3-174 | 3-174 |
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V), corapporteur. - Het verslag over de mogelijkheid dat de Belgische luchtvaartinfrastructuur werd gebruikt om vluchten gecharterd door de CIA om gearresteerde personen die verdacht worden van betrokken te zijn bij het islamitisch terrorisme, te vervoeren, is belangwekkend omwille van de aard van het onderzoek en omdat het vragen oproept die veel verder gaan dan het probleem van de CIA-vluchten zelf.
Het verslag bevat de weergave van twee nota's van het Comité I dat door de parlementaire begeleidingscommissie werd belast met een onderzoek om na te gaan in welke mate de veiligheidsdiensten van ons land op de hoogte waren van mogelijke CIA-vluchten en indien ze niet op de hoogte zouden zijn geweest, hoe het komt dat ze daarover geen informatie hebben bekomen rechtstreeks of onrechtstreeks.
Uit de conclusies blijkt dat er geen onderzoek is geweest. De begeleidingscommissie heeft natuurlijk geen algemene onderzoeksbevoegdheid ten aanzien van de werking van de overheidsdiensten om vast te stellen wat de overheid weet over de CIA-vluchten die bestaan en bestaan hebben.
Het Comité I heeft een eerste rapport en een aanvullend rapport uitgebracht. Beide rapporten maakten het voorwerp uit van een discussie, niet alleen met de leden van de Staatsveiligheid en van de militaire veiligheid, maar eveneens met de vertegenwoordigers van de Luchtmacht. Voor een overzicht van de verschillende houdingen die door de betrokken diensten en leden van de parlementaire begeleidingscommissie werden ingenomen verwijs ik naar de eerste 65 pagina's van het rapport.
Ik wens wel enkele punten van de besluiten en aanbevelingen te onderstrepen. Daarin wordt duidelijk dat het Comité I en dus ook de parlementaire begeleidingscommissie op de grenzen van hun bevoegdheden zijn gestuit. Allereerst kunnen we geen volledig waarheidsgetrouw verslag uitbrengen over de eventuele CIA-vluchten. Ten tweede rijzen er vragen over de rechtspositie van buitenlandse veiligheidsdiensten, ook al gaat het om bevriende landen, over wat we juridisch doen met operaties van buitenlandse veiligheidsdiensten op ons grondgebied, in welke mate we daarop greep hebben en wie parlementair en politiek verantwoordelijk is.
De begeleidingscommissie heeft gezegd in elk geval een aantal vaststellingen te kunnen doen.
Ten eerste hebben de inlichtingdiensten in het eerste verslag van het Comité I onjuiste informatie gegeven door te ontkennen dat ze geen enkel verzoek om informatie hadden ontvangen van de regering. Ik vind dat een ernstig incident. Als de inlichtingendiensten worden opgeroepen, moeten ze de waarheid zeggen.
Ten tweede hebben de Belgische inlichtingendiensten geen blijk gegeven van belangstelling voor de beweerde feiten.
Ten derde kunnen de diensten niet op geloofwaardige wijze volhouden dat ze onbevoegd zijn voor de aangelegenheden waarover het gaat. Schendingen van de mensenrechten zijn een aantasting van de rechtsorde die ze als wettelijke opdracht moeten handhaven.
Ten vierde, hoewel oorspronkelijk toegestaan, heeft de minister van Defensie uiteindelijk een bezoek geweigerd van de begeleidingscommissie aan het Air Traffic Control Centre (ATCC) van de Belgische luchtmacht te Semmerzake. Uiteraard roept dat vragen op over de bereidwilligheid om mee te werken aan het onderzoek van de commissie.
Het eerste deel van het hoofdstuk `Besluiten en aanbevelingen' is gewijd aan het externe toezicht van de inlichtingendiensten. Met name wordt de vraag gesteld in welke mate de inlichtingendiensten bevoegd zijn om preventief op te treden en informatie te verzamelen.
De veiligheidsdiensten moeten de democratische rechtsorde bewaken. Dat betekent dat ze ervoor moeten zorgen dat de fundamentele rechten en vrijheden, die in de eerste plaats door de overheid kunnen worden bedreigd, worden gerespecteerd. Uit pagina's 66 en 67 van het verslag kan duidelijk worden opgemaakt dat de Veiligheid van de Staat en de militaire inlichtingendiensten naar mijn oordeel eventuele informatie over de beweerde CIA-vluchten ongetwijfeld hadden moeten meedelen. Ook zouden ze zeer alert moeten zijn voor dergelijke operaties.
Sedert het Echelonrapport weten we dat de activiteiten van bevriende veiligheidsdiensten of verwante diensten voor de Veiligheid van de Staat of de militaire inlichtingendiensten geen prioriteit is.
De begeleidingscommissie heeft het daar moeilijk mee. Haar eerste aanbeveling is dan ook de wettelijke opdrachten van onze inlichtingendiensten uit te breiden tot het toezicht op elke activiteit van de buitenlandse inlichtingendiensten op het nationale grondgebied, om ze beter te controleren, door een aanpassing van de wet van 30 november 1998 houdende regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdienst.
De politieke context is na de val van de Berlijnse muur volledig gewijzigd. Ook in de strijd tegen het terrorisme worden we met nieuwe uitdagingen geconfronteerd. Onze veiligheidsdiensten moeten hun werking dan ook aan die nieuwe werkelijkheid aanpassen.
In die context vervullen beide opeenvolgende rapporten van het Vast Comité I hun rol door duidelijk aan te tonen hoe verveeld de Belgische inlichtingendiensten zitten met het controleonderzoek en door tussen de regels en tot op zekere hoogte een bepaalde cultuur van wantrouwen ten opzichte van de politieke overheid, zowel de regering als het parlement, te formuleren.
Die vaststelling wordt nog duidelijker wanneer men vervolgens ziet hoe andere geallieerde inlichtingendiensten antwoorden op vragen van de Veiligheid van de Staat, die van het ministerieel Comité voor inlichtingen de taak heeft gekregen informatie te zoeken over mogelijk betwistbare vluchten die worden toegeschreven aan CIA-operaties. Mevrouw Defraigne en ikzelf verwijzen in dat verband naar een van de aanbevelingen van het Ontwerp van interimverslag van de Tijdelijke enquêtecommissie van het Europees Parlement.
Dat alles zet ons ertoe aan enkele aanvullende vragen te stellen over de werking van de veiligheidsdiensten en van de militaire inlichtingendiensten. De begeleidingscommissie wijst ook op de oprichting van het OCAD/OCAM, waardoor de informatie inzake veiligheid van de verschillende echelons wordt gecentraliseerd en beter moet worden gecoördineerd.
Vorige week heb ik op een diner naar aanleiding van het vijvenvijftigjarige bestaan van de diplomatieke betrekkingen tussen de Duitse Bondsrepubliek en België aan de Duitse minister voor Europese Zaken de volgende opmerking gemaakt. Men kan niet pleiten voor coördinatie van de gegevens die zich in België of elders bevinden, en aandringen op samenwerking, harmonisering en uitwisseling van die gegevens in een aangepaste veiligheidspolitiek, terwijl men tegelijkertijd het systeem van de Big Five (Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Italië) handhaaft. Die grote landen voeren binnen de Europese Unie een eigen veiligheidsbeleid en ze hebben een eigen systeem van informatie-uitwisseling zonder medewerking van de andere landen. Dat houdt voor de landen die niet bij dat systeem betrokken zijn een extra risico in. Zo kunnen de terroristen naar de `kleinere' landen verhuizen omdat ze weten dat in de grote landen op een andere wijze informatie wordt uitgewisseld.
