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M. Berni Collas (MR), rapporteur. - Les deux projets qui nous sont soumis constituent en fait un tout. Ils n'ont été scindés que pour tenir compte des dispositions des articles 77 et 78 de la Constitution.
De ontwerpen voorzien in een grondige aanpassing van de migratie- en asielwetgeving enerzijds en in de herdefiniëring van het takenpakket en de werking van de Raad van State anderzijds. De teksten regelen ook de omzetting van drie Europese richtlijnen, namelijk de richtlijn 2003/86 inzake het recht op gezinshereniging tussen niet-Unieonderdanen, de richtlijn 2004/83 inzake de minimumnormen voor de erkenning van onderdanen van derde landen en staatlozen als vluchteling of als persoon die anderszins internationale bescherming behoeft en de inhoud van deze bescherming, en tenslotte de richtlijn 2004/81 betreffende de verblijfstitel die in ruil voor samenwerking met de bevoegde autoriteiten wordt afgegeven aan onderdanen van derde landen, die het slachtoffer zijn van mensenhandel of hulp hebben gekregen bij illegale migratie.
Bij de totstandkoming van deze tekst werd zoveel mogelijk rekening gehouden met de richtlijn 2005/85 betreffende de minimumnormen voor de procedures in de lidstaten voor de toekenning of intrekking van de vluchtelingenstatus, die pas in december 2005 werd gepubliceerd.
Met het oog op de rechtszekerheid en om tegemoet te komen aan de kritiek van de Raad van State, werd er ook voor geopteerd om een aantal bepalingen die waren opgenomen in rondzendbrieven in de wet te verankeren.
De ontwerpen vormen een evenwichtig geheel waarbij ernaar gestreefd wordt om de verblijfs- en asielreglementering in overeenstemming te brengen met de noden van de 21ste eeuw. De ontwerpen voorzien in de uitbreiding van het aantal verblijfsstatuten, maar voeren waar nodig ook bijkomende voorwaarden in en voorzien in controlemechanismen. De regering gaat er immers van uit dat migratie gepaard dient te gaan met rechten én plichten.
Le premier projet concerne donc le Conseil d'État. Les recours en matière de contentieux des étrangers ont représenté environ 82% de l'ensemble des recours introduits au Conseil d'État, au cours de l'année 2005. Le temps nécessaire au traitement des dossiers est actuellement de 2,5 ans, soit 971 jours calendrier en ce qui concerne les dossiers du contentieux des étrangers et de quasi cinq ans, soit 1764 jours calendrier, pour les autres dossiers comme les litiges en matière d'urbanisme et les recours en annulation de nominations de fonctionnaires.
Vous trouverez les chiffres des recours relatifs au contentieux des étrangers dans le rapport écrit. Mais à titre d'illustration, en voici quelques-uns : dans la période 1997-1998, il y en a eu 1.877 et 11.080 en 2003-2004. Le sommet, 13.382 recours, a été atteint en 2001-2002. Le nombre de dossiers pendants s'élevait au 1er décembre 2005 à 25.724.
Pour ce qui est du contentieux des étrangers, le Conseil d'État doit aujourd'hui intervenir à plusieurs stades de la procédure d'asile : tout d'abord en suspension et/ou en annulation de la décision du ministre de l'Intérieur ou de son délégué quant à la détermination de l'État responsable de l'examen de la demande d'asile, selon la convention de Dublin, dans le cadre des décisions du ministre de l'Intérieur ou de son délégué de refus de prises en considération en cas de demandes d'asile multiples ; ensuite en suspension et/ou annulation de décisions confirmatives de refus d'entrée ou de séjour prises par le commissaire général aux réfugiés et apatrides dans une procédure en recevabilité ; enfin en cassation administrative pour les décisions contestées de la Commission permanente de recours des réfugiés.
De nombreuses modifications législatives ont été proposées depuis 1999 pour permettre au Conseil d'État de faire face à sa charge de travail. Le gouvernement estime que les divers changements structurels au niveau des juridictions administratives en ce qui concerne le traitement du contentieux, la résorption et le contrôle de l'arriéré judiciaire n'ont pas suffi à réduire le volume de travail et la durée du traitement.
Le projet propose donc, d'une part, des réformes structurelles et organisationnelles et, d'autre part, des adaptations relatives à la procédure.
Les mesures structurelles et organisationnelles sont les suivantes. Le Conseil d'État cesse d'être compétent en tant que juge d'annulation et de suspension en ce qui concerne toutes les décisions individuelles prises en application des lois sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers, et ce à partir d'une date fixée en vertu de la loi. Cette compétence sera accordée à la nouvelle juridiction administrative à mettre en place. Un recours en cassation auprès du Conseil d'État est prévu à l'encontre de ces décisions.
Autre mesure, le développement du concept de management - mandat, système d'évaluation, etc. - et suppression de compétences annexes qui empêchent aujourd'hui le Conseil d'État de se concentrer sur ses missions essentielles.
Les modifications de procédure sont les suivantes.
1. La règle concernant le contentieux ordinaire reste l'actuel principe de collégialité, mais les cas qui peuvent être traités par un juge unique sont élargis. Sous certaines conditions, le président de chambre peut en outre ordonner d'office qu'une affaire soit déférée à une chambre à membre unique.
2. L'instauration d'une procédure efficace de filtre en cassation administrative.
3. Des adaptations techniques de l'article 37 de la loi sur le Conseil d'État sont nécessaires afin que l'amende pour recours abusif puisse également être appliquée à des recours en cassation qui ne sont pas déclarés admissibles.
4. L'assainissement des procédures abrégées existantes de par la disposition selon laquelle une procédure accélérée est uniquement possible pour les recours sans objet et les requêtes n'entraînant que de débats succincts, et ce en vue de rendre sa simplicité à la procédure devant le Conseil d'État. Le règlement de procédure donnera également au siège, et non uniquement à l'Auditorat, la possibilité d'appliquer cette procédure.
5. Dans le règlement de procédure, l'Auditorat se verra confier un rôle de tri systématique - traitement « par priorité » -, à la réception, des requêtes en annulation et en suspension, ainsi que la compétence de traitement en débat succinct des affaires qui peuvent l'être.
6. La fusion en un seul acte de la demande de suspension et du recours en annulation représente une nette simplification administrative pour les requérants et une réduction de la charge de travail pour le Conseil d'État.
7. Les possibilités de faire du « shopping » entre les différentes procédures de suspension sont limitées.
8. Il y a annulation « automatique » si la partie défenderesse ou la partie intervenante ne conteste pas, au moyen d'une demande recevable de poursuite de la procédure, le rapport dans lequel le membre de l'Auditorat propose l'annulation.
9. Des mesures visant à accroître les possibilités de parvenir à une jurisprudence uniforme de par le renforcement des possibilités de saisir l'assemblée générale.
10. Un certain nombre d'autres mesures concernent la simplification administrative de la rédaction des arrêts et des rapports.
L'autre projet de loi concerne la procédure d'asile. Il organise une procédure d'asile rapide et performante, introduit un statut de protection subsidiaire, une approche plus stricte des abus dans le regroupement familial et la protection des victimes de la traite des êtres humains.
Le gouvernement a décidé de ne pas introduire dans la loi des dispositions relatives à la régularisation des étrangers séjournant sur le territoire.
Indien de verblijfswetgeving op een correcte manier en binnen een redelijke termijn werd toegepast, dient de beslissing die werd genomen, ook uitgevoerd te worden. Aan een illegaal verblijf kunnen in geen geval rechten worden ontleend. De regering heeft er wel voor geopteerd om in een aantal aangepaste procedures te voorzien, die het vreemdelingen mogelijk maken om rekening houdend met hun specifieke situatie en na tussenkomst van een onafhankelijke instantie, een aangepast verblijfsstatuut te verwerven. Die optie geeft een vreemdeling dadelijk rechtszekerheid zonder dat hij eerst een beroep dient te doen op procedures die niet aan zijn individuele situatie zijn aangepast.
Dans cette nouvelle procédure d'asile, ce n'est plus l'Office des étrangers qui se charge de l'enquête de recevabilité. L'Office se limite à trois enquêtes : le contrôle de l'application de la Convention de Dublin en examinant si la demande est introduite dans un autre état membre de l'Union européenne, les demandes multiples et les demandes d'asile présentant un aspect lié à l'ordre public.
Dans la nouvelle procédure, c'est le commissaire général aux réfugiés et aux apatrides qui accorde ou refuse l'asile. Ses décisions sont contestables par le Conseil du contentieux des étrangers qui sera créé et qui sera composé de 32 magistrats qui mèneront leurs enquêtes en toute indépendance.
Les délais dans lesquels un recours pourra être introduit et pendant lesquels le Conseil du contentieux des étrangers prendra les décisions seront courts. Un recours en cassation des décisions de cette nouvelle institution sera possible devant le Conseil d'État.
Deuxième réforme : l'autorisation de séjour pour les étrangers dont la demande d'asile a traîné pendant un délai déraisonnablement long, qui sont bien intégrés et ne représentent pas un danger pour l'ordre public ou la sécurité nationale.
En plus de cette nouvelle procédure d'asile, la protection du réfugié sera étendue par l'introduction d'un statut de protection subsidiaire.
Le statut de protection subsidiaire sera conféré à l'étranger qui n'entre pas en ligne de compte pour recevoir le statut de réfugié mais, eu égard à l'existence de motifs sérieux permettant de présumer que, si celui-ci retourne dans son pays d'origine, il encourt un risque de subir une atteinte grave telle la peine de mort ou l'exécution, la torture ou le traitement inhumain ou dégradant, la menace sérieuse de mort suite à des violences arbitraires en cas de conflit armé international ou national.
De même, l'étranger atteint d'une maladie grave nécessitant des soins qu'il ne peut recevoir dans son pays d'origine ou de résidence pourra obtenir une autorisation de séjour. Un médecin appréciera la gravité de la maladie, si le retour au pays constitue un risque pour sa vie ou son intégrité physique et les possibilités de traitement dans le pays d'origine.
Le médecin généraliste fera appel, si nécessaire, à des médecins spécialistes. L'Office des étrangers pourra autoriser la délivrance d'un certificat d'inscription au registre des étrangers sur base de certificats médicaux et des avis des médecins concernés.
En ce qui concerne les regroupements familiaux, le projet s'attaque aux abus par le biais de mesures concrètes. L'âge auquel on peut venir en Belgique par le biais d'un regroupement familial après un mariage passera de 18 à 21 ans. Cette mesure permettra de mieux protéger les filles et les garçons forcés de se marier.
Après avoir acquis un droit de séjour dans le cadre d'une constitution de famille et d'un regroupement familial, une période de contrôle de trois ans - actuellement 15 mois - sera instaurée.
S'il est constaté au cours des deux premières années de cette période qu'il n'y a plus de cohabitation, il peut être mis fin au droit de séjour. Au cours de la troisième année du droit de séjour, il peut être mis fin au droit de séjour s'il est constaté qu'il n'y a plus de cohabitation et en cas d'indication de fraude.
La personne - qu'il s'agisse ou non d'un ressortissant de l'Union européenne - qui est à la base du regroupement familial pour les ascendants doit disposer de moyens d'existence réguliers, suffisants et stables.
Enfin, le projet contient également un volet visant à assurer une meilleure protection des victimes de la traite des êtres humains. Le projet prévoit que les victimes de cette traite pourront obtenir un permis de séjour temporaire si deux conditions sont remplies, à savoir qu'ils ont fait preuve de bonne volonté pour collaborer à l'enquête et qu'ils ont rompu les liens avec les trafiquants d'êtres humains.
Les victimes de la traite des êtres humains seront informées par les services de police et d'inspection du statut de protection qui peut leur être accordé.
Le dernier aspect concerne la transition.
L'actuelle commission permanente de recours parachèvera les dossiers qui attendent encore une décision et sera ensuite intégrée dans le Conseil du contentieux des étrangers.
Suite à la création du Conseil pour les litiges des étrangers, le Conseil d'État pourra, après avoir finalisé les dossiers relatifs aux étrangers actuels, se consacrer entièrement à ses autres compétences.
Op voorliggend wetsontwerp werden 32 amendementen ingediend. De indieners waren mevrouw Durant, de heer Delpérée, de heer Vandenberghe en mevrouw Thijs, de heer Buysse en mevrouw Jansegers. Alle amendementen werden verworpen.
Au deuxième projet de loi réformant le Conseil d'État et créant un Conseil du contentieux des étrangers (document Sénat nº 3-1787), seize amendements ont été déposés par M. Vandenberghe, Mme Thijs et M. Delpérée. Ces amendements ont été rejetés en commission.
L'ensemble des deux projets de loi a été adopté sans modification par onze voix contre quatre et une abstention.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - De Senaat moet zich vandaag in plenaire vergadering over twee teksten uitspreken: de wijziging van de vreemdelingwet van 1980 en het ontwerp tot hervorming van de Raad van State en tot oprichting van een Raad voor vreemdelingenbetwistingen. De regering probeert hiermee een belofte in te lossen die ze zeven jaar geleden heeft gedaan. Nu moet het dossier in de Senaat op een drafje worden afgehandeld. We hebben beide ontwerpen in enkele uren moeten bespreken. Een dergelijke werkwijze is een wetgevende vergadering onwaardig. Het was trouwens niet de eerste maal dat zoiets gebeurde sinds paars 2 aan de macht is.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Ik stond ter beschikking van de senatoren.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Veel te laat.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Ik was aanwezig; als de senatoren de bespreking hadden willen voortzetten, dan was dat perfect mogelijk.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - De minister weet dat we de algemene bespreking niet konden voortzetten.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Het klopt dat de commissie de artikelsgewijze bespreking pas kon aanvatten nadat de Kamer de wetsontwerpen had goedgekeurd. Ik was echter in de commissie aanwezig om in de algemene bespreking alle vragen van de leden te beantwoorden. Als er geen vragen worden gesteld...
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Iedereen zat op zijn stoel te draaien...
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Ik zat niet op mijn stoel te draaien. Ik stond ter beschikking van de senatoren. Het valt op dat sommige commissieleden vragen stellen, maar de zaal al verlaten voordat ik een antwoord kan geven. Ik ben gisteren drie uur in de commissie aanwezig geweest. De heer Delpérée heeft gisteren in de commissie vragen gesteld, maar voordat ik de kans had te antwoorden, had hij de commissie reeds verlaten.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - M. Delpérée n'a pas eu de réponses à ses questions.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je parle d'hier. Hier, j'ai remarqué que certains parlementaires quittaient la salle sans attendre que le président me donne la parole pour répondre à leurs questions.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - De heer Delpérée zat naast mij...
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Hij heeft alleen vragen gesteld over de filterprocedure. Ik heb hem een antwoord gegeven, dat hem weliswaar niet heeft overtuigd. Laten we duidelijk zijn: als ik een antwoord geef dat de vraagsteller niet behaagt, dan mag hij of zij niet beweren dat ik geen antwoord heb gegeven. De heer Delpérée heeft voor zijn andere amendementen naar de schriftelijke verantwoording verwezen. Ik sta altijd open voor het debat.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Iedereen weet dat een bespreking op de laatste werkdag van het parlementaire jaar op een drafje wordt afgehandeld. Natuurlijk kunnen we nog dagen doorgaan. Voor mij is dat geen probleem.
Voor de bespreking van de twee voorliggende ontwerpen zijn op het ogenblik drie leden van de meerderheid aanwezig.
Het ergste waren nog de krantenberichten dat de meerderheid voorafgaandelijk druk overleg heeft gepleegd om te vermijden dat ook maar één amendement zou worden aangenomen.
Toen ik nog maar twee jaar in het Parlement zat, in heb ik ook al deelgenomen aan een bespreking van de asielwetgeving. We hebben toen hemel en aarde moeten bewegen om enkele amendementen te doen aannemen.
De meerderheid zegt vaak dat het er vroeger ook zo aan toeging, maar dat klopt niet. Mevrouw Bouarfa heeft in de commissie gesmeekt om iets te mogen zeggen, maar ze mocht niet.
De heer Paul Wille (VLD). - Het is nu inderdaad veel beter dan in de periode van de volmachten.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Mijnheer Wille, democratie is een heel moeilijk woord.
De heer Paul Wille (VLD). - U moet ons dat niet leren. Waarom is u nu plots zo ongeduldig? Alles is gebeurd zoals het hier al jaren gebeurt.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Dat is niet onze schuld.
De heer Paul Wille (VLD). - Het verbaast me dat ik nog moet uitleggen waarom de meerderheid vraagt dat teksten die goedgekeurd werden in de Kamer en hier grondig werden besproken, beter niet te erg worden geamendeerd. U hebt toch voldoende ervaring in de politiek.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Wanneer wij horen dat de meerderheid onder druk wordt gezet om geen amendementen in te dienen, kan men mij toch niet wijsmaken dat de bespreking met de nodige dynamiek en enthousiasme kan worden aangevat.
Toch hebben wij de teksten bestudeerd. We hebben de betrokken organisaties op het terrein ontmoet. We hebben ervoor gezorgd dat we de input kregen die we nodig hadden. We hebben ze geconfronteerd met onze eigen ervaringen als politici. Ik wed dat geen enkel parlementslid kan zeggen dat hij of zij nog geen asielzoekers aan de deur kreeg.
Liever dan de zoveelste uitgebreide analyse, wensen we een aantal van de meest frappante elementen aan te halen, zodat de aanwezige leden van de meerderheid goed beseffen waarmee ze zullen instemmen.
Over een aantal punten bestaat er een brede politieke consensus. Zo hebben ook wij gepleit voor een kortere procedure, voor het vermijden van kennelijk ongegronde beroepen. De vraag is echter op welke wijze hieraan wordt tegemoetgekomen. Is de nieuwe regeling effectief en is er voldoende rechtsbescherming? Op elk van deze punten schiet de regering te kort.
Ik geef een voorbeeld in verband met de rechtsbescherming. De ontvankelijkheidsfase wordt afgeschaft, maar de ontvankelijkheidscriteria blijven wel behouden. Het gevolg is dat een aanvraag nog steeds op louter formalistische gronden kan worden verworpen.
We kunnen een uitgebreid betoog houden over de al te zwakke rechtsbescherming en over het feit dat de procedure precies ertoe strekt om ieder dossier inhoudelijke te beoordelen. Dat is echter niet eens nodig. Het volstaat te verwijzen naar de Europese richtlijn ter zake, die de lidstaten verplicht elke aanvraag inhoudelijk te beoordelen. Hoe vaak gebruiken we de Europese paraplu niet in andere dossiers? Nu we het kunnen doen, doen we het niet. Binnenkort moet deze richtlijn worden omgezet en zullen we dus niet alleen kunnen spreken van een af te keuren, maar ook van een kortzichtige politieke beleidskeuze, want de nieuwe asielprocedure zal onmiddellijk op dit punt moeten worden gewijzigd.
Om de Raad van State te ontlasten zal een administratief rechtscollege, de Raad voor vreemdelingenbetwistingen, worden opgericht. What's in a name? In de commissie ben ik daar niet op ingegaan, maar allicht was een andere naam aangewezen.
De Raad van State zal enkel nog dienst doen als cassatie, na afwijzing door de Raad voor vreemdelingenbetwistingen. Tussen beide in bestaat een filterprocedure, waardoor alleen beroepen met een redelijke kans op slagen door de Raad van State worden behandeld.
De regering vult de criteria om toegang tot de Raad van State te krijgen nogal ruim in en volgt het advies van de Raad van State niet. Dat is een van de redenen van onze kritiek. Ook in de Senaat wordt vaak gezwaaid met het advies van de Raad van State, maar in dit geval wordt zijn advies niet gevolgd. Meer zelfs, uit de in het voorontwerp onderscheiden filters voor vreemdelingen- en andere zaken heeft de regering geopteerd voor de minst strikte voorwaarden.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Wat u zegt, is niet juist.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Wat de oppositie zegt, is nooit juist.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Soms wel en dan geef ik dat ook toe, maar in dit geval vergist u zich.
Eergisteren in commissie wees ik er al op dat de regering de door haar geconcipieerde filterprocedure heeft aangepast aan het advies van de Raad van State, die volgens u en anderen allicht niet ver genoeg gaat. De Raad van State heeft geen tweede advies uitgebracht, zodat we officieel niet weten of hij het eens is met de aangepaste filterprocedure, maar we kunnen ons wel baseren op de hoorzitting in de Kamer en op informele contacten.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Daarvan zijn wij niet op de hoogte.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Ik deel nu dus mee dat de Raad van State me heeft verzekerd de filterprocedure te kunnen aanvaarden. Overigens heeft de Raad afstand genomen van de uitspraak tijdens die hoorzitting dat het tien tot vijftien jaar kan duren voordat de achterstand zal zijn ingelopen. Toen heb ik er trouwens duidelijk op gewezen dat ik dat geen verantwoorde uitspraak vond.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - De Raad van State kampt wel met een gigantische achterstand die moet worden weggewerkt. Industriële ondernemingen en kleine bedrijven moeten soms tot zeven jaar wachten op een uitspraak over bouwovertredingen. Is dat verantwoord? Door de grote stapel werk kan de Raad de dossiers niet meer verwerken.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Wie is verantwoordelijk voor de grote achterstand? Is dat uitsluitend de verantwoordelijkheid van het Parlement of de regering? Heeft de Raad van State in het verleden altijd intensief en op de meest aangepaste wijze gewerkt? Is hij intern wel goed georganiseerd?
De Octopushervorming, die een responsabilisering van de hoven en rechtbanken invoerde, heeft geleid tot een aanpassing van de werkmethodes en in bepaalde gevallen zelfs tot een beter management. Toen ik aan de balie kwam, hadden sommige rechtbanken twee tot vier jaar achterstand. Hoe is het te verklaren dat sommige rechtbanken met nochtans hetzelfde werkvolume als andere kampen met een achterstand? Werken alle leden van de rechtelijke macht even hard?
