitie in de Kamer van volksvertegenwoordigers: `Laat het echter duidelijk zijn dat de Hoge Raad voor Justitie geen unitaire opleiding uitwerkt. Er kan evenmin sprake zijn van een unitaire recuperatie. Dit is niet meer mogelijk door de VLIR en de Conseil des recteurs des universités francophones de Belgique daarbij te betrekken.'
We weten vandaag dat het Octopusakkoord niet zal gerespecteerd worden. We weten nu ook dat communautaire akkoorden de geloofwaardigheid hebben van een burgermanifest. Om nog maar te zwijgen over het vermogen van Marc Verwilghen om zijn wil door te drukken.
Om de uitvoering van het Octopusakkoord voor te bereiden had de VLIR al in 1998 de werkgroep Magistratenschool opgericht. De werking ervan viel later stil omdat de zogenaamde master-na-masteropleiding pas vanaf het academiejaar 2006-2007 kon worden aangeboden.
Dat probleem zou er nu dus niet meer mogen zijn, maar het grootste probleem was dat het project staat of valt met de mogelijkheid om tijdens een stage kennis te maken met de magistratuur en het parket. Daarvoor was het akkoord van de minister van Justitie nodig en dat akkoord kwam er niet.
Toen ik in de commissie verwees naar de duidelijke afspraak in het Octopusakkoord om een magistratenschool per gemeenschap op te richten, antwoordde de vertegenwoordiger van de minister dat niets belet dat de gemeenschappen parallel met het opleidingsinstituut ook een magistratenschool oprichten, terwijl juist het federale niveau daartoe geen akkoord gaf.
Wat is gebeurd, is precies wat de vorige minister van Justitie ons verzekerde dat niet zou gebeuren: unitaire recuperatie. De paritaire en zich steeds meer als unitaristisch profilerende Hoge Raad voor de justitie heeft hierin geen mooie rol gespeeld. De raad verhinderde een akkoord met de gemeenschappen, eiste bij de minister van Justitie ongeveer het hele pakket voor zichzelf op en krijgt het ook. Dat is merkwaardige politieke invloed vanwege een instelling die nergens verantwoording moet afleggen. Men zou bijna gaan denken dat de Hoge Raad zichzelf werkelijk als vierde macht ziet in dit land en dat dit de leden van de raad naar het hoofd is gestegen.
Het gaat hier over opleiding en onderwijs. Onderwijs is krachtens de Grondwet een bevoegdheid van de gemeenschappen. Zoals collega Vandenberghe al zei, dienen alle uitzonderingen op deze bepaling restrictief te worden geïnterpreteerd. Het gaat niet om arbeiders van Coca Cola aan wie geleerd wordt hoe ze flesjes met frisdrank moeten vullen, maar wel om een algemene opleiding, waarvoor de gemeenschappen en alleen zij bevoegd zijn. Het feit dat men de naam `opleidingsinstituut' gebruikt in plaats van `magistratenschool' verandert daar niets aan.
Ook het feit dat gemeenschappen het overigens niet gespecificeerde statuut van bevoorrechte partner voor samenwerking krijgen, of de aanwezigheid in het adviserend wetenschappelijk comité van twee personen van de Vlaamse universiteiten, doen daar niets aan af.
Gemeenschapssenator Van Hauthem heeft in het Vlaams Parlement een voorstel tot het inroepen van een belangenconflict ingediend. Hopelijk krijgt het Arbitragehof de kans deze wet te bekijken en heeft het ook de moed deze schending van de Grondwet en het verraad aan een duidelijke afspraak in het Octopusakkoord, ongedaan te maken.
Mme Clotilde Nyssens (CDH), corapporteuse. - Le CDH s'abstiendra sur ce projet. Il n'est pas opposé à la mise sur pied d'un Institut de formation judiciaire dont l'idée est très ancienne.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Elle date d'il y a quinze ans.
Mme Clotilde Nyssens (CDH)), corapporteuse. - Je me souviens qu'en son temps, le ministre Wathelet avait déjà un dossier sur ce sujet.