Die vaststelling leidt tot de tweede aanbeveling. De begeleidingscommissie steunt de initiatieven van de Belgische regering voor een volwaardig Europees inlichtingenbeleid dat kadert in een gemeenschappelijk buitenlands beleid van de Europese Unie.
In haar derde aanbeveling stelt de begeleidingscommissie voor de wettelijke bevoegdheid van het Comité I uit te breiden zodat het toezicht kan uitoefenen over alle instellingen die mogelijk nuttige informatie kunnen verschaffen over zowel de werking van de eigen inlichtingendiensten als over de activiteiten van buitenlandse inlichtingendiensten op ons grondgebied. Dat is een van de basisopdrachten van de veiligheidsdiensten.
Het tweede deel van het hoofdstuk `Besluiten en aanbevelingen' is gewijd aan de handhavingsplicht van de grondrechten door de Belgische overheid. Hierover is heel wat discussie ontstaan. De militaire overheid was van oordeel dat de fundamentele rechten niet van toepassing zouden zijn op de eventuele CIA-vluchten.
We hebben verwezen naar het verslag van de Commission de Venise (Venice Commission), dat alleen in het Frans en het Engels is opgesteld. Die commissie poogt de vestiging van een democratie door het recht te bevorderen. In haar verslag geeft de commissie een mooi overzicht van de juridische uitgangspunten.
Voor ons staat het buiten elke betwisting dat de fundamentele rechten en vrijheden blijvend beschermd moeten worden wanneer het gaat om operaties zoals de CIA-vluchten. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft overigens meermaals in concrete zaken in die zin geoordeeld.
Met de vierde aanbeveling beveelt de begeleidingscommissie de regering aan haar inspanningen op te voeren om de naleving van de fundamentele rechten op het grondgebied van het land te verzekeren door het toezicht en de inspectie te versterken van de vliegtuigen die het grondgebied van het land overvliegen of die er landen, ongeacht of het om civiele dan wel om militaire vluchten gaat.
In de vijfde aanbeveling beveelt de begeleidingscommissie de regering aan onverwijld het initiatief te nemen om op internationaal niveau, in samenwerking met de andere landen van de Europese Unie, de lidstaten van de Raad van Europa en de Verenigde Staten, een volwaardige mondiale strategie uit te werken om de terroristische dreiging het hoofd te bieden, daarbij steunend op instrumenten die aan de fundamentele beginselen beantwoorden van ons gemeenschappelijk erfgoed inzake democratie, eerbied voor de mensenrechten en het primaat van het recht.
De begeleidingscommissie beveelt de regering ook aan de lidstaten van de Europese Unie en de lidstaten van de Raad van Europa die aan dergelijke overtredingen meewerken, eraan te herinneren dat ze juridisch verantwoordelijk zijn voor de bescherming van de fundamentele rechten van hun onderdanen.
Tot slot moedigt de begeleidingscommissie de regering aan in haar inspanningen om een daadwerkelijk Europees veiligheidsbeleid te bevorderen, waarin een Europese inlichtingendienst zijn plaats heeft.
De cruciale vraag is of er CIA-vluchten waren in België. Omdat we geen rechtstreekse bewijzen hebben, kunnen we niet overtuigend aantonen dat dergelijke vluchten al dan niet hebben plaatsgehad.
In een televisieprogramma naar aanleiding van een recente gebeurtenis in Antwerpen heb ik erop gewezen dat de politieke besluitvorming in ons land gebrekkig is omdat ze stoelt op een incidentendemocratie. Dat betekent dat zodra een incident plaats gehad heeft, sommigen naar de microfoon lopen om vlug de toon te zetten voor de komende politieke discussie.
Een incident moet uiteraard een aanleiding zijn voor een onderzoek. De parlementaire begeleidingscommissie heeft dat dan ook gedaan, maar bij de beoordeling van het incident moet de problematiek wel in een ruimer verband geduid worden en moeten oplossingen aangereikt worden die het concrete probleem overstijgen.
Dit blijkt uit het feit dat wat we hier zeggen mutatis mutandis ook van toepassing is op de problemen met SWIFT. We zullen dit vanochtend niet uitklaren, aangezien de diverse veiligheidsdiensten met het onderzoek bezig zijn, maar het juridische, maatschappelijke en politieke kader van de problemen met SWIFT zijn perfect vergelijkbaar met die van de CIA-vluchten.
Om niet twee maal op de tribune te moeten komen, wil ik eindigen met enkele persoonlijke beschouwingen.
Ik dank de leden van de parlementaire begeleidingscommissie, de voorzitster en mijn corapporteur, mevrouw Defraigne, voor de goede verstandhouding waarin we dit rapport konden opstellen. Het draait natuurlijk niet om partijpolitiek of personen maar om het belang van een zaak. In een parlementaire democratie is dat onze enige echte bijdrage.
Ik vat mijn persoonlijke slotconclusies in enkele punten samen.
Ik onderstreep dat de voorzitter van het Comité I, de heer Delepière, die sinds 1 juli niet meer in functie is, al die jaren zeer plichtsbewust, met grote kennis van zaken en met een zeer grote gevoeligheid voor deze materie, met de parlementaire begeleidingscommissie heeft samengewerkt. Zonder een goede verstandhouding tussen het Comité I en de parlementaire begeleidingscommissie is doeltreffend werken natuurlijk niet mogelijk.
Ik ben er mij van bewust dat verslagen van de parlementaire begeleidingscommissie niet altijd aangenaam zijn voor de Staatsveiligheid of voor de militaire veiligheid. De veiligheidsdiensten moeten zich er echter ook bewust van zijn dat ze opereren in een andere democratische context dan tien of vijftien jaar geleden en dat ze zich veel minder defensief moeten opstellen. Ze moeten weten dat het Comité I en de parlementaire begeleidingscommissie kansen bieden om een nieuw beleid te ontwikkelen en vragen preventief te beantwoorden, zodat ze later minder in moeilijkheden komen. We hebben in de Senaat meermaals eenparig aanbevelingen goedgekeurd om de Staatsveiligheid meer middelen, ook technische, en personeel te geven om preventief aan veiligheidspolitiek te doen. Ook in de vorige legislatuur, vóór 2003, hebben we dergelijke zaken al goedgekeurd. Zo vroegen we drie of vier jaar geleden al om de mogelijkheid van administratieve telefoontap te creëren in het kader van de strijd tegen het terrorisme - uiteraard onder de waarborgen van de rechtsstaat en de parlementaire controle - maar blijkbaar bestaat daarover in de regering geen overeenstemming. Intussen hebben we de Echelonaffaire, waarbij de Verenigde Staten aan telefoontap doen, de controle op faxberichten en controleert de CIA in de SWIFT-zaak financiële bewerkingen. Het wordt een beetje hallucinant. Enerzijds keurt de Senaat voortdurend eenparig aanbevelingen goed om de veiligheidsdiensten de middelen te geven de nieuwe uitdagingen aan te gaan, zonder dat daarop politiek resultaat volgt, en anderzijds voeren buitenlandse veiligheidsdiensten, die over enorme middelen beschikken, allerlei operaties uit waarbij er toch een ander samenwerkingsverband met onze veiligheidsdiensten zou moeten bestaan.