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Zeker niet, maar het is ook niet correct alles in de schoenen van de magistraten te schuiven.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Mijn antwoord daarop is tweevoudig.
Er komen bijkomende magistraten, zowel auditeurs als staatsraden. Dat is evenwel geen blanco cheque: we verwachten dat Raad van State met de instrumenten die we hem geven, meer geresponsabiliseerd wordt zodat de ter beschikking gestelde middelen efficiënt kunnen worden aangewend.
Ik heb immers vragen bij de productiviteit van een aantal magistraten van de Raad. Dat is geen aanslag op de onafhankelijkheid van die instelling, maar onafhankelijkheid is geen onaantastbaarheid. Als de overheid de rechterlijke macht middelen verschaft, hebben de overheid en het parlement het recht en de plicht om te verifiëren of de middelen wel op de meest optimale manier worden aangewend. Dat hebben we gedaan met de hoven en rechtbanken en dat moeten we ook doen met de Raad van State.
De Raad krijgt nu bijkomende middelen en ik zal jaar na jaar nagaan hoe de Raad met de achterstand omgaat. Wanneer de achterstand in de vreeemdelingendossiers zal zijn weggewerkt, blijven de bijkomende magistraten in de Raad van State, zodat hij met een verhoogd effectief het gewone contentieux kan behandelen. Als men weet dat 70% van de achterstand uit vreemdelingenzaken bestaat, dan is volgens mij de instelling voldoende gewapend om de uitdaging aan te kunnen.
Er komt bovendien een filter, dat niet enkel geldt voor vreemdelingenzaken. We zullen na een jaar evalueren hoe de Raad met dat filter heeft gewerkt. Indien bijsturing noodzakelijk blijkt, dan zullen we dat ook doen. We kunnen daar niet op vooruitlopen en we moeten dat van nabij volgen. De regering zal na één jaar met een evaluatie naar het Parlement komen.
(M. Staf Nimmegeers, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Sta me toe om daar enigszins sceptisch op te reageren, want hier worden talloze wetten goedgekeurd met de belofte dat na zoveel jaar een evaluatie zal plaatsvinden, terwijl we daar in de praktijk weinig van zien.
We hebben een amendement ingediend dat, conform het advies van de Raad van State, ertoe strekt in de eerste plaats aan de wettekst toe te voegen dat het om een gemotiveerd middel moet gaan, waarna de door de Raad van State voorgestelde criteria worden opgenomen.
De minister alludeerde daarnet al op het feit dat de adjunct-auditeur-generaal bij de Raad van State in de Kamercommissie zei dat die dossiers vijftien jaar zouden aanslepen. Ik ben het ermee eens dat die uitspraak niet kon. Wat ik wel weet, is dat de paarse regering in 1999 de hervorming van de asielprocedure aankondigde en dat die pas vandaag, zeven jaar later, een feit is. Voor wie zeven jaar al een lange termijn vindt, is het niet leuk te horen dat de belangrijkste effecten nog eens dubbel zo lang kunnen uitblijven. We zullen dat inderdaad zien bij de evaluatie na een jaar. Het is belangrijk dat al wie hier volgend jaar in de Senaat zit, er blijft op hameren dat die evaluatie er komt. De regering krijgt nu het voordeel van de twijfel, maar ik verzeker dat onze fractie erop zal aandringen dat die evaluatie er komt.
Voor de regularisatie legt de regering in artikel 9bis van de wet enkel de elementen vast die zeker niet als criteria kunnen gelden. Alleen ernstige ziekte is als mogelijke grond voor regularisatie in de wet ingeschreven. CD&V wil dat in de wet duidelijker criteria voor individuele regularisatie en eventueel ontvankelijkheidscriteria worden opgenomen, zij het met behoud van de discretionaire bevoegdheid van de minister. Om te vermijden dat de minister nog arbitraire beslissingen kan nemen, schreef CD&V in haar wetsvoorstel de verplichting tot motivering in. Hoe vaak wordt immers niet gezegd dat een bepaald dossier er zeker wel zal doorkomen omdat het `van een blauw kabinet komt'. Iedereen, ook de minister, weet dat dergelijke dingen de ronde doen. We willen de minister dus ook voor een stuk beschermen. Hoe kan ik nu immers aan asielzoekers uitleggen waarom van twee gelijkaardige dossiers het ene wel en het andere niet wordt aanvaard?
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Mevrouw Thijs, als u zulke dingen beweert, dan verwacht ik dat u na de vergadering met deze dossiers naar mijn administratie of naar mijn kabinet komt. Dan kan ik ze laten onderzoeken. Dergelijke uitspraken vind ik ondraaglijk.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Daar heb ik geen enkel probleem mee.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Ik beschouw u als een verantwoordelijk iemand en dan moet u ook man en paard noemen.
Ten tijde van de regularisatiecommissie - toen ging het dus niet om een minister - hebben we in de Kamercommissie magistraten, zowel van Nederlandstalige als Franstalige kant, gehoord. Lees maar eens in het verslag wat zij allemaal hebben gezegd. De aanvaardingspercentages liepen nogal sterk uiteen afhankelijk van de kamer waar een dossier terechtkwam. En daar golden dan de `waarborgen' van commissarissen en magistraten. Hoe is dat te verklaren?
U gaat er zomaar vanuit dat een commissie alle waarborgen van objectiviteit biedt en niets verkeerds kan doen. Maar als het over de minister en de DVZ gaat, dan spreekt u over een loterij. Dat beeld probeert u op te hangen en daar protesteer ik tegen. U hebt met mij kunnen vaststellen dat tientallen dossiers die bij de regularisatiecommissie zijn terechtgekomen, door het parket in beslag zijn genomen wegens fraude-elementen. Het onderzoek daarnaar is nog altijd niet beëindigd.
Ik zou dus niet zo lichtzinnig de woorden arbitrair en politieke bevoordeling in de mond nemen. Ik ben als minister nog altijd bereid om in Kamer en Senaat vragen over om het even welk dossier te beantwoorden. Dat doe ik ook geregeld. Als minister moet ik verantwoording afleggen. Voor commissies ben ik politiek wel verantwoordelijk, maar ik kan niet tot in de kleinste details controleren wat daar gebeurt.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - De CD&V-Senaatsfractie publiceerde deze week een studie waaruit blijkt dat het antwoord op 87% van alle vragen in de Senaat door een staatssecretaris wordt voorgelezen. Ministers komen hier niet meer.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Dat is iets anders. Laten we niet van de zaak afwijken.
Er is politieke controle op de regering. Over individuele dossiers - belangrijke dossiers, want het gaat over mensen - is de minister altijd interpelleerbaar door het Parlement. We hebben in alle maatschappelijke sectoren de neiging alles in commissies te stoppen, omdat ministers verdacht zouden zijn en commissies boven alle twijfel verheven. Maar gaat er in een commissie iets fout, dan moet de minister zich wel komen verantwoorden.
Welnu, ik blijf erbij dat regularisatie een discretionaire bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken is. Mijn voorgangers hebben me op het hart gedrukt die bevoegdheid te houden, omdat ik anders hoe dan ook geconfronteerd zou worden met wat in een commissie fout gaat of met de mensen die door de commissie zijn afgewezen. Ik ben echt niet verslingerd op die bevoegdheid, maar in een democratie moet iemand de verantwoordelijkheid dragen. Ik doe dat liever rechtstreeks met mijn administratie.
Als u zegt dat er zaken zijn gebeurd die niet kunnen, dan moet u mij de dossiers tonen.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik heb gezegd dat de discretionaire bevoegdheid bij de minister moet blijven, maar om de minister te beschermen is een plicht tot motivering belangrijk.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Alle beslissingen worden gemotiveerd.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Het probleem is dat asielzoekers op het dienstbetoon van politici komen zeggen dat bepaalde dossiers zijn goedgekeurd en andere niet. Wanneer er een uitgebreide motivering is, dan is het voor de politici veel eenvoudiger, want dan beschouwen we het dossier als afgehandeld.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Dat klinkt al heel wat genuanceerder dan daarnet.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Dat zeg ik al de hele tijd.
De vreemdelingenwet zou moeten bepalen onder welke omstandigheden bepaalde vreemdelingen een verblijfsvergunning in ons land kunnen verkrijgen. Vreemdelingen die wegens een langdurige asielprocedure, een tekortkoming van de overheid, meer dan drie jaar in ons land verblijven, zouden automatisch door de overheid op de hoogte kunnen worden gebracht van de mogelijkheid van de regularisatie van hun verblijfsstatuut. Zo wordt vermeden dat mensen die hier zes jaar verblijven, nadat ze uitgeprocedeerd zijn het land worden uitgezet.
Ik spreek nu in eigen naam. Als de overheid mensen zes jaar `onderhoudt' en ze het zevende jaar terugstuurt, dan is er toch een probleem. Ze hebben vaak al jaren geleden een negatieve beslissing gekregen, maar ze zijn blijven procederen en verliezen na zes jaar hun uitkering. Ik vraag me af of we ons dat kunnen veroorloven. We steunen die mensen, laten hun kinderen naar school gaan, ze kunnen een beroep doen op onze gezondheidszorg, ze krijgen elke maand een toelage en plots wordt na zes jaar alles stopgezet en moeten ze het land verlaten. Hoe kan dat?
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Eigenlijk kan dat niet, want u weet zo goed als ik dat een asielprocedure met de huidige wetgeving wordt beperkt tot er een uitvoerbare beslissing is genomen. Met deze ontwerpen wordt daar niets aan gewijzigd. Nu al is de asielprocedure binnen het jaar afgerond. De achterstand is ingelopen. Als er een uitvoerbare beslissing is en een asielzoeker verkiest naar de Raad van State te stappen - terwijl hij weet dat die stap de beslissing niet opschort - en toch in het land blijft, dan kan hij daar geen rechten uit putten. Ik draai het even om. Als iemand die een uitvoerbare beslissing heeft gekregen, niet naar de Raad van State stapt en het land verlaat, zullen we dan de asielzoekers belonen die naar de Raad van State gegaan zijn? Ten nadele van degenen die vrijwillig gevolg hebben gegeven aan een uitvoerbare beslissing?
Dat is een moreel probleem.
Uiteraard mogen asielzoekers tijdens de duur van de procedure bij de Raad van State hun kinderen naar school sturen en geneeskundige verzorging krijgen. Die rechten spruiten echter voort uit internationale verdragen.
Om uit te maken of een procedure onredelijk lang is, moeten we ons dus beperken tot de asielprocedure. De procedure voor de Raad van State mag niet worden meegerekend. Indien die wel wordt meegerekend, zullen mensen wier asielprocedure is afgelopen, nog meer een sport maken van de procedure bij de Raad van State.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Mensen die tussen 1990 en 2000 in ons land zijn gekomen, vallen nog onder de oude regeling. Ik kan de namen van gezinnen geven die al zes jaar in ons land verblijven en gedurende heel die periode een OCMW-uitkering hebben gekregen, ...
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - In welke fase bevindt hun procedure zich?
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Hun procedure loopt voor de Raad van State, maar ze krijgen wel een uitkering van het OCMW!
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Als de procedure voor de Raad van State loopt, is de asielprocedure afgelopen. Ze krijgen een uitkering als gevolg van een beslissing van het Arbitragehof. Dat betekent niet dat de procedure voor de Raad van State tot de asielprocedure behoort. Een asieluitspraak is uitvoerbaar. Mensen die na een afwijzing van hun asielaanvraag het land niet verlaten, verblijven illegaal in ons land. Dat betekent niet dat hun verblijf moet worden geregulariseerd. Wat moeten we dan doen met die duizenden mensen die niet naar de Raad van State zijn gestapt en ons land hebben verlaten? Moeten we hen dan laten terugkomen?
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Het gaat niet om de meest recente dossiers. Ik ga ermee akkoord dat het verblijf van degenen die pas vanaf 2004 ons land zijn binnengekomen, niet moet worden geregulariseerd na afloop van hun procedure. Ze krijgen ook geen toelage meer...
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Dat is niet juist. Ze krijgen nog steeds een OCMW-uitkering. Het beroep bij de Raad van State is niet opschortend, maar het Arbitragehof heeft wel beslist dat bestaansmiddelen moeten worden toegekend aan mensen die een beroepsprocedure bij de Raad van State hebben lopen. Nogmaals, moeten we de mensen die vrijwillig het land na afloop van hun asielprocedure hebben verlaten, laten terugkomen?
Het verblijf van mensen van wie de asielprocedure drie of vier jaar, naargelang de gezinstoestand, aan de gang is en die geen bedreiging vormen voor de openbare orde, wordt in principe geregulariseerd. Dat is nu al de rechtspraak van de dienst Vreemdelingenzaken. De rechtspraak van de dienst Vreemdelingenzaken is niet arbitrair, maar verloopt volgens strikte regels.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik spreek over mensen die reeds in 2000, een jaar na hun aanvraag, een negatieve beslissing hebben gekregen. Ze zijn in 2001 tegen die beslissing in beroep gegaan. Dat beroep loopt nog steeds. Volgens de redenering van de minister gaat het in dat geval niet om een onredelijk lange procedure, omdat ze na een jaar reeds een negatieve beslissing hebben gekregen. Het punt is dat ze wel de mogelijkheid kregen beroep aan te tekenen. Dat is natuurlijk het probleem.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Daar kunnen we een fundamenteel debat over voeren. Laten we dit debat dan nu voeren.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Dat moet in de commissie gebeuren.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Tegen een beslissing van de dienst Vreemdelingenzaken over de ontvankelijkheid van de aanvraag kan beroep worden aangetekend bij de commissaris-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Tegen de beslissing ten gronde van de commissaris-generaal kan beroep worden aangetekend bij de Vaste Beroepscommissie voor vluchtelingen. Deze stappen behoren allemaal tot de asielprocedure. Daarna is geen beroep meer mogelijk, maar wel een voorziening in cassatie, waarbij de Raad van State optreedt als cassatierechter. Die stap maakt geen deel meer uit van de asielprocedure.
Heel wat mensen wier asielprocedure zogezegd lang aansleept, hebben de asielprocedure beëindigd. De procedure voor de Raad van State is nog aan de gang is, maar die behoort dus niet tot de asielprocedure.
Natuurlijk is dat verschrikkelijk, maar ik ben wel de eerste die daar als minister wat aan verandert. Mijn voorgangers dachten dat ze de achterstand konden wegwerken als ze meer staatsraden benoemden, maar dat heeft niet geholpen.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik heb nooit namen voorgesteld voor de post van minister van Binnenlandse Zaken.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Toen de heer Vande Lanotte minister was van Binnenlandse Zaken heeft hij bijkomende staatsraden benoemd. Die hebben alles gedaan, behalve de achterstand van de vreemdelingendossiers oplossen. Eigenlijk wilde de Raad van State af van al die dossiers. Die wens is ten dele in vervulling gegaan door niet onaardig te lobbyen.
De situatie is vandaag wat ze is en ik wil er wat aan doen. Een wachttijd van vijf tot zeven jaar vind ik vandaag even onaanvaardbaar als vroeger toen ik als advocaat ging pleiten en in het hof van beroep moest vernemen dat ik zes jaar moest wachten op een pleitdatum. De wachttijden worden nu systematisch aangepakt. De eerstelijnsrechtspraak kent geen achterstand meer. Bij de hoven van beroep zijn er nog steeds lange wachttijden. Moeten we die wachttijden afschaffen en de aanvragers automatisch gelijk geven? Dat is niet vol te houden. De achterstand zal dus moeten worden weggewerkt, maar ik weiger bij de beoordeling van de termijn voor een regularisatieaanvraag rekening te houden met de achterstand bij de Raad van State. De DVZ zou mij gek verklaren want ik heb de DVZ en de commissaris-generaal de verplichting opgelegd om de achterstand in te lopen, wat gebeurd is. Van een afwijking via de Raad van State wil ik dus niet weten.
En om de zaken te zeggen zoals ze zijn. Sommige advocaten verdienen goed geld op kosten van de overheid door lichtgelovige asielzoekers lange en ingewikkelde procedures te laten doorlopen, zogezegd in het belang van de rechtzoekende.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - We hadden dit debat beter in de commissie gevoerd.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Dat kan hier ook.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Er zijn zoveel invalshoeken voor dit debat dat het beter in de commissie was gevoerd. Ik heb de verslagen van de Kamer gelezen en heb vastgesteld dat ze het daar anders hebben aangepakt.
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Zeven uur 's avonds is geen goed moment om een debat te starten. Dat is een basisregel van goed bestuur. De commissie moest om zeven uur 's avonds bijeenkomen om dit ontwerp snel voor het reces af te handelen, terwijl we in de voorbije weken altijd ter beschikking waren voor een ernstig en grondig debat.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - De algemene bespreking was gepland om twee uur in de namiddag. Ik had me vrijgemaakt en kon blijven zolang dat nodig was.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - De Senaat moest wachten tot het wetsontwerp in de Kamer was goedgekeurd.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - U verwart twee zaken. De algemene bespreking kon al om twee uur beginnen, voor de bespreking van de amendementen moest inderdaad gewacht worden op de goedkeuring in de Kamer. De waarheid heeft haar rechten. En vandaag heb ik alle tijd om een grondig debat te voeren.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Wij ook. Het is nog lang geen 21 juli.
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Er wordt hier geen echt politiek debat gevoerd want de meerderheid is niet van plan om ook maar één amendement te aanvaarden. Wij proberen ze daarvan te overtuigen, maar er is geen goodwill om ten gronde op de zaak in te gaan. We kunnen hier oneindig discussiëren en onze argumenten gedetailleerd uiteenzetten, maar het heeft geen zin.
Een zaak moet ik toegeven. Minister Dewael is wel zo correct om te antwoorden. Dat kon gisteren niet gezegd worden van staatssecretaris Jamar die de sprekers in het debat over de programmawet en de wet houdende diverse bepalingen met een kluitje in het riet stuurde door doodeenvoudig te verklaren dat de parlementsleden naar hier waren gekomen om te stemmen en niet om naar zijn antwoorden te luisteren. De tientallen sprekers van onze bijna voltallige fractie kregen geen antwoord. Dat is onbetamelijk.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - De heer Vandenberghe was niet zo correct om te wachten op mijn antwoord.
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Omdat hij naar commissie moest zoals nog andere leden van onze fractie die dezer dagen constant hun tijd moeten verdelen tussen de plenaire vergadering en de commissies.
Ik betreur alleszins dat de Senaat geen kans krijgt voor een grondige bespreking in commissie en in plenaire vergadering en ook geen kans om dit belangrijke ontwerp te amenderen.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Misschien overtuig ik de Senaat wel, zodat er geen amendementen nodig zijn. Ik zal geen inspanning onverlet laten.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Ce qui se dit ici est intéressant mais j'ai tout de même l'impression de participer à une farce puisque l'enjeu est nul. Aucun amendement n'est possible ; pas une virgule de ce projet ne peut être modifiée.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - L'enjeu existe : si des amendements sont adoptés, vous aurez une satisfaction politique et le projet sera renvoyé à la Chambre.
Pour ma part, je suis persuadé que les textes déposés sont équilibrés et j'espère vous en convaincre, non par des arguments d'autorité mais par des arguments de fond. La procédure a été améliorée et adaptée aux directives européennes. Du reste, ces deux projets ne règlent pas tout. La semaine prochaine, un deuxième projet relatif à la procédure et lié à une autre directive sera déposé au conseil des ministres. Nous devons travailler progressivement. Aujourd'hui, nous examinons un point qui constitue déjà un pas en avant mais qui sera suivi d'autres avancées.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Wij zouden ook graag een oplossing zien voor de vreemdelingen die een negatieve beslissing op hun asielaanvraag kregen, maar om bepaalde redenen buiten hun wil ons land niet kunnen verlaten. Dat is zo voor vreemdelingen van wie de nationaliteit niet kan worden aangetoond of die niet de nodige reis- of verblijfsdocumenten kunnen krijgen om te kunnen terugkeren naar hun land van herkomst. Er verblijven heel wat dergelijke vreemdelingen in ons land. Tijdens een recente bijeenkomst in Sint-Niklaas heb ik mensen ontmoet die tien jaar hier zijn, maar om de vermelde redenen niet terug kunnen naar hun land. Kan voor die mensen in geen tijdelijke verblijfsvergunning worden voorzien? Het tijdelijke karakter van zo'n vergunning is belangrijk. Wanneer de problemen opgelost zijn, kunnen die mensen nog altijd terug naar hun land. Men zal zeggen dat die mensen dan ook geïntegreerd zijn en niet terug zullen willen gaan. Met een tijdelijke vergunning weten ze echter dat ze terug kunnen, wanneer de problemen opgelost zijn. Een dergelijke regeling bestaat in het Nederlandse rechtssysteem. Een oplossing in die zin zorgt aldus ook voor een harmonisering van de vreemdelingenwetgeving met onze buurlanden, wat asielshoppen voorkomt. Ik ken een voorbeeld van een Nederlandse mevrouw die even in België kwam wonen om er te kunnen trouwen. Als het gemeentebestuur in zo een concreet geval negatief reageert, hebben we een boze mevrouw die drie dagen later opnieuw naar Nederland verhuist om daar opnieuw de procedure voort te zetten.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Dat is inderdaad een prangend probleem dat ik hier graag uitpraat want anders geeft het aanleiding tot tientallen mondelinge vragen over concrete gevallen.