Je m'abstiendrai sur ce projet pour des raisons de constitutionnalité, différentes de celles qui viennent d'être évoquées. L'article 151, §3, en son quatrième alinéa prévoit que c'est le Conseil supérieur de la Justice qui exerce des compétences en matière de formation des juges. Nous avons toujours défendu ce point de vue. Dans l'avis qu'il a rendu à titre principal, le Conseil supérieur de la justice souhaitait être responsable de l'organisation de la formation des magistrats. À titre subsidiaire, il envisageait que l'on fasse appel à cet organe indépendant. Le Conseil supérieur de la Justice est intégré dans cette structure parce qu'il bénéficie non seulement d'un droit de regard mais également d'une participation dans le conseil d'administration, notamment pour définir les directives qui doivent présider à la formation des magistrats. Cependant, le projet adopte une autre optique, à savoir ne pas limiter la formation aux magistrats mais l'étendre à la formation du personnel judiciaire, en général, et des stagiaires judiciaires. L'Institut a donc évolué vers une forme différente ; il s'agit d'un organe indépendant où tous se retrouvent, le ministre de tutelle, ministre de la Justice, conservant de nombreux pouvoirs. J'espère que cette formation initiale et permanente sera la meilleure possible et que les magistrats en profiteront puisqu'ils auront le droit de réclamer cinq jours de formation par an. Cependant, sur le plan de la constitutionnalité et au regard de l'article 151, ce projet a été interprété de manière large et souple, moderne et tend vers une formation pluridisciplinaire. Par ailleurs, et je crois que cela en vaut la peine, l'Institut coûtera cher. Le prochain gouvernement devra veiller à mettre le projet en application : le budget est prévu et étalé dans le temps. C'est un fameux pari : il faudra que le personnel soit préparé et qu'il mette sur pied cette formation.
Cependant, en qui concerne l'objectif, le groupe CDH n'a pas d'état d'âme.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je rappellerai les deux volets de la discussion. On a d'abord parlé de la constitutionnalité par rapport à l'article 151. Je ne puis que répéter ce que Mme Nyssens vient de dire à propos de ce que d'aucuns pourraient qualifier de précédent mais qui n'a pas donné lieu à l'époque à d'importantes réactions, je pense au fait de confier un rôle de formation au Conseil supérieur de la Justice.
Ensuite, quant à l'articulation entre l'Institut et le Conseil supérieur de la Justice, je signale que dans les missions confiées à ce dernier, il n'a pas été précisé qu'il jouissait de l'exclusivité de la tâche de formation. Il me paraît dès lors que l'initiative qui vient d'être prise, à savoir la création d'un institut, est une nécessité et elle sera soutenue par mon groupe.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - M. Delpérée est un grand spécialiste. Je le prendrai à témoin.
M. le professeur Hugo Vandenberghe, pour qui j'ai beaucoup de respect, plaide contre son dossier. Il n'est pas possible qu'il soit de bonne foi en plaidant ce qu'il a plaidé.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Quand je vois ce qui est plaidé dans notre pays !
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - La qualité doit être au coeur de notre projet politique relatif au troisième pouvoir de l'État. Nous avons besoin d'un institut de formation permanente pour le personnel de l'ordre judiciaire. Cette formation a un coût. Il représente 1,9% de la masse salariale, tout comme dans le secteur privé.
Tout le monde partage l'objectif. M. Vandenberghe dit simplement qu'il s'agit d'une compétence communautaire. Quant à nous, nous estimons que la formation professionnelle est un élément à part entière du statut du magistrat ou du membre du personnel de l'ordre judiciaire. Ce statut étant fédéral, la formation l'est aussi.
L'administration fédérale s'est d'ailleurs dotée, sans aucune contestation des Régions ou des Communautés, d'un institut fédéral de formation au sein du département « Personnel et organisation ». La loi de 1999 a confié la formation professionnelle des magistrats au Conseil supérieur de la justice sans critique du Conseil d'État ou des Régions. En 2004, une kyrielle de professeurs se sont d'ailleurs penchés sur le Conseil supérieur de la justice. M. van Drooghenbroeck, notamment, s'est penché sur l'article 151, paragraphe 3, alinéa 1er, quatrièmement, de la Constitution. Il a expliqué que cet article permettait de transférer la compétence de formation au Conseil supérieur de la justice. Il a ajouté : « Le Constituant maintient pour ainsi dire le cap institutionnel tracé dès 1980. En effet, en son article 6, chapitre 6, sixièmement, la loi spéciale de réforme institutionnelle du 8 août 1980 soustrait la formation des magistrats au mouvement de communautarisation des matières relevant de l'enseignement. Partant, la formation des magistrats a toujours été et reste une affaire de normes et d'institutions fédérales ». Cet avis n'a pas été contesté par ses pairs.
Enfin, ce projet a été discuté au parlement flamand, une première fois en 2005 et, une deuxième fois hier, ce 20 décembre 2006, puisque M. le ministre Vandenbroucke a été interpellé.