Het NAVO-verdrag, afgesloten in het kader van de Koude Oorlog, bevat geheime bijkomende protocollen voor bepaalde militaire operaties. Ik kan dit natuurlijk niet hard maken, maar het is mogelijk dat de Verenigde Staten of de CIA in het kader van de uitvoering van deze geheime NAVO-overeenkomsten bepaalde vluchten organiseren waarvan de luchtmacht wel op de hoogte is, maar waarvan wij als parlementaire begeleidingscommissie niet rechtstreeks kennis kunnen nemen.
In dit verband wil ik meedelen dat het bezoek aan Semmerzake, waar dergelijke informatie aanwezig zou kunnen zijn, niet is doorgegaan. Waar ligt de ministeriële verantwoordelijkheid wanneer het gaat om operaties in het raam van de bijgevoegde protocollen van de NAVO? In welke mate is de regering ingelicht? Is er verantwoording mogelijk tegenover het parlement?
De echte sleutel om de strijd tegen het terrorisme en de georganiseerde criminaliteit effectief te laten verlopen, is samenwerking. Er moet een samenwerking zijn tussen de Europese geheime diensten en de politiediensten en in een aangepast justitieel kader. Daarvoor moeten meer middelen ter beschikking worden gesteld, ook door de Belgische regering. Samenwerking vereist immers een minimum aan geloofwaardigheid en minimale budgettaire inspanningen. Als men samenwerking aanbiedt en men wil op internationaal vlak au sérieux worden genomen, dan moet men extra inspanningen doen op het vlak van militaire en politiële uitgaven. Samenwerking betekent ook coherentie. Men kan enerzijds niet voortdurend zeggen voor samenwerking te zijn en anderzijds in de feiten een geïsoleerd optreden van bevriende landen vaststellen. Ik verwijs opnieuw naar de operatie SWIFT.
Het is niet mijn bedoeling om aan partijpolitiek te doen, maar men heeft vele jaren gezegd dat het bestaan van de Senaat het Belgische probleem is. Dat is natuurlijk een onjuist uitgangspunt. Men kan zich wel afvragen op welke wijze men een parlementaire democratie in nieuwe omstandigheden hervormt. We leven vandaag in een samenleving van onbalansen. Er zijn onbalansen tussen de machten. De uitvoerende macht is veel te sterk in vergelijking met de wetgevende macht. De rechterlijke macht komt wegens de aard der dingen automatisch te laat en beschikt niet altijd over voldoende middelen. De rechterlijke macht is in ons land anders dan in andere landen. Ze is niet in staat om de constitutionele rechten van de volksvertegenwoordigers of senatoren te handhaven. Er is ook een onevenwicht tussen de politiek en de samenleving; om allerlei redenen die te maken hebben met geloofwaardigheid en vertrouwen. Alle peilingen tonen aan dat we daar oog moeten voor hebben. Er is ook een onevenwicht dat te maken heeft met de buitenlandse omstandigheden, de internationale politieke situatie en de globalisering, die een invloed heeft op onze maatschappelijke verhoudingen. Al deze vaststellingen zouden in het parlement op een aangepaste wijze moeten worden verwoord en vertolkt. Het parlementaire debat is afgeschaft, het bestaat niet meer, las ik onlangs. Welnu, als het parlementaire debat niet meer bestaat, bestaat er ook geen parlement. De debatten worden op de televisie gevoerd, niet in het parlement. Men weet blijkbaar niet meer wat een politiek debat is, wat de functie is van het parlement, waarom in het parlement moet worden gedebatteerd, ook al is het voor lege zetels. De democratische functie is een minimum aan institutionele rationaliteit in die maatschappelijke verhoudingen; de maatschappelijke verhoudingen in alle incidenten van het leven telkens weer juist te kunnen ijken in een bepaald kader. Dat kan enkel onder de voorwaarden die historisch hun betekenis hebben bewezen en dat is het parlement. Het parlement is historisch ontstaan om de fundamentele rechten en de vrijheden van de burgers - The Bill of Rights - te beschermen tegen de uitvoerende macht.
Een parlementaire hervorming biedt veel mogelijkheden. Er is een overbevraging van de rechterlijke macht, omdat vele burgers menen dat hun rechten zijn geschonden.
Het parlement moet zich buigen over de vraag hoe we de historische taak van het parlement om de fundamentele rechten en vrijheden van de burgers te beschermen, kunnen herstellen. Zoals de Commissie belast met de begeleiding van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft aangetoond, is het mogelijk om met aangepaste parlementaire instrumenten greep te krijgen op de concrete controle en naleving van fundamentele rechten en plichten van de burgers, zonder dat dit verwordt tot een gehakketak of een louter partijpolitieke strijd. Hoewel er over de bescherming van die fundamentele rechten en vrijheden verschillende opvattingen kunnen bestaan, is die bescherming een basistaak van het parlement die de klassieke tegenstellingen enigszins moet overstijgen. Zoals er een Comité I bestaat, zou er in de Senaat een Comité N moeten bestaan, belast met de observatie van de naleving van de mensenrechten door de overheid. In de praktijk worden er wel allerlei organisaties opgericht die voortdurend tussenbeide komen in mensenrechtendebatten in de maatschappij en die andere burgers met de vinger wijzen. De eerste taak van het parlement is echter om na te gaan of en in welke mate de overheid de fundamentele rechten en vrijheden respecteert. De controle hierop gebeurt vandaag te weinig en is niet effectief. Het parlement moet zich over deze kwestie buigen. Waarschijnlijk kan dit niet meer tijdens deze legislatuur en moeten we dat na de verkiezingen opnieuw bekijken. Persoonlijk vond ik het belangrijk om mijn uiteenzetting met deze algemene beschouwing te beëindigen. Men kan dit verslag afdoen als een zoveelste verslag naast vele andere, maar wanneer men verder kijkt dan de gedrukte tekst, dan kan men ook de horizon zien van de politieke mogelijkheden die dit biedt voor een parlementaire democratie.
(Applaudissements sur tous les bancs)
Mme Christine Defraigne (MR), corapporteuse. - Je crois pouvoir dire sans exagérer que notre commission s'est montrée proactive, déterminée et qu'elle a toujours souhaité, dans ce dossier comme dans les autres, d'aller plus loin et aussi, comme l'a dit M. Vandenberghe, de donner sa pleine mesure au rôle et au travail du parlement.
Je remercie la présidente qui a dirigé nos travaux. Nous avons la même volonté de poursuivre notre raisonnement jusqu'au bout. Cela s'est traduit dans les dossiers que nous avons abordés.
Selon moi, c'est en prenant un peu de hauteur que nous accomplirons notre mission.
Dans le dossier des vols de la CIA, nous avons retrouvé un certain nombre de constantes, comme dans le dossier EPSI. Cela risque d'être également le cas pour le dossier suisse à propos duquel nous avons demandé une enquête.
Certains articles de presse ont évoqué l'existence éventuelle de vols de la CIA qui transporteraient des prisonniers aux fins de les interroger.
Ensuite, le parlement européen a pris le relais, suivi par le Conseil de l'Europe où nous avons eu, mardi dernier, un débat très intéressant. On y a recouru à une procédure plutôt inhabituelle pour demander aux États membres si ces vols avaient existé ou non et s'il fallait considérer qu'il y avait eu des centres de détention dans certains États membres.