Er zijn mensen die niet kunnen terugkeren om redenen onafhankelijk van hun wil. Als het gaat om redenen van geweld of oorlog, wordt de subsidiaire bescherming, het statuut B, de facto toegepast door de DVZ en de Commissaris-generaal. Dat systeem wordt nu in dit ontwerp ingeschreven. In die gevallen wordt niet de Conventie van Genève toegepast, maar wel die regeling. Er wordt beweerd dat ik aan de basis van de kerkacties lig. Mag ik erop wijzen dat ik toen ik bij Binnenlandse Zaken toekwam meteen met een kerkactie werd geconfronteerd die toen zeker niet tegen mij kon zijn gericht? Voor de Afghanen die toen een kerk bezetten hebben we wel al de niet-terugleidingsclausule toegepast.
Een tweede reden waarom niet kan worden teruggekeerd, is omdat het land van oorsprong weigert zijn onderdanen terug op te nemen en dus weigert mee te werken aan de repatriëring. Als we die praktijk systematisch aanvaarden, dan gaan we landen die de internationale verplichtingen aan hun laars lappen, indirect steunen.
Het kan, ten derde, gaan om landen die automatisch identificatie weigeren wanneer het mensen betreft die niet willen meewerken. Die landen willen enkel meewerken bij een vrijwillige terugleiding. Het kan niet dat we de asielzoeker gaan doen volharden in zijn gebrek aan medewerking. Hij weet immers dat, wanneer hij niet meewerkt, zijn land van oorsprong ook niet meewerkt en hij aldus in België kan blijven.
Als er dan nog andere redenen zijn, kunnen we gebruik maken van artikel 9bis.
Al die gevallen worden dus geregeld door de wet. Voor de andere gevallen, degenen die absoluut niet willen vertrekken en alle mogelijkheden uitproberen om toch maar in ons land te kunnen blijven, blijven we neen zeggen.
Ik wil er wel voor waarschuwen dat de oplossing die CD&V voorstelt in de kaart speelt van de onwilligen, aangezien voor de echt prangende gevallen een oplossing bestaat. We moeten er alles aan doen, in België en in de EU, om alle landen in de wereld te verplichten hun onderdanen terug te nemen. Zo heb ik bijvoorbeeld met Congo een readmissieakkoord afgesloten. De identificatie van illegale Congolezen verloopt sedertdien veel gemakkelijker.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Waarom kan in Nederland en Duitsland wat in België niet kan? Heeft u nooit overleg met uw collega's van die buurlanden om tot een harmonisatie te komen?
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Er is steeds meer overleg. Over het asiel- en migratiebeleid wordt permanent overlegd. De voorliggende ontwerpen kaderen in die doelstelling van harmonisatie. Zo niet krijg je een fenomeen van asielshopping. Door de Europese richtlijnen om te zetten in het eigen recht zullen we tegen 2010 over een vrij geharmoniseerd systeem beschikken. Ik hoop dat we dan ook eens zullen kunnen praten over economische migratie onder bepaalde voorwaarden. Dat wil ik niet alleen doen, voor België apart, maar ik wil dat wel overwegen in een Europese context. Als we kijken naar wat de VS en Canada doen, zien we dat het een voordeel oplevert voor de economie van die landen.
Het Vlaams belang zal daar wel niet mee akkoord gaan, want die zijn tegen alles...
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Tijdens de vorige legislatuur, toen mevrouw Lizin de commissie voor de Binnenlandse Zaken voorzat, hebben we trouwens al een rapport opgesteld over migratie en hebben we de systemen vergeleken. Misschien krijgen we zo vele jaren later de kans dat rapport te bespreken.
Dan kom ik tot de gezinshereniging. Het ontwerp bevat ongetwijfeld een aantal goede maatregelen, maar we vinden dat er onvoldoende rekening gehouden wordt met de specifieke elementen van die hereniging. Gezinshereniging is een fundamenteel recht, al mogen we niet blind zijn voor bepaalde problemen. In vergelijking met de andere Europese landen heeft België een heel soepele regeling. Naar verluidt staan sommige gemeenten daarvoor zelfs bekend. De vraag die wij ons stellen is op welke punten de regeling voor gezinshereniging kan worden verbeterd?
In de eerste plaats denk ik daarbij aan de integratievoorwaarden. De Europese richtlijn maakt het mogelijk om het recht op gezinshereniging afhankelijk te maken van het nationale recht inzake integratievoorwaarden. België kan zijn nationale wetgeving aanpassen ongeacht het verschil in uren taalonderricht in Wallonië en Vlaanderen. Laten we daarvoor gewoon een samenwerkingsakkoord met de gemeenschappen sluiten.
De minister zegt dat dit niet mogelijk is. Ik heb het nog eens nagevraagd. En het antwoord is dat België eerst de nationale wetgeving moet aanpassen en dat de gemeenschappen daarna hun voorwaarden kunnen bepalen.
De regering heeft de voorwaarden inzake integratie en inburgering niet opgenomen in de nieuwe wet. Nogmaals, het is spijtig dat de federale overheid onvoldoende gebruik maakt van de mogelijkheden die de Europese richtlijn biedt. Het integratiebeleid zou volgens de minister te verschillend zijn in de gemeenschappen van het land. Uit het voorbeeld van Duitsland blijkt dat differentiëring wel mogelijk is.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Het verblijfsrechtelijk statuut is een federale bevoegdheid. De integratieregeling is een gemeenschapsbevoegdheid. Ik weet dat de Europese richtlijn bepaalt dat men voor de integratieregeling verder kan gaan. Ik moet echter rekening houden met de institutionele realiteit en de bevoegdheidsverdeling. Ik geef een hypothetisch voorbeeld. Als de Franstalige Gemeenschap zou zeggen dat taalkennis en integratie niet nodig zijn en Vlaanderen wel inburgeringseisen zou stellen dan gaan asielzoekers, in de hypothese dat de federale wet een verblijfsstatuut toekent, zich vestigen in de gemeenschap met een licht lastenboek of verhuizen ze van de ene gemeenschap naar de andere.
Mevrouw Thijs pleit voor het opnemen van integratievoorwaarden in de federale wet en voor het afsluiten van een samenwerkingsakkoord. Wat als de visies van beide gemeenschappen op een concreet punt totaal verschillend zijn? Ik kan in de federale wetgeving toch geen bepaling opnemen over een aangelegenheid waarvoor ik niet bevoegd ben.
De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - Vandaag gebeurt er dus niets. Het punt is dat het Vlaamse inburgeringsbeleid, hoewel het een stap in de goede richting is, geen finaliteit heeft. Dat is net het probleem. Louter formalistisch heeft de minister gelijk. Precies omdat het Vlaams inburgeringsbeleid op het ogenblik geen finaliteit heeft, is het grotendeels vrijblijvend.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Een wetgeving gebaseerd op de voorstellen van mevrouw Thijs houdt op basis van het gelijkheidsbeginsel geen uur stand bij het Arbitragehof.
Mijn conclusie is dat de Vlaamse Gemeenschap een inburgeringsbeleid heeft en de Franse Gemeenschap een eigen visie. Die eigen accenten voor de gemeenschappen, dat heeft de wetgever destijds zo gewild.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Het is in elk geval een punt dat we moeten blijven onderzoeken. Integratievoorwaarden lijken me essentieel in het kader van de gezinshereniging.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ook vinden we dat de betrokkene stabiele en regelmatige inkomsten moet hebben die volstaan om hemzelf en zijn gezinsleden te onderhouden, zonder dat hij een beroep op de sociale bijstand moet doen. Het kan dus niet dat een nog studerend meisje van 21 jaar met een man uit het buitenland huwt, hem laat overkomen en vervolgens steun vraagt aan het OCMW, zowel voor zichzelf als voor haar werkloze echtgenoot die nog niet heeft gewerkt en geen recht heeft op een werkloosheidsuitkering.
De regering legt voor gezinshereniging geen algemene verplichting op voor toereikende, stabiele en regelmatige inkomsten. Dat is volgens ons een grote lacune want vooral in die groep doen de problemen zich voor.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Voor de ascendenten leggen we die verplichting wel op. We hebben echter de politieke keuze gemaakt dat geen financiële voorwaarden mogen worden opgelegd aan wie zijn kinderen wil laten overkomen.
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Een ander punt is de uitbreiding van de doelgroep. CD&V vindt dat de regering aan windowdressing doet. Uiteindelijk is de doelgroep waarop de gewijzigde regelgeving inzake gezinshereniging betrekking heeft, zeer beperkt.
Dat kan uit de cijfers worden afgeleid. Tussen mei 2005 en mei 2006 werden 31.342 aanvragen tot gezinshereniging ingediend. Vier op vijf aanvragen komen van Belgen, tot Belg genaturaliseerde personen of EU-onderdanen. In de meeste gevallen gaat het om tot Belg genaturaliseerde personen. Die groep valt echter volledig buiten het toepassingsgebied van de nieuwe regelgeving, die enkel geldt voor niet-EU-onderdanen. De bilaterale akkoorden met Marokko en Turkije hollen de hervorming nog verder uit.
De regering heeft dus na zeven jaar een werkstuk afgeleverd dat zowel op het vlak van de rechtsbescherming van de burger als inzake de uitwerking en het behoud van een degelijk stelsel voor asielbescherming onvoldoende garanties biedt. De regering blijft rommelen in de marge uit angst om echt knopen door te hakken. Het is weliswaar een eerste stap, maar wat ons betreft is het volstrekt onvoldoende.
Hopelijk zal de regelgeving na een jaar echt worden geëvalueerd. We zullen onze voorstellen dan opnieuw op tafel leggen. Elk wetsontwerp geniet het voordeel van de twijfel. Men moet echter de moed hebben om te erkennen dat een bepaalde wet geen effect heeft. De huidige meerderheid heeft die moed echter niet altijd kunnen opbrengen. Ik denk hierbij onder andere aan de snel-Belg-wet.
Ik dank de minister voor de antwoorden die hij ondertussen heeft gegeven. Ik hoop dat we volgende keer een grondigere discussie in de commissie kunnen voeren.
M. Philippe Mahoux (PS). - Nous attendions depuis longtemps les deux projets de loi dont nous discutons enfin aujourd'hui, encore que nous les considérions comme incomplets. Notre parti s'est battu pendant des années pour obtenir une procédure d'asile offrant toutes les garanties sur le plan juridique et qui soit en même temps plus rapide, car nous savons combien sa durée a des conséquences déplorables pour la situation des personnes demandeuses d'asile. Le texte qui nous est proposé nous satisfait à cet égard. Les modifications de la procédure répondent à ce que nous avons toujours souhaité et que nous n'avons jamais obtenu, y compris au cours de la précédente législature. J'exprime donc sans réserve notre satisfaction concernant ce point précis.
Les améliorations sont claires. Les demandes seront examinées directement quant au fond par le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides. La distinction entre la recevabilité et le fond de la demande est supprimée. L'Office des étrangers ne rendra plus de décisions dans le cadre des demandes d'asile sauf au stade de la Convention de Dublin, en cas de demandes multiples et de refus pour des raisons de sécurité nationale. Je rappelle qu'aujourd'hui, même si l'on peut émettre des réserves concernant le mode et le délai de traitement des dossiers et les réponses aux sollicitations extérieures et aux demandes d'information, c'est l'Office des étrangers qui décide de la recevabilité des demandes et prend, dans 70% des cas, une décision d'irrecevabilité.
Le texte prévoit qu'en cas de décision négative du CGRA, tous les demandeurs d'asile ont le droit d'introduire un recours de pleine juridiction devant le Conseil du contentieux des étrangers, lequel procède à un nouvel examen du dossier et se prononce en tant que juge administratif en dernière instance sur le fond du litige. Depuis le temps que nous le réclamions, nous n'allons pas bouder notre plaisir. Désormais, les déboutés pourront donc réclamer et obtenir le statut de réfugié devant un juge.
En cas de décision négative du Conseil des contentieux, les intéressés disposeront encore de la possibilité d'un recours en cassation administrative devant le Conseil d'État, avec une procédure de filtrage, trop stricte selon les uns, trop large d'après les autres, dont nous avons longuement discuté. En tout cas, il ne faut pas considérer que c'est le Conseil d'État qui détermine quels peuvent être les critères. Ce filtre fera l'objet d'une évaluation attentive afin d'analyser la manière dont le Conseil d'État prend ses décisions par rapport au filtre prévu par la loi. Ce filtre n'est pas une structure de blocage ni une fin de non-recevoir. Il existe bien une possibilité de recours mais dans le respect des conditions décrites par le projet de loi.
On a parlé à demi-mot du statut B et du statut de protection subsidiaire. Je me souviens, lors du drame en ex-Yougoslavie, de toutes les démarches qui avaient dû être accomplies à l'époque auprès du ministre de l'Intérieur pour obtenir un statut sui generis. Ce dernier permettait, en fonction des situations existant dans le pays d'origine, de maintenir les personnes concernées dans notre pays, sans qu'elles aient obtenu le statut stricto sensu de réfugié politique, jusqu'au moment où la situation serait réglée dans leur pays.
Il existe maintenant dans la loi un statut de protection subsidiaire. Ces personnes ne relèvent pas directement de la Convention de Genève, mais elles encourent des risques importants en cas de retour dans leur pays. Je pense qu'elles auront droit à la même procédure et aux mêmes garanties que les demandeurs d'asile. C'est une avancée tout à fait importante qui relève, me semble-t-il, de la stricte humanité. Comment imaginer que l'on puisse renvoyer dans leur pays d'origine des personnes pour lesquelles ce retour constitue une menace physique ?
La même protection est reconnue aux personnes gravement malades, qui nécessitent des soins ne pouvant être prodigués dans leur pays d'origine. C'est un élément important, qui implique une marge d'appréciation par rapport au type de soins que l'on peut donner dans notre pays, mais que l'on ne peut offrir dans le pays d'origine. Il convient d'être particulièrement vigilant pour que ce critère de soins impossibles à prodiguer dans le pays d'origine soit pris en compte de la façon la plus humaine possible.
Ces éléments relatifs à l'asile sont tout à fait positifs et constituent un progrès important en termes de droit. C'est l'élément fondamental à prendre en considération : droit du pays d'origine, qui est le nôtre, mais, surtout, droit des personnes demandant l'asile chez nous.
Je n'insisterai pas longuement sur le projet réformant le Conseil d'État et créant un Conseil du contentieux des étrangers. C'est en fait le corollaire de ce que je viens de dire par rapport à la loi sur les étrangers. J'évoquerai toutefois le fait que l'on institue un système d'évaluation. Le président de la commission de la Justice n'est pas présent, mais je vous dirai que, personnellement, les systèmes d'évaluation me conviennent, à partir du moment où le droit des différentes parties est respecté.
Nous avons longuement discuté en commission de la Justice du projet sur l'évaluation des magistrats. Or, la discussion sur l'évaluation des conseillers n'a sans doute pas été aussi fouillée qu'elle le fut pour les magistrats.
M. Francis Delpérée (CDH). - On ne les licencie pas !
M. Philippe Mahoux (PS). - Le principe d'évaluation doit, à mon sens, être soutenu.
J'en arrive à des éléments qui ne nous donnent pas satisfaction et n'en procurent pas davantage aux demandeurs. Dans l'approche politique, il y a évidemment la revendication de tout ce qui peut être justifié en termes de droit.
Il y a aussi la prise en compte des situations réelles.
C'est aussi une question de rapport de forces politiques. Nous n'avons pas obtenu satisfaction parce qu'il n'y a pas de majorité dans cette assemblée, ni à la Chambre, pour voter un texte qui prévoirait un processus de régularisation et donc de création d'un organe chargé de fixer les critères de régularisation. Ce sont deux éléments fondamentaux d'une politique d'asile.
En ne les proposant pas, monsieur le ministre, vous ratez une occasion. J'ai, en effet, la conviction au quotidien et vous, comme bien des membres de cette assemblée, l'avez d'ailleurs aussi parce que les problèmes ne pourront que s'aggraver.
Nous recevons, sans même devoir nous rendre dans les églises ou les maisons de la laïcité, chaque jour des illégaux. Pourquoi les recevons-nous ? Nous les recevons parce qu'ils viennent trouver les mandataires. Et de l'examen de leur situation, je puis conclure que l'absence actuelle de régularisation et l'absence de critères précis établis par une commission empêchent évidemment le règlement d'une partie très importante du problème.
Je le dis d'autant plus volontiers que j'ai regretté, au moment où l'on a procédé à une régularisation massive, qu'on n'ait pas pris des dispositions qui permettaient précisément de régler mieux le problème en amont pour empêcher que le nombre d'illégaux n'augmente.
On aurait dû prendre des dispositions de cette nature au décours immédiat de la régularisation. Aujourd'hui, la situation présente le phénomène inverse. On prend des dispositions pour l'amont mais pour la situation réelle des illégaux, aucune mesure précise n'est proposée, en tout cas pas au plan législatif.
Cela ne doit pas vous empêcher, monsieur le ministre, et je le dis avec force et conviction, de prendre en compte la situation actuelle, en application de l'article 9.
Et, de grâce, pour éviter que la situation ne se dégrade davantage, utilisez cette possibilité que vous donne la loi pour éviter une dramatisation. Ce n'est pas une demande idéologique : il s'agit seulement d'agir humainement. Nous voulons tous éviter que la situation ne s'envenime.
Je terminerai cette intervention en laissant éclater mon indignation sur la manière suivant laquelle s'est faite l'expulsion des sans-papiers d'une église à Anderlecht, la semaine dernière.
C'est totalement inadmissible ! Quel que soit le fond du problème, quelle que soit la situation des uns et des autres, on ne peut tolérer, en l'absence de violences et de menaces, un tel comportement de la part des forces de l'ordre.
Je n'étais pas présent sur les lieux mais j'ai vu le reportage à la télévision. J'estime que, pour des événements de cette nature, des rapports clairs et précis doivent être établis, après avoir entendu les divers intéressés.
Nous ne pouvons accepter que de tels incidents se produisent dans notre pays ni que des personnes ayant un pouvoir de coercition se comportent de cette façon.
Je connais la loi communale et la loi sur les forces de police, y compris celle intégrée à deux niveaux. Je pense que nous devons pouvoir dénoncer avec force ce type de comportement. Il est totalement inadmissible que des coups soient portés, avec la violence que nous avons pu constater, sur des gens qui résistent passivement, en tout cas apparemment.
Mes seules informations sont les images que j'ai pu voir mais vous en avez peut-être d'autres. Je crois, en tout cas, qu'il faut empêcher que de telles choses se produisent. Je ne voudrais pas que l'on épinglât dans d'autres pays le comportement de la Belgique en cette matière. Il est vrai que, si les images de la télévision ont répercuté la réalité, nous devrions avoir honte de ce qui s'est passé.
Le texte de loi constitue une avancée fondamentale qui renforce l'État de droit et donne des garanties de traitement dans des délais raisonnables, tout en respectant les droits des parties.
C'est à mes yeux une erreur de ne pas avoir prévu un processus de régularisation par la création d'une commission et l'établissement de critères stricts, sans enlever, je le précise, les prérogatives du ministre qui devraient rester résiduaires.
Quels que soient les textes de loi, il reste toujours des cas pour lesquels la possibilité d'une décision ultime doit être conservée. À cet égard, je n'enlève rien aux pouvoirs du ministre, à condition que des pas très importants soient faits en amont.
Le comportement des forces de l'ordre à Anderlecht est inadmissible à la lumière des éléments qu'une enquête pourrait apporter.
À cet égard, monsieur le ministre, nous devons réagir et nous le faisons ici. Quelque soit l'endroit, nous ne pouvons pas accepter ce genre de faits. La situation peut être tendue à certains moments en raison d'actes de violence mais il ne me semble pas que c'était le cas à Anderlecht.
Enfin, comme je le disais tout à l'heure, de nombreuses personnes en situation illégale demandent à nous rencontrer. Elles demandent également des conseils et l'aide de travailleurs sociaux.
Dès lors, la possibilité d'incriminer ceux qui apportent leur aide aux illégaux doit être analysée avec beaucoup de circonspection. Si le fait de rencontrer un illégal et de tenter de l'éclairer sur sa situation ou éventuellement de lui venir en aide est considéré comme délit, cela mérite d'être analysé avec toute l'humanité que beaucoup d'entre nous sont capables de ressentir.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Il n'est pas nécessaire d'entamer une polémique sur des points sur lesquels n'existe aucun malentendu.
L'article 77 prévoit clairement une exception pour les cas humanitaires et l'aide humanitaire. Aucune déclaration n'a jamais été faite à l'encontre de ce principe.
En ce qui concerne les critères de régularisation, j'exécute actuellement l'accord gouvernemental de 2003. Cet accord prévoyait que l'on pouvait au cas par cas procéder à des régularisations sur la base des critères existants. Il existe une jurisprudence constante de l'Office des étrangers au sujet de laquelle j'ai donné des éclaircissements à plusieurs reprises, tant à la Chambre qu'au Sénat.
J'ai toujours dit que les personnes qui ont dû attendre pendant un temps déraisonnablement long une procédure d'asile seraient régularisées si elles ne présentaient aucun danger pour l'ordre public. La deuxième catégorie concerne les malades et la troisième, les cas humanitaires.
La première concerne l'arriéré du passé. On peut évidemment discuter sur ce point, monsieur Mahoux. Mais, en ce qui me concerne, j'exécute de bonne foi ce qui a été convenu. Cela a entraîné la régularisation de plus de 11.000 cas à l'heure actuelle - les groupes CD&V, Vlaams Belang, N-VA et d'autres me critiquent d'ailleurs fortement à ce sujet - et ce n'est pas terminé. En effet, l'autorité publique qui ne peut décider dans un délai raisonnable doit assumer ses responsabilités. Vous pouvez tenir compte - je viens d'en discuter avec Mme Thijs - du délai requis pour le passage devant le Conseil d'État ou envisager le cas de personnes à régulariser qui n'ont jamais introduit une demande. Cette demande est légitime, mais aucun consensus parlementaire n'existe à ce sujet.