Permettez-moi de vous lire, à titre d'information, une partie de sa réponse :
`Als ik de tekst lees, dan denk ik niet dat er een manifest bevoegdheidsprobleem is. Die tekst gaat immers over opleiding in de vorm van een stage bij het begin van de loopbaan, van in-service-training, permanente vorming en loopbaanontwikkeling en -begeleiding. Er is geen reden om te zeggen dat dit ipso facto een bevoegdheid van de gemeenschappen is.' (...) `Dat is ook de reden waarom ik nog geen formeel overleg over deze zaak heb aangevraagd. Mijns inziens is er geen sprake van een manifest bevoegdheidsprobleem.'
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Ik was gisteren in het Vlaams Parlement toen het punt werd besproken. De minister citeert slechts een stukje uit de verklaring van minister Vandenbroucke, die zei dat hij geen definitief oordeel uitsprak.
CD&V-NVA en ook andere partijen hebben uitdrukkelijk gezegd dat de zaak in januari in commissie zal worden besproken, rekening houdend met het feit dat het wetsontwerp een bicamerale materie is.
De analyse van de minister is niet juist. Ze zou wellicht juist kunnen zijn als de opleiding exclusief gericht zou zijn op de beroepsgroep waarover de minister het heeft. De doelgroep is echter veel breder. Bovendien kan een verstandige minister, dus ook de Vlaamse minister van Onderwijs en Werk, zich vergissen.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - En tout cas, je ne vois rien de tout cela dans le compte rendu de la séance plénière qui s'est tenue hier. J'y vois seulement une réponse du ministre Vandenbroucke, qui confirme la réponse donnée en 2005 et qui coïncide parfaitement à l'analyse que je viens de faire.
Nous sommes donc d'accord sur l'objectif. Le CD&V entend poser un problème de compétence, mais je ne comprends pas très bien l'avantage. J'en parlais tout à l'heure avec M. Delpérée...
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Il ne fait pas partie du CD&V, que je sache...
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Non, bien sûr, mais c'est un homme dont la pensée compte en matière, notamment, de répartition de compétences institutionnelles.
Ce spécialiste de nos institutions me faisait remarquer à juste titre qu'il existe des instituts comme, par exemple, l'institut de formation militaire. Quelle est votre réponse à cet égard ?
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - C'est l'exception de l'article 182.
M. Francis Delpérée (CDH). - Pas du tout...
Mme la présidente. - Souhaitez-vous venir au secours de Mme la ministre, monsieur Delpérée ?
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - En complémentarité, madame la présidente, si vous voulez bien...
M. Philippe Mahoux (PS). - Je suis sûr que M. Delpérée va dire qu'il vient au secours de la Constitution.
M. Francis Delpérée (CDH). - Exactement, monsieur Mahoux !
Ce problème n'est pas nouveau. Il s'est posé devant le juge constitutionnel, c'est-à-dire devant la Cour d'arbitrage, après s'être posé devant le Conseil d'État.
La question était la suivante : les Communautés sont-elles compétentes en matière d'enseignement en ce qui concerne l'École royale militaire ? Le Conseil d'État et la Cour d'arbitrage ont répondu qu'il ne s'agissait pas d'enseignement mais d'une préparation à un métier, préparation destinée à des personnes qui s'engagent dans un certain nombre de carrières professionnelles.
La comparaison est donc tout à fait correcte et je rejoins, à cet égard, Mme la ministre : je ne comprends vraiment pas cette volonté de soulever un problème sur la base de l'article relatif aux compétences en matière d'enseignement.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De professoren van de Koninklijke Militaire School zullen graag horen dat hun instelling geen onderwijs, maar een ambachtelijke opleiding verstrekt.
Als het allemaal zo evident is, waarom zijn de zes partijen van het Octopusakkoord dan in 1998-1999 tot een andere opvatting gekomen? Ik was erbij, evenals de heren Duquesne, Verwilghen en Vande Lanotte. Toen was het standpunt dat rekening houdend met artikel 151 van de Grondwet met betrekking tot de Hoge Raad, de opleiding met de Vlaamse en Franstalige Gemeenschap diende te worden georganiseerd. Omdat een deel zich daartegen verzette, heeft het ook zo lang geduurd.