En décembre 2005, Mme la présidente avait demandé au comité R d'enquêter sur l'existence éventuelle de ces vols. Il s'agissait également de savoir si nos services étaient au courant, s'ils y avaient participé et, le cas échéant, à quel degré.
Le comité R a rendu un premier rapport. On ne peut certainement pas lui reprocher une quelconque passivité ou inertie. Ce premier rapport a directement pointé du doigt les limites du contrôle parlementaire et nous invite à poser des questions complémentaires. Aujourd'hui, il ne s'agit plus tant de savoir si ces vols ont eu lieu ou non, mais de mener une réflexion sur le contrôle parlementaire des services de renseignement. Faut-il ou non modifier la loi du 18 juillet 1991 et celle de 1998 ? Nous avons répondu par l'affirmative. Comment notre ordre juridique fonctionne-t-il ? Appliquons-nous correctement nos propres règles juridiques nationales et internationales ? Respecte-t-on et fait-on respecter les droits fondamentaux des citoyens ?
Nos quatre constats tournent autour du manque de curiosité, du manque d'intérêt de nos services de renseignement et de la façon dont ils ont botté en touche, brouillé les pistes et nous ont expédié sur une voie de garage ou sur une voie détournée.
Nos services de renseignement sont chargés par la loi d'assurer le maintien de notre ordre juridique et de veiller à la protection de nos droits fondamentaux. Nous avons eu un débat sur la compétence du SGRS. Il en est ressorti qu'il était tout à fait compétent mais, aujourd'hui, la question n'est plus seulement juridique : elle est aussi politique. Pourquoi nous interdire l'accès des installations de Semmerzake s'il n'y avait rien à cacher ? Notre réflexe de questionnement est sinon parlementaire, tout à fait humain.
M. Vandenberghe a parfaitement rendu compte de notre travail commun. Je me bornerai donc à pointer du doigt un certain nombre de choses.
La tâche du comité R n'est plus tellement d'enquêter sur la matérialité des vols mais d'évaluer l'action de nos services de renseignement. Quelles sont finalement leurs compétences au regard des missions qui leurs sont conférées par la loi organique de 1998 ?
Il apparaît que leurs missions consistent à rechercher, à analyser et à traiter des renseignements relatifs aux atteintes, existantes ou potentielles, à la sûreté intérieure de l'État mais aussi à garantir la pérennité de notre ordre démocratique et constitutionnel. La Sûreté de l'État, elle, est en plein coeur de la cible mais le SGRS doit, lui aussi, assurer la protection et la survie de la population. La compétence de la Sûreté de l'État n'a jamais fait l'objet du moindre doute. Quant au SGRS, il donne l'impression de s'être engouffré dans la brèche en se demandant s'il s'agissait bien d'une menace pour la population.
Sur la base de l'article 2, alinéa 2, de la loi organique, le SGRS est compétent puisqu'il doit veiller au respect et à la protection de nos droits et libertés individuelles, ainsi qu'au développement démocratique de la société. Il en découle une obligation de coopération entre les services de renseignement, les différentes administrations, la police et les services de renseignement étrangers. La réponse n'est pas seulement juridique. Elle est aussi, au sens large et presque grec du terme, pratique. Par conséquent, elle devient politique. Pour nos services de renseignement, qui considèrent que la surveillance des activités des services alliés ne fait pas partie de leur « core business », l'affaire Echelon est symbolique.
Les services en question nous indiquent ainsi que le contrôle des activités d'un service de renseignement étranger sur le territoire national ne fait pas partie de leur mission, sauf dans les cas d'espionnage ou d'ingérence. Or, dans cette affaire des vols de la CIA, on n'a affaire ni à l'un ni à l'autre.
Je souligne au passage que cette réponse aseptisée ne pourra pas être donnée lorsque nous aborderons le dossier SWIFT, où la question de l'espionnage économique ou industriel au sens large me semble posée. Les services de renseignement ne pourront pas, alors, dresser cette barrière par laquelle ils nous disent en quelque sorte : « Touche pas à nos potes de la CIA, car nous sommes obligés de travailler avec eux ».
Nous avons dès lors formulé une première recommandation, qui vise à l'élargissement des missions légales de nos services de renseignement au contrôle des activités des services de renseignements étrangers sur le territoire national.
Je rejoins à cet égard votre plaidoyer pour le rôle du parlement, monsieur Vandenberghe. D'ailleurs, rien ne nous empêche de déposer un texte avant la fin de cette législature. Nous avons en effet effectué ce travail tous partis confondus, en transcendant les clivages ; vous avez d'ailleurs fait état de cette bonne entente et de cette collaboration. Nous pouvons donc, avant la fin de la législature, proposer une modification de la loi du 30 novembre 1998. D'aucuns diront que, sur papier, c'est facile. Ce ne l'est pas tant que cela, mais il est exact que l'on nous opposera la culture du secret, la fameuse règle du tiers service, la culture du donnant-donnant : ne pas trop mordre sur les plates-bandes de son partenaire, au risque de voir l'efficacité de sa collaboration diminuer... De plus, nos services de renseignement - on s'en rend déjà compte dans le dossier SWIFT - nous disent agir de façon défensive. Pour eux, il s'agit d'une mission de protection et non d'une mission offensive, sans compter que les services étrangers, fussent-ils alliés, présentent un caractère beaucoup plus pugnace, plus offensif, et sont également dotés d'autres moyens...
Face à cette réaction, il faut utiliser un argument a fortiori. En quinze ans, le monde a changé, la menace s'est modifiée. Le fait d'avoir, en face ou à côté de nous, des gens plus offensifs constitue précisément une raison de ne pas rester aussi frileux et de s'inspirer de leur comportement. Il faut adopter une attitude plus « dynamique ».
La modification proposée va certainement se heurter à la fameuse règle de classification des documents, mais il faudra faire l'exercice. Nous devrons examiner la question du rôle du Comité R.
Celui-ci peut interroger nos services de renseignement, essayer d'aller voir plus loin et d'en savoir plus sur les autorités annexes et dérivées mais où est l'obligation de répondre ? À un moment donné, on arrive à une espèce de constat de carence, d'impossibilité à aller plus loin.
En vertu de la loi, nos services de renseignement doivent répondre, mais on sait qu'ils se font de temps en temps tirer l'oreille. On l'a suffisamment dit, nous sommes en présence de deux logiques qui s'affrontent : l'une réclame du contrôle et de la transparence ; l'autre pratique le secret ou en tout cas la discrétion. Quelle est l'obligation de réponse des autorités dérivées, s'agissant, en l'espèce, de Belgocontrol ?
Plusieurs questions se posent : qui dispose de l'information ? Quelle autorité ? Si cette information est disponible quelque part, vers qui remonte-t-elle ? Vers une autorité politique, une autorité administrative ou une autorité purement militaire ?
Quelqu'un m'a demandé si notre travail n'était pas un peu frustrant. Je dirais que, face à une difficulté, le fait d'identifier les problèmes et les malaises et de poser les bonnes questions et enfin le diagnostic constitue déjà un début de réponse qui, dans le cas présent, a pris la forme de recommandations que M. Vandenberghe a énoncées. Celles-ci déboucheront, mais sans doute pas sous cette législature, sur des textes qui nous permettront de renforcer le contrôle.