(Mme Anne-Marie Lizin, présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)
Les groupes se sont exprimés mais, en ce qui me concerne, je continuerai à exécuter l'accord de gouvernement.
Vous savez que les malades bénéficient d'un statut particulier dans le nouveau projet. Les cas humanitaires urgents, quant à eux, ne sont pas faciles à objectiver. Il ne faut pas faire en sorte que les dispositions prises nous empêchent de régler les cas sur lesquels tout le monde s'accorde à dire qu'il faut agir. Je me suis exprimé à ce sujet. Votre parti a déclaré qu'après les élections fédérales, si l'électeur le souhaitait, ce point serait examiné à la table des négociations. Entre-temps, j'exécute mon contrat.
En ce qui concerne l'église d'Anderlecht, j'ai répondu que le bourgmestre avait pris un arrêté, dans le cadre de ses compétences. Il n'appartient pas au ministre de tutelle de dire au bourgmestre ce qu'il doit ou ne doit pas faire. L'ordre public y était menacé à la suite d'agressions physiques. J'ai lu les témoignages du curé à ce sujet qui relatait des problèmes d'hygiène ; ceux-ci ont entraîné, à Saint-Gilles, une opération de ce type.
La police est intervenue pour mettre fin à une action dans un immeuble privé où il y avait un risque de tuberculose. Mon collègue Dupont et moi-même avons également dû mettre un terme à une occupation et à une grève de la faim au Petit Château, pour des raisons humanitaires. Nous avions au préalable averti les intéressés.
Quoi qu'il en soit, le bourgmestre a pris sa décision et l'Office des étrangers est intervenu dans sa mission légale.
J'en viens aux incitants. J'ai entendu dire qu'une plainte avait été déposée auprès du Président de la Chambre pour demander au comité P de mener une enquête. Si quelqu'un dépose plainte auprès de mes services, il m'est loisible de lancer une enquête avec l'inspection générale. Cependant, je ne me prononcerai pas avant d'avoir reçu les résultats de l'enquête. Les instances compétentes en la matière sont l'inspection générale et le comité P. Comme je l'ai dit hier à la Chambre, je préfère attendre leur rapport avant de me prononcer.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Uit het debat in Kamer en Senaat blijkt dat de mogelijkheid om een uitwijzings- of regularisatiebeleid te organiseren nauw verbonden is met de afwikkeling van de asielprocedure in het administratief contentieux bij de behandeling door de Raad van State. Ook is er een duidelijk verband tussen de wijze waarop dit alles juridisch wordt ingebed en de politieke oplossingen die worden voorgesteld.
Toch wil ik eerst onderstrepen dat de algemene situatie bij de Raad van State iedere dag minder beheersbaar wordt. De achterstand is zeer aanzienlijk en voor gewone zaken zijn behandelingstermijnen tussen vijf en vijftien jaar de regel. Volgens de regering heeft dit vooral te maken met de explosie die het vreemdelingencontentieux de afgelopen vijftien jaar kende. Daarom wilde ze oorspronkelijk de administratieve behandeling van het asielverzoek hervormen met de oprichting van een Raad voor de vreemdelingenbetwistingen. De beperking van de mogelijkheid naar de Raad van State te gaan is daarbij natuurlijk een beslissend element in de vraag of deze procedure voor een efficiëntere rechtsbescherming zorgt, dan wel of ze ons in het moeras van de discussies zal leiden.
Het probleem van de Raad van State herleiden tot het probleem van het vreemdelingencontentieux is voor ons echter een eenzijdige en onvolledige benadering. De onredelijke termijn bij de afhandeling van betwistingen voor de Raad van State heeft vele oorzaken. De complexiteit van de regelgeving op verschillende beleidsniveaus, de combinatie van de schorsingsprocedure en de procedures ten gronde, grotere procesbereidheid bij de burgers of interne structurele problemen bij de Raad van State spelen daarbij ongetwijfeld een rol. Hoewel het vreemdelingencontentieux 80% van de ingediende verzoeken uitmaakt, wordt maar 20% van de auditeurs en de raadsheren ermee belast. Bovendien blijkt de werklast van een vreemdelingendossier in de regel slechts een tiende van de werklast van een gewoon administratief dossier te bedragen.
Daaruit moeten we dus afleiden dat de overregulering, het toenemende aantal overheidsbeslissingen, het gebrek aan juridische kwaliteit bij het onderbouwen van overheidsbeslissingen en betwistingen daaromtrent, in grote mate de werklast en de werkvoorraad bij de Raad van State hebben opgedreven.
Bovendien is er een probleem met de effectieve rechtsbescherming van onze burgers. Wanneer iemand na een procedure van tien of vijftien jaar voor de Raad van State in het gelijk wordt gesteld en door het overheidsoptreden was geschaad, dan moet hij vervolgens nog een procedure tot schadevergoeding voor de burgerlijke rechtbank inleiden om de begroting van de schade en het oorzakelijke verband tussen de overheidsfout en de schade aan te tonen. Met andere woorden: aan het administratieve contentieux wordt een nieuwe hindernissenloop van vijf tot tien jaar toegevoegd.
Een dergelijke manier van rechtspreken en behandeling van betwisting over objectieve en subjectieve rechten moet natuurlijk verbeterd worden.
Een paar maanden geleden heb ik samen met mijn CD&V-collega's een wetsvoorstel ingediend tot hervorming van de Raad van State en tot oprichting van een administratief rechtscollege om vreemdelingenbetwistingen op te lossen. Daarbij volgde ik gedeeltelijk het idee van de regering om een afzonderlijk administratief rechtscollege in het leven te roepen, maar mijn hervormingsvoorstellen zijn uiteraard ingrijpender en hebben een veel bredere draagwijdte. Het is niet passend op het einde van dit parlementaire jaar het debat nog zo te verruimen. Daar hebben we noch de tijd, noch de mogelijkheden voor.
Ik zal mij daarom beperken tot een paar punten die verband houden met de toestand van de Raad van State bij de behandeling van het vreemdelingencontentieux en de vraag opwerpen of de voorstellen van de regering oplossingen aanreiken.
We hebben met de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden de Raad van State bezocht. Er zijn 6.600 hangende zaken in gemeenrecht, 18.000 vreemdelingenzaken bij het auditoraat en 7.000 zaken bij de zetel. Dat is een onvoorstelbare grote achterstand. Volgens de Raad van State zal de afhandeling van deze achterstand jaren in beslag nemen.
De regering stelt voor om een Raad voor Vreemdelingenbetwistingen op te richten, waar het administratief verhaal tegen de besluitvorming van de regering kan worden uitgeoefend. Vervolgens is er Cassatieberoep bij de Raad van State mogelijk omwille van de schending van de wet.
Ik kan dit met de beste wil niet als een filter beschouwen en de Raad van State evenmin. Bij ons bezoek op 23 mei 2006 aan de Raad van State heb ik nota genomen van de verklaringen van de eerste voorzitter en van de auditeur-generaal over de oprichting van een Raad voor vreemdelingenbetwistingen en de daarbij komende mogelijkheden voor een behandeling voor de Raad van State, het zogenaamde filter. Volgens de hoogste overheden van de Raad van State zal een systeem waarbij meer dan 5% van de administratieve beroepen uiteindelijk ten gronde door de Raad van State zouden moeten worden behandeld, tot een complete impasse leiden.
De minister zegt zopas dat de Raad van State over de laatste redactie van de regeringstekst geen advies heeft uitgebracht. Dat is ook niet nodig, want de logica van de adviezen van de Raad van State, inclusief de verklaringen van 23 mei 2006, zijn duidelijk. Een bepaald inhoudelijk filter maakt dat de Raad van State in de mogelijkheid verkeert om te zien op grond van de middelen welke zaken de Raad tot zich neemt en welke ze onmiddellijk kan afwijzen.
In dit opzicht is er geen oplossing. Spijtig genoeg denk ik dat de toestand op het terrein, gegeven de procesvoering, nog ingewikkelder en op menselijk vlak nog dramatischer zal zijn.
Het amendement van de regering om de hervorming binnen het jaar te evalueren is niet pertinent en niet realistisch. Waarom is een evaluatie binnen een jaar niet pertinent? Welnu, over een jaar zal men niets kunnen evalueren. De beslissingen van de administratieve overheden zullen er pas binnen een jaar komen. Er zal wellicht hier en daar een inleiding zijn bij de Raad voor vreemdelingenbetwistingen, maar hoe kan men dan evalueren hoe de Raad van State op de procedure na een jaar reageert? Het criterium van één jaar is naar mijn oordeel volstrekt niet pertinent.
De schending van de wet is volgens het ontwerp het filter. Dat is niet geloofwaardig. Wanneer de Raad van State over een filter spreekt, dan bedoelt ze dat er zeer limitatieve middelen moeten worden ingeroepen. Die moeten voldoende ernstig zijn opdat de Raad van State de zaak zou behandelen en de andere onmiddellijk kunnen worden afgewezen. Volgens het ontwerp volstaat het de schending van de wet in te roepen opdat de Raad van State het dossier moet behandelen!
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Neen, u moet lezen wat er staat.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik lees wat ik lees. Ik lees `de schending van de wet'.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - U moet het artikel in extenso lezen. U leest het onvolledig.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Er is bij het opsommen van die voorwaarden geen filter uitgewerkt zoals de Raad van State had voorgesteld.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - De reden is eenvoudig: de Raad van State heeft niet gepreciseerd hoe dat filter precies moet werken. Maar ik herhaal dat de regering de tekst van haar ontwerp na het advies van de Raad van State wel heeft aangepast en het filter strenger heeft gemaakt, zij het niet op de manier waarop u hier beschrijft.
U zegt dat de Raad van State binnen een jaar nog niets zal hebben kunnen doen. Dat zal hij natuurlijk wel. Als de nieuwe procedure in werking treedt en we alle dossiers in minder dan een jaar kunnen behandelen, zullen er na een jaar ongetwijfeld al een aantal gevallen voor de Raad van State gekomen zijn, waarbij de filterprocedure zal hebben gewerkt. Dat zullen waarschijnlijk geen duizenden gevallen zijn, maar we zullen al een balans kunnen van hoe de Raad van State deze gevallen beoordeelt. Ik heb in de commissie voor de Binnenlandse Zaken al gezegd dat u zich op dit punt totaal vergist.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik blijf bij mijn standpunt. Ik baseer me daarvoor op een vergelijking van de verschillende teksten en op de beoordeling van gelijkaardige filters door het Duitse grondwettelijk hof en het Europees Hof voor de rechten van de mens van Straatsburg. Op die basis besluit ik dat het filter in het ontwerp de Raad van State niet de gevraagde mogelijkheden biedt. Het is echt niet realistisch te denken dat we binnen het jaar, waarin een administratieve beslissing moet worden genomen en ook de Raad voor vreemdelingenbetwistingen een uitspraak moet doen, al een relevante analyse kunnen maken van procedures bij de Raad van State.
Een echt filter maakt een voorafgaande selectie van de ernst van het middel, maar ik heb nergens in de voorwaarden gelezen dat een dossier door de Raad van State alleen wordt behandeld als dit middel pertinent ernstig is. Dat zou pas een echt filter betekenen.
Ik maak graag de vergelijking met de procedure bij het Hof van Cassatie, waar iemand die een burgerlijke zaak wil starten, over een advocaat bij het Hof moet beschikken. Gevolg is dat 40% van de middelen er gegrond wordt verklaard. Omdat het filter ervoor zorgt dat het Hof de zaken die evident ongegrond of onontvankelijk zijn, niet behandelt. Van de strafzaken die voor dit Hof verschijnen, wordt slechts 10% behandeld. De reden is dat iedere advocaat naar het Hof van Cassatie kan gaan. Er moeten dus echte tussenschotten of sluizen komen die ervoor zorgen dat alleen ernstige zaken in cassatieberoep kunnen gaan.
Daarbij komt dat een asielzoeker die meent door een overheidsbeslissing benadeeld te zijn, verplicht is een beroep bij de Raad van State aan te tekenen. Hij moet namelijk zijn interne rechtsmiddelen uitputten, wil hij ooit de besluitvorming van België op internationaal niveau aanvechten. Zo niet loopt hij het gevaar het verwijt te krijgen dat hij zich bij de uitspraak van België heeft neergelegd. Met andere woorden, dit systeem werkt zodanig dat een beroep bij de Raad van State de algemene regel wordt.
Ten slotte wil ik kort nog een aspect aanhalen, waarover we in de commissie heel uitvoerig hebben gedebatteerd. Als een asielzoeker na een administratieve beslissing een verhaal indient bij de Raad voor Vreemdelingenbetwisting en daar een negatief antwoord krijgt, als de asielzoeker desalniettemin niet effectief van het grondgebied wordt verwijderd en een beroep aantekent bij de Raad van State, dan wordt de termijn van zijn verdere verblijf op het grondgebied tijdens deze laatste procedure een element om de overheid het recht te ontzeggen de asielzoeker nog uit te wijzen. De rechtspraak van het Europees Hof voor de rechten van de mens laat daarover niet de minste twijfel bestaan. Die termijn wordt dan een bijkomend element in het dossier over de vraag of de uitwijzing door de overheid nog in overeenstemming te brengen is met artikel 8 over het bescherming van de privacy.
Dit bewijst eens te meer dat de problematiek van de hervorming van de Raad van State en het immigratiebeleid zo ernstig is dat de Senaat dit op een ander ogenblik had moeten kunnen behandelen. We hadden daar in de commissies voor de Binnenlandse Aangelegenheden en voor de Justitie grondig en met een duidelijke inzet over moeten kunnen discussiëren. Een debat zonder inzet is namelijk nooit een echt debat.
Ik betreur dat de Senaat, waarvan men enige reflectie en objectieve uitwisseling van argumenten mag verwachten, daartoe niet de kans heeft gekregen.
M. Francis Delpérée (CDH). - Aujourd'hui, le Sénat porte mal son nom. Il doit être une chambre de réflexion. Il doit étudier à tête reposée quelques-unes des grandes questions de la vie politique et sociale de notre pays. Il doit le faire dans une perspective nationale, internationale, comparative. Il ne doit pas oublier de répercuter les points de vue des Communautés et des Régions.
Aujourd'hui, cette chambre de réflexion est bousculée. Mercredi, à 19 heures, la Chambre des représentants a voté deux lois importantes sur le statut des étrangers et sur le Conseil d'État. Le même jour, à 19 heures 30, la commission de l'Intérieur a entrepris la discussion, article par article, de ces deux projets. La discussion générale avait eu lieu une semaine plus tôt. Fin des travaux à 22 heures. Aucun amendement n'est adopté. Faut-il s'en étonner ? Moins de 48 heures plus tard, nous voici en séance publique avec obligation d'en terminer en fin d'après-midi.
Il y a des méthodes moins brusques pour légiférer, c'est un euphémisme. Ces précipitations conduisent à prendre quelque liberté avec les règles qui commandent le fonctionnement du Conseil d'État. La section de législation avait demandé de prévoir un régime transitoire pour les lois coordonnées sur le Conseil d'État. Le gouvernement a rédigé ces articles mais, dans sa hâte, pour ne pas dire dans sa précipitation, il a pris soin de ne pas soumettre les nouvelles dispositions au Conseil d'État, ce qui, je dois bien le dire, est contraire à l'article 3 des lois coordonnées qui organisent cette institution, alors que la mise en oeuvre de procédures d'urgence, voire même d'extrême urgence, aurait permis de bénéficier de l'avis dans les délais requis. Bousculade, précipitation, non respect de la loi : cela ne commence pas bien.
Les sentiments qu'éprouve le CDH à l'égard des deux projets de loi sont très mélangés. Il y a une certaine forme d'adhésion, il y a aussi des appréhensions. Il y a des espoirs, des craintes. Il y a des doutes, des interrogations. Il y a des questions persistantes qui demeurent.
Dès le début des travaux, nous avons manifesté le souci constant d'améliorer la situation existante, celle des hommes et des femmes qui sont confrontés au drame du déracinement ; le souci majeur d'améliorer l'organisation et le fonctionnement d'une institution fondamentale dans un État de droit - le Conseil d'État - ; le souci majeur d'améliorer aussi, si possible, et cela devrait l'être dans une assemblée législative, les textes dont nous sommes saisis.
Notre adhésion va, dans une certaine mesure, à la réforme du Conseil d'État. Chacun connaît le mal endémique qui affecte le contentieux des étrangers. Les procédures sont lourdes, complexes, longues, à un point tel que l'État belge est aujourd'hui assigné en justice et invité à indemniser des personnes, des étrangers notamment, qui sont victimes de procédures excessivement longues.
Toutes les études, toutes les enquêtes menées à l'étranger, montrent que dans d'autres États européens, l'examen des demandes d'asile se réalise dans des délais beaucoup plus brefs, quelques mois au maximum. Il en résulte que la Belgique connaît un arriéré considérable dans l'examen des dossiers en attente auprès des différentes instances d'asile. En toute logique, elle est donc confrontée à la nécessité de prendre des mesures éducatives, sociales, économiques, au profit de ceux qui sont dans l'attente d'une décision.
(M. Staf Nimmegeers, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)
L'idée de raccourcir de manière décisive les délais d'examen des dossiers tout en respectant les droits fondamentaux des personnes apparaît donc comme étant de bonne pratique.
La réforme du Conseil d'État et l'instauration d'un Conseil du contentieux des étrangers doivent permettre de répondre de manière structurelle aux problèmes qui viennent d'être évoqués.
Je ne puis cependant m'empêcher de dire que les réformes structurelles ne suffisent pas et qu'un changement des mentalités de tous les acteurs de la justice - les magistrats, les avocats, etc. - est aussi indispensable si nous voulons que la réforme puisse être couronnée de succès. Si les uns font du zèle, si les autres mènent la guérilla, si d'autres encore pratiquent ce que l'on appelle parfois l'acharnement judiciaire, les réformes structurelles risquent d'être privées d'une partie essentielle de leurs effets.
À ce sujet, vous me permettrez, monsieur le ministre, de regretter les critiques que le ministre de tutelle du Conseil d'État que vous êtes a cru bon de formuler à l'occasion de ce débat à l'encontre des magistrats du Conseil d'État, dont vous savez qu'ils ne sont pas en mesure de se défendre. Dans un État de droit, le respect des droits de la défense est quand même un élément essentiel.
Vous me permettrez aussi de constater que le projet transpose au Conseil d'État un certain nombre de règles actuellement applicables, au sein du pouvoir judiciaire, aux cours et aux tribunaux : le système du mandat, le système de l'évaluation périodique, la rédaction d'un contrat de gestion... Je n'ai jamais été très partisan de ces façons de travailler, mais en outre, nous naviguons à vue car nous ne savons pas du tout comment, dans le domaine judiciaire, ces réformes ont pu fonctionner, comment elles seront évaluées et quelle est leur efficacité sur les services publics de la justice.
Je constate surtout qu'il est beaucoup plus difficile de mettre en oeuvre ces méthodes managériales dans une petite institution comme le Conseil d'État. Il ne s'agit pas d'un pouvoir judiciaire comptant 2.500 magistrats, ce qui permet les réaffectations, les mutations, les promotions, les changements de localisation... Non, nous sommes, ici, face à 44 conseillers d'État et à 80 auditeurs, travaillant tous dans les mêmes locaux. Comment réaliser des réaffectations et des mutations ? Ne faudrait-il pas ouvrir plus largement les portes de la mobilité ?
À ce sujet, comment ne pas évoquer l'article 39/29 du projet qui concerne le Conseil du contentieux des étrangers ? Vous envisagez une évaluation des magistrats de cette institution. Avec quelles conséquences, quels résultats ? Vous envisagez, sans beaucoup d'états d'âme, la révocation, le licenciement du magistrat en question. Comment - le Conseil d'État vous a d'ailleurs fait la remarque - conciliez-vous cette façon de travailler avec le principe inscrit à l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme ? Comment conciliez-vous cette décision avec le principe d'inamovibilité d'un magistrat quand il est en fonction et qu'il est amené à remplir les responsabilités juridictionnelles qui sont les siennes ? Vous venez de dire que vous étiez ouvert aux amendements. Cet amendement-là, monsieur le ministre, vous devez l'accepter, car vous ne pouvez pas travailler de cette façon dans le domaine juridictionnel.
Notre crainte est due au silence de votre projet sur quelques questions essentielles. Ce sont les chaînons manquants. Dans votre projet, il y a des trous ; c'est évidemment tout le problème de la régularisation. Les sans-papiers, les clandestins, les étrangers en séjour illégal, les occupants des églises... Il y a aujourd'hui un certain nombre de personnes qui ne sont pas juridiquement régularisables, mais qui, nous les savons bien, ne sont pas non plus humainement expulsables.
Nous ne pouvons laisser ce problème en déshérence ; nous ne pouvons nier ses dimensions, humaines, politiques, sociales, culturelles ; nous devons le régler. C'est aussi le rôle du politique que d'apporter une réponse immédiate à ce type de situation. Je me demande même, monsieur le vice-premier ministre, si l'absence de solution n'hypothèque pas lourdement le règlement du problème plus général et la réforme que vous envisagez...
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je demande que l'on respecte les principes de l'État de droit. Si je vous entends bien, le demandeur d'asile débouté peut ignorer la décision négative dont il est l'objet, attendre le temps qu'il faudra, en situation illégale, pour ensuite être régularisé.
Par contre, l'évaluation des magistrats vous semble un drame...