Het Arbitragehof of de politiek zullen het laatste woord hebben. De tekst is echter duidelijk en hoeft geen interpretatie: het onderwijs is een bevoegdheid van de gemeenschappen, behoudens drie uitzonderingen. Ik verwijs naar de vaste rechtspraak van het Hof van Cassatie waarin het begrip onderwijs wordt gedefinieerd als elke mogelijke opleiding, van wie ze ook uitgaat en door wie ze ook wordt verstrekt.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Je suis favorable à un fédéralisme de coopération. Manifestement, ce projet est de compétence fédérale puisqu'il concerne la formation comme partie intégrante d'un statut. Mais, je le répète, l'Institut de formation doit s'ouvrir sur les autres organes de l'État, sur les universités, sur les organismes d'enseignement et de formation, afin d'améliorer encore la qualité du travail dans nos cours et tribunaux. J'espère que ce fédéralisme de coopération apportera des résultats heureux, au profit du pouvoir judiciaire et donc de l'ensemble de nos concitoyens.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Er werd geopperd dat het in dit dossier om een opleiding tot een beroep gaat. Welnu, de beroepsopleidingen en de ambachtelijke opleidingen werden reeds voor de defederalisering van het onderwijs als een exclusieve bevoegdheid van de gemeenschappen beschouwd.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je m'en voudrais d'intervenir dans des discussions entre constitutionnalistes, mais je signalerai tout de même, en réponse à M. Van den Brande, que l'Institut de formation des classes moyennes dispense des formations initiales, dont certaines relèvent même de l'obligation scolaire, et donc des compétences des entités fédérées.
M. Francis Delpérée (CDH). - Mon intervention s'inscrira dans la ligne des propos de M. Mahoux. Nous ne sommes pas en train de parler de la formation des classes moyennes mais de la formation soit des cadres de la force publique puisque j'ai évoqué l'École royale militaire soit des cadres de la justice, institution publique et fédérale.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Il en est de même pour l'École de police.
De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - De vraag of het nu om onderwijs of een beroepsopleiding gaat is eigenlijk maar een woordenspel. Minister Onkelinx stelde terecht dat Vlaams minister Vandenbroucke gisteren in het Vlaams Parlement heeft verklaard dat hij geen bevoegdheidsconflict zag.
Ik geef nog een ander citaat van de heer Vandenbroucke. Op 13 januari 2005 antwoordde hij op een vraag om uitleg van Mevrouw Van Steenberge: `Aan de vorming van een magistraat zijn drie aspecten verbonden: het examen, dat iemand toegang tot de magistratuur verleent, de vorming van de gerechtelijke stagiair en de permanente vorming van de magistraat ... Enkel het eerste aspect wordt als een exclusieve gemeenschapsbevoegdheid beschouwd. Het is met dit aspect dat de verschillende rechtsfaculteiten zich tot op heden hebben bezig gehouden. Het federale niveau kan aan de uitwerking van dit eerste aspect meewerken en het Vlaamse niveau kan aan de uitwerking van het tweede en het derde aspect meewerken'.
Gisteren heeft minister Vandenbroucke in het Vlaams Parlement verklaard dat er louter op lezing van de tekst mogelijk geen bevoegdheidsprobleem is. Ik veronderstel trouwens dat de gemeenschappen de opleiding niet absoluut voor hun rekening willen nemen. Het gaat evenwel niet alleen om een bevoegdheidsconflict of -overschrijding, maar ook over een politiek akkoord. Volgens de bepalingen van het Octopusakkoord wordt een magistratenschool per gemeenschap opgericht in de vorm van een interuniversitair centrum. Na een jarenlange discussie tussen de Hoge raad voor de justitie en de Vlaamse overheid, die al was gestart met de voorbereidingen voor het oprichten van een magistratenschool, tenminste wat het eerste aspect betreft, doet men nu afbreuk aan de gesloten politieke afspraak.
De eerste week na het reces zal het door ons ingediend belangenconflict worden besproken in het Vlaams Parlement en zullen zowel de CD&V als de VLD kleur moeten bekennen.
Het is een jeu de mots. Gaat het om opleiding of noemt men het vorming of onderwijs? Met die begrippen kan men spelen. Het is echter niet omdat er volgens sommigen misschien geen bevoegdheidsprobleem is dat er geen politiek probleem bestaat. Die bepaling werd in het Octopusakkoord immers ingeschreven omdat men wist dat ten noorden en ten zuiden van de taalgrens een andere rechtsfilosofie ontstaat, wat zich ook moet manifesteren in de opleiding van magistraten. Hier is sprake van een unitaire recuperatie. De kern van het probleem is dus dat men de politieke afspraken niet nakomt.
-De algemene bespreking is gesloten.