Cette absence de cadre et d'obligation formelle de réponse est à la base de l'embarras des services de renseignement face à l'enquête. Tout cela prend un éclairage et une tournure assez édifiants à la lecture de la réponse des services de renseignement alliés - la CIA, pour ne pas la nommer - aux questions de notre Sûreté de l'État, réponse que je synthétiserai familièrement par « Circulez, il n'y a rien à voir ». Quant à nos services de renseignement, ils nous disent « Touche pas à mon pote ». Nous aimerions transformer ce cercle vicieux en cercle vertueux.
Le contrôle parlementaire des services de renseignement belges répond à une recommandation du rapport intérimaire de la commission d'enquête du Parlement européen. Les règles qui régissent les activités des services secrets ne sont plus totalement adéquates ; elles sont nécessaires mais insuffisantes.
Il faut, selon nous, mettre d'urgence en oeuvre des mesures législatives au niveau national et au niveau européen. Et c'est bien là la difficulté car c'est au niveau européen que la tâche paraît la plus colossale. Tout le monde s'accorde à dire que la lutte contre le terrorisme doit se mener à différents niveaux - national, européen, international - et qu'elle nécessite des moyens durs voire impitoyables. Mais pour ce qui est de la protection des droits fondamentaux, cette fin ne justifie pas que l'on fasse n'importe quoi, que l'on méprise notre ordre juridique national, pas plus que l'ordre juridique international. Le droit international ne s'applique pas à la carte. Nous avons des règles auxquelles nous avons souscrit. Notre honneur d'Européens réside notamment dans la Convention européenne des droits de l'homme et dans d'autres conventions, comme celle contre la torture. Il ne peut être question, même si la fin est en soi louable, de recourir à des concepts surgis d'on ne sait où - je pense, par exemple, au droit de la restitution.
Ne faisons pas le jeu de ceux qui veulent abattre notre ordre social, notre ordre moral, notre ordre juridique. Ne faisons pas leur lit en méprisant l'ensemble des valeurs auxquelles nous avons souscrit.
Si nous sabrons dans notre propre ordre juridique, nous donnerons du crédit à tous ceux qui veulent nous affaiblir, à tous ceux qui veulent démolir nos démocraties.
Tout le monde est bien conscient de la nécessité de lutter contre le terrorisme au niveau européen mais l'idée d'un service de renseignement européen est d'office écartée car jugée utopique, illusoire.
Depuis le rejet de la Constitution européenne, la construction européenne connaît des difficultés, des ralentissements, voire des errements à certains égards. Chacun s'accorde à dire qu'il faut une politique étrangère européenne et un ministère des Affaires étrangères européen. Pour moi, le corollaire, notamment dans le cadre de la coopération judiciaire européenne, sera une construction européenne du renseignement. Celle-ci n'est pas purement illusoire, théorique, utopique. On y vient d'ailleurs.
Comme le débat que nous avons mené au Conseil de l'Europe la semaine dernière l'a montré, l'idée commence à faire son chemin et est de plus en plus considérée comme un « fondamental », un prérequis à l'obtention d'un résultat efficace et pragmatique qui préserve ce que nous sommes, c'est-à-dire des Européens qui ont adhéré à certaines valeurs.
Une des recommandations demande un meilleur contrôle sur les services de renseignement alliés et l'établissement de procédures à cette fin. La compétence légale du Comité R devrait également être élargie de manière à lui permettre d'obtenir les informations utiles auprès de diverses autorités.
Le troisième pan de notre travail s'est articulé autour du respect des valeurs universelles de dignité humaine et des droits fondamentaux garantis par le droit international et par nos propres règles de droit interne. Nous ne réaffirmerons jamais suffisamment la primauté du droit. Celui-ci doit en permanence être le fil conducteur de notre travail.
Si l'on m'interroge sur la réalité des vols de la CIA, je devrai répondre à l'instar de Jean Gabin que « tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien ». Il s'agit peut-être d'une réponse frustrante. J'admets que si nous nous trouvions devant un tribunal, nous pourrions plaider l'acquittement au bénéfice du doute. Des zones d'ombre subsistent en effet. Nous pouvons sans doute affirmer qu'il n'y a pas eu de centres de détention illégaux sur notre territoire mais il subsiste des points d'interrogation quant aux vols. Je me garderai donc bien, en toute objectivité, de répondre par « oui » ou par « non » à la question de savoir si des vols ont eu lieu.
En tout cas, nous n'avons pas fait oeuvre inutile. C'est le moins que nous puissions dire. En identifiant les éléments qui posent problème, en posant le diagnostic, nous ouvrons déjà la voie à des solutions, non pas théoriques, mais légales. Ces solutions passent par une modification législative et leur mise en oeuvre dans le cadre d'une stratégie globale de lutte contre la menace terroriste, laquelle a changé de visage au fil des années, nous impose de modifier nos moyens, ce qui suppose une véritable volonté politique.
M. Francis Delpérée (CDH). - L'important rapport dont nous sommes saisis appelle quelques commentaires, d'abord au regard des travaux qui sont poursuivis au niveau européen, notamment à l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. La Belgique n'est certainement pas mentionnée parmi les États dont on a pu prouver des violations des droits de l'homme, mais l'enquête n'est pas terminée. Les travaux du Parlement européen donnent tout de même à penser que des aéroports belges, que ce soit Deurne ou Zaventem, ont pu accueillir à plusieurs reprises, entre 2002 et 2006, des avions des services secrets américains.
La question importante et d'abord juridique qui se pose est de savoir s'il y a complicité. Un État qui se saisit d'une personne déterminée sur un territoire déterminé pour la transporter sur un autre territoire, se livre manifestement à une pratique illégale. Les autres États dont les aéroports accueillent ces vols secrets et dont les services fournissent des renseignements aux services étrangers se rendent en réalité complices de ces pratiques illégales.
Je ferai deux réflexions au sujet des recommandations faites par la commission chargée du suivi.
Premièrement, en ce qui concerne la première recommandation, nous constatons chaque fois que le contrôle n'est pas adéquat. Le contrôle est tardif, il se fait après coup, il intervient à un moment où le mal est fait. Nous sommes donc toujours en retard d'une guerre. La question que posait tout à l'heure M. Vandenberghe, à savoir comment le parlement peut-il contrôler un certain nombre d'agissements et d'interventions - et je serais tenté d'ajouter « à temps » - est évidemment fondamentale puisqu'elle met en cause notre rôle et, pourquoi pas, notre existence.
Deuxièmement, quant aux quatrième et sixième recommandations, il y a lieu de rappeler les règles de la complicité à nos partenaires, notamment ceux de l'Union européenne et ceux du Conseil de l'Europe. Il y a lieu de leur rappeler que ceux qui collaborent à de telles infractions sont juridiquement responsables. J'irai même plus loin : il ne faut pas seulement rappeler aux autres, mais aussi peut-être à nous-mêmes ainsi qu'aux autorités publiques belges que la complicité est également, de ce point de vue-là, critiquable.