M. Francis Delpérée (CDH). - Pas du tout ; vous m'avez mal compris, monsieur le vice-premier ministre. Je pense au contraire que l'évaluation des magistrats est une bonne chose, en termes de gestion. Je remarque simplement que cette évaluation est plus difficile à réaliser dans une petite structure juridictionnelle que dans le pouvoir judiciaire en général. Les conséquences, notamment en termes de gestion du Conseil d'État, sont beaucoup plus difficiles à mettre en oeuvre que dans le pouvoir judiciaire. Si un magistrat de l'arrondissement de Furnes qui ne remplit pas convenablement ses fonctions est mal évalué, il sera peut-être possible de l'affecter dans un autre tribunal, une autre fonction, une autre responsabilité. Si l'évaluation est négative pour un magistrat, conseiller d'État, il n'existe pas de solution. Sauf à recourir à la révocation ou le licenciement, ce qui revient à toucher aux principes les plus fondamentaux de notre Constitution.
J'en reviens aux étrangers. Je suis un réaliste et je constate qu'un certain nombre de personnes sont actuellement en situation illégale dans notre pays.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Pour quelles raisons ?
M. Francis Delpérée (CDH). - Elles sont entrées de manière clandestine, elles n'ont pas les papiers requis, elles n'ont pas rassemblé les documents de leur dossier...
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - ... parce qu'elles ont peur...
M. Francis Delpérée (CDH). - Parmi ces personnes, prenons le cas symbolique de l'enfant scolarisé, intégré dans son école et dans son milieu culturel. Cet enfant-là, vous allez, d'un geste de la main, parce que sa situation n'est pas régulière, le remettre aux frontières de la Belgique.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Les enfants sont généralement accompagnés de leurs parents. Quel est leur statut ? On peut supposer qu'ils ont suivi une procédure qui a fini par s'achever. Si la décision, obtenue dans un délai raisonnable - un ou deux ans, peut-être - est négative et que la famille refuse de quitter le pays, elle peut, selon vous, attendre quelques années dans l'illégalité, pour finir par être légalisée. Je vous demande de me préciser au bout de combien d'années de séjour illégal vous estimez que les étrangers doivent être régularisés.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - ... comme ceux qui ont fraudé le fisc. On a attendu quelques années avant de régulariser leur situation !
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je vous pose la question, monsieur Delpérée. Moi, je parle de trois ou quatre ans dans une procédure d'asile. Vous dites que l'on doit également prendre en compte le délai de recours devant le Conseil d'État, même si ce délai ne fait pas partie intégrante de la procédure d'asile. Voilà une bien curieuse conception. Dans un État de droit, si l'on fait l'objet d'une décision, on la respecte.
M. Francis Delpérée (CDH). - Ne niez pas les réalités qui existent ! L'homme ou la femme politique doit avoir pour première règle de prendre en compte un certain nombre de situations qui sont celles d'aujourd'hui et ne pas s'obstiner à appliquer la loi les yeux fermés. Pourquoi ne pas tenir compte de ces situations-là ?
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Mais quelle image du pays, quelle image de l'État de droit pourrait résulter d'une attitude consistant à dire : venez dans ce pays, engagez-y les procédures devant les instances d'asile et restez-y, même si votre demande est refusée au terme d'un délai raisonnable, car votre situation finira bien par être régularisée ?
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Il est possible de procéder à la régularisation en travaillant de manière sérieuse, en se fondant sur des critères, comme on l'a fait pour la régularisation fiscale. On a bien permis à tous ceux qui on fraudé le fisc pendant des années de régulariser leur situation et de rapatrier leur argent. Manifestement, il y a deux poids et deux mesures puisque les personnes qui sont en situation illégale dans notre pays depuis des années n'ont pas droit, à un moment donné, à une régularisation fondée sur des critères précis. Ce n'est pas normal. Gérer cela fait aussi partie des responsabilité du ministre.
M. Francis Delpérée (CDH). - J'ai rappelé en commission cette situation interpellante. Une personne est en infraction. Le juge constate que l'infraction a été commise et que, par conséquent, cette personne doit être sanctionnée. L'intéressé est un délinquant. Or, le juge déclare que l'infraction est établie mais qu'il ne condamne l'intéressé parce que les délais sont dépassés depuis longtemps et que l'on ne rend pas une bonne justice dans un délai déraisonnable. Pourquoi appliquer en manière pénale ou civile ce genre de raisonnement mais ne pas l'appliquer en matière administrative ? Là aussi, c'est deux poids et deux mesures.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Comparaison n'est pas raison. Prenez le cas que j'ai déjà cité en commission : au terme d'une procédure d'asile de deux ans, A et B reçoivent un ordre de quitter le territoire. Comme A respecte la loi, il quitte le pays. Par contre, B. décide d'y rester. Après quelques années, B s'adresse au ministre l'Intérieur qui accepte de le régulariser. Comment agir à ce moment-là à l'égard de A ? Voilà une curieuse conception de l'État de droit. Je ne comprends pas.
M. Francis Delpérée (CDH). - Je ne comprends pas non plus pourquoi vous acceptez en matière fiscale ou sociale des raisonnements que vous n'acceptez pas en matière administrative.
Je reviens au filtre dont M. Vandenberghe parlait il y a un instant. Le système envisagé n'est pas adéquat. Il ne faut pas noyer le Conseil d'État, juge de cassation, sous un flot de recours en cassation et l'empêcher, finalement, de remplir ses fonctions essentielles au titre de l'excès de pouvoir. Parmi les conditions que vous envisagez figure l'hypothèse d'une violation de la loi. Remarquons tout de même que ce vice de légalité est particulièrement large puisqu'il peut s'étendre à toutes les violations de la loi, à savoir violation de la loi dans l'ordre des compétences, violation de la loi dans l'ordre des procédures, violation de la loi pour les formes substantielles, violation de la loi pour les dispositions inscrites dans telle loi au sens strict de l'expression mais aussi violation de la loi au sens large de l'expression : droit international, droit européen, jurisprudence, principes généraux du droit. Le recours au concept de la violation de la loi ouvre largement les portes du Conseil d'État pour le recours en cassation. Et je me suis permis de dire en commission que ce n'était plus un filtre mais un filet aux mailles extrêmement larges dans lequel un ensemble de pouvoirs auraient la possibilité de s'engouffrer.
Je voudrais essayer de voir clair dans cette matière. Vous êtes un homme réaliste, monsieur le vice-premier ministre, et je crois que vous pouvez apporter certaines précisions.
Quand on parle de violation de la loi, envisage-t-on la loi au sens précis de l'expression ou entend-on la violation de la légalité au sens le plus large du terme ? S'agit-il de la violation de la loi organisant le statut des étrangers ou de la violation de n'importe quelle loi ?
Je lance un appel aux magistrats, notamment du Conseil d'État, pour qu'ils donnent une interprétation précise, serrée, étroite du concept de violation de la loi et qu'ils ne se saisissent pas de cette exception pour étendre indûment le champ de leurs responsabilités.
Je vous adresse le même appel, monsieur le vice-premier ministre : accréditez-vous cette interprétation réaliste, raisonnable ou laisserez-vous grandes ouvertes les vannes de ce recours en cassation ? Vous pouvez clarifier le débat aujourd'hui encore. Vous pouvez aider le Conseil d'État.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Gewoon een schending van de wet volstaat niet om te worden toegelaten tot een voorziening in cassatie bij de Raad van State. Er moet aan drie bijkomende voorwaarden zijn voldaan: het middel mag niet kennelijk ongegrond zijn; het moet om een ernstige schending van de wet gaan, die bovendien van die aard is dat het de beslissing heeft beïnvloed. Die voorwaarden moeten prealabel worden onderzocht.
Die drie voorwaarden staan wel degelijk expliciet in het wetsontwerp. Ze werden ingevoegd na het advies van de Raad van State, dat we dus hebben gevolgd.
Vous dites que je n'ai pas demandé de deuxième avis. J'estime que ce n'est pas nécessaire.
Considérez-vous que, quand un avis est sollicité et accepté, il serait nécessaire que le gouvernement consulte une nouvelle fois le Conseil d'État ? Personnellement, j'estime que non.
M. Francis Delpérée (CDH). - Ma réponse est affirmative. Il y a une jurisprudence constante du Conseil d'État.
Vous êtes le ministre de tutelle de ce dernier et vous pouviez au moins lui poser la question.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - De Ministerraad keurt een wetsontwerp goed en legt het voor advies voor aan de Raad van State. De Ministerraad kan het advies van de Raad van State wel, niet of gedeeltelijk volgen. Nadat de opmerkingen van de Raad van State eventueel in het wetsontwerp zijn verwerkt, wordt het wetsontwerp in het Parlement ingediend.
M. Francis Delpérée (CDH). - Permettez-moi de vous interrompre un instant.
Il y a deux hypothèses. Selon la première, le gouvernement soumet un texte à la section de législation du Conseil d'État et cette dernière formule une remarque sur l'un ou l'autre point. Le gouvernement suit, ou non, cet avis et c'est son droit le plus strict.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Nous restons le législateur !
M. Francis Delpérée (CDH). - Vous restez l'initiateur de la loi.
Dans l'autre hypothèse, le Conseil d'État constate qu'un sujet n'est pas traité dans le projet de loi qui lui est soumis, en l'occurrence les dispositions transitoires. Il demande alors au gouvernement de rédiger de nouveaux textes au sujet desdites dispositions et celui-ci s'exécute. Le Conseil d'État ne lui donne toutefois pas un chèque en blanc mais l'invite à lui soumettre les nouvelles dispositions de la loi.
S'il n'en était pas ainsi, la manoeuvre serait trop facile : le gouvernement déposerait un projet de loi contenant un seul article, n'appelant pas beaucoup d'observations du Conseil d'État, et ajouterait ensuite 250 articles de son cru en arguant du fait qu'il est le législateur.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Ce point a été abordé aussi à la Chambre...
M. Francis Delpérée (CDH). - Ce n'est pas la Chambre, c'est moi qui le dis.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - On en a discuté à la Chambre. Il y a, du reste, peu de choses qui n'aient pas déjà été discutées à la Chambre.
In het debat in de Kamer zijn alle aspecten aan bod gekomen.
Er is een filter ingevoerd. Een schending van de wet kan alleen als middel voor een voorziening in cassatie worden aangevoerd als het middel niet kennelijk ongegrond is en het om een ernstige schending gaat die van die aard is dat het de strekking van de beslissing kan hebben beïnvloed. Indien we nog verder zouden gaan en het standpunt van de Raad van State - niet het advies, maar het standpunt dat werd meegedeeld in een hoorzitting in een commissie - volledig zouden volgen, zou de Raad van State geen enkele zaak meer moeten beoordelen. Dat is het uitgangspunt van de Raad van State zelf, niet dat van de rechtzoekende.
We moeten de nieuwe procedure - de filterprocedure en de andere wijzigingen - eerst op zijn waarde toetsen. Als we na een jaar vaststellen dat de procedure niet goed werkt, zullen we moeten bijsturen. Laten we eerst de nieuwe procedure een kans geven. De filterprocedure is trouwens volkomen nieuw. Er is in ieder geval meer dan wat er bestaat, want vandaag is er helemaal geen filter.
Het filter is niet enkel van toepassing op het vreemdelingencontentieux, maar op het gehele contentieux van de Raad van State.
M. Francis Delpérée (CDH). - C'est précisément le choix du législateur. C'est un choix politique que nous pouvons faire...
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Vous êtes d'accord que le filtre s'applique à l'ensemble du contentieux, pas seulement au contentieux des étrangers. Comment pourrais-je me prononcer pour une limitation...
M. Francis Delpérée (CDH). - Pas vous, nous, le pouvoir législatif. Il peut parfaitement dire : je limite le filtre à cette disposition-là, à cette loi-là.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Limiter le filtre au contentieux des étrangers alors, ... (M. Delpérée opine)... mais n'est-ce pas un traitement différent, qui contrevient au principe d'égalité ?
M. Francis Delpérée (CDH). - Non, il suffit de montrer qu'il y a dans ce contentieux des étrangers un danger de voir réapparaître un certain nombre de litiges qui vont pénaliser complètement la réforme engagée. D'ailleurs, le Conseil d'État est juge de cassation pour le contentieux des étrangers, il ne l'est pas dans les autres dossiers. Là aussi, direz-vous qu'il y a rupture du principe d'égalité ?
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Vous avez sans doute remarqué que le projet initial ne prévoyait un filtre que pour le contentieux des étrangers. Il a été généralisé ensuite pour des raisons de respect du principe d'égalité. Vous voulez corriger ce filtre, le durcir, le rendre plus sévère, dire qu'il ne s'applique qu'en cas de violation de la loi de 1980...
Volgens mij is dat niet in overeenstemming met de noodzaak dat het filter op het geheel van het contentieux van toepassing moet zijn. Het zou niet consistent zijn dat bij het vreemdelingencontentieux de schending van de wet beperkt moet zijn tot de wet van 1980, terwijl er voor de andere geschillen geen beperking is. Dat is niet in overeenstemming met het gelijkheidsbeginsel.
M. Francis Delpérée (CDH). - Je vous ferai dès lors une autre suggestion. Insérez une formule du style : les questions de principe suscitées par l'application des lois. Un amendement a d'ailleurs été déposé en ce sens.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Nous avons pris la décision.
M. Francis Delpérée (CDH). - Vous nous dites que c'est amendable. Cependant, chaque fois qu'un amendement vous est proposé, vous rétorquez que votre décision a été prise.
Il y a quelques espoirs, mais il subsiste surtout beaucoup de craintes et d'interrogations.
M. Berni Collas (MR). - Il m'incombe de développer la position du mouvement réformateur sur cet important double projet de loi. Le MR se réjouit de voir ainsi concrétisé un point majeur de l'accord gouvernemental attendu avec une certaine impatience par toutes les parties concernées.
Le gouvernement a déposé au parlement un texte réformateur et équilibré. La majorité a tenu son cap dans un contexte délicat. Elle s'apprête à voter ce texte dans sa forme initiale.
Nous tenons à saluer le travail du gouvernement. Des réformes fondamentales étaient très attendues, notamment celle du Conseil d'État.
De professoren Delpérée en Vandenberghe hebben twijfels bij het functioneren van het filter. We hebben een bezoek gebracht aan de Raad van State en hebben ook de raadsleden en auditeurs twijfels horen uiten over die efficiëntie. In de commissie werden opmerkingen geformuleerd, maar de minister heeft daar op afdoende wijze kunnen op antwoorden. We kunnen natuurlijk niet vooruitlopen op de resultaten, maar geven het filter het voordeel van de twijfel.
Il doit faire ses preuves. Comme le ministre vient de le préciser, il sera évalué dans un an. À ce moment, des amendements pourront être déposés si le gouvernement et le parlement l'estiment nécessaire. Ainsi, je suis tout à fait rassuré.
La deuxième réforme fondamentale prévoit une procédure d'asile rapide et performante que tout le monde salue.
Les projets prévoient aussi une extension des statuts. Je songe notamment à l'introduction d'un statut de protection subsidiaire, à l'instauration d'un statut de séjour médical, aux circonstances humanitaires urgentes, à la limitation du droit de séjour dans le cadre du regroupement familial et à l'autorisation de séjour, dans des conditions bien particulières, pour les victimes de la traite des êtres humains.
On sait à quel point toutes ces modifications sont attendues. Le gouvernement a envisagé toutes les situations problématiques avec beaucoup d'humanité et de pragmatisme afin d'y répondre point par point.
Il a donc osé aborder le débat très sensible de la régularisation à la veille des élections communales. La majorité en place prend ses responsabilités. Nous défendons l'action du ministre de l'Intérieur et la logique de l'article 9, paragraphe 3, remanié. Cette disposition permettra à de nombreuses personnes d'acquérir les droits de la citoyenneté.
À nos yeux, il n'est pas logique de défendre une nouvelle procédure d'asile et d'anticiper en même temps ses faiblesses en installant une commission permanente de régularisation. L'option d'une régularisation pour circonstances exceptionnelles nous paraît largement à même de prendre en considération les cas qui ne relèveraient pas de la nouvelle procédure.
Fallait-il cependant formaliser dans la loi les critères de régularisation ? Nous ne le pensons pas mais ce n'est pas l'avis de tous.
On parle beaucoup du pouvoir discrétionnaire voire arbitraire du ministre dans ce dossier. C'est, selon nous, une mauvaise analyse du dispositif tant il est vrai que la procédure prévue à l'article 9, paragraphe 3, permet une pleine prise en compte de l'individualité des cas soumis et des circonstances personnelles, sociales et sociétales qui entourent la demande.
Formaliser les critères dans la loi reviendrait à enfermer les régularisations dans une grille d'où on sortirait lorsque le moindre critère ne serait pas rencontré. La complexité des situations mérite une approche plus nuancée.
Certains proposent une régularisation massive. On accorderait ainsi le même traitement aux personnes qui ont pris la peine de s'engager dans une procédure d'asile et à ceux qui n'ont pas accepté de la respecter. En outre, l'appel d'air serait inévitable, de même que l'intensification de la traite des êtres humains et la prolifération des marchands de sommeil, pratiques que nous condamnons tous.
En conclusion, le groupe MR soutient l'ensemble des dispositions de cette réforme équilibrée et pragmatique. Cet équilibre permettra d'installer rapidement de nouvelles institutions efficaces pour des prises de décisions plus rapides, plus justes et plus humaines.
De heer Yves Buysse (VL. BELANG). - Dit land is ziek van zijn immigratie. De voorbije decennia kwamen, door het wanbeleid van de regerende partijen, tienduizenden vreemdelingen in het land wat heeft geleid tot een destabilisering van onze samenleving. We zien daar - zeker in onze grootsteden - elke dag de tekenen van en die worden steeds duidelijker en dreigender.
Een aanpassing van de vreemdelingenwet was dan ook dringend noodzakelijk. De huidige vreemdelingenwet is, naast een aantal andere kenmerken, immers een grootschalige immigratiemachine geworden die onder Paars harder heeft gedraaid dan ooit tevoren. De huidige wetswijziging had voor het Vlaams Belang dan ook in de eerste plaats moeten worden aangegrepen om die immigratiemachine stil te leggen. Dat gebeurt echter helemaal niet. De procedure zou worden ingekort en de gezinshereniging zou aan banden worden gelegd, maar dat klopt slechts in zeer beperkte mate.
Eerst een korte opmerking over de procedure. Uit de voorbereidende werkzaamheden in de Kamer - de hoorzittingen - blijkt dat de voorgestelde filterprocedure niet het gewenste resultaat zal hebben. Was het niet de Raad van State zelf die in zijn advies liet noteren dat het schiftingsmechanisme in de huidige vorm wordt omgevormd tot een soort van zeef, terwijl het net de bedoeling zou moeten zijn de toelaatbaarheidsgronden te beperken? Zelfs Fons Borginon, VLD-fractieleider in de Kamer, had begrip voor die argumentatie en diende een amendement in om het filter voor de Raad van State strenger te maken. Dat amendement moest, blijkbaar onder druk van de PS, worden ingetrokken. De man zal alvast niet genomineerd worden voor een prijs voor moed en zelfopoffering.
Een ander deel van de hervorming betreft de gezinshereniging. Men wil de indruk wekken dat het gaat om strengere voorwaarden voor gezinshereniging. Het huidige wetsontwerp zet slechts Europese richtlijnen om in Belgisch recht. Ik weet natuurlijk dat wij daartoe, ingevolge de huidige vorm die de Europese constructie heeft aangenomen, verplicht zijn, maar dat hoeft niet te betekenen dat wij daarmee akkoord moeten gaan. Het Vlaams Belang is van mening dat het vreemdelingenbeleid zoveel mogelijk tot de exclusieve bevoegdheid en de soevereiniteit van de staten moet behoren. Het vreemdelingenthema raakt immers rechtstreeks het kerngegeven van een natie en een staat. Het behoort bijgevolg zoveel mogelijk tot de soevereine beslissingsmacht van een volk om zelf te bepalen in hoever het zich wil openstellen voor vreemdelingen en onder welke omstandigheden dat kan en moet gebeuren. Omdat dit thema de levenssfeer van iedereen in sterke mate beïnvloedt, moeten dergelijke ingrijpende beslissingen bovendien op een zo democratisch mogelijk wijze worden genomen. De bevolking moet met andere woorden zo veel mogelijk in dit debat worden betrokken en vooral, zoveel mogelijk zelf het beslissingsproces mee bepalen.
Met de Europese richtlijnen die ons worden opgelegd, zijn we daar verder van af dan ooit. Het is pover gesteld met de democratische legitimiteit van dergelijke richtlijnen. Europa legt ons een aantal verplichtingen op die via dit ontwerp in Belgisch recht worden omgezet. Dat wordt verkocht als een strenger maken van de gezinshereniging. In de praktijk blijkt dat niet of nauwelijks het geval te zijn. Het enige wat echt strenger is geworden, is de verhoging van de leeftijd van 18 naar 21 jaar in geval van partnerhereniging. Dat moet echter worden gerelativeerd omdat dit niet geldt voor de landen waarmee een bilateraal akkoord werd afgesloten. Dat zijn niet toevallig Marokko, Tunesië, Algerije en Turkije, de landen waar een groot deel van hen die gezinshereniging zoeken vandaan komt. Maar er is meer. Zonder dat de richtlijn daartoe een verplichting oplegt, breidt de minister dit uit tot de categorie van mensen `die een naar behoren geattesteerde duurzame en stabiele relatie van minstens één jaar onderhouden.' Men moet ons eens uitleggen hoe dat zal worden geïnterpreteerd. Wij hebben een amendement ingediend tot afschaffing van deze mogelijkheid.
Het valt tevens te betreuren dat de regering niet ingaat op de vraag om bij elke gezinshereniging te vragen het bewijs te leveren van `stabiele en regelmatige inkomsten die volstaan om hemzelf en zijn gezinsleden te onderhouden.' Deze voorwaarde is slechts in één specifiek geval vereist. Eén van onze amendementen stelt de veralgemening van deze voorwaarde voor.
Het is opvallend dat er niet wordt ingegaan op de mogelijkheid die de richtlijn biedt om aan de toelating tot gezinshereniging een integratievoorwaarde te koppelen. Het antwoord terzake van de minister op andere sprekers overtuigt ons niet. We zullen daarover eveneens een amendement indienen.
Tot hier enkele overwegingen over wat in de ontwerpen staat. Veel belangrijker is echter dat in alle talen wordt gezwegen over het uitwijzingsbeleid. De minister zal wellicht zeggen dat dit nu niet aan de orde is. Nochtans kan iedereen op de website van de VLD het volgende lezen: `Het asielbeleid staat of valt met een doeltreffend uitwijzingsbeleid. Wie de geijkte procedures heeft gevolgd, maar niet wordt erkend of wie weigert de procedures te volgen, moet worden overtuigd om terug te keren naar zijn of haar land van herkomst, indien niet vrijwillig, dan gedwongen.' Wij kunnen dit enkel beamen, maar moeten vaststellen dat dit goede voornemen om werk te maken van één van de belangrijkste pijlers van een consequent vreemdelingenbeleid, een daadwerkelijk uitwijzingsbeleid, niet echt uit de verf komt. Er is geen aankondiging dat er werk zal worden gemaakt van een doeltreffend uitwijzingsbeleid ten aanzien van al degenen die niet wettig verblijven op ons grondgebied, een aantal schrijnende gevallen niet te na gesproken.
Een dergelijk uitwijzingsbeleid is de logica zelf. In een rechtsstaat moeten wetten worden toegepast. Een consequent uitwijzingsbeleid werkt bovendien ontmoedigend en ontradend voor nieuwkomers en zeker voor hen die slechte bedoelingen, commerciële bedoelingen bijvoorbeeld, hebben. Zolang dit sluitstuk van het vreemdelingenbeleid niet kordaat wordt aangepakt, blijft het dweilen met de kraan open.
Het uitwijzingsbeleid van deze regering kan worden getypeerd met volgende anekdote. Eind 2003 kwam Zeebrugge in de pers door de concentratie van illegalen. Er was de mediatieke afbraak van de safehouses. Onder druk van plaatselijke politici en de publieke opinie is de minister toen schijnbaar doeltreffend opgetreden. Hij beval dat alle illegalen moesten worden opgepakt en dat zij die al een tweede keer een bevel om het grondgebied te verlaten hadden gekregen moesten worden opgesloten in de gesloten centra van Brugge, Vottem en Merksplas.
Bij die actie werd aan de pers gemeld dat 76 illegalen in die centra werden opgesloten. Men vergat er evenwel bij te zeggen dat men wegens plaatsgebrek, 75 anderen langs de achterpoort heeft vrijgelaten. Vermoedelijk is dat niet het uitwijzingsbeleid waarvan sprake is op de website van de VLD.
Vlaanderen is bereid om een echt vluchtelingenbeleid te voeren. In de eerste plaats moet ervoor gezorgd worden dat vluchtelingen in een naburige regio opgevangen worden. Voorliggend ontwerp heeft echter nog weinig te maken met een echt vluchtelingenbeleid. Volgens onze fractie moet zulk beleid voorzien in tijdelijke hulp aan en opvang van echte vluchtelingen. Die hulp moet eindig zijn en ophouden zodra het vluchtelingenprobleem in het land van herkomst opgehouden heeft te bestaan. De minister kiest ervoor om van het vluchtelingenbeleid een stuk van het immigratiebeleid te maken. Daar kunnen wij ons absoluut niet in terugvinden.
Tijdens de bespreking in de commissie zei de minister: `Voor de ene groep gaan de voorstellen te ver, voor de andere gaan ze niet ver genoeg. Dat is het bewijs dat de regering goed bezig is.' Dat is volgens ons enkel het bewijs dat de minister geen duidelijke visie heeft op de zaak of minstens dat hij ze niet kan doordrukken binnen de regeringsploeg.
Mijnheer de minister, u bent helemaal niet goed bezig: het gevolg van uw beleid is dat er opnieuw een aanzuigeffect op vluchtelingen en pseudo-vluchtelingen mag verwacht worden. Zij zoeken immers in eerste instantie die landen op waar de richtlijn op de voor hen meest soepele, ruime en voordelige manier is ingevuld. Een van die landen zal opnieuw België zijn.
Onze fractie zal dan ook tegen beide ontwerpen stemmen.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Je voudrais, d'entrée de jeu, simplement rappeler une citation du philosophe André Comte-Sponville : « La générosité est une vertu morale. La solidarité est une vertu politique. La grande affaire de l'État, c'est la régulation et la socialisation des égoïsmes. » Sur ce dernier aspect, le texte qui nous est proposé aujourd'hui ne me satisfait pas.
En matière d'asile d'abord, le texte contient des éléments relatifs à la durée de la procédure et à la simplification qui avaient d'ailleurs déjà été discutés en 2001 et 2002 et, finalement, mis au frigo sous la précédente législature. Pourquoi ? Parce qu'une opération de régularisation ayant été faite, on considérait qu'il ne fallait plus revenir sur une modification de la procédure d'asile. C'était, nous disait-on, l'un ou l'autre. Aujourd'hui, nous sommes dans le cas de figure inverse : on nous propose une modification de la procédure d'asile, mais nous ne devons pas demander une régularisation, alors que c'est évidemment les deux qu'il faut faire !
Ne vous faites pas d'illusion ! Si ce texte nous revient aujourd'hui, ce n'est pas pour des raisons de « socialisation des égoïsmes », mais uniquement parce qu'il faut transposer une directive européenne.
M. Mahoux a dit qu'il ne voulait pas bouder son plaisir. J'ai envie quant à moi de le bouder, car ce texte contient, à mon estime, des choses qui ne vont pas.
D'abord, il durcit les conditions du regroupement familial et impose des conditions matérielles plus strictes. Ce n'est pas normal.
Ensuite, malgré ses aspects positifs, il maintient comme motif de refus au fond des motifs de recevabilité.
Enfin, il contient des hypothèses nouvelles où les demandeurs pourront être détenus.
Pour toutes ces raisons, malgré les bonnes intentions du projet, je ne peux marquer mon accord sur ce texte, même s'il transpose la protection subsidiaire.
Le projet crée une nouvelle juridiction d'appel, le Conseil pour le contentieux des étrangers. Très bien, mais ce conseil ne sera pas pleinement compétent pour les recours contre les décisions de l'Office des étrangers ; en fait, on réorganise une navette. On consacre beaucoup plus le caractère écrit de la procédure que le caractère oral, ce qui, pour les aspects liés à la relation des faits, à une histoire ne permet pas de juger correctement les propos de la personne, la crédibilité d'un récit.
Je ne reviendrai pas sur le filtre dont on a déjà beaucoup parlé. Nous avons des appréciations divergentes à ce sujet. En ce qui me concerne, je pense que cette disposition risque de réduire à une peau de chagrin les recours qui passeront le cap du filtre. On va l'évaluer, d'accord, mais c'est la moindre des choses.
Il y a ce que contient le projet, il y a surtout ce qu'il ne contient pas, en particulier la question de la régularisation et l'absence de textes sur des critères clairs et permanents.
Nous vous proposions des critères, monsieur le ministre. À ce propos, j'ai pu lire, ce matin, dans le journal Le Soir que vous les rendrez publics mais a posteriori. Or, c'est évidemment a priori qu'ils doivent l'être. Tous ceux qui arguent que le fait d'avoir des critères est source d'appels, se trompent. Au contraire, disposer de critères clairs et précis évite de laisser croire à tout le monde qu'il suffit de tenter sa chance en espérant que le pouvoir discrétionnaire du ministre aboutisse à un bon résultat.
Tout le monde doit être traité de la même manière, sur la base de critères clairs, publiables et publiés a priori et non a posteriori. C'est une question d'équité.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Ce sont les critères que je viens d'énumérer. Après le débat parlementaire, une instruction sera menée par l'administration. Il y aura ensuite une publication. Mais les critères sont connus dès le premier jour du débat.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Outre le fait qu'il n'y a aucune majorité parlementaire pour ce faire, je comprends d'autant moins pourquoi on ne peut recourir à une commission permanente qui se prononcerait sur la base de critères transparents. Le ministre pourrait utiliser son pouvoir discrétionnaire pour les cas non visés par les critères.
Monsieur le ministre, vous dites qu'il faut assumer une responsabilité politique. En matière de droit d'asile, vous laissez le CGRA se prononcer en toute indépendance. D'une manière comme d'une autre, vous serez interpellé au parlement : c'est normal pour un ministre. Par contre, il est beaucoup plus sain qu'une commission de régularisation permanente juge des dossiers sur la base de critères clairs fixés par la loi, en laissant les cas qui ne relèveraient pas des critères à l'appréciation du ministre. De toute façon, et c'est heureux, vous serez responsable politiquement.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Hebben we een commissie nodig om wat gemakkelijk is vast te stellen, te bestuderen? Wat delicaat is en moeilijker te appreciëren, zoals humanitaire criteria, geven we aan de minister.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Monsieur le ministre, voilà un curieux raccourci : je n'ai pas parlé de ce qui est « simple », d'un côté, et de ce qui est « compliqué », de l'autre.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Parlons de ce qui est simple : la durée.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Sur ce point, nous sommes d'accord.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Le problème concernant les malades est réglé : la loi fixe une nouvelle catégorie. Reste une troisième catégorie, à savoir les cas humanitaires. Selon vous, ils relèveraient du ministre et non de la commission.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Non, au contraire : les liens durables relèvent de la commission. Je n'ai jamais dit que les cas simples étaient traités par une commission et les cas plus complexes par le ministre.
La loi charge une commission de travailler sur la base de critères clairs. Les cas qui poseraient problème pour diverses raisons - manque de preuves, d'éléments, de documents - et non parce qu'ils sont compliqués, relèveraient de la responsabilité du ministre.
Il est toujours bon de prévoir in fine une solution pour certains cas, de l'indiquer au préalable et non a posteriori, et de signaler que chacun sera traité de manière égale par une commission qui s'appuiera toujours sur les mêmes critères.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Les personnes qui seraient refusées par la commission auraient-elles la possibilité de s'adresser à moi ?
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Pas à vous mais au Conseil du contentieux. Je me réjouis de constater que vous êtes disposé à discuter de ces dispositions. Je les ai déposées sous forme d'amendements.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je ne suis pas d'accord avec vous. Je pose des questions afin d'essayer de comprendre votre argumentation. Cela me paraît compliqué de dire que tels cas relèveront d'une commission et que les autres, les cas humanitaires, seront soumis au ministre.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Ce n'est pas ce que j'ai dit. Dans ma proposition je n'ai fait que reprendre les critères de ce qui a bien fonctionné.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Tout le monde n'est pas de cet avis.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Cela n'a pas duré longtemps mais cela a bien fonctionné. Le système était équitable. Les gens savaient sur quelle base la décision avait été prise.
J'ai ajouté un critère économique, prévoyant que toute personne qui a un projet économique, une possibilité de contrat d'emploi, pourrait elle aussi être régularisée.
Votre prédécesseur, M. Duquesne, libéral lui aussi, disait dans le texte de loi qui instaurait la procédure de régularisation que : « La démarche du gouvernement se veut résolument positive. Il faut donner la possibilité à des individus qui ont jusqu'à présent tenté de s'intégrer malgré les difficultés de la clandestinité et qui ont apporté, même illégalement, leur part au développement de la vie socio-économique, de rester en Belgique. La régularisation permet d'assainir la situation, de réduire les problèmes d'ordre public, de lutter efficacement contre les réseaux qui exploitent la misère par des filières de prostitution ou encore d'exploitation économique ».
Tout à coup, tout le monde a changé d'avis, au SP.A, au MR, au VLD. Le MR et le VLD, il faut le reconnaître, n'ont jamais été très preneurs. M. Duquesne, poussé dans le dos, a porté cela courageusement. Mais pourquoi les socialistes n'ont-ils pas fait de cette affaire une question de gouvernement ? Croient-ils que les circonstances seront plus favorables en 2007, lors de la prochaine législature ? La régularisation n'est pas un cadeau. Elle est un assainissement d'une situation économiquement et politiquement insupportable et indigne sur le plan humain.
Je ne comprends pas. Aujourd'hui, il paraît qu'il n'y a pas de majorité parlementaire. Il y a quelques années, il y en avait une. Ceux qui voudraient faire avancer les choses n'arrivent pas à faire bouger le MR et le VLD.
L'idée n'est évidemment pas de prendre tout ce qui vient. Il faut quelque chose de clair et de transparent a priori, qui soit équitable pour les personnes. Aujourd'hui, la situation est inacceptable.
J'ai, moi aussi, condamné ce qui s'est passé à Anderlecht. Certains d'entre nous y étaient. Il est normal que le ministre attende les conclusions du comité P avant de prendre éventuellement des sanctions. Pourquoi les événements d'Anderlecht se sont-ils produits, hormis les lubies électorales de M. Simonet ?
Pourquoi a-t-il fallu essayer d'éviter des incidents au Petit-Château ? Pourquoi a-t-il fallu essayer d'éviter la même chose à Saint-Gilles ? Parce que la situation pourrit de façon dramatique, bien évidemment. Parce que des gens ne reçoivent pas ou trop peu de réponses, parce qu'ils sont ignorés et, qu'en fin de compte, on leur fait comprendre qu'il vaut mieux qu'ils quittent les églises avant que les autorités ne recourent à la force.
Cette façon d'agir est inacceptable mais si ce problème se pose aujourd'hui, c'est pour des raisons bien précises. Et je me tourne vers ceux qui, alors qu'ils sont avec nous dans les débats, qu'ils sont avec nous dans les manifestations, qu'ils déposent des propositions de loi, n'ont pas voulu mettre leur poids dans la balance pour modifier le rapport de forces. Je m'adresse d'ailleurs aussi au SP.A. Son absence totale prouve son intérêt passionné et passionnant pour la question !
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Ce n'est pas parce que les autres ne partagent pas votre point de vue qu'il faut les critiquer de cette manière.
Vous avez le droit de penser ce que vous voulez mais vous devez aussi tenir compte de l'avis des autres.
Aan Nederlandstalige kant is er geen enkele democratische fractie die uw mening deelt. Urenlang betoogt u dat het een schande is, dat het allemaal verkeerd is en dat het anders moet. Uw partij heeft twee senatoren en vier kamerleden. Ik heb daar respect voor. Het is niet omdat een fractie klein is, dat we ze in het belachelijke trekken. Een kleine fractie moet echter ook niet denken dat zij zomaar haar opvattingen aan iedereen kan opleggen. Ik wens u veel geluk. In Vlaanderen hebt u - zelfs abstractie gemaakt van de fractie van de heer Van Hauthem - daarvoor geen enkele partner.
We hebben een verschillende mening. U mag echter niet beweren dat er geen criteria zijn. Het zijn niet de criteria die u wilt. U wilt veel verder gaan. Het gaat om de criteria die werden overeengekomen bij de regeringsvorming in 2003.
Het is uw democratisch recht te zeggen dat u veel verder wilt gaan. U mag echter niet zeggen dat we geen criteria hebben. Ik heb criteria en ik pas die toe. U mag zeggen dat u dat onvoldoende vindt. Maar beschuldig niet iedereen die daarover een andere mening heeft. De wijze waarop mevrouw Nagy urenlang haar verontwaardiging heeft geuit omdat we niet deden wat zij vroeg, strookt niet met het electorale gewicht van uw partij.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - D'une part, monsieur le ministre, je ne suis en aucune manière injurieuse à l'égard de qui que ce soit et l'actuel rapport de forces entre les partis politiques m'inspire la modestie.
D'autre part, vous le savez mieux que moi, monsieur le ministre, une majorité parlementaire, ça se construit.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Pas à votre façon !
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Certains sujets ne font pas partie d'un accord de gouvernement et font néanmoins l'objet, à un moment donné, d'un consensus gouvernemental ou parlementaire. Cela vaut d'ailleurs pour toutes sortes de sujets, et pas seulement pour celui qui nous occupe aujourd'hui. Votre majorité a mis en oeuvre des décisions qui n'étaient pas prévues dans la déclaration gouvernementale ou qui y figuraient de façon lapidaire. C'est tout à fait normal, légitime et démocratique.
Cette majorité n'a pas été construite. Ce projet relatif à la procédure d'asile comprend des points positifs et des points négatifs, que je viens de citer. Mais je constate simplement aujourd'hui - je ne vous en fais pas le procès puisque vous êtes tributaire de cette majorité - que les personnes présentes sur le terrain pour défendre, comme nous, les propositions de loi déposées au parlement concernant l'autre volet, celui de la régularisation, acceptent, in fine, de voter en faveur de ce projet. C'est là que je pose la question de la majorité. Je suis bien consciente, croyez-moi, du fait que deux voix ne suffisent pas à modifier une majorité. Par contre, je ne trouve pas normal que ceux qui en ont le pouvoir n'utilisent pas tous les moyens en leur possession pour le faire dans le respect de leur position sur le sujet. Cette attitude n'étant pas la vôtre, je comprends votre point de vue.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je vous réponds. Pour pouvoir avancer dans certains domaines, une majorité parlementaire est indispensable. Le gouvernement est critiqué, entre autres, par le CD&V en raison de la largesse et de la souplesse dont nous faisons preuve en matière de regroupement familial.
Vous prétendez que nous sommes beaucoup trop durs.
Er is geen maatschappelijk draagvlak in Vlaanderen om de criteria toe te passen die u bepleit. U zegt dan dat we op zoek moeten gaan naar een parlementaire meerderheid...
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Ne me reprochez pas de faire mon travail parlementaire, monsieur le ministre et d'essayer, à tout le moins, d'utiliser la manière dont chaque famille politique appelée à voter se positionne. Ou alors, le débat parlementaire ne sert plus à rien !
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Il y a différentes façons de le faire. Vous dites au groupe PS que vous ne comprenez pas pourquoi il n'a pas fait de ce dossier une question de gouvernement. Je vous réponds : le groupe PS croit, avec tout le gouvernement, que ces deux projets contiennent suffisamment de progrès sur le plan de la procédure, etc. Pour le reste, le débat est ouvert.
Ik waarschuw u rekening te houden met de standpunten van de verschillende partijen. U hebt het voortdurend over `sur le terrain'. Ik stel echter voor dat u ook eens `sur le terrain' naar Vlaanderen komt. U zult dan zelf kunnen vaststellen dat u daarvoor geen meerderheid hebt. Als Ecolo bij de verkiezingen van 2007 30 of 40 zetels haalt in de Kamer, zullen we naar u moeten luisteren. Dat is nu niet het geval. U mag dan ook geen mensen beschuldigen en een `hoe durft u'-betoog houden.
De ontwerpen die voorliggen zijn voor de regering een voldoende vooruitgang. Een aantal zaken zijn niet geregeld. Dat wil niet zeggen dat er niet geregulariseerd wordt. Alleen gebeurt dat op basis van criteria die niet de uwe zijn. Ik maak gebruik van een democratisch recht dat ook u moet respecteren.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - J'avais également suivi le débat à la Chambre et je connais le choix de la majorité. Je ne critique nullement son caractère démocratique mais bien son contenu, ce qui est bien normal pour un membre de l'opposition.
Par ailleurs, je mets parfois en évidence le grand écart pratiqué par certains, en tout cas du côté francophone. Je constate comme vous, monsieur le vice-premier ministre, que du côté flamand, la majorité est difficile à construire. Une majorité parlementaire, cela s'élabore. Parfois, le gouvernement peut exercer des pressions. En tout cas, une chose est sûre : le débat d'aujourd'hui ne laisse guère de possibilités.
Mme Sfia Bouarfa (PS). - Madame Durant, vous semblez oublier que les socialistes ont voté vos amendements. Certes, vous n'étiez pas là pour les défendre en commission.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Effectivement, je n'étais pas en commission au moment de la présentation des amendements. Vous admettrez sans doute que les conditions dans lesquelles nous avons dû travaillé sur ce texte rendaient les choses difficiles.
En conclusion, monsieur le vice-premier ministre, vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous ne voterons pas ce projet. Nous pensons qu'il faut assumer les situations. Je le répète, on peut, on doit même régulariser a posteriori, comme vous l'avez fait, par une loi, pour l'amnistie fiscale. Il faut un texte qui précise qui, quand et comment on accède à la régularisation. Si vous l'avez fait en matière fiscale, je ne peux pas comprendre que ce soit impossible pour des problèmes qui ont de grandes conséquences humaines et politiques. Cela permettrait de réguler un peu mieux la question de la socialisation des égoïsmes que j'ai évoquée tout à l'heure.
Mme Sfia Bouarfa (PS). - Je ne reprendrai pas tous les arguments que j'ai largement exprimés en commission. Je renvoie les citoyens que cela intéresse au rapport présenté par M. Collas que je remercie, par ailleurs. Je ne reviendrai pas non plus sur les propos de mon chef de groupe, M. Mahoux.
Les deux projets qui nous sont soumis sont la transposition applications de trois directives européennes. Depuis plusieurs années, j'ai exprimé mon souhait de voir cette problématique abordée dans la sérénité. Je souhaitais que nous réunissions autour d'une table au moins les membres de la majorité et que nous progressions sans tabous sur un certain nombre de points dont certains, je le précise, ne coûtent rien.
Ces deux projets contiennent un certain nombre de mesures positives. Je tiens à saluer votre courage, monsieur le vice-premier ministre, car il n'est pas facile, actuellement, pour un homme ou une femme politique de Flandre d'aborder ce type de discussion. Les critiques du CD&V m'amènent à rappeler que ce parti a exercé le pouvoir durant de nombreuses années, sans avoir le courage de s'attaquer au problème.
Je rappellerai également que depuis 1999 et notre participation au gouvernement, un certain nombre de choses ont été faites. Rappelez-vous, madame Durant, que le programme du PS de 1999 faisait de la régularisation une condition sine qua non de notre participation.