M. Philippe Mahoux (PS). - C'est d'abord aux membres de la commission du suivi que je voudrais m'adresser. Après avoir entendu les différents intervenants, j'aurais tendance à dire : ne cultivez pas la frustration. Si vraiment vous êtes frustrés, arrêtez de vous réunir. En continuant à vous réunir avec ce sentiment de frustration, vous formeriez une commission alibi. Rien n'est plus mauvais que d'avoir l'illusion de contrôler quand on ne contrôle pas réellement. Cette remarque m'est également inspirée par la lecture du rapport. Cependant, vous semblez ne pas avoir totalement accepté cette frustration puisque quelques items souhaitant modifier cet état des choses figurent parmi vos recommandations. Je le redis : si vraiment vous avez le sentiments d'être alibis, arrêtez de vous réunir car cela reviendrait à accepter d'être un succédané de contrôle, à vous illusionner et à entretenir les illusions des membres de cette assemblée.
Vous savez que la composition de la commission du suivi est particulière. En tant que membres de cette assemblée, nous recevons les informations fournies par les membres de cette commission, sans pouvoir participer à ses travaux. Le problème de fond, à savoir les rapports entre les services de renseignement des États alliés, n'est pas nouveau. Ainsi, lors de la commission d'enquête sur le Rwanda, nous avons obtenu toutes les informations possibles de la part des départements de la Défense et des Affaires étrangères. Toutefois, quand nous avons demandé à la Défense les informations qu'elle aurait recueillies de la part de services étrangers, on nous a signalé qu'il était impossible de répondre à ce type de requête. Le motif invoqué n'était pas que l'on ne contrôle pas des services alliés, mais bien que la collaboration avec les services étrangers alliés deviendrait impossible si la confidentialité des renseignements recueillis par lesdits services pouvait être levée, même partiellement.
C'est un problème sur lequel nous devons nous pencher autrement qu'à l'occasion d'incidents qui ont d'ailleurs tendance à se répéter : vols de la CIA pour transports illégaux de prisonniers, déplacements dans des pays où se pratique la torture, problème SWIFT évoqué par Mme Defraigne.
On ne peut accepter que des services secrets étrangers travaillent sur le territoire belge sans contrôle possible et à l'insu des autorités belges. La lutte contre le terrorisme et sa prévention est un objectif parfaitement légitime, mais la collecte de renseignements très large dépasse l'objectif d'information menée par les services étrangers.
Je n'évoquerai pas ici la problématique « Echelon » qui avait provoqué un scandale en Belgique, mais on a le sentiment que la répétition de scandales, c'est-à-dire d'interventions de services étrangers à l'intérieur du territoire belge, entraîne une forme de banalisation de ceux-ci. Personnellement, je considère que l'on ne peut pas banaliser ce type d'interventions mais, au contraire, qu'il faut rappeler aux uns et aux autres, quels qu'ils soient, quelle que soit leur puissance, quels que soient les liens d'amitié qui nous lient aux États dont elles émanent, que le respect des règles de communication entre États alliés est indispensable et que le respect des droits de l'homme est une condition sine qua non à des relations harmonieuses.
J'en arrive aux recommandations qui ont été formulées et viennent d'être rappelées par les rapporteurs. Je ne reviendrai pas sur la première d'entre elles qui a trait au fondement de la frustration dont ont été saisis les membres de la commission du suivi, frustration qui semble être partagée par les membres du Comité R, ce qui est peut-être encore plus grave.
Cela démontre la nécessité d'un débat entre l'exécutif et le parlement. Il faut en effet nous interroger sur ce qui relève de l'exécutif, et sur la part du contrôle parlementaire a priori, a posteriori ou en temps réel sur ce qui se passe sur le territoire de la Belgique.
La deuxième recommandation concerne la nécessité d'une véritable politique de renseignement européen s'inscrivant dans une politique étrangère de l'Union européenne.
J'attire l'attention sur le fait qu'à cet égard, on a souvent tendance à mettre la charrue avant les boeufs, c'est-à-dire qu'on établit des collaborations en l'absence d'un cadre juridique européen garantissant la protection des libertés et des droits individuels.
Toute avancée souhaitable à l'échelon européen qui aboutirait à établir des communications de renseignements entre les services sans qu'une législation européenne soit mise en place constitue une fuite en avant. Ce système risque d'aboutir à une réduction draconienne des libertés individuelles et de la protection de la vie privée des citoyens européens.
La troisième recommandation concerne le champ du contrôle. Il est souhaitable de disposer d'informations complémentaires à cet égard afin de pouvoir examiner la nécessité, pour le comité R, et la commission du suivi, de pouvoir contrôler d'autres instances que les services de renseignement.
Cela veut-il dire qu'on aura la possibilité de contrôler l'ensemble des structures qui fournissent des renseignements aux services de renseignement ?
J'imagine que la recommandation n'a pas trait au service d'analyse qui sera prochainement mis en place. En effet, notre assemblée a conclu que les services de renseignement devaient être contrôlés mais que le service d'analyse ne devait pas être contrôlé en tant que tel.
Mais jusqu'où doit aller la mission dévolue au comité R et évidemment à la commission du suivi ? Celle-ci sera-t-elle chargée de contrôler l'ensemble des services de renseignement et l'ensemble des services qui les alimentent.
Ma troisième remarque porte sur la quatrième recommandation qui ne demande guère d'explicitations.
Elle concerne le contrôle de l'ensemble des survols de notre territoire, qu'ils soient civils ou militaires. J'ai lu dans le rapport de la commission du suivi qu'il y avait quelques conflits de compétences par rapport à ce contrôle et que d'autre part, il n'était pas possible, pour le comité R, de contrôler véritablement la totalité des vols. Cela n'est pas acceptable.
J'en viens à la cinquième recommandation. Elle concerne la stratégie à adopter face à la menace terroriste, en se fondant notamment sur des instruments conformes aux principes fondamentaux de notre patrimoine commun relatif à la démocratie, au respect des droits de l'homme et à la primauté du droit. Je ne peux m'empêcher de constater qu'il existe peut-être aussi une fuite en avant à ce sujet, mais d'un autre ordre que celle que j'ai décrite précédemment. Il est déjà extrêmement compliqué d'élaborer, au sein de l'Union européenne, un cadre commun permettant d'établir des communications de renseignements avec la protection juridique nécessaire. Croit-on vraiment que ce sera possible au Conseil de l'Europe ? Je rappelle que sa composition est extrêmement large et que les garanties que l'on peut avoir vis-à-vis de ses membres sont quand même plus faibles que celles que peuvent offrir les pays de l'Union européenne. Tout en reconnaissant le rôle du Conseil de l'Europe, je plaiderais pour que l'on concentre son énergie sur une coopération et un cadre juridique au niveau de l'Union européenne et entre ses 25 États membres.
La sixième recommandation vise la poursuite des infractions et leur élucidation, dans le respect des droits de l'homme. Il est très positif d'avoir mis cet élément en évidence.
Enfin, dans la septième recommandation, on encourage le gouvernement à poursuivre ses efforts en vue de promouvoir une politique de sécurité européenne dans laquelle un service de renseignement européen a sa place. Cela peut sembler reprendre, mais de manière plus précise, une recommandation précédente. Je rappelle donc qu'il est très important que, si un service de renseignement européen devait être mis en place, sa création devrait respecter un cadre juridique strict qui permettrait de prévenir efficacement les menaces contre l'ensemble des pays de l'Union et le nôtre en particulier, mais qui, en même temps, assurerait la protection de la liberté et de la vie privée de chaque citoyen européen.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - M. Mahoux a fait part de ses sentiments de frustration. Il est toujours très agréable de parler de sentiments lors d'un débat sur les vols de la CIA.