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Twaalf jaar geleden hebben we de asielwet vanuit de meerderheid geamendeerd. Ik ben benieuwd of de PS-fractie vandaag dezelfde slagkracht aan de dag zal leggen.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Misschien zijn de teksten die nu voorliggen beter dan de ontwerpen die destijds werden besproken.
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - De minister heeft onze kritiek gehoord.
Mme Sfia Bouarfa (PS). - Je vous rappelle que M. Dehaene avait longuement tergiversé concernant l'application de la directive européenne sur le vote des Européens en Belgique. Cela ne signifie pas que nous n'avons pas effectué du bon travail ensemble.
Monsieur le ministre, certaines mesures de ces projets de loi sont positives et je vous en félicite. Nous ne pouvons rejeter ces textes parce qu'il contiennent des avancées appréciables, telles le statut pour séjour médical et l'instauration de la protection subsidiaire. Je serai vigilante pour les personnes qui mettent en péril leur intégrité physique ou s'exposent à des traitements inhumains ou dégradants en retournant dans leur pays parce qu'on y applique la peine de mort ou qu'on y pratique la torture.
La protection subsidiaire est importante en cas de conflit armé dans le pays d'origine, mais elle peut l'être également pour des laïcs qui voient leur intégrité physique menacée dans certains pays. La menace ne provient pas toujours des autorités mais parfois des citoyens.
En commission, j'avais parlé de la réalisatrice du film « Marock », qui raconte la vie de jeunes vivant au Maroc, sans aucun tabou, qu'il s'agisse d'alcool, de drogue, de sexe ou de religion. Cette femme est aujourd'hui vivement critiquée et certains pourraient aller jusqu'à la tuer. Souvenons-nous des femmes algériennes tuées dans les années 90.
Une femme dévoilée s'expose parfois à la mort dans son pays d'origine. Les intellectuels courent également des risques. Nous l'avons vu avec Taslima Nasrin qui ne peut faire l'objet d'une protection subsidiaire telle que nous la concevons ici parce dans son pays, elle n'est pas menacée par l'État mais par des citoyens qui n'acceptent pas ses opinions.
Monsieur le ministre, je souhaite qu'il soit tenu compte de telles situations et que notre pays puisse accueillir des personnes qui ne peuvent rester ou retourner vivre dans leur pays.
Je salue également l'attention particulière accordées aux victimes de la traite des être humains qui peuvent voir leur séjour régularisé. Je demande que cette mesure soit appliquée aussi aux victimes qui ne peuvent témoigner parce qu'elle craignent pour leur vie.
Je me réjouis également du maintien du pouvoir discrétionnaire du ministre, notamment en ce qui concerne les abus relatifs à l'article 9, 3º. Nous savons qu'un certain nombre de personnes fragilisées ont été abusées. Certains juristes ou avocats - je ne vise pas les associations - ont largement recouru à cet article. Des gens paient des montants importants sans avoir aucune chance de se voir régulariser. C'est un scandale. Les associations peuvent très bien effectuer ce genre de démarches, sans frais pour les intéressés.
Je ne suis pas opposée à l'établissement de critères, mais certaines situations floues nous permettent parfois d'obtenir des régularisations. J'estime donc que le maintien du pouvoir discrétionnaire du ministre est essentiel.
Je salue également la régularisation des demandeurs d'asile se trouvant au sein d'une longue procédure. Je serai vigilante sur ce plan. J'espère que la loi permettra de régulariser ceux qui ont introduit une demande d'asile et n'ont pas obtenu celui-ci, alors qu'ils sont intégrés, qu'ils ont tissé des liens dans notre société, que leurs enfants sont scolarisés, qu'ils participent avec nous à des débats et des manifestations.
Les personnes gravement malades seront aussi régularisées, mais j'aimerais que l'on précise le type de maladie à prendre en considération. Je pense par exemple au diabète - une personne vivant dans la brousse ne peut pas recevoir chaque jour une piqûre - ou à d'autres maladies, comme le sida ou le cancer, qui, si elles ne sont pas soignées, deviennent mortelles.
Mme Nyssens esquisse un sourire, mais je ne sais pour quelle raison. Je rejoins en tout cas une intervention qu'elle a faite tout à l'heure : il y a beaucoup de frustration au Sénat car le débat a eu lieu à la Chambre. On peut dès lors légitimement se demander à quoi l'on sert.
Au cours de nos discussions, nous devons avoir à l'esprit que le ministre a la capacité de prendre des arrêtés d'application ou des circulaires pour changer les choses. Si nous n'y croyons pas, nous ne nous impliquerons plus. J'espère que, dans certains cas, le ministre pourra user de son pouvoir discrétionnaire ou agir par le biais d'arrêtés ou de circulaires pour modifier certaines situations.
J'en viens aux personnes dont le retour s'avère impossible pour des motifs humanitaires graves. Elles seront régularisées, mais nous devons encore obtenir des éclaircissements à ce propos.
Le projet comporte des éléments positifs en matière de regroupement familial. J'attire toutefois votre attention, monsieur le ministre, sur la politique des visas pour les conjoints, les descendants et les ascendants. Il est important que ces visas puissent être obtenus dans des délais raisonnables de sorte que les personnes puissent rejoindre leur famille dans de bonnes conditions, pour partager leurs peines ou leurs joies.
Vous voulez lutter contre les mariages forcés en portant l'âge du mariage à 21 ans pour les regroupements familiaux, alors qu'il est de 18 ans en Belgique. Je ne crois pas que cette mesure va dissuader quiconque ni qu'elle sera correctement appliquée. Enfin, allez-vous interdire à un Belge établi ici de se marier avec une Chinoise qui ne remplirait pas ces conditions d'âge ?
Vous instaurez un contrôle de la cohabitation. Je ne suis pas Mme Durant à ce sujet. Cependant, j'attire votre attention sur la durée de cohabitation de trois ans durant laquelle il pourrait se produire des violences conjugales. Vous avez promis en commission que vous tiendrez compte de ces violences dans l'examen des dossiers d'établissement de ceux qui en seraient victimes. Il faut permettre d'écourter la cohabitation en cas de violences conjugales. Des agents de quartiers en nombre suffisant devraient être chargés de vérifier les cohabitations. En effet, parfois, les boîtes aux lettres sont mal indiquées, les sonnettes ne fonctionnent pas, il faut que les agents vérifient réellement et ne s'arrêtent pas à ces obstacles mineurs.
J'aurais souhaité aussi que l'on étende le droit au regroupement aux enfants majeurs toujours aux études et pour lesquels les parents perçoivent par exemple des allocations familiales, et aux jeunes femmes majeures, célibataires ou divorcées, qui dépendent matériellement de leurs parents.
En ce qui concerne les ascendants, je répète que le délai de délivrance d'un visa pour rejoindre la famille est trop long. Il faut appliquer une proposition de votre prédécesseur, à savoir accorder des visas de longue durée afin d'éviter des demandes de regroupement familial pour les personnes qui veulent seulement pouvoir voir leurs enfants et petits-enfants tous les ans ou tous les deux ans.
La suppression de l'interdiction de la cascade est une bonne mesure. La possibilité d'introduire un recours contre un refus de regroupement familial est élargi. C'est aussi un point positif.
Je ne reviendrai pas sur le Conseil du contentieux, mon chef de groupe ayant exprimé notre position.
Enfin, ce projet comporte de bonnes mesures, malheureusement il faut regretter l'absence de mesures de régularisation.
Mon groupe restera vigilant sur l'application des mesures dans la pratique.
J'espère qu'une évaluation pourra être réalisée dans l'année, et que l'on pourra alors remédier à ce qui ne fonctionnerait pas bien.
Excusez-moi d'avoir été longue.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Nous devons discuter ce projet fondamental dans des conditions difficiles. Cela fait un an que je rencontre régulièrement des personnes responsables d'occupation de lieux. Hier soir, je leur ai expliqué que la loi avait été votée à la Chambre. On a d'ailleurs dit au journal télévisé, hier et avant-hier, que cette loi avait été votée, sans préciser qu'une deuxième chambre se réunissait aujourd'hui. La messe était dite. En outre, Le Soir d'aujourd'hui publie une photo du Sénat avec des sièges vides en annonçant les vacances. Dans ces conditions, il faut évidemment se forcer pour venir ici ce matin ; je le dis calmement.
La deuxième chambre a son rôle à jouer. Votre présence est un minimum, et je vous en remercie.
Indépendamment de la matière, traiter de la sorte une loi aussi fondamentale est indécent, d'autant plus que, par tradition, le Sénat examine ce genre de thème.
Je me souviens des rapports sur l'immigration de Mmes Lizin, Milquet, Thijs, de Bethune, etc. Cette matière était alors discutée de façon sérieuse au Sénat. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Avant-hier, nous avons tout d'abord été convoqués à 17 heures, et ensuite à 19 heures 30. Je ne suis pas venue parce que je n'y croyais plus.
J'ai essayé de m'occuper de ce dossier pendant un an. Je suis allée sur le terrain, avec mon collègue de la Chambre. Nous avons visité plusieurs lieux occupés et nous avons rencontré des étrangers pour tenter de proposer des mesures efficaces. Je ne suis pas du tout dans un élan de générosité ou d'appel d'air et je sais que votre situation n'est pas facile, mais je souligne que nous avons travaillé pendant un an pour arriver à un tel résultat, un 14 juillet, et l'on doit quasiment s'excuser de parler ! La procédure est indécente.
Bien entendu, le projet contient des éléments intéressants. Je ne reviendrai pas sur les points positifs qui ont été évoqués. Mais le texte n'est arrivé qu'en mai à la Chambre - probablement parce qu'il n'était pas facile à élaborer, j'en conviens - et finalement aujourd'hui, le 14 juillet, au Sénat.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je tiens à rappeler que des députés de votre groupe ont répété à la Chambre non pas dix fois mais cent fois la même chose, madame Nyssens. Ils ont prolongé les débats. Il faut lire le rapport et constater le nombre de questions qui ont été posées les unes à la suite des autres.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Nous sommes en démocratie et le temps de parole n'est pas limité. Mais je ne prendrai que cinq minutes pour m'exprimer.
Vous rejetez la faute sur l'opposition alors que celle-ci fait son travail.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Vous pouvez parler pendant deux heures si vous le souhaitez, madame Nyssens.
À la Chambre, le but de l'opposition était évidemment de prolonger les débats et de créer des problèmes pour le gouvernement.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Ce n'est pas l'impression que mon parti a eue.
De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - De minister heeft deels gelijk. De grootste problemen situeerden zich echter binnen de meerderheid.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - De discussies binnen de meerderheid hebben exact één week geduurd. Samen met de democratische fracties heb ik gedurende een week nagegaan wat mogelijk was. Voor het overige werden hoorzittingen gehouden waar steeds opnieuw dezelfde vragen werden gesteld.
Ik herhaal nogmaals wat ik vanochtend heb gezegd. Sommige senatoren stellen in de commissie vragen en verlaten de zaal nog voor ik een antwoord heb kunnen gegeven. Misschien moeten de senatoren zich hierover meer zorgen maken dan over andere kwesties.
De voorzitter. - Ik merk ter verdediging van de heer Vandenberghe op dat hij in het huis is, maar een andere vergadering moet bijwonen.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Vous attaquez précisément celui qui est le plus présent au Sénat. C'est très malheureux.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je peux aussi citer l'exemple de M. Dubié qui est venu deux ou trois fois en commission, a posé des questions et est ensuite parti.
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Het echte probleem is dat de regering al drie jaar de tijd heeft gehad, maar pas aan het einde van de regeerperiode dit belangrijk wetsontwerp indient en het parlement dwingt om zich op te korte tijd uit te spreken.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Il faut du temps pour adopter des législations fondamentales. Ce n'est pas nouveau, notre longue expérience parlementaire nous le prouve. Voilà pour la forme.
J'en arrive au fond. En ce qui concerne la réforme du Conseil d'État, je suis convaincue que cette procédure, qui contient des effets positifs, pèche par des défauts qui la rendront non efficace ou non praticable.
Indépendamment des choix politiques, quand on écoute les gens avertis du Conseil d'État ou les ONG sur la procédure nouvelle mise en place, on acquiert la certitude que la praticabilité ou l'efficacité de la procédure n'est pas prouvée aujourd'hui.
Jadis, nous assistions ici à la mise en oeuvre de procédures qui fonctionnaient. Jadis, on ne disait jamais qu'il faudrait une loi de réparation ou d'évaluation un an après. Soyons sérieux, on n'évalue pas une loi après un an, cela demande un temps beaucoup plus long. Dans notre système juridique et législatif, il est vrai, nous n'avons pas de procédure d'évaluation des lois comme dans certains pays bien plus civilisés, tels que le Canada, où cette évaluation s'effectue tous les trois ans, tous les cinq ans ou tous les dix ans. Ici, c'est du coup par coup.
Je souhaite évidemment que cette procédure soit efficace mais, après avoir entendu les magistrats du Conseil d'État hurler non pas sur le fond et sur les choix politiques mais sur la praticabilité de la procédure, j'ai des doutes. Je n'en dis pas plus.
Il manque quelque chose à cette réforme, on l'a répété à maintes reprises. Aucune mesure transitoire n'est prévue pour un certain nombre de personnes qui doivent être régularisées. Ceux qui ont pris la peine de rencontrer des sans-papiers, toutes catégories juridiques confondues - de nombreux statuts différents coexistent en effet - sont convaincus qu'il y a des cas ...
Mevrouw Jeannine Leduc (VLD). - U doet alsof wij niet luisteren. Wij luisteren ook naar de mensen. Doe dus niet zo beschuldigend.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je ne parle pas des gens qui sont ici. Je parle d'une manière générale. Plus on rencontre des gens en situation précaire, plus on voit qu'il y a des cas flagrants où un principe de réalité s'impose pour que des régularisations aient lieu.
J'attends la publication des critères dont vous avez parlé. Cela m'intéresse beaucoup.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Vous n'allez pas me dire que vous ne les connaissez pas, madame !
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Non.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Vous m'avez questionné à plusieurs reprises à ce sujet en commission.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - En plénière. La première fois que je vous ai questionné c'était en janvier et vous m'avez répondu que vous ne pouviez pas m'informer.
Maintenant, sur le terrain, les gens attendent des clarifications à ce sujet.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Qu'appelez-vous « le terrain », madame Nyssens ? Vous allez toujours dans les églises ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Mais non. Dans la rue. Je parle de ceux qui viennent nous trouver ici, dans les magasins, n'importe où. Il y a des catégories juridiques très différentes. Je ne vais pas rentrer dans des cas individuels - ce n'est pas une permanence - mais, aujourd'hui, je ne peux pas dire à coup sûr à des personnes qui, par exemple, sont depuis cinq ans dans notre pays, dont les enfants sont nés ici ...
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Comment sont-ils arrivés ici ? Ils n'ont jamais rien demandé ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Évidemment qu'ils ont demandé.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Ont-ils entamé une procédure ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Ils ont été dans une procédure de demande d'asile et ils sont en attente d'une décision sur l'article 9.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Pas nécessairement, madame Nyssens. Dans le cas de l'église d'Anderlecht, citée tout à l'heure, un tiers des personnes sont en procédure d'asile, un tiers sont connues de l'administration, un tiers sont tout à fait illégales et deux Français se trouvaient là pour dormir !
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je suis d'accord avec vous : il y a de tout dans les églises.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - De kerkbezetters beantwoorden meestal niet aan de criteria. Met hun actie hopen ze te worden geregulariseerd middels een algemene operatie.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je ne demande pas que l'on régularise tout le monde.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Qui alors ? Pour moi, ce n'est pas clair.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Lisez la proposition de loi que j'ai déposée, avec d'autres membres de mon parti, à la Chambre et au Sénat : les critères qui y sont repris sont assez sévères. Il y est même question de travail.
Pour la durée, nous avons prévu quatre et trois ans, pour des critères clairs en permanents pour une régularisation structurelle à venir, cinq ans pour une régularisation « one shot »pour le passé.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - C'est la même chose que ce que nous avons indiqué.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Toutes les personnes qui répondent à ces conditions ne sont pas régularisées.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je rencontre des gens qui se trouvent dans cette situation et qui ne sont pas régularisés.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Dat kan niet. Als u altijd alles gelooft wat mensen u vertellen, begrijp ik dat u gefrustreerd bent.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je ne recours jamais aux interventions politiques pour résoudre des problèmes, mais dorénavant je sais ce qu'il me reste à faire.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Il ne faut pas le faire, il faut me laisser la possibilité d'examiner des cas. Parfois, on vient me dire dans telle situation, les critères sont remplis et vous ne procédez pas à la régularisation.
Als ik dat natrek stel ik vast dat het over mensen gaat waarvan de procedure minder dan drie of vier jaar loopt, die een procedure hebben lopen bij de Raad van State of die zelfs nooit een procedure hebben ingeleid.
Men weigert de criteria te respecteren, bezet een kerk of beweert men aan de criteria voldoet, terwijl uit hun dossier blijkt dat dat in werkelijkheid niet zo is.
Bezorg me die dossiers. Ik doe niet aan casuïstiek, maar voor elk ervan zult u een antwoord krijgen.
Hoe vaak heb ik mensen al niet doorverwezen naar de dienst Vreemdelingenzaken, eraan toevoegend dat ik op de hoogte wens te blijven van het verloop van het dossier, terwijl achteraf blijkt dat ze nooit een procedure hebben ingeleid. Ook die mensen behoren tot de kerkbezetters.
D'aucuns considèrent qu'il faut tenir compte des personnes qui occupent les églises. De quelle façon, madame Nyssens ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Vous me faites un procès d'intention : je n'ai jamais demandé que l'on régularise tous ceux qui se trouvent dans des églises.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Si vous parlez d'un délai de trois ou quatre ans, cela revient au même. Montrez-moi qu'il existe des cas qui répondent aux critères et qui sont refusés par l'administration.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - La discussion porte-t-elle ou non sur la procédure au Conseil d'État ? Tel est le point névralgique dont vous parlez.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - En effet, mais comme je l'ai dit ce matin, en cas d'appel devant le Conseil d'État, les instances ont déjà pris une décision et les intéressés le savent. Un appel en cassation n'a pas de caractère suspensif. Certaines personnes respectent les décisions et quittent le territoire, d'autres vont en appel au Conseil d'État.
Hoe kunt u het met uw geweten in overeenstemming brengen dat u mensen na een korte procedure laat vertrekken, terwijl u anderen, die bij de Raad van State in beroep zijn gegaan, na drie of vier jaar regulariseert? In dat geval kan ík de mensen die vertrokken zijn, niet meer recht in de ogen kijken. Ik vraag u in dit debat meer te doen dan op de tribune te komen zeggen dat er een probleem is en dat de minister er iets aan moet doen. Wat zijn uw criteria? Telt u de Raad van State mee? Dan neem ik akte van uw standpunt. Het gaat dan om 25.000 gevallen.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - C'est exactement le débat politique qu'il faut avoir.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Le débat politique demande un peu de clarté de la part de tout le monde.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je vous rejoins sur beaucoup de points mais c'est une question politique de savoir si, indépendamment des quatre et trois ans, on fait une régularisation « one shot » pour les autres cas, pas tous, évidemment. Je ne demande bien sûr pas que tous les clandestins soient régularisés ! D'ailleurs, les critères que nous énonçons dans notre proposition de loi sont relativement sévères.
Je constate que tous les pays sont obligés de procéder à des régularisations conjoncturelles, lesquelles constituent un outil de gestion pragmatique des flux migratoires. J'ignore si la question des flux migratoires a été abordée lors des discussions qui se sont déroulées à la Chambre mais la réflexion sur la procédure d'asile devrait être éclairée par une vision de l'immigration - la conférence de Rabat présente un réel intérêt - à l'échelon européen. Nous sommes vraiment interpellés mais nous n'allons quand même pas entamer un tel débat à 13 heures 30 ! Nous aurions voulu y consacrer une journée entière, pour que chaque parti expose sa vision de la politique européenne en matière de flux migratoires. Il y a quelques jours, l'ULB organisait un débat sur le sujet. M. Smet a pu exposer sa vision des flux migratoires. Nous n'étions pas d'accord mais, au moins, nous avons pu argumenter. Au Sénat, rien de tout cela. Matériellement impossible !
Outre la procédure d'asile et la non-régularisation, le projet touche à l'application des directives européennes. Nous pourrions, par exemple, parler pendant des heures du regroupement familial. Or, le temps nous est chichement compté.
En tout cas - et j'en terminerai par là puisque nous n'avons pas la possibilité d'aller au-delà des généralités - dans la rue, le problème n'est pas résolu. Un mouvement social, initié par l'UDEP et les ONG, est né.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Que proposez-vous pour résoudre le problème des clandestins ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - C'est le cas dans tous les pays.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Quelle est votre solution ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Notre proposition prévoyait deux améliorations : tout d'abord, une régularisation « one shot » un peu plus large de certaines catégories et, ensuite, des critères plus clairs ou plus transparents pour l'avenir. J'étais favorable à une certaine largesse pour le passé et à une plus grande sévérité pour l'avenir, par exemple en prévoyant comme condition une volonté, une offre ou une perspective de travail. Il s'agit d'un critère intéressant, sur lequel des pays comme l'Italie et l'Espagne ont tout misé.
Quant au passé, nous n'étions pas opposés à la prise en compte de la durée, en ce compris celle de la procédure devant le Conseil d'État.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Quid des clandestins purs et durs ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Tous les clandestins purs et durs ne sont pas repris dans notre proposition.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Alors, le problème n'est pas résolu.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Des clandestins, on en trouve dans tous les pays, monsieur Dewael ! Soyons réalistes...
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - U noemt dit een gemiste kans. U zegt dat we de problemen niet oplossen. Dat is allemaal heel gemakkelijk en dan vraag ik u: hoe pakt u het aan? Ik neem akte van uw standpunt dat u de mensen met een procedure voor de Raad van State meetelt. Maar overal, in België, Nederland, Frankrijk, Duitsland, Italië, zit je dan met een grote groep mensen die duidelijk illegaal zijn. Daarmee los je het probleem niet op.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Vous posez la question de la lutte contre toutes sortes de fraudes : sociales, économiques, fiscales et autres. On constate des dysfonctionnements dans un tas de domaines...
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Vous ne répondez pas à ma question.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Vous devez d'abord répondre à la mienne !
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Dans un débat, tout le monde répond de temps à autre à des questions. Or, vous restez assez silencieuse sur ce problème...
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Non, nous disons que les clandestins restent un problème.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Hoe ver wil u gaan? Ik ga al een heel eind mee. In de loop van 2006 werden meer dan 11.000 mensen geregulariseerd via de toepassing van het criterium van een verblijf van drie of vier jaar. Ik hoor hier zeggen dat de Raad van State moet meetellen, maar de echte illegalen niet. De problemen op straat zijn daarmee niet opgelost, want ze zitten overal.
Ik noteer dat de echte illegalen moeten worden opgepakt en gerepatrieerd. Doe ik dat inderdaad, dan krijg ik het verwijt dat deze mensen, eventueel met kinderen, in een gesloten centrum terechtkomen en dat is onaanvaardbaar. Laat ik deze mensen vrij, dan komen ze opnieuw in de illegaliteit terecht. Uit dit debat blijkt voor mij duidelijk dat kritiek geven gemakkelijk is, tot ik u vraag waar u zelf de lijnen trekt.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - On ne peut pas accueillir tout le monde. L'UDEP en est bien consciente également...
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je voudrais vous poser une question. Quelle décision dois-je prendre vis-à-vis des personnes qui ont occupé l'église d'Anderlecht et qui n'ont entamé aucune procédure ? Que dois-je faire, en tant que ministre de l'Intérieur, de ces personnes inconnues de nos services administratifs ?
M. Francis Delpérée (CDH). - En tant que ministre de l'Intérieur, je déposerais un projet de loi pour organiser une procédure.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je parle de la décision qui doit être prise par l'Office des étrangers et par le ministre, décision qu'en l'occurrence, il faut prendre sur la base de la législation actuelle.
M. Francis Delpérée (CDH). - C'est votre imprévoyance qui crée la situation. Vous n'avez pas pris les mesures législatives nécessaires à temps.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Peut-on éviter la présence d'illégaux ? Il y en a partout, dans le monde entier. Je vous pose une question concrète : que faut-il en faire ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je peux en tout cas vous dire que si j'avais été bourgmestre, je n'aurais pas agi ainsi car une telle provocation ne fait qu'exacerber les tensions.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Imaginons une autre situation : ils se rassemblent dans un magasin...
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Peu importe les lieux d'occupation choisis. Vous allez être interpellé, ces jours-ci, mais dans les règles et pas n'importe comment. Ces personnes, dont la majorité relève de l'article 9, vous demanderont ce qu'elles doivent faire : introduire une nouvelle demande « article 9 » ou une demande de réexamen de leur dossier.
On en est là. Cela fait un an que ces personnes sont sorties de la clandestinité. La plupart d'entre elles se trouvent dans notre pays depuis de nombreuses années et ont des enfants nés en Belgique.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Donc, vous dites qu'il faut régulariser ces dossiers, alors qu'ils n'ont entamé aucune procédure.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Dans le cadre de votre pouvoir discrétionnaire, vous pouvez vous fonder sur l'article 9.
Vous avez exprimé votre souhait de conserver la compétence reprise à l'article 9 actuel, compétence qui concerne les circonstances humanitaires et exceptionnelles dont vous ne contestez pas l'existence. Certaines familles sont chez nous depuis longtemps. Les enfants sont nés ici, voici six, sept ou huit ans. Certains de ces enfants sont apatrides par des effets particuliers du droit international privé. Ce sont des cas exceptionnels, me semble-t-il. Peuvent-ils faire l'objet de la marge de manoeuvre prévue dans le projet pour des cas exceptionnels ou humanitaires ?
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Il ne s'agit pas de l'appliquer de la manière dont vous le suggérez. À la suite d'une action policière, sociale ou autre, on constate que des personnes...
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - ... ces personnes ne partiront jamais. Après plusieurs années, les enfants restent ici.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Ces constats sont faits régulièrement, sans faire de razzia. Que faut-il faire ? Selon vous, il faut leur conseiller d'introduire un 9.3 ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je pose la question, puisque la procédure actuelle fonctionne au cas par cas, comme la loi le prévoit. Il est tout le temps question du cas par cas ; c'est d'ailleurs ce que préconise le MR. Alors, je conseille aux personnes d'aller trouver l'Office des étrangers.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Selon vous, il faut généraliser ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je préférerais que des critères soient définis et que l'on puisse dire aux personnes si elles remplissent ces critères.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Mais pour vous, il n'y a pas de critères.
U stelt een te lange procedure voor, met inbegrip van de Raad van State. Als het over zuiver illegalen gaat, kunnen ze gebruik maken van artikel 9.3 en een procedure inleiden. Eigenlijk zou men dan beter af zijn opgepakt te worden, want dan kan men nog een beroep doen op artikel 9.3 en geregulariseerd worden. Als men niet wordt opgepakt, wordt men niet geregulariseerd.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Bien entendu, certains doivent repartir...
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Lesquels ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Ceux qui ne sont pas dans une situation humanitaire exceptionnelle, qui ont reçu l'ordre de quitter le pays et qui ne sont pas chez nous depuis longtemps.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Donc, s'ils restent suffisamment longtemps sur le territoire, ils peuvent obtenir des droits. C'est le message que vous leur adressez.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Si des critères étaient définis, nous pourrions leur donner une position claire.
En réalité, il y a un discours politique convenu puis il y a tout ce que vous faites, au cas par cas, monsieur le vice-premier ministre. Je sais que vous avez régularisé les occupants de l'Église Saint-Boniface.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - C'est vous qui le dites, madame Nyssens, mais c'est inexact. M. Roosemont, interrogé à la Chambre, a expliqué ce qu'il a fait.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Il y a eu un réexamen, au cas par cas. Certaines personnes ont bénéficié d'un prolongement.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Mais la nouvelle procédure maintient aussi la possibilité, même dans le cadre d'une procédure d'asile, d'avoir de nouveaux arguments.
Moi, je vous demande comment gérer une situation à propos de laquelle vous me dites que toute personne découverte en situation illégale, à l'occasion d'une action policière, sociale ou autre, ne peut être expulsée, si elle se trouve depuis suffisamment longtemps sur le territoire. Cela revient à octroyer des droits.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - C'est inexact, monsieur le vice-premier ministre. Au contraire, je partage votre avis sur ce point. Je n'ai jamais dit qu'aucune personne en situation irrégulière ne devait pas quitter le territoire. Elles doivent répondre à certains critères. Le problème réside, à l'avenir, dans la définition de ces critères. Les personnes qui font l'objet d'un refus et qui ne remplissent pas certains critères ne peuvent pas rester chez nous. C'est clair.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Pour l'avenir, il restera un critère : les conditions humanitaires.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Le débat politique tourne autour des critères. Il serait beaucoup plus facile pour tous les intervenants de disposer de critères clairs, pour l'avenir et pour le passé.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Meestal wordt zo een debat gesloten met een toespraak van de minister waar niemand nog naar luistert. Ik heb van op mijn bank al geantwoord op elementen die ook in de commissie aan bod zijn gekomen. Men kan niet beweren dat ik de Senaat niet van repliek heb gediend. Alleen op de regularisatie is er nogal wat kritiek, naargelang men tot de meerderheid of tot de oppositie behoort. Er zijn fracties die vinden dat de regering veel te ver gaat. Anderen menen dat drie à vier jaar procederen geen reden is om geregulariseerd te worden. Nog anderen pleiten voor een algemene regularisatie, al geven ze dat niet openlijk toe.
We moeten nu de komende maanden de problemen van het verleden oplossen en de achterstand wegwerken. Wat in 1999 is gebeurd, was de verantwoordelijkheid van de vorige regering en had een impact op de crisis in 2000 en 2001. Als gevolg van het signaal dat België toen aan het buitenland heeft gegeven, werden we op een bepaald moment met 42.000 asielzoekers in één jaar tijd geconfronteerd. Dat komt ook in andere landen voor. Als we de regularisatiepolitiek volgen die sommigen hier bepleiten, zullen we weer hetzelfde meemaken.
De cijfers dalen nu effectief. België mag niet het imago krijgen van een land waar men, als men lang genoeg in een bepaalde situatie kan gedijen, uiteindelijk toch wordt geregulariseerd.
De partijstandpunten lopen hier nogal uiteen. Er zijn vooral grote verschillen tussen het Noorden en het Zuiden van het land, ook in de media. Een kerkbezetting is in de Franstalige pers een hoofdpunt in het journaal. In de Vlaamse media wordt er nauwelijks over gesproken.
Dat leidt tot twee erg verschillende publieke opinies, waarvan ik me alleen maar kan afvragen waartoe zoiets uiteindelijk zal leiden. Aan Vlaamse kant kan men het allemaal heel humaan vinden dat een aantal zaken worden geregeld; zelfs het Vlaams Belang verdedigde in de Kamer een regularisering op humane basis, zij het veel minder uitgebreid dan wat nu wordt voorgesteld. Aan Waalse kant denkt men daar totaal anders over. Ook daarom vind ik het debat van vanochtend erg verrijkend. Pas bij de onderhandelingsronde van volgend jaar zullen we weten wat de nieuwe regeling geeft. Sommigen zijn voorstander van een nieuwe algemene regularisatie met commissies; anderen kiezen zo mogelijk voor iets totaal anders. Intussen doet Europa meer en meer inspanningen om de zaken te harmoniseren en komt het debat over de problematiek van de economische migratie op gang. Dat is goed op voorwaarde dat er een Europese regeling komt en het ene land niet tegen het andere wordt uitgespeeld. Jammer genoeg staan we nog niet ver. Ik stel vast dat de vrije circulatie van werknemers binnen de Europese Unie, vooral vanuit de nieuwe lidstaten, door de vakbonden wordt bestreden. Maar diezelfde vakbonden vinden dan wel dat iemand die voldoende lang illegaal in België verblijft, moet worden geregulariseerd. De regering heeft nu de beslissing genomen om ten minste voor de knelpuntenberoepen de instroom van werknemers wat gemakkelijker te maken, maar stoot op verzet van de progressieve krachten. Datzelfde middenveld begint wel te protesteren als ik nog maar overweeg om in de toekomst een Bulgaar of een Hongaar in de bouwsector te laten werken.
Ik vind het alleszins een boeiend debat, waaraan ik alleen maar wil toevoegen dat ook ontwikkelingssamenwerking daar integraal deel van uitmaakt.
We moeten ontwikkelingshulp niet gebruiken als chantagemiddel om de betrokken landen te dwingen datgene te doen wat wij vragen. We moeten integendeel meer middelen voor hen vrijmaken en onze markten openstellen en Europa zal moeten stoppen met zijn protectionistische politiek. Vandaag zeggen de Europese Unie en de Verenigde Staten neen aan bepaalde producten uit sommige landen, die precies dankzij de handel in die producten uit de armoede zouden kunnen geraken. Dat zou ook de migratiestromen drastisch kunnen inperken. Migratiestromen zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. De vraag is of we er op een bekrompen manier mee omgaan, door bijvoorbeeld een Fort Europa uit te bouwen of op een open manier, zoals de Verenigde Staten en Canada dat hebben gedaan. We hoeven hun model daarom niet te kopiëren, want die landen hebben dan weer te maken met cherry-picking en brain drain. Ik ben er alleszins van overtuigd dat de Europese Unie methodes kan bedenken om een economische migratie mogelijk te maken. Alleen moet ik vaststellen dat sommige zogezegde progressieve groepen in deze kwestie blijkbaar schrik hebben van hun eigen schaduw.
(Mme Anne-Marie Lizin, présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)
De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - De oppositie en de meerderheid hebben het de minister vrij gemakkelijk gemaakt. De minister heeft terecht gezegd dat sommigen van oordeel zijn dat hij te weinig doet, maar dat anderen veel verder willen gaan. Vandaag hebben we vooral degenen gehoord die van mening zijn dat de minister veel verder moet gaan, waardoor hij de kans krijgt zich voor te stellen als iemand die een kordaat asielbeleid voert.
De minister verwijst naar de regularisatie van 1999 die tot 42.000 asielaanvragen leidde in 2000. Minister Dewael was toen geen minister in de federale regering, maar zijn partij maakte wel deel uit van die regering die de regularisatieoperatie heeft mogelijk gemaakt. De minister stapt daar nogal vlug overheen.
Het is logisch dat het debat over regularisatie opnieuw aan bod komt. Het debat over het gebrekkige uitwijzingsbeleid kan met evenveel recht aan bod komen. De minister vraagt zich af wat hij moet doen met iemand van wie de procedure is afgelopen en het grondgebied moet verlaten. De minister zegt dat die persoon, in een rechtsstaat, gevolg moet geven aan dat bevel. Is het niet de taak van de overheid ervoor te zorgen dat die beslissing wordt uitgevoerd? Op dat punt faalt het beleid. Het gevolg is dat er een hele groep mensen illegaal in ons land verblijft. De belangrijkste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij die mensen zelf, maar de overheid is mee verantwoordelijk door het te laten bij de betekening van een uitwijzingsbevel.
Ik zal het debat over de economische immigratie nu niet starten, maar ik wil nu al opmerken dat eerst uit het contingent werklozen in eigen land moet worden geput. Mensen mogen niet louter als een productiefactor worden bekeken. Hoe zal de economische immigratie worden georganiseerd? Er zijn knelpuntberoepen waarvoor mensen mogen worden aangetrokken uit Europa of uit de rest van de wereld omdat ze onmiddellijk inzetbaar zijn. Economische immigratie betekent in feite dat slechts het benodigde aantal werkkrachten, en enkel zij die voldoen aan onze criteria, ons land binnen mogen. Dat doet morele problemen rijzen, nog los van de braindrain die daarmee eventueel vanuit derdewereldlanden wordt georganiseerd. Het debat daarover zal in de volgende jaren en maanden worden gevoerd.
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik zal niet terugkomen op ons standpunt bij het wetsontwerp dat voorligt. Mevrouw Thijs en de heer Vandenberghe hebben dat voldoende toegelicht en de minister heeft dat gedaan voor het standpunt van de regering. We zullen straks stemmen volgens onze overtuiging.
Het positieve aan dit debat is dat de minister begrijpt dat het parlement het debat van vandaag wil opentrekken. Wij zijn vragende partij voor een grondig debat over de migratie en de globalisering, maar dan op een goed onderbouwde en gestructureerde manier en niet geïmproviseerd.
De minister heeft terecht de link gelegd met de ontwikkelingssamenwerking. Ik heb daar geen probleem mee. De vraag is alleen hoe dat wordt ingevuld, op een ethische of op een onethische manier. Ik hoop dat we elkaar daarin zullen kunnen vinden.
De link wordt gelegd, maar worden er ook oplossingen aangeboden? Ik wil in dat verband terugkijken naar de manier waarop deze regering heeft gewerkt. Men ziet de OESO-cijfers langzaam stijgen in de richting van 0,7%, maar wij weten dat het grootste deel daarvan gerealiseerd wordt door schuldkwijtscheldingen. Minister Reynders heeft het cynisme gehad om in de commissie Globalisering te verklaren dat wij onze internationale verplichtingen nakomen en dat ons dat niets kost omdat we schulden kwijtschelden die we al lang hebben afgeschreven omdat we er van uitgaan dat ze toch nooit zullen worden terugbetaald. Als we A zeggen, moeten we ook B zeggen. We zullen onze inspanningen op het gebied van de Noord-Zuidsolidariteit moeten opdrijven.
Vandaag stemmen we over de wijziging van de asielprocedure. De minister zegt zelf dat we het debat moeten verruimen. Wij gaan daar graag op in. Als we echter het beleid van de regering op een ruime manier beoordelen, dan vrees ik dat het oordeel niet erg positief is.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Je voudrais faire une proposition.
Hier, au cours de la discussion sur le développement durable, il a été proposé que le Sénat travaille sur les perspectives pour les quinze ou vingt prochaines années.
Ici également, je souhaite que l'année prochaine, en tenant compte des points cités par Mme de Bethune, notamment la coopération au développement et en y associant des députés ou des représentants européens, parce qu'il ne peut s'agit d'un débat isolé, je souhaite donc, dis-je, que le Sénat commence les travaux en vue de construire ce rapport des forces - et non de force - en élargissant le débat à des questions économiques, de coopération au développement, de flux migratoires.
Le Sénat est bien placé pour organiser ce débat élargi, indépendamment de l'évaluation du filtre pour le recours devant le Conseil d'État et de l'évaluation de la loi elle-même.
Je demande donc, madame la Présidente, qu'une commission puisse travailler l'année prochaine pendant une période de six mois sur ces questions.
Mme la présidente. - Du temps où M. Wille en était le vice-président, la commission de l'Intérieur avait déjà travaillé sur ces matières et avait examiné de manière prémonitoire tout le volet des migrations légales.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Au cours de mon intervention, j'ai rappelé tous les travaux antérieurs du Sénat. Je suis entièrement d'accord avec mes collègues de mener un débat sur les flux migratoires.
Lorsque M. le ministre vient dans cette assemblée, c'est essentiellement pour transposer des directives.
Mme la présidente. - M. le ministre vient de la Chambre où le débat est « bouillonnant ». Au Sénat le ton est plus posé !
C'est un excellent endroit pour mener un débat à plus long terme sur cette matière.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Nous ne pouvons mener ce débat en une matinée ! Vous n'étiez pas présente ce matin, madame la Présidente, mais nous avons chacun pu exprimer notre frustration.
M. le ministre participe très souvent à de telles discussions à l'échelon européen et c'est là qu'est l'avenir. On y voit comment une directive est construite, comment les arbitrages sont réalisés, comment il faut se positionner par rapport aux pays voisins qui mènent des politiques plus ou moins semblables, voire différentes.
S'il y a débat au Sénat, c'est pour que le ministre sache ce qu'il doit dire à l'Europe à propos de la vision de la Belgique sur l'immigration et en obtenir des réponses. Le Sénat belge est important.
Je sais que les députés qui ont déjà fait partie des enceintes européennes savent comment on y travaille. Ce type de débat deviendra de plus en plus européen et international.
Pour préparer la fameuse décision du printemps sur la régularisation, on a beaucoup manifesté dans la rue depuis un an. Il ne faut pas que ces actions soient perdues. Des événements importants et intéressants se sont passés en Belgique.
Ce soir, les personnes qui ont travaillé sur cette matière ne sont pas satisfaites. Il faut pouvoir leur dire que la mobilisation qui a eu lieu est importante et utile. Maintenant, construisons pour l'avenir, à brève échéance, à savoir le printemps, mais avec des données plus étoffées et un débat sur les flux migratoires.
Mme Olga Zrihen (PS). - Je pense avoir été de ceux qui ont écouté très attentivement tout ce qui a été dit. Ma non-participation au débat ne témoigne nullement de mon désintérêt, bien au contraire. Ayant été dans l'enceinte européenne et étant membre de la commission Libertés publiques qui est précisément un lieu où le flux migratoire européen a été largement traité, je puis affirmer que nous sommes quelque peu en retard par rapport aux problématiques européennes qui doivent déjà être réglées pour 2010.
Ce qui est extrêmement interpellant dans le présent débat, c'est que nous nous engageons dans plusieurs confusions : d'abord, nous devons traiter un arriéré qui est un problème administratif de non-gestion correcte par une administration, et j'assume pleinement ce que je dis ; ensuite, nous sommes actuellement confrontés à des perspectives devant s'intégrer dans un programme européen qui, malheureusement, étant donné la non-signature du traité constitutionnel, ne fait pas partie des débats généraux et est constitué de tout le volet Justice et Affaires intérieures, qui est extrêmement pertinent et doit pouvoir être examiné au Sénat ; enfin, nous serons confrontés à une contradiction fondamentale, à savoir que nous nous permettrons de choisir ceux qui auront droit de cité sur le territoire et ceux qui ne l'auront pas. Nous choisirons bien sûr la migration économique, comme nous l'avons fait avec les communautés italienne et maghrébine, parce qu'elle nous intéressera dans le sens où elle nous apportera une plus-value économique. Actuellement, nous faisons le tri de ceux qui sont sur notre territoire parce que nous ne les avons pas choisis, sans même nous poser la question de connaître les potentialités économiques et humaines qu'ils pourraient nous apporter.
Si nous nous engageons dans un débat général, nous devrons être extrêmement attentifs à ne pas répéter cette confusion entre un arriéré qu'il faut résoudre - je pense que nous sommes tous attentifs à cela -, une migration actuelle qui est importante mais qu'il faut légaliser parce qu'elle s'inscrit dans un cadre légal et souffre d'un arriéré juridique, et, enfin, une perspective de développement qui est fondamentale pour l'avenir même de l'Europe et qui ne sera pas possible sans cette migration économique.
Serait-il imaginable de mener ce débat ? Je pense que oui. Quoi qu'il en soit, il faut évaluer les politiques que l'on met en place, parce que c'est vraiment un engagement européen de savoir ce que l'on fait et comment on le met en oeuvre.
Enfin, il faut tenir compte des spécificités territoriales, mais nous avons aussi, parce que nous sommes un État démocratique, des engagements d'accueil par rapport à certaines populations. Il ne faut certainement pas l'oublier !
-La discussion générale est close.