Wanneer we het rapport hebben opgesteld, hebben we enkel vaststellingen gemaakt. We botsen op regels en de grenzen van de mogelijkheden. We kunnen ons echter niet blijvend laten leiden door frustraties die zeker niet de onze waren.
De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Ik bedank de diensten van de Senaat, die ervoor gezorgd hebben dat wij gisterenmiddag het rapport kregen. Ik had ook al andere bronnen geraadpleegd om te weten te komen wat erin stond en wat daaromtrent allemaal is gebeurd.
Op pagina 67 van het rapport staat een belangrijke zin: `Sedert het Comité I het Echelonrapport heeft uitgebracht, is bekend dat de Belgische inlichtingendiensten - met inachtneming van een norm die specifiek is voor de wereld van de inlichtingendiensten - de activiteiten van bevriende diensten niet als een doelwit beschouwen. Wat gold voor de Echelonzaak lijkt eveneens van toepassing te zijn op de CIA-vluchten, zowel op het niveau van de Belgische inlichtingendiensten als op dat van de andere Europese inlichtingendiensten.' Waarschijnlijk wordt daarmee bedoeld dat sinds het Echelonrapport een aantal buitenlandse diensten de perikelen van het Comité I beter is gaan inschatten en er reserves zijn gegroeid tegenover het Comité I. Die reserve geldt trouwens voor elk parlementair controleorgaan overal ter wereld, maar is bij ons nog groter omdat het Comité I op basis van partijvoorkeur is samengesteld. Het Comité I is evenmin als de begeleidingscommissie democratisch samengesteld. Iedere buitenlandse dienst weet dat het om een clubje van een beperkt aantal mensen gaat, samengesteld op basis van de politieke aanhorigheid van de leden. Die leden verbergen dat trouwens niet in hun contacten met de buitenlandse diensten.
Dat is van groot belang omdat in de besluiten van het rapport het Comité een duidelijke, maar naïeve poging doet om zijn bevoegdheid uit te breiden. Als we terugkeren naar de essentie van de wet van 1993 op de controle op de politie- en inlichtingendiensten, zien we dat deze poging tot machtsuitbreiding een totale miskleun is. Het Comité I vergrijpt zich aan de idee van één externe controle en aan het verschil tussen een controledienst en de inlichtingen- en politiediensten zelf. In de aanbevelingen worden aan het Comité I zaken opgedragen die niet de taak zijn van het comité, maar van de inlichtingendiensten zelf, desnoods onder leiding van de nieuwe dienst CODA, die de regering nu wil oprichten en waarvan de chef nu al in beperkte kring bekend is. Indien die opdrachten aan het Comité I worden gegeven, moeten we morgen een nieuw comité oprichten om het Comité I te controleren. Het Comité I gaat dan immers inlichtingenwerk doen in plaats van te controleren.
De kern van de zaak is dat de VS, een NAVO-partner van België die in oorlog is met Afghanistan, van de luchthaven van Deurne en van andere luchthavens in België gebruik zou hebben gemaakt om gevangenen te vervoeren. Het gaat niet over de manier waarop die gevangenen behandeld werden, want dat staat in een ander recent verslag. Het gaat louter en alleen om het vervoer van die gevangenen. In het verslag staat dat de Belgische inlichtingendiensten daarvan op de hoogte hadden moeten zijn. Dat lijkt mij vergezocht, want als we die redenering doortrekken dan zou een procureur des Konings bijvoorbeeld ook moeten weten welke gevangenen over het grondgebied van zijn gerechtelijk arrondissement worden vervoerd. Politiek gezien klinkt dat echter wel goed.
De eerste aanbeveling is een foute aanbeveling. De begeleidingscommissie beveelt de inlichtingendiensten aan een politieactiviteit uit te voeren. Volgens de aanbeveling moet de opdracht van de inlichtingendiensten worden uitgebreid tot het toezicht op elke activiteit van buitenlandse inlichtingendiensten op het Belgische grondgebied. Dat maakt nu al deel uit van het subjectief verzamelen van gegevens. Dat maakt ook deel uit van de dreigingsanalyse, die nu bij de AGG is weggenomen en overgebracht naar het CODA. Als buitenlandse inlichtingendiensten een bedreiging vormen, dan moet dat worden geanalyseerd. Als die inlichtingendiensten echter de wet overtreden, dan moeten niet de Belgische inlichtingendiensten optreden, maar wel de politie.
Ik wijs op een ander probleem. De meeste agenten van de inlichtingendiensten hebben een diplomatiek statuut. Ik wens de overheid dus succes met het controleren van de activiteiten van die diplomaten. We kunnen immers het doen en laten van een veroordeelde terroriste nog niet controleren.
In de tweede aanbeveling steunt de begeleidingscommissie in modieuze bewoordingen de initiatieven van de regering voor een volwaardig Europees inlichtingenbeleid dat kadert in een gemeenschappelijk buitenlands beleid van de Europese Unie.
Als men de geschiedenis van alle inlichtingendiensten in democratieën bekijkt, blijkt dat die steeds rapporteren aan de uitvoerende macht. Inlichtingendiensten houden zich niet bezig met normbevestiging; maar met het verzamelen van inlichtingen voor politieke beleidsvoerders. Welnu, hoe kan men een Europees inlichtingenbeleid gaan voeren, zelfs indien men met de 25 EU-lidstaten tot een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid zou komen, indien in Europa geen echte democratisch verkozen uitvoerende macht is? Met een officiële Europese inlichtingendienst krijgen de Europese Commissie en vooral de ambtenaren van die Commissie nog een veel grotere macht dan ze nu al hebben. Het Europees Parlement zal zo'n dienst nog veel minder kunnen controleren dan wij nu de Belgische inlichtingendiensten kunnen controleren.
Met de derde aanbeveling probeert het Comité I zijn activiteiten uit te breiden. Het doet me denken aan de heroïsche discussie tussen de toenmalige voorzitster van het Comité I, Véronique Paulus de Châtelet, en de voorzitter van het Comité P, Freddy Troch, over de vraag of het Comité I de inlichtingen die de politie verzamelde, mocht controleren. Dat kon natuurlijk niet, maar het was ook een poging van het Comité I om zijn macht uit te breiden. Nu wil het Comité I zijn bevoegdheid weer uitbreiden om toezicht te kunnen uitoefenen op alle instellingen die mogelijk nuttige informatie kunnen verschaffen zowel over de werking van de eigen inlichtingendiensten als over de activiteiten van de buitenlandse inlichtingendiensten op ons grondgebied. Weet u wel wat dat betekent? Het is democratisch ongehoord om een dergelijke macht te verlenen aan drie politiek benoemde heren. Dit is een voorstel dat misschien past in een dictatuur, maar helemaal niet in een modern politie- en inlichtingenbeleid.
De heer Mahoux zei daarnet dat de heer Vandenberghe wel gefrustreerd moet zijn. Volgens een bepaalde krant die 's morgens verschijnt, is men eerst verzuurd, dan verkrampt en dan pas gefrustreerd. Ik heb de heer Vandenberghe nog niet eens verzuurd of verkrampt geweten, laat staan dat hij het stadium van de frustratie zou bereikt hebben. Het zal dus wel een subjectieve benadering zijn.
Alle initiatieven die over samenwerking met EU-landen gaan, zouden naar mijn gevoel precies moeten gaan over de samenwerking tussen de inlichtingendiensten van die landen en de samenwerking inzake controle op de inlichtingendiensten in al die landen. Dat is de enige mogelijkheid. Nu spant men evenwel de kar vóór het paard. Zolang er geen Europese uitvoerende macht is, houdt het creëren van elke Europese dienst een gevaar in.
Dat is het grote drama van Europol. Telkens het operationeel wil optreden, botst het met de uitvoerende machten in de verschillende landen. Dat dreigt ook te gebeuren met de nieuwe dienst als men er niet eerst voor zorgt dat er een uitvoerende macht is met een sterke parlementaire controle op de inlichtingendiensten. Dat een dergelijk controle bijzonder moeilijk is, merken we dagelijks in het Parlement en in de Senaat.
De lidstaten van de EU en van de Raad van Europa zijn juridisch verantwoordelijk voor de fundamentele rechten van hun onderdanen. Ze zijn niet alleen verantwoordelijk voor hun onderdanen, maar voor alle mensen. Als Vlaanderen onafhankelijk zou worden, maar niet toegelaten wordt tot de Raad van Europa, moeten de rechten van de Vlamingen toch ook gewaarborgd worden, ook al is hun soevereine staat geen lid van de Raad. De tekst moet in dit opzicht worden gewijzigd. De wet tot regeling van het toezicht op de politie- en inlichtingendiensten bepaalt immers dat het toezicht ervoor moet zorgen dat de diensten hun plaats in de democratie behouden. Ook op Europees vlak is dat nodig.
Ik ben het wel eens met de aanbeveling waarin de regering wordt aangemoedigd haar inspanningen om te komen tot een daadwerkelijk Europees veiligheidsbeleid op te drijven, maar de aanbeveling voegt eraan toe: `waarin een Europese inlichtingendienst een plaats heeft'. Pas wanneer er een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid, een uitvoerende macht en een controle is, kan men in een democratie aan een inlichtingendienst denken.
Ik vind het rapport wat ontgoochelend. Dat kan moeilijk anders, rekening houdend met de samenstelling van het Comité I, met de beperkte mogelijkheden van de begeleidingscommissie en vooral met het onderwerp zelf.
(M. Staf Nimmegeers, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Comme présidente de la commission du suivi du comité R, je me suis permise de recourir à cette procédure particulière qui me donne l'occasion de m'adresser à vous sur le fond. Je considère en effet que le Sénat examine souvent des dossiers très importants. Cependant, notre commission du suivi touche dans ce dossier au coeur même d'un des thèmes les plus importants qui soient pour la démocratie en général et dans ce pays.
Je souhaite tout d'abord souligner l'excellent fonctionnement de cette commission et du comité R. Dans notre commission, la confidentialité des travaux a été respectée au fil des mois. J'en félicite l'ensemble des membres car nous savons que, parfois, les tentations ont pu être fortes.
Je vous informe aussi qu'au sein de l'OSCE, hier, nous avons approuvé un texte qui propose, en en soulignant l'utilité, de généraliser le contrôle parlementaire sur les services de renseignement et les services de police. Notre loi de 1998 va servir de modèle pour de nombreux pays de l'OSCE dont les parlements ne disposent pas encore d'un tel contrôle. Par exemple, M. Mironov lors de sa visite au Sénat nous a demandé un exemplaire du texte de cette loi et, actuellement, la Douma travaille à la rédaction d'un texte d'inspiration semblable.
J'en viens à ce que disait à juste titre M. Mahoux à propos des commissions d'enquête. Les commissions d'enquêtes sont aussi de bons instruments. Mais le comité de suivi parlementaire est plus précisément un instrument qui crée une régularité du contrôle. Or c'est la régularité du contrôle qui fournit la base de ce que nous souhaitons faire. Cela va au-delà de ce que peut réaliser une commission d'enquête parlementaire. Dans l'affaire Beslan qui fut un des grands dossiers de terrorisme en Russie, le président de la commission d'enquête, qui ne dispose pas d'une loi de contrôle régulier, n'a pas pu obtenir les informations qu'il souhaitait.
Venons-en aux vols de la CIA. Comme présidente de la commission, je suis fière des conclusions du rapport telles qu'elles ont été commentées par les deux rapporteurs. Accroître le contrôle parlementaire dans les deux directions citées est fondamental : sur l'action des services étrangers et sur l'action de services de l'État belge qui se comportent en services de renseignement comme les services des douanes, certains services de la police fédérale et la force aérienne. Il faut déterminer sur qui et où le débat devra se tenir. M. Coveliers a raison de dire qu'il ne faut pas que la commission devienne un service parlementaire plus fort que l'exécutif, mais le contrôle doit être effectué.
Dans le dossier qui nous occupe, la sûreté de l'État a d'abord été hésitante mais elle a ensuite bien collaboré avec un deuxième rapport d'une précision chirurgicale. Le SGRS nous a montré qu'il avait des limites infranchissables mais il a néanmoins collaboré à nos travaux. Nous avons donc décidé de déposer notre rapport bien que nous n'ayons pas eu la possibilité d'effectuer la visite du centre de contrôle des voies aériennes militaires alors que cette visite avait été préparée minutieusement entre nos services et le SGRS. Votre présidente prend la chose très au sérieux.
L'arrestation en Italie ou en Suisse de fonctionnaires de services de renseignement montre le danger du maintien de zones exclues du contrôle démocratique. Monsieur Delpérée, nous avons souvent le sentiment que les services connaissent et que le ministre compétent ne sait rien. Mais il se pourrait aussi que nous soyons dans un cas d'école où les services ont envie de collaborer, estiment normal le contrôle parlementaire, mais où, pour l'une ou l'autre raison, ce contrôle est empêché par un ordre politique.
Dans ce cas, il sera intéressant de voir quelle sera la responsabilité d'un service qui se voit imposer une instruction de ne pas informer la commission parlementaire.
Dans notre pays, des zones sont-elles exclues du contrôle parlementaire ? Ma réponse est oui, pour des raisons que le Sénat ne doit pas banaliser.
Le premier ministre et la ministre de la Justice ont montré l'exemple dans l'affaire SWIFT en transmettant directement les données dont le gouvernement dispose à notre Commission du suivi. Cela met en évidence l'autre attitude, celle du refus. Notre commission la regrette aujourd'hui officiellement par ma voix et espère un changement de comportement de la part du ministre de la Défense.
L'argument que nous entendons parfois n'est pas fondé. L'existence d'un contrôle parlementaire pourrait être utilisée comme argument pour que les services d'un pays ne collaborent pas avec ceux d'un autre pays. Ce n'est pas exact. La CIA est soumise à un contrôle parlementaire extrêmement pointu, de même que le SGRS. Pour répondre aux inquiétudes, notre commission proposera une rencontre internationale des autorités de contrôle, comme l'a suggéré M. Wille.
Le contrôle parlementaire est compatible avec la confidentialité des travaux. C'est précisément cela qui doit permettre une collaboration antiterroriste fondée sur la certitude qu'il n'y a ni abus ni secret honteux.
Nous sommes aujourd'hui sur la bonne voie pour faire naître le renseignement du XXIe siècle, mais le chemin sera long et difficile.
-La discussion est close.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur les conclusions et les recommandations de la Commission chargée du suivi du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité.