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23 DÉCEMBRE 2005
INTRODUCTION
La proposition de loi créant un Conseil consultatif fédéral des seniors a été déposée au Sénat par Mme Geerts le 15 février 2005.
Cette proposition de loi a été prise en considération par l'assemblée plénière du Sénat le 17 février 2005 et envoyée le même jour à la commission des Affaires sociales.
Au cours de sa réunion du matin du 21 septembre 2005, la commission des Affaires sociales a décidé de demander l'avis du groupe de travail « Vieillissement de la population » sur la proposition de loi.
Le groupe de travail « Vieillissement de la population » s'est réuni les 25 octobre, 8 et 22 novembre et 6 décembre 2005.
Lors de la réunion du 25 octobre, Mme Nathalie de T' Serclaes a été désignée comme rapporteuse.
Au cours des réunions des 25 octobre et 8 et 22 novembre 2005, il a été procédé à l'audition des personnes suivantes et à un échange de vues avec les ministres ci-après:
— le « Vlaamse Ouderen Overlegcomité-Vlaamse Ouderenraad »;
— la Coordination des Associations des Seniors;
— le Conseil wallon du Troisième Âge;
— le Comité consultatif pour le secteur des pensions;
— le « Rat der Seniorinnen und Senioren »;
— le Conseil consultatif bruxellois francophone de l'aide aux personnes et de la santé;
— le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique;
— le ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances.
Lors de la réunion du 6 décembre 2005, une note du service d'évaluation de la législation (1) concernant la présente proposition de loi a été discutée et un avis a été émis.
I. EXPOSÉ INTRODUCTIF DE MME GEERTS, AUTEURE DE LA PROPOSITION DE LOI Nº 3-1027-1
En 2000, les plus de 65 ans représentaient encore 16,8 % de l'ensemble de la population belge; en 2030, ce chiffre passera à 24,3 %. Il est dès lors très important d'insister sur le fait que les personnes âgées doivent pouvoir être entendues à tous les niveaux de la politique. Le soin des personnes âgées relève, pour la plupart de ses aspects, de la compétence des communautés. Au niveau fédéral, il subsiste toutefois de nombreuses compétences qui ont des répercussions directes sur la vie des seniors (par exemple la mobilité, les soins de santé, les pensions, ...).
Il existe à l'heure actuelle au niveau fédéral un organe de concertation dont le fonctionnement donne satisfaction: le Comité consultatif pour le secteur des pensions. Outre les pensions, il existe toutefois encore d'autres domaines relevant de la politique fédérale qui intéressent très directement les seniors.
Par seniors, on entend les personnes âgées de 60 ans ou plus.
Il est proposé d'incorporer dans ce conseil consultatif les différentes organisations de personnes âgées de toutes les communautés et régions, tout comme on l'a fait au sein du Comité consultatif pour le secteur des pensions. On a opté pour une structure et une représentation similaires.
La présente proposition de loi entend maintenir intégralement les compétences du Comité consultatif pour le secteur des pensions et créer par ailleurs un nouveau comité consultatif pour les matières fédérales qui ne font pas partie de l'ensemble des attributions du Comité consultatif pour le secteur des pensions.
II. RAPPORT DES AUDITIONS ET ÉCHANGES DE VUES
II.1. Auditions du 25 octobre 2005
II.1.1. Exposé introductif de M. Geeroms, secrétaire de l'OOK-Vlaamse Ouderenraad
L'OOK-Vlaamse Ouderenraad a été reconnu récemment par le gouvernement flamand comme organe consultatif pour le gouvernement flamand et le Parlement flamand.
L'OOK-Vlaamse Ouderenraad est d'avis que les personnes âgées constituent un groupe de population très important et qu'elles doivent avoir leur mot à dire à tous les niveaux de pouvoir. C'est pourquoi l'OOK-Vlaamse Ouderenraad soutient la proposition de loi en discussion.
Il soutient plus particulièrement l'option prise par la proposition de loi de créer un Conseil consultatif fédéral des seniors en plus du Comité consultatif pour le secteur des pensions, déjà existant (CCSP). Ce CCSP fournit du bon travail, mais il a été constitué en vue d'émettre des avis en matière de pensions. La composition d'un comité consultatif fédéral des seniors doit tenir compte de l'expertise (acquise grâce à l'expérience) dans d'autres domaines (politiques).
L'OOK-Vlaamse Ouderenraad n'exclut toutefois pas une étroite collaboration entre les deux organes dans les matières qui touchent aux compétences de l'un comme de l'autre.
L'OOK-Vlaamse Ouderenraad plaide par ailleurs pour l'emploi du terme « oudere » (personne âgée) au lieu de « senior », dans le même souci d'uniformité de la législation que celui invoqué dans les développements pour justifier le choix de définir les « seniors » comme les « personnes âgées de 60 ans ou plus ». En effet, le décret encourageant une politique flamande inclusive des seniors et la participation des seniors à la politique utilise le terme « ouderen » (personnes âgées). Accessoirement, on peut souligner que le terme « senioren » (seniors) est souvent usité pour désigner des « personnes âgées relativement jeunes » ou pour suggérer que des personnes âgées ne sont pas si vieilles, mais (encore) jeunes. Il doit être bien clair, selon nous, que le comité consultatif fédéral a pour but de donner voix au chapitre à toutes les personnes âgées. En fin de compte, le mot « senior » n'est rien d'autre que l'équivalent latin de « plus âgé ».
L'OOK-Vlaamse Ouderenraad formule également les observations suivantes concernant les articles de la proposition de loi:
Article 1er
1º Remplacer le mot « senior » par le mot « personne âgée ».
2º La notion de « participation » est définie, mais n'est plus utilisée par après dans la proposition de loi. Par contre, la notion de « politique des seniors » est employée, mais n'est pas définie.
Article 3
§ 1er. Remplacer la dénomination « Conseil consultatif fédéral des seniors » par les mots « Conseil fédéral des personnes âgées » ou « Conseil consultatif fédéral des personnes âgées » (par analogie avec le « Vlaamse Ouderenraad »).
§ 3. Remplacer les mots « politique des seniors » et « seniors » respectivement par les mots « politique des personnes âgées » et « personnes âgées ».
Article 4
§ 1er. L'OOK-Vlaamse Ouderenraad ne peut marquer son accord sur la composition du Conseil consultatif fédéral des seniors proposé. La majorité flamande y serait minoritaire, vu que le conseil comporterait 25 néerlandophones, 25 francophones et 2 germanophones. L'OOK-Vlaamse Ouderenraad propose plutôt une composition proportionnelle, par analogie avec la représentation des communautés au sein du Parlement européen.
§§ 2 à 6. Ces paragraphes règlent le fonctionnement interne du conseil consultatif. L'OOK-Vlaamse Ouderenraad propose d'ajouter ici, en vue d'assurer le bon fonctionnement du comité consultatif, les paragraphes suivants:
§ 7 (nouveau). Le président et le vice-président forment, avec le secrétariat, le bureau du conseil consultatif.
Le bureau est chargé de la coordination technique et administrative du conseil consultatif, assure le secrétariat, prépare les séances du conseil consultatif et met toutes les informations nécessaires à la disposition des membres du conseil consultatif.
§ 8 (nouveau). Le conseil consultatif peut créer une ou plusieurs commissions techniques. Ces commissions sont chargées d'éclairer le conseil consultatif à propos de problèmes ou de domaines politiques spécifiques. Ces commissions sont composées de membres et de conseillers du conseil consultatif et/ou de personnes choisies en raison de leur compétence particulière. Les relations entre le conseil consultatif et les commissions techniques sont précisées dans le règlement d'ordre intérieur du conseil consultatif.
Article 5
§ 1er. L'OOK-Vlaamse Ouderenraad propose d'ajouter, après la première phrase: « Le secrétariat est assuré par au moins un collaborateur de niveau universitaire et un collaborateur administratif. »
Cette composition minimale de l'effectif du secrétariat est nécessaire pour assurer la qualité du contenu des avis et garantir le bon fonctionnement de l'administration et de l'organisation.
II.1.2. Exposé introductif de M. Dhanis, président de la Coordination des Associations de Seniors francophones (CAS)
La Coordination des Associations de Seniors francophones (CAS) se réjouit de la proposition de création d'un Conseil Consultatif Fédéral des Seniors. La CAS estime que s'il existe un Comité Consultatif pour le Secteur des Pensions dont les membres sont spécialistes en la matière, d'autres matières intéressant les aînés sont encore de la compétence du gouvernement Fédéral: services publics, soins de santé, mobilité, télécommunications, transports en commun, sécurité.
Le nombre de seniors ainsi que leur espérance de vie augmentent et il est normal que cette tranche importante de la population puisse émettre des avis lorsque des projets ou études les concernant sont diligentés au niveau des instances fédérales.
Quelques points importants concernant la CAS:
La CAS est composée de manière pluraliste d'associations et groupements d'aînés de toutes tendances politiques, philosophiques et religieuses, notamment:
Association francophone des Universités de tous âges de Belgique
Confédération des Pensionnés Socialistes
Espace Seniors
Fédération Indépendante des Seniors
Ligue Libérale des Pensionnés
Union Chrétienne des Pensionnés
Ligue des Familles
Courants d'Âges
La CAS a vu le jour le 26 octobre 2004. C'est donc une association jeune qui a son avenir devant elle. Le conseil d'administration a décidé d'entamer la deuxième phase de son existence, c'est-à-dire la mise en place de moyens de développement, l'élargissement du nombre de membres et les procédures destinées à atteindre les buts que la CAS s'est fixés.
La CAS a d'excellents contacts avec l'OOK-Vlaamse Ouderenraad, dont les activités et l'impact en Flandre sont remarquables après 10 ans d'existence. Ainsi, une coordination similaire à celle de l'OOK-Vlaamse Ouderenraad a été constituée en région francophone. La CAS veut que l'on comprenne qu'après une année d'existence, elle ne peut prétendre avoir enregistré les mêmes réussites que les correspondants de l'OOK-Vlaamse Ouderenraad en 10 ans.
Conclusion: la CAS doit être considérée en tant que telle: « une coordination des associations d'aînés francophones » bien présente mais en devenir, et à ce titre, elle doit être consultée à propos de projets concernant les aînés et elle doit être intégrée à la constitution de conseils consultatifs, par exemple. Elle collaborera ainsi à la promotion et la défense des intérêts des seniors, ce qui est son but premier.
La CAS souligne l'importance du § 4 de l'article 3 de la proposition de loi, à savoir que les instances à qui l'avis est destiné doivent faire part dans les trois mois des suites qu'elles comptent y donner et si elles ne souhaitent pas suivre l'avis donné, elles doivent motiver leur décision. Cette mesure évitera que les membres d'un conseil consultatif se découragent lorsque leurs avis et propositions ne sont jamais ou pas souvent pris en considération.
II.1.3. Exposé introductif de Mme Coen, Vice-présidente de la CAS
Mme Coen se rallie aux prises de position de M. Dhanis, président de la CAS.
Elle ajoute les réflections suivantes:
1. Concernant la proposition de l'OOK-Vlaamse Ouderenraad de remplacer dans le texte néerlandais de la proposition de loi la notion « senioren » par « ouderen ». Pour le texte français, un tel remplacement ne peut pas être envisagé parce que la notion « ouderen » se traduit par « personnes âgées, personnes très âgées, aîné(e)s ou vieux ».
Dans le texte français, la notion de « seniors » doit être maintenue.
Actuellement, toutes les initiatives dans le secteur concerné portent dans leurs titres respectifs la notion de « seniors » (CAS, Espace Seniors, ...).
2. Pour ce qui concerne la composition du nouveau conseil et les équilibres obligatoires qui doivent être respectées, Mme Coen demande que des solutions soient trouvées qui garantissent que des membres du conseil seront compétents et motivés. Elle insiste pour que l'on privilégie dans ce cas-ci la compétence, l'expérience et la motivation parce que les seniors représentent aujourd'hui 2 millions d'individus.
3. Mme Coen se réjouit que l'éventail de représentation des seniors est actuellement en équilibre dans les deux grandes communautés linguistiques avec la OOK- la CAS et le Vlaamse Ouderenraad et le Conseil wallon du troisième âge.
La CAS est très jeune mais espère grandir.
II.1.4. Exposé introductif de M. Jansen, Président du Comité consultatif pour le secteur des pensions
M. Jansen rappelle que les compétences du Comité consultatif pour le secteur des pensions se limitent strictement au domaine des pensions.
Mais l'expérience montre que, lorsque l'on parle des pensions, d'autres domaines de compétences fédérales qui concernent les personnes âgées et qui sont liées aux secteurs des pensions, entrent en ligne de compte.
La création au niveau fédéral d'un organe qui prend en charge la problématique des personnes âgées dans les compétences fédérales, est soutenue par tout le monde.
Sur la manière dont on va mettre en place ces structures, les opinions divergent néanmoins.
Une des questions-clés est de savoir s'il faut au niveau fédéral avoir un organe de représentation des seniors ou s'il faut deux organes.
Au sein des organes du Comité consultatif pour le secteur des pensions, les avis sont partagés à ce sujet. Tout le monde paraît être accord pour dire que, à terme, il n'en faudra qu'un, pour des raisons d'efficacité. Mais dans un premier temps, certains membres du Comité consultatif pour le secteur des pensions, sont d'avis que le nouveau conseil et le Comité consultatif pour le secteur des pensions pourraient fonctionner parallèlement pendant une période transitoire, tout en ayant une certaine coordination.
L'expérience du fonctionnement du Comité consultatif pour le secteur des pensions a montré que, si on veut qu'un organe consultatif fonctionne bien, il faut désigner des membres compétents, motivés et ayant une expérience pertinente. Les règles existantes concernant la parité hommes-femmes, linguistique, ... pour les organismes consultatifs empêchent parfois d'atteindre cet objectif. En plus, la législation actuelle prévoit que, si p.e. la parité hommes-femmes n'est pas atteinte, l'organisme consultatif en question fonctionne dans l'illégalité.
La composition du nouveau conseil sera à nouveau un exercice d'équilibre très difficile.
Tout le monde veut un organisme consultatif des seniors au niveau fédéral le plus vite possible, mais il faut trouver une structure efficace dans laquelle des membres compétents et motivés puissent travailler de manière constructive.
II.1.5. Échange de vues
Mme Zrihen trouve la proposition de loi nº 3-1027/1 très intéressante. Elle aussi est convaincue de la nécessité d'avoir au niveau fédéral un organe consultatif des seniors dont les compétences dépassent les seules questions de pensions.
Selon l'intervenante, il faut mettre en place rapidement un cadre réglementaire dans lequel un comité consultatif fédéral des seniors pourrait voir le jour. Elle se demande si une proposition de loi constitue le moyen le plus approprié pour y parvenir. À ses yeux, ce n'est en tout cas pas la voie la plus rapide.
La rapporteuse, Mme de T' Serclaes, se demande s'il ne serait pas possible de transformer d'un coup le Comité consultatif pour le secteur des pensions en un organe consultatif des seniors disposant de compétences plus larges que ce n'a été le cas jusqu'à présent, et ce, afin de prévenir les tensions qui pourraient surgir à l'avenir entre deux organes (des avis contradictoires par exemple) et aussi dans un souci d'utilisation rationnelle des deniers publics.
Mme Van de Casteele considère que l'initiative de Mme Geerts est assurément opportune, d'autant plus que l'objectif est de faire entendre d'une manière positive la voix des seniors.
L'intervenante peut toutefois comprendre les arguments d'efficacité invoqués par Mme de T' Serclaes quand celle-ci plaide en faveur d'une transformation du Comité consultatif pour le secteur des pensions. Dans une telle hypothèse, il est en tout cas essentiel de prendre en compte des aspects plus vastes que les seuls problèmes (du financement) des pensions et des soins de santé.
Une autre piste de réflexion serait, selon Mme Van de Casteele, de renforcer les conseils consultatifs existants au niveau des régions et des communautés et de les habiliter, de l'une ou l'autre façon, à rendre également des avis au niveau fédéral.
En ce qui concerne la composition proposée du nouveau conseil fédéral, Mme Van de Casteele se rallie à la remarque de l'OOK-Vlaamse Ouderenraad à propos de l'équilibre linguistique.
L'intervenante est favorable à un système prévoyant une composition paritaire, la représentation germanophone étant imputée sur celle de la Région wallonne.
Si la présente proposition de loi continue sa route, Mme Van de Casteele déposera en tout cas un amendement à cet effet.
Mme Geerts, la présidente, remercie tous les orateurs pour leur intervention et en retient les éléments suivants:
1º Il y a consensus sur le fait qu'il subsiste au niveau fédéral suffisamment de compétences au sujet desquelles un organe consultatif des seniors pourrait rendre des avis; il s'agit entre autres de la sécurité, des soins de santé, des pensions, de la mobilité, des télécommunications, ...;
2º Un tel organe consultatif fédéral devra être créé et pouvoir fonctionner avec un maximum d'efficacité; on peut songer à cet égard à diverses pistes de réflexion; Mme Geerts est personnellement opposée à un simple élargissement du Comité consultatif pour le secteur des pensions, sauf à rompre totalement avec sa structure actuelle et à aller vers une toute nouvelle structure.
Mme Zrihen avoue que, en lisant la proposition de loi nº 3-1027/1, sa première réaction était en effet de proposer de réformer le Comité consultatif pour le secteur des pensions et d'élargir le champ d'application de ce comité.
M. Geeroms (OOK-Vlaamse Ouderenraad) souligne que la principale préoccupation de l'OOK-Vlaamse Ouderenraad est qu'un organe consultatif des personnes âgées au niveau fédéral voie le jour le plus rapidement possible. Un tel organe devrait permettre de discuter de toutes les matières susceptibles d'intéresser les personnes âgées.
Pareil organe consultatif doit toutefois disposer de l'expertise nécessaire dans les différents domaines qui relèveraient de sa compétence, et cela doit se refléter dans la composition de l'organe consultatif à créer.
L'OOK-Vlaamse Ouderenraad travaille ainsi avec différentes commissions thématiques, par exemple la commission « soins », la commission « mobilité », ...
Une subdivision similaire en fonction des spécialités devrait être prévue également au sein de l'organe consultatif fédéral à créer.
M. Geeroms ajoute que dans sa forme actuelle, le secrétariat du Comité consultatif pour le secteur des pensions ne serait pas en mesure de faire fonctionner adéquatement un conseil consultatif fédéral. Il faudra donc prévoir des moyens suffisants. Il est essentiel de disposer d'un secrétariat qui fonctionne bien et qui puisse aussi préparer les dossiers sur le plan du contenu.
En outre, il faut assurer à un conseil consultatif des personnes âgées un encadrement lui permettant de rendre des avis en connaissance de cause dans tous les domaines fédéraux importants relevant de sa compétence, de manière que l'on puisse mener une véritable politique d'inclusion des personnes âgées.
Étant donné par ailleurs que l'actuel Conseil consultatif pour le secteur des pensions fait du bon travail, M. Geeroms souhaite le maintenir.
En ce qui concerne les remarques faites précédemment par M. Geeroms concernant les notions de « senior » et de « personne âgée », il propose la solution pragmatique suivante: conserver en français le mot « senior » et le remplacer en néerlandais par le mot « oudere ». « Senior » est en effet à l'origine un terme latin, dont l'équivalent néerlandais est « oudere ».
Enfin, M. Geeroms fait remarquer que l'OOK (Vlaamse Ouderenraad) est lui aussi partisan de la création à terme, au niveau fédéral, d'un organe consultatif unique des seniors, mais qu'il appuie néanmoins la proposition de loi nº 3-1207/1 à titre transitoire. L'intervenant souligne une fois de plus qu'il importe de prévoir des moyens d'appui pour le conseil consultatif fédéral.
M. Dhanis rappelle que l'important est que les seniors puissent faire entendre leur voix, qu'on puisse les consulter dans d'autres matières que la matière des pensions. L'orateur souligne également la nécessité d'attirer des membres spécialisés dans les matières fédérales concernées. Au sein de la CAS, les membres se spécialisent également, tout comme les membres de l'OOK-Vlaamse Ouderenraad.
Du point de vue légistique, M. Dhanis se demande si un élargissement du Comité consultatif pour le secteur des pensions (modification d'un arrêté royal) ira plus vite que d'adopter une proposition de loi au parlement.
Si c'est le premier cas, il faudrait alors prévoir de recruter de nouveaux membres qui soient spécialisés dans d'autres domaines que le secteur des pensions.
M. Jansen constate que personne ne remet en cause le fait de créer un organisme consultatif pour traiter de l'ensemble des problèmes que les personnes âgées rencontrent en ce qui concerne les compétences du niveau fédéral.
Pour ce qui est de la nouvelle structure, M. Jansen souligne qu'il n'a jamais eu l'intention de dire que la même personne allait traiter toutes les matières. M. Jansen envisage la création de groupes de travail spécialisés à l'intérieur même du Comité consultatif pour le secteur des pensions. L'article 4, § 2, de l'arrêté royal du 5 octobre 1994 portant création d'un Comité consultatif pour le secteur des pensions, prévoit qu'au sein du Comité consultatif pour le secteur des pensions, des commissions techniques peuvent être mises en place. Ces commissions peuvent même faire appel à des experts extérieurs pour venir les éclairer sur les matières qu'ils étudient. À partir de cette démarche, le Comité consultatif pourrait être restructuré et de nouveaux membres, spécialisés dans différents domaines, pourraient y être adjointes. Au sein de l'assemblée générale — avec une nouvelle composition — une synthèse des différents points de vues des spécialistes pourrait être faite.
La présidente, Mme Geerts, convient que le souci d'efficacité et de dynamisme est en tout cas justifiée.
L'intervenante résume les choses en soulignant que deux voies sont possibles:
1º celle de la création d'un Conseil consultatif fédéral des seniors, à côté du Comité consultatif pour le secteur des pensions existant (c'est la voie qu'emprunte la proposition de loi);
2º celle de la transformation du Comité consultatif pour le secteur des pensions en un Conseil consultatif fédéral des seniors.
Quelle que soit la voie que l'on aura choisi d'emprunter, il faudra prévoir des moyens suffisants pour garantir l'efficacité et le dynamisme de l'organe consultatif.
De plus, Mme Geerts estime que, si l'on veut créer un Conseil consultatif fédéral des seniors à part entière en empruntant la seconde voie, il faudra tout à fait transformer la structure actuelle du Comité consultatif pour le secteur des pensions.
M. Geeroms formule, à propos de la seconde voie, la remarque pratique suivante.
À l'heure actuelle, le bureau du Comité consultatif pour le secteur des pensions se compose, outre des quatre membres du conseil, de quatre fonctionnaires qui représentent les quatre ministres compétents pour les régimes de pension. Cela signifie-t-il qu'il faudra également associer des fonctionnaires de tous les autres SPF au nouvel organe consultatif fédéral (par exemple des fonctionnaires de la santé publique, des affaires sociales, ...) ?
M. Geeroms souligne qu'il y a une troisième voie possible, qui consisterait à créer un Conseil fédéral des seniors dans lequel serait incorporé le Comité consultatif pour le secteur des pensions.
Mme Geerts estime pour sa part que cette voie-là serait la plus logique.
Mme de T' Serclaes estime que la réponse à la question « qu'est-ce qui va le plus vite ? » est cruciale.
Pour sa part, elle plaide pour la restructuration du Comité consultatif pour le secteur des pensions.
L'intervenante craint que remettre en cause l'équilibre linguistique actuel ralentisse considérablement le processus de décision.
Mme de T' Serclaes suggère de demander l'avis budgétaire du ministre compétent. Elle estime que la piste la plus sensée est de partir de l'élargissement du comité consultatif existant.
Pour elle, il est clair qu'un organe consultatif fédéral doit être composé des représentants des seniors et non pas de fonctionnaires spécialisés.
Mme Zrihen se rallie aux points de vues de Mme de T' Serclaes.
Elle propose d'inviter le plus vite possible le ministre des Affaires sociales, qui, à première vue, est compétent en la matière.
Mme Zrihen estime aussi que la modification d'un arrêté royal existant ira beaucoup plus vite que l'adoption d'une proposition de loi en la matière.
Pour Mme Coen, le choix entre les trois options est fondamental. La question cruciale n'est pas « qu'est-ce qui est le plus rapide » mais « qu'est-ce qui est le meilleur » !
Pour sa part, le fait de créer un conseil fédéral tout neuf par le biais d'une proposition de loi, c'est donner un signal fort à la population des seniors de tous âges.
Le Comité consultatif pour le secteur des pensions fonctionne impeccablement, mais ceci ne veut pas dire qu'une restructuration-élargissement fonctionnerait aussi bien ! L'oratrice n'est pas demandeuse d'un tel forcing à un moment où le comité consultatif doit continuer à bien fonctionner.
Finalement, Mme Coen signale que la représentativité est, au niveau des communautés, assurée. Elle plaide pour que l'on respecte ces équilibres.
Mme Coen se rallie à la proposition de M. Geeroms d'intégrer le Comité consultatif pour le secteur des pensions dans le nouveau Conseil consultatif fédéral des seniors.
Mme Van de Casteele est d'avis que l'on ne peut pas perdre de vue les préoccupations fondamentales qui se trouvent à l'origine de la présente proposition de loi et qui consistent à permettre aux seniors de participer d'une manière organisée à la politique. L'intervenante constate cependant qu'à l'heure actuelle, de nombreuses personnes actives de plus de 50 ans sont encore associées de très près au processus décisionnel politique, soit au sein de divers organes consultatifs, soit dans le cadre de l'exercice d'un mandat politique.
Elle est toutefois disposée à participer à la création d'un organe consultatif fédéral des seniors.
La ratio legis du Comité consultatif pour le secteur des pensions n'est pas tout à fait comparable à celle d'un conseil consultatif fédéral à créer. Le Comité consultatif est en effet une sorte d'organisation de consommateurs dans laquelle les utilisateurs directs expriment des avis concernant les pensions.
L'intervenante plaide en tout cas en faveur d'une solution efficace qui permette aux divers organes consultatifs de communiquer entre eux, et au niveau fédéral, et au niveau des communautés.
Elle estime que la manière dont la nouvelle structure sera mise en place est une question secondaire.
M. Geeroms souligne qu'en raison de la nature de la matière, il est très important que les niveaux communautaire, régional et fédéral soient complémentaires. C'est pourquoi l'OOK-Vlaamse Ouderenraad plaide pour que l'on applique, au niveau fédéral, la procédure qui a été développée au niveau flamand et pour que l'on s'y entoure des services des experts formés au niveau flamand.
C'est pourquoi Mme Geerts estime que sa proposition de loi est la plus réaliste, puisqu'elle permet à la Coordination des associations de seniors francophones (CAS) et à l'OOK-Vlaamse Ouderenraad de fonctionner eux aussi dans le cadre du nouveau Conseil consultatif fédéral des seniors.
M. Jansen rappelle que, déjà pour le secteur des pensions, quatre ministres sont compétents: le ministre des Pensions, le ministre des Finances, le ministre des PME et le ministre des Affaires sociales.
Si on veut modifier la structure du comité consultatif par arrêté royal, ces quatres ministres doivent signer l'arrêté royal de modification.
L'intervenant estime que la pratique d'autres organisations (Parlement, Conseil consultatif bruxellois francophone de l'Aide aux personnes et de la Santé, Conseil wallon du troisième âge, ...) démontre qu'il est parfaitement possible de travailler en commissions de travail spécialisées et en séance plénière.
Mme de T' Serclaes ajoute que le Comité consultatif pour la bio-éthique fonctionne de la même façon.
Mme Geerts estime qu'il est tout à fait possible de fonctionner avec des groupes de travail, sauf si l'on utilise le Comité consultatif du secteur des pensions actuel comme structure de coordination, et qu'il serait plus difficile de transformer ce Comité consultatif que de créer un nouvel organe consultatif à côté de celui-ci.
II.2. Audition et échange de vues du 8 novembre 2005
II.2.1. Exposé introductif de M. Rondal, président du Conseil wallon du troisième âge
Le Conseil wallon du troisième âge est le conseil d'avis officiel du gouvernement wallon dans toutes les matières concernant les personnes âgées de la Région wallonne de langue française. La communauté germanophone a ses propres compétences en la matière et son propre conseil d'avis le « Rat der Seniorinnen und Senioren ».
Le Conseil wallon repose sur le décret wallon du 5 décembre 1997 relatif aux maisons de repos, aux résidences-services, aux centres d'accueil de jour et au conseil wallon du troisième âge.
Ceci ne veut pas dire que ce conseil n'est compétent que pour les matières strictement citées « maisons de repos, « résidences-services », « centres d'accueil de jour ». Le conseil a une compétence générale d'avis sur tout ce qui concerne les personnes âgées dans le cadre des limites des compétences de la Région wallonne: par exemple les soins, les prises en charge, la mobilité, ...
Le Conseil wallon est composé de 20 membres plus un président. Les membres sont strictement répartis en plusieurs catégories, à savoir les représentants des associations de personnes âgées, les représentants du secteur de la gestion des soins de santé ou des prises en charge de l'hébergement des personnes âgées. Une limite d'âge pour les membres n'est pas prévue, ni vers le haut, ni vers le bas. Être actif dans le secteur est le critère déterminant.
Le Conseil wallon n'est pas uniquement un conseil d'initiative (par exemple avis en préparation sur la situation des personnes allochtones résidant actuellement et à l'avenir en maisons de repos et en établissements.)
Dans certains cas bien déterminés, le gouvernement wallon est obligé de passer par l'avis du conseil pour les matières qui sont strictement définies dans le décret du 5 décembre 1997.
Le Conseil wallon du troisième âge est un organe d'avis du gouvernement wallon et la Coordination des Associations des Seniors (CAS) est une fédération d'associations des seniors. La CAS n'est donc pas un organe d'avis officiel.
M. Rondal estime que la proposition de loi de Mme Geerts tient bien compte de cette différence puisque, à l'article 4, § 1, 2º, de la proposition de loi, il est prévu que le Conseil consultatif du troisième âge proposera les membres appartenant aux organisations les plus représentatives des seniors de la Région wallonne. Ceci est actuellement déjà le cas pour la désignation des membres pour le Comité consultatif pour le Secteur des Pensions.
La répartition des pouvoirs entre l'État fédéral et les entités fédérées a abouti à des situations très diverses dans les différentes régions ou communautés de notre pays en matière de représentation des aînés: représentation des personnes âgées par elles-mêmes uniquement ou par elles-mêmes et par des personnes représentatives du secteur mais âgées éventuellement de moins de soixante ans, compétence d'avis très large ou limitation à la sphère médico-sociale, avis requis avant certaines prises de position des autorités exécutives ou formulation d'avis généraux d'initiative ou à la demande, aide logistique plus ou moins importante, etc.
M. Rondal est d'avis qu'il ne suffit donc pas de créer un conseil d'avis pour qu'il soit vraiment utile et productif. Il importe d'abord de bien préciser les compétences d'un conseil d'avis. S'agissant des compétences qui sont restées fédérales, selon M. Rondal quatre secteurs sont concernés:
— les affaires sociales, à savoir la santé, l'égalité des chances et les aides en espèces;
— les pensions;
— la mobilité;
— la sécurité.
Pour rencontrer ces différents domaines avec compétence, il lui semble que l'éventuel conseil d'avis à créer serait plus efficace en étant composé de plusieurs sections spécialisées, le bureau étant chargé de la coordination des travaux.
En proposant une telle structure, il est évident que M. Rondal estime qu'il faut créer un seul conseil, compétent à l'égard de plusieurs ministres ou départements. En ce sens, il pense que la proposition de Mme Geerts n'est pas satisfaisante puisqu'elle maintient le Comité consultatif des pensions à côté du nouvel organe d'avis. Le signal de l'intérêt de l'autorité publique à l'égard des aînés serait bien plus fort en regroupant les forces au sein d'un seul organe d'avis.
Vu cette diversité des compétences, on peut se dire que c'est du premier ministre lui-même que devrait dépendre le Conseil consultatif fédéral des personnes âgées.
La déjà longue expérience que M. Rondal a en matière de conseils d'avis lui fait dire qu'un ministre ne consulte un conseil que s'il y est obligé. Dès lors, il est essentiel, dans la loi créant le Conseil consultatif fédéral des personnes âgées, de bien définir les points qui requièrent un avis préalable avant toute décision. Si cela n'est pas fait, le nouveau conseil se limitera à une fonction d'observatoire agissant a posteriori alors que son rôle, pour être réel, doit se situer en amont des décisions de l'autorité.
Enfin, il convient de ne pas oublier qu'un conseil d'avis est composé d'individus pouvant, peu ou prou, bénéficier de l'aide technique de l'organisation qui les a désignés. Il faut donc que le conseil consultatif fédéral des personnes âgées dispose de moyens humains en suffisance, détachés par l'administration fédérale pour assurer d'une part son secrétariat mais aussi et surtout pour préparer les avis à approuver.
Dans ces conditions, il est difficile pour M. Rondal d'émettre un avis favorable sur la proposition de loi de Mme Geerts, dont il apprécie toutefois l'initiative. Il faudra aller beaucoup plus loin pour que ce texte puisse aboutir à la création d'un Conseil consultatif fédéral des personnes âgées utile et efficace dans lequel se retrouveront les personnes âgées de notre pays.
En résumé:
— il convient qu'il n'y ait qu'un seul organe d'avis;
— il s'agit de bien préciser ses compétences;
— il faut lui donner des moyens suffisants.
II.2.2. Exposé introductif du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
Le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique souligne tout d'abord l'importance de l'initiative prise par Mme Geerts notamment dans le cadre du vieillissement de notre société.
Toutefois, le ministre formule les remarques suivantes vis-à-vis du texte en projet de loi:
— quant à la tutelle d'un tel conseil consultatif, ce n'est pas le ministre des Affaires sociales qui serait compétent, mais plutôt le ministre de l'Intégration sociale ou le ministre compétent pour l'Égalité des chances. La compétence prévue pour le conseil consultatif toucherait en effet à tous les aspects de la société, comme les télécommunications, les transports en commun, la sécurité, ...
— pour ce qui concerne les soins de santé, il existe à l'heure actuelle un nombre très important de conseils et commissions consultatives autour de la politique à mettre en œuvre dans ce domaine.
Le ministre avoue que, à l'heure actuelle, il n'existe pas au niveau fédéral de représentation spécifique des personnes âgées.
Mais il se demande s'il est pertinent de donner la possibilité à une catégorie particulière de patients de s'exprimer sur les politiques de soins de santé en général. Le ministre estime que la réponse doit être plutôt négative.
Pour conclure, le ministre signale que le fait que le conseil fédéral figurant dans la proposition de loi serait composé de représentants désignés par les organismes régionaux, pourrait susciter des questions d'ordre juridique et institutionnelle.
II.2.3. Échange de vues
À la demande de Mme de T' Serclaes, rapporteuse, le ministre confirme qu'il semble être pléthorique de prévoir deux types de représentations ou deux types de consultations. Il serait plus sensé de créer un organe « coupole » avec des commissions spécifiques (comme c'est par exemple le cas pour le Conseil fédéral pour le Développement durable).
Le ministre souligne qu'il ne sera pas évident d'intégrer le domaine des soins de santé par rapport à ces avis consultatifs. Il maintient son interrogation par rapport à une consultation d'une catégorie spécifique de la population sur l'ensemble de la politique des soins de santé.
Une deuxième question que Mme de T' Serclaes se pose est de savoir de quel ministre devrait dépendre un conseil fédéral des seniors.
Lors des exposés introductifs, Mme de T' Serclaes a entendu mentionner deux possibilités: le ministre de l'Égalité des chances ou le premier ministre.
Mme de T' Serclaes estime que l'endroit où l'on va instituer ce conseil a une très grande importance symbolique.
Pour elle, il est clair que ce n'est pas le ministre des Affaires sociales qui serait compétent en la matière. Ceci donnerait une image négative des seniors (malades — touchant des allocations ...) et d'ailleurs, un conseil fédéral des seniors devrait avoir la possibilité de donner des avis sur toutes les compétences fédérales, notamment les pensions et les soins de santé (prévention, droits des patients, ...) mais aussi la mobilité, l'emploi-fiscalité, ...
Enfin, Mme de T' Serclaes estime que la proposition de loi devrait citer les cas dans lesquels les ministres seraient obligés de demander l'avis du Conseil fédéral des seniors.
Mme Geerts reconnaît que la proposition de loi ne prévoit pas encore l'obligation de demander l'avis du Conseil consultatif fédéral des seniors à créer, mais elle note que l'article 3, § 4, de la proposition de loi dispose que l'instance à laquelle l'avis est adressé fait part, dans les trois mois de la réception de celui-ci, des suites qu'elle compte y donner. Si elle ne souhaite donner aucune suite à l'avis, elle motive sa décision de manière circonstanciée.
La présidente, Mme Geerts, résume la situation comme suit:
1º Les diverses interventions ont révélé l'existence évidente d'une demande d'efficacité et le fait que la plupart des orateurs sont partisans de la mise en place d'une structure faîtière comprenant en son sein des commissions spécialisées;
Mme Geerts se dit prête à adapter sa proposition de loi en ce sens. Mais elle précise que l'idée de créer un Conseil consultatif fédéral des seniors à côté du Comité consultatif pour le secteur des pensions existant participe du souci de ne pas perturber le bon fonctionnement de ce dernier. Peut-être serait-il envisageable de créer un Conseil consultatif fédéral des seniors et d'y intégrer le Comité consultatif pour le secteur des pensions tel quel en tant que commission spécialisée.
2º En ce qui concerne la discussion concernant le ministre de tutelle, Mme Geerts souligne que l'on a manifestement affaire à une compétence horizontale; elle souligne que, par analogie avec ce que l'on a fait au niveau des communautés et des régions, les auteurs de la proposition de loi ont choisi de confier cette compétence au ministre des Affaires sociales, mais qu'elle est assez tentée de la confier au ministre qui a l'Égalité des chances dans ses attributions. Elle propose qu'on le mentionne en tout cas dans les recommandations du groupe de travail.
3º La piste de réflexion envisageant l'intégration des représentants des seniors dans l'ensemble des organes consultatifs spécialisés qui existent au niveau fédéral doit être abandonnée selon elle pour les motifs suivants:
— les conseils sont trop techniques;
— il est pratiquement impossible de désigner des groupes cibles bien délimités au sein de chacun des organes consultatifs existants.
4º Comme on accomplit de gros efforts, tant au niveau local qu'au niveau régional, pour promouvoir la participation sociale des seniors, il ne faut pas que le niveau fédéral reste à la traîne et il y a lieu de mettre sur pied un conseil d'avis multithématique. En tout cas, la structure actuelle du Comité consultatif pour le secteur des pensions ne permet pas de répondre à cette attente.
II.3. Auditions et échange de vues du 22 novembre 2005
II.3.1. Exposé introductif de M. Radermecker, président du Rat der Seniorinnen und Senioren der Deutschsprachigen Gemeinschaft
M. Radermecker commence son intervention en expliquant que cette audition lui permet d'exercer concrètement la participation dont l'importance pour le bien-être des seniors est mise en évidence à l'article 2, 2º, de la proposition de loi nº 3-1027/1. Cette année, le Rat der Seniorinnen und Senioren der Deutschsprachigen Gemeinschaft (Conseil consultatif germanophone des seniors), a consacré ses réunions mensuelles (deux groupes de travail: Nord et Sud) principalement à une réflexion sur le thème de la participation des seniors, exactement dans le sens qu'en donne la définition à l'article 2,2º.
Le Rat existe depuis 10 ans et le mandat d'un Rat est de 4 ans. La composition du Rat est la suivante: 12 membres + 1 président + 2 conseillers appartenant au groupe des animateurs dans le domaine des personnes âgées.
Les compétences du Rat sont: émettre des recommandations, donner des avis à la demande du ministre compétent du gouvernement de la Communauté germanophone en ce qui concerne la politique des personnes âgées.
Dans son rapport annuel destiné au ministre germanophone responsable de la politique des personnes âgées, le Rat entend bien remettre parmi ses conclusions visant au bien-être des seniors une recommandation importante, à savoir la création d'un conseil consultatif des seniors dans chaque commune de la Communauté germanophone. À ce jour, 3 communes sur 9 en ont un.
M. Radermecker attache beaucoup d'importance à la proposition de loi. En effet, la « filière » Conseil consultatif des seniors se doit d'être complète à tous les niveaux de pouvoirs de notre pays, et ce dès que possible, pour agir au présent et préparer l'avenir. Au 1er janvier 2002, on dénombrait dans la Communauté germanophone 16,2 % de personnes de plus de 65 ans. En 2032, on en comptera vraisemblablement 33 %. En d'autres mots, la population des 65 + aura doublé.
Cette évolution démographique appelle au réalisme et invite les seniors à devenir acteurs responsables de leur propre vie plutôt que simples spectateurs.
La nécessité d'un Conseil consultatif fédéral est pour les membres du Rat, évidente, les mêmes raisons que celles énoncées dans les développements de la proposition de loi en question. À ces raisons, M. Radermecker voudrait ajouter un argument majeur dans un pays fédéral, à savoir l'opportunité de rencontres et d'échanges de visu qu'offre un Conseil fédéral à ses divers membres, représentant les seniors de tout le pays.
M. Radermecker tient à marquer son approbation à l'égard de la proposition de loi de Mme Geerts et souhaite assortir cet avis de deux brefs commentaires:
1º Concernant l'article 3, § 4, de la proposition de loi:
Pour gagner la confiance et la motivation des membres effectifs et suppléants des Conseils consultatifs des seniors, quel que soit le niveau de pouvoir, communal, communautaire ou régional, mais aussi fédéral, il est du devoir des instances auxquelles les avis sont rendus d'y réserver toute l'attention requise. Il en va de même pour gagner la confiance de la population âgée. Les avis rendus n'étant pas contraignants (art. 3, § 3, de la proposition de loi), prévoir dans le texte un accusé de réception dans les 3 mois et imposer d'informer de la suite à donner, mais aussi de justifier l'absence de suite réservée aux avis est une obligation de nature à faciliter le recrutement de membres pour lesdits conseils, compte tenu du caractère bénévole des prestations.
En effet, en cette matière comme dans toutes celles du volontariat des seniors, il doit exister une contrepartie: la reconnaissance et la prise au sérieux des membres et de leurs travaux.
Enfin, au paragraphe 5 de l'article 3 de la proposition de loi, M. Radermecker recommande que le rapport annuel des travaux du Conseil consultatif fédéral des seniors soit rédigé dans les trois langues nationales.
2º L'article 4, § 1er, 1º à 4º, de la proposition de loi assure une représentation équilibrée des seniors de la Communauté germanophone et la pluralité de la participation. Il lui paraît très judicieux et responsable que ce soit le Rat der Seniorinnen und Senioren der Deutschsprachigen Gemeinschaft qui propose deux membres effectifs et deux membres suppléants. Ce paragraphe laisse le choix de ces membres au Conseil germanophone, qui peut les proposer en son sein ou dans la population des personnes âgées de plus de 60 ans de la Communauté germanophone. Cette précision est garante de l'objectivité du choix des membres germanophones au futur Conseil consultatif fédéral. Tel qu'il est actuellement libellé, ce paragraphe 1er, 4º, engage par son choix le conseil germanophone dans une participation active et responsable.
M. Radermecker attire l'attention des membres sur la dénomination exacte du Conseil germanophone des seniors. La dénomination « Seniorenrat », telle que reprise dans le texte de la proposition de loi, a été abandonnée dans l'arrêté du gouvernement Germanophone du 24 décembre 2001 portant création d'un Conseil des personnes âgées en Communauté germanophone, intitulé: « Erlass der Regierung zur Schaffung des Rates der Seniorinnen und Senioren in der Deutschsprachigen Gemeinschaft. »
M. Radermecker se rallie au texte de la proposition de loi pour ce qui concerne le mandat de la présidence du conseil fédéral, c'est-à-dire 4 ans.
M. Radermecker conclut son intervention sur une note de confiance et d'espoir. Celle qui consiste à souhaiter que la proposition de loi portant création d'un Conseil consultatif fédéral des seniors voie rapidement le jour. Certains besoins des seniors au niveau des communes ou de la Communauté germanophone ne peuvent à l'avenir rester sans écho sous prétexte que ces besoins sont liés à des matières qui relèvent de la compétence du pouvoir fédéral. L'existence d'un Conseil consultatif fédéral des seniors dans lequel on retrouve des membres représentant la Communauté de l'Est de la Belgique améliorera et accélérera certainement le traitement des propositions et recommandations faites à Eupen.
II.3.2. Exposé introductif de Mme Aronis-Brykman, présidente de la section « Hébergement », Conseil consultatif bruxellois francophone de l'Aide aux personnes et de la Santé
Mme Aronis-Brykman déclare en guise d'introduction que la Région de Bruxelles-Capitale a déjà une longue tradition de travail avec des organes consultatifs. Les membres du Conseil consultatif bruxellois francophone de l'Aide aux personnes et de la Santé sont désignés pour une période de cinq ans et les membres actuels en sont déjà à leur troisième terme.
Le Conseil consultatif bruxellois francophone de l'Aide aux personnes et de la Santé se compose de plusieurs sections et Mme Aronis-Brykman préside la section « Hébergement ». Les autres sections sont les suivantes: services ambulatoires, personnes handicapées, cohésion sociale, aide et soins à domicile.
En fait, il n'y a aucun spécialiste dans une matière déterminée dans aucune des sections. La section « hébergement », par exemple, est compétente à la fois pour les centres d'accueil pour enfants, les centres d'accueil pour sans-abri, le logement encadré, les petits hôpitaux relevant de la compétence de la Commission communautaire française et un grand nombre de maisons de repos et de soins. Chaque secteur y délègue quatre personnes qui représentent elles-mêmes, dans la mesure du possible, le pouvoir organisateur, les consommateurs, les travailleurs et des experts. Les réunions sont mensuelles.
Le Conseil consultatif bruxellois francophone de l'Aide aux personnes et de la Santé a un bureau qui se réunit lui aussi mensuellement et qui est composé des présidents des diverses sections et de trois membres.
Le Conseil consultatif bruxellois francophone de l'Aide aux personnes et de la Santé a une compétence d'avis sur les projets de décrets le concernant. Il peut également rendre des avis de sa propre initiative.
Le conseil travaille en bonne intelligence avec les cabinets des ministres compétents.
Un des principaux défis que doit relever la section « Hébergement » est toujours celui de fournir des hébergements convenables, en nombre suffisant, à une population bruxelloise vieillissante.
En ce qui concerne le texte de la proposition de loi l'examen, Mme Aronis-Brykman précise que le Conseil consultatif bruxellois francophone de l'Aide aux personnes et de la Santé a réservé à celle-ci un accueil globalement très positif.
C'est vrai en particulier pour ce qui est de la composition du Conseil consultatif fédéral des seniors. Mme Aronis-Brykman espère qu'on pourra, grâce à cela, éviter que les réglementations élaborées par différents niveaux de pouvoir ne se contredisent. Le problème qui se pose en région bruxelloise vient en effet du fait que les réglementations de la Communauté flamande, de la Région de Bruxelles-Capitale et de la Commission communautaire française diffèrent les unes des autres. C'est pourquoi on est en train d'œuvrer sur le terrain à leur harmonisation. À cet égard, on peut citer en exemple l'opération d'harmonisation des règles de sécurité applicables aux immeubles.
L'intervenante se réjouit aussi du fait que la proposition de loi vise à faire de la problématique des pensions un sujet de préoccupation permanente du Comité consultatif pour le secteur des pensions.
Ensuite, Mme Aronis-Brykman indique qu'elle se rallie intégralement au point de vue de M. Radermecker à propos du paragraphe 4 proposé de l'article 3 de la proposition de loi. Un feed-back est nécessaire pour éviter que la frustration et la démotivation ne gagnent les membres des conseils consultatifs.
Enfin, Mme Aronis-Brykman tient à souligner que la Région de Bruxelles-Capitale est la région qui compte le plus grand nombre de seniors comme de mineurs d'âge.
II.3.3. Exposé introductif du ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances
Le ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances déclare qu'il est favorable à la création d'un Conseil consultatif fédéral des seniors.
Il se réjouit aussi que la proposition de loi (article 4, § 1er, alinéa 3) tienne déjà compte des exigences légales en matière de représentation équilibrée des hommes et des femmes dans le conseil consultatif à créer.
Toutefois, l'article 4, § 1er, alinéa 3, de la proposition de loi fait référence aux dispositions y afférentes de la nouvelle loi communale et de la loi provinciale alors que c'est de toute façon la loi du 20 juillet 1990 visant à promouvoir la présence équilibrée d'hommes et de femmes dans les organes possédant une compétence d'avis qui s'appliquera au Conseil fédéral.
S'agissant des missions dévolues au conseil consultatif fédéral par la proposition de loi, et eu égard aux compétences actuelles du Comité consultatif pour le secteur des pensions existant, le ministre déclare ne pas être favorable à une multiplication des organes consultatifs.
Il plaide dès lors pour une approche plus globale. Il existe déjà une multitude d'organes consultatifs à divers niveaux. De surcroît, un Conseil consultatif de l'aide sociale a été créé cette année. La vision des seniors y tiendra également une place non négligeable. Siègent au sein de ce conseil consultatif: des représentants de CPAS et d'associations de lutte contre la pauvreté, des experts, etc.
Le ministre est dès lors convaincu qu'il faut rechercher une formule qui permette d'intégrer l'actuel Comité consultatif pour le secteur des pensions et le futur conseil consultatif fédéral. Il plaide donc expressément pour la création d'un organe consultatif fédéral unique doté d'une compétence transversale dans les matières fédérales intéressant les seniors.
II.3.4. Échange de vues
Mme de T' Serclaes constate que tous les intervenants ainsi que les membres du groupe de travail « Vieillissement » sont unanimes à reconnaître la nécessité d'un feed-back des ministres sur les avis formulés.
Elle souhaiterait que M. Radermecker précise s'il existe un tel feed-back en Communauté germanophone et, dans l'affirmative, comment il est organisé. Les avis du « Rat der Seniorinnen und Senioren » sont-ils destinés uniquement au gouvernement de la Communauté germanophone ou sont-ils aussi adressés au Conseil de la Communauté germanophone ?
Quelles sont les matières fédérales qui emportent la préférence des seniors en Communauté germanophone ?
D'après M. Radermecker, il ressort de la pratique qu'il n'est pas suffisant d'imposer au gouvernement l'obligation d'accuser réception de l'avis. Il doit aussi à tout le moins motiver la décision de ne pas suivre un avis ou expliquer comment il le fera, et ce, afin d'éviter toute démotivation des membres des conseils consultatifs. Malheureusement, au niveau de la Communauté germanophone, aucun feed-back de ce type n'est réglementé à l'heure actuelle.
Il n'est pas prévu non plus que les avis du « Rat der Seniorinnen und Senioren » soient transmis au ministre compétent et non au Conseil de la Communauté germanophone. Celui-ci peut évidemment toujours convier le « Rat der Seniorinnen und Senioren » à une séance.
Le rapport d'activités du « Rat der Seniorinnen und Senioren » sera transmis au Conseil de la Communauté germanophone à l'expiration du mandat (à savoir en octobre 2006).
M. Radermecker souligne une fois encore l'importance du feed-back prévu par la proposition de loi. En effet, au fil des années, il devient de plus en plus difficile de convaincre des seniors de qualité de s'engager de manière désintéressée.
En 2006, le « Rat der Seniorinnen und Senioren » présentera une proposition de modification de décret prévoyant une procédure de feed-back. En effet, si l'on veut qu'une véritable participation se développe, il faut que la communication s'établisse dans les deux sens.
À la question de Mme de T' Serclaes au sujet des compétences fédérales, M. Radermecker répond qu'il s'agit souvent de matières ayant trait aux soins de santé et aux pensions.
Il estime que l'avantage majeur de la création d'un Conseil consultatif fédéral des seniors sera de créer une chaîne complète de participation des seniors, depuis les communes jusqu'au niveau fédéral en passant par les communautés et les régions.
Enfin, M. Radermecker dit comprendre le souci du ministre d'éviter la multiplication des conseils consultatifs. Toutefois, il est convaincu qu'une méthode de travail efficace — qui permettrait par exemple de coordonner diverses réunions — pourrait constituer une solution.
Mme de T' Serclaes déduit de l'intervention de Mme Aronis-Brykman qu'il n'existe pas de conseil consultatif spécifique pour les seniors au niveau de la Région de Bruxelles-Capitale.
Mme Aronis-Brykman le confirme.
Toutefois, un groupe de travail a élaboré un avant-projet d'ordonnance dans ce sens.
Elle précise également qu'il n'existe pas de lien structurel entre le Conseil consultatif bruxellois francophone de l'aide aux personnes et de la santé et le Parlement bruxellois.
À l'heure actuelle, il n'y a pas de conseil consultatif bruxellois des seniors.
Toutefois, la mission d'un tel organe consultatif est assumée actuellement par le Conseil consultatif bruxellois francophone de l'aide aux personnes et de la santé.
Mme Aronis-Brykman explique qu'en ce qui concerne les avis du conseil consultatif bruxellois, il n'y a pas non plus de feed-back.
Enfin, l'intervenante souligne une fois encore l'importance d'un lieu de rencontre pour les seniors au niveau fédéral, comme le prévoit la proposition de loi de Mme Geerts.
Mme de T' Serclaes relève aussi que plusieurs membres du groupe de travail plaident en faveur d'un organe consultatif unique au sein duquel l'actuel Comité consultatif pour le secteur des pensions dans son ensemble serait intégré en tant que section spécialisée.
De la sorte, on disposerait au niveau fédéral d'un organe consultatif qui pourrait traduire la vision transversale des seniors sur les matières fédérales. (par exemple pensions — fiscalité — soins de santé — mobilité, etc.)
Mme de T' Serclaes est d'avis que le ministre qui a l'Intégration sociale et la Politique de l'égalité des chances dans ses attributions est le mieux placé pour exercer la tutelle sur un conseil consultatif fédéral des seniors.
En effet, à l'heure actuelle, le ministre est déjà compétent pour le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme. À ce titre, il a également dans ses attributions l'exécution de toutes les lois antidiscrimination, y compris la discrimination sur la base de l'âge.
Mme de T' Serclaes indique que l'une des pistes de réflexion au sein du groupe de travail était d'élargir l'actuel Comité consultatif pour le secteur des pensions, et ce pour des raisons pragmatiques. En effet, ce comité consultatif dispose déjà d'un secrétariat et d'un budget.
Un conseil consultatif fédéral des seniors devrait aussi pouvoir disposer de pareils moyens, sans quoi il est inutile que le Parlement prenne la peine de voter une proposition de loi qui va dans ce sens.
C'est pourquoi elle demande au ministre Dupont si le gouvernement ou lui-même est prêt à soutenir effectivement la proposition de Mme Geerts et à prévoir les moyens nécessaires dans le cadre du budget 2006.
Mme Geerts souscrit à ce qui vient d'être dit et constate qu'il y a une grande constante dans les auditions: il faut placer le futur conseil consultatif non pas sous la tutelle du ministre ayant la Santé publique, la Sécurité sociale ou les Pensions dans ses attributions, mais sous celle du ministre chargé de la Politique de l'égalité des chances. Le ministre ayant la Politique de l'égalité des chances dans ses attributions est-il disposé à prévoir les moyens nécessaires à ce conseil ?
Le ministre répond qu'il estime qu'en raison de la valeur symbolique de la transversalité, la création d'un Conseil consultatif fédéral des seniors devrait être portée par l'ensemble du gouvernement et que, dès lors, le ministre de tutelle devrait être le premier ministre.
Mme de T' Serclaes a fait à juste titre le lien avec la lutte contre les discriminations, parce que l'âge peut être effectivement une cause de discrimination.
Le ministre émet toutefois le souhait que le futur Conseil consultatif fédéral des seniors fasse aussi autre chose qu'examiner et trancher des dossiers relatifs à des plaintes pour cause de discrimination sur la base de l'âge. L'ambition du Conseil consultatif fédéral des seniors devrait être d'informer et de stimuler les autorités de manière à les amener à inclure automatiquement, dans leur politique, « une évaluation sous l'angle des seniors », et ce, qu'il soit ou non question de discrimination.
Mme Aronis-Brykman estime que l'expérience pratique acquise en ce qui concerne le Conseil consultatif bruxellois francophone de l'Aide aux personnes et de la Santé montre qu'un organe faîtier constitué de sections spécialisées fonctionne de manière très satisfaisante. Il est crucial que l'on y associe un nombre suffisant de véritables spécialistes expérimentés.
M. Radermecker déclare qu'il souscrit entièrement à l'analyse de Mme de T' Serclaes. Il faut que le Comité consultatif pour le secteur des pensions, qui est un organisme très technique, puisse continuer à effectuer son travail important de manière satisfaisante.
Le Conseil consultatif fédéral des seniors devrait toutefois s'occuper avant tout des problèmes qui touchent les seniors au quotidien, comme ceux qui concernent les télécommunications, ceux qui résultent de l'illisibilité de la correspondance due à l'utilisation de caractères trop petits, ceux qui concernent les services publics ...
Le conseil consultatif jouera également un rôle de catalyseur destiné à sensibiliser les décideurs politiques aux problèmes quotidiens des seniors.
Mme de T' Serclaes explique la nécessité de la création d'un Conseil consultatif fédéral des seniors comme suit.
Conformément à la Constitution, le Parlement représente l'ensemble de la population et c'est à ce titre qu'une forme de concertation « intergénérationnelle » a été institutionnalisée en son sein. Or, de par le fait que les statuts de la plupart des partis politiques prévoient que les plus de 65 ans ne sont plus autorisés à siéger au Parlement, les seniors n'ont pas été représentés suffisamment jusqu'à ce jour, ni socialement ni politiquement. On pourrait peut-être arriver à remédier à cette situation grâce à la création d'un Conseil consultatif fédéral des seniors.
IV. AVIS
Le Groupe de travail « Vieillissement de la population »,
Après avoir pris connaissance de la proposition de loi portant création d'un Conseil consultatif fédéral des seniors (doc.Sénat, nº 3-1027/1);
Après avoir entendu successivement:
— le Vlaamse Ouderenoverlegkomitee-Vlaamse Ouderenraad
— la Coordination des Associations des Seniors
— le Conseil wallon du Troisième Âge
— le Comité consultatif pour le Secteur des Pensions
— le Rat der Seniorinnen und Senioren
— le Conseil consultatif bruxellois francophone de l'Aide aux personnes et de la Santé
— le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
— le ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances;
Fait à la Commission des Affaires sociales les recommandations suivantes:
1. En ce qui concerne la composition du Conseil consultatif fédéral des seniors:
La proposition de loi reprend la composition de l'actuel Comité consultatif pour le secteur des Pensions.
La plupart des membres estiment préférable de ne pas remettre en question cette composition.
D'autres estiment par contre que, à l'instar d'autres conseils consultatifs fédéraux, il faut garantir au moins la partité linguistique.
Enfin, la question se pose de savoir de quelle manière peut être organisée la représentation des organes consultatifs des communautés et des régions compte tenu des compétences respectives des entités fédérées et de l'État fédéral.
Le Groupe de travail recommande de tenir compte des remarques formulées dans la note du service « Affaires juridiques, Évaluation de la législation et Analyse documentaire » du Sénat (2) .
2. En ce qui concerne la nature du Conseil consultatif fédéral des seniors proposé:
La proposition de loi prévoit la création d'un Conseil consultatif fédéral des seniors. Ce conseil aura pour compétence d'émettre des avis dans les domaines de la politique fédérale qui intéresserent les seniors de très près et au sujet desquels il serait bon de connaître l'opinion et les sensibilités de ceux-ci afin de pouvoir en tenir compte. Ce Conseil consultatif fédéral serait créé à côté du Comité consultatif pour le secteur des pensions existant.
Le Groupe de travail estime que, pour la clarté et pour des raisons d'efficacité, il faudrait créer un Conseil consultatif fédéral des seniors unique comportant des groupes de travail ou des commissions spécialisé(e)s, avec un bureau chargé de la coordination, à l'instar des conseils consultatifs existants.
Trois hypothèses ont été avancées au sein du Groupe de travail:
1º Certains membres du Groupe de travail optent pour une phase transitoire dans laquelle le nouveau Conseil consultatif fédéral fonctionnerait à côté du Comité consultatif pour le secteur des pensions. Tel est également le point de départ de la proposition de loi.
2º D'autres membres du Groupe de travail estiment qu'il faut créer d'emblée un Conseil consultatif fédéral des seniors comportant des commissions spécialisées. L'actuel Comité consultatif pour le secteur des pensions serait alors intégré dans la nouvelle structure en tant que commission spécialisée.
3º Une troisième hypothèse, suggérée par des membres du Groupe de travail, consiste à transformer le Comité consultatif pour le secteur des pensions en Conseil consultatif fédéral des seniors. Cette solution nécessiterait de réviser l'arrêté royal du 5 octobre 1994 portant création d'un Comité consultatif pour le secteur des pensions.
S'agissant de la deuxième et de la troisième hypothèse, le Groupe de travail recommande de prévoir un régime transitoire afin de ne pas compromettre le bon fonctionnement du Comité consultatif pour le secteur des pensions.
3. Les avis du Conseil consultatif
Divers membres du Groupe de travail estiment que si l'on veut faire du conseil consultatif fédéral des seniors un organisme performant, des avis duquel le gouvernement fédéral tienne compte, il faut insérer, dans la proposition de loi une disposition énumérant les matières pour lesquelles les ministres compétents devront obligatoirement demander l'avis du Conseil consultatif fédéral des seniors.
À l'heure actuelle, cette obligation n'est pas prévue dans la proposition de loi, alors que l'article 3, § 4, de celle-ci dispose qu'une réponse motivée doit être donnée dans les trois mois de la réception de l'avis.
Toutes les personnes auditionnées par le Groupe de travail insistent sur la nécessité d'un « feed-back » des avis donnés aux autorités.
Que ces avis soient suivis d'effet ou non, une réponse argumentée est indispensable pour préserver la motivation des membres du futur conseil.
4. La dénomination du Conseil
Il est souhaitable que le conseil soit doté d'une dénomination comparable aux dénominations existantes dans les communautés et régions.
5. Ministre compétent
L'article 2 de la proposition de loi prévoit, par analogie avec les réglementations existantes, au niveau des communautés et des régions, que le ministre qui a les Affaires sociales dans ses attributions sera chargé de l'exécution de la future loi.
Selon le Groupe de travail, toutefois, dès lors que le Conseil consultatif fédéral des seniors serait compétent pour toutes les matières fédérales qui concernent les seniors, il faudrait que le premier ministre ou le ministre qui a l'Égalité des chances dans ses attributions soit désigné comme ministre de tutelle.
6. Budget
Les membres du Groupe de travail insistent pour que le conseil puisse disposer d'un budget et d'un secrétariat lui permettant de faire un travail sérieux et pour qu'il soit tenu compte du fait que la plupart des membres de ce conseil seront des bénévoles.
L'avis a été adopté à l'unanimité des membres présents.
Le présent rapport a été approuvé à l'unanimité des membres présents.
| La rapporteuse, | La présidente, |
| Nathalie de T' SERCLAES. | Christel GEERTS. |
Article 2
La définition de la notion de « participation » est sans objet, dès lors que cette notion n'est pas utilisée dans la loi en projet.
Article 3
1) Le § 4 de cet article s'énonce comme suit:
« § 4. L'instance à laquelle l'avis est adressé fait part, dans les trois mois de la réception de celui-ci, des suites qu'elle compte y donner. Si elle ne souhaite donner aucune suite à l'avis, elle motive sa décision de manière circonstanciée. »
Si elle concerne non seulement le gouvernement, mais aussi le Parlement, cette disposition est contraire à l'article 60 de la Constitution.
En effet, aux termes de l'article 60 de la Constitution, chaque Chambre détermine, par son règlement, le mode suivant lequel elle exerce ses attributions. Le constituant a voulu par là garantir l'autonomie des chambres législatives. Il appartient non pas au pouvoir législatif, dont le Roi fait également partie, mais à la Chambre et au Sénat eux-mêmes, de déterminer chacun en ce qui le concerne, dans leur règlement, le mode suivant lequel ils exercent leurs attributions.
La loi ne peut donc pas disposer que les chambres législatives doivent faire part des suites qu'elles comptent donner à un avis du conseil consultatif, ni qu'elles doivent motiver leur décision de manière circonstanciée si elles ne souhaitent donner aucune suite à un avis.
En revanche, le § 4 ne soulève aucune objection d'ordre constitutionnel si cette disposition s'applique uniquement au gouvernement. Il serait dès lors préférable de rédiger ce paragraphe comme suit:
« § 4. Le gouvernement fait part, dans les trois mois de la réception de l'avis, des suites qu'il compte y donner. S'il ne souhaite y donner aucune suite, il motive sa décision de manière circonstanciée. »
2) Le § 5 de cet article s'énonce comme suit:
« § 5. Chaque année, le Conseil consultatif fait rapport de ses travaux à ses mandants, à savoir le gouvernement fédéral et le Parlement fédéral. »
Cette disposition n'est pas tout à fait claire: que se passe-t-il si le gouvernement et le Parlement n'ont donné aucun mandat au conseil consultatif dans le courant d'une année et que les avis rendus par le conseil ne l'ont été que d'initiative ? Le conseil consultatif est-il également tenu de faire rapport en pareil cas ?
Et que se passe-t-il si le gouvernement lui a confié des mandats et le Parlement aucun ? Le conseil consultatif doit-il dans ce cas faire rapport uniquement à son seul mandant pour cette année, à savoir le gouvernement, ou devra-t-il aussi faire rapport au Parlement ?
Si l'intention des auteurs est que le conseil consultatif doive, quoi qu'il arrive, faire rapport au gouvernement comme au Parlement, il serait préférable de formuler le § 5 comme suit:
« § 5. Le Conseil consultatif fait rapport de ses travaux chaque année au gouvernement fédéral et au Parlement fédéral. »
Article 4
1) Cet article régit la composition du conseil consultatif. Ce dernier se compose principalement de membres présentés par:
— le Vlaams Ouderenoverleg Komitee;
— le Conseil consultatif du troisième âge, institué en Région wallonne;
— le Conseil consultatif bruxellois francophone de l'aide aux personnes et de la santé;
— le Seniorenrat.
Il s'agit d'institutions qui ont été créées par une Région ou une Communauté (3) ou qui ont été agréées en tant qu'organe consultatif officiel d'une Communauté (4) .
L'autorité fédérale ne peut toutefois pas contraindre les communautés et les régions à s'associer à la politique fédérale. Le principe d'autonomie des communautés et des régions implique qu'il n'est pas au pouvoir du législateur ordinaire d'imposer aux communautés et aux régions, ni aux institutions spécialisées qui en dépendent, de désigner des représentants appelés à siéger dans des institutions fédérales, y compris des conseils consultatifs fédéraux (5) .
Par conséquent, l'article 4 ne peut, sous peine de méconnaître le principe d'autonomie, s'interpréter que comme n'obligeant pas les institutions précitées à proposer des membres (6) .
Il est préférable d'adapter l'article 4, afin de préciser clairement que les organisations en question ne sont pas tenues de proposer des membres.
L'article 4, § 1er, alinéa 1er, pourrait être formulé comme suit:
« § 1er. Le Conseil consultatif se compose de:
1º vingt membres effectifs appartenant aux organisations les plus représentatives des seniors, qui peuvent être proposés par le Vlaams Ouderenoverlegcomité;
2º seize membres effectifs appartenant aux organisations les plus représentatives des seniors, qui peuvent être proposés par le « Conseil consultatif du troisième âge » institué par la Région wallonne;
3º quatre membres effectifs appartenant aux organisations les plus représentatives des seniors, qui peuvent être proposés par le « Conseil consultatif bruxellois francophone de l'aide aux personnes et de la santé »;
4º deux membres effectifs, qui peuvent être proposés par le Seniorenrat germanophone;
5º maximum cinq conseillers francophones et maximum cinq conseillers néerlandophones proposés par des organisations de seniors structurées au niveau fédéral. »
On utilise une formulation similaire, par exemple, pour le Conseil fédéral du Développement durable (7) , le Comité pour une production socialement responsable (8) et, anciennement, l'Office belge du commerce extérieur (9) .
2) L'article 4, § 1er, dernier alinéa, dispose ce qui suit:
« Dans cette composition, les instances énumérées aux points 1º à 5º tiennent compte au maximum de la proportion hommes/femmes visée aux articles 2 et 3 de la loi du 20 septembre 1998 modifiant l'article 120bis de la nouvelle loi communale et insérant un article 50bis dans la loi provinciale du 30 avril 1836, en vue de promouvoir la présence équilibrée d'hommes et de femmes dans les conseils consultatifs communaux et provinciaux. »
Il est superflu et risqué de faire référence à la loi du 20 septembre 1998:
a) Superflu
Le Conseil consultatif fédéral des seniors devra déjà avoir été constitué dans le respect de la loi du 20 juillet 1990 visant à promouvoir la présence équilibrée d'hommes et de femmes dans les organes possédant une compétence d'avis. Cette loi s'applique en effet à tous les conseils, commissions, comités, groupes de travail et tout autre organe, quelle que soit sa dénomination, qui ont été créés par une loi, par arrêté royal ou par arrêté ministériel et qui ont parmi leurs compétences, à titre principal, le pouvoir de donner, de leur propre initiative ou sur demande, des avis aux Chambres législatives, au Conseil des ministres, à un ou à plusieurs ministres ou à des départements ou services ministériels.
Cette loi implique entre autres que deux tiers au maximum des membres d'un organe consultatif peuvent être du même sexe. Lorsque cette condition n'a pas été remplie, l'organe consultatif concerné ne peut pas émettre d'avis valide, sauf si le ministre de la compétence duquel relève l'organe consultatif, communique l'impossibilité de remplir la condition en question, appuyée de raisons suffisantes, au ministre chargé de la Politique d'égalité des chances entre hommes et femmes.
La même loi dispose également que chaque fois qu'au sein d'un organe consultatif un ou plusieurs mandats sont à attribuer suite à une procédure de présentation, chaque instance chargée de présenter les candidatures est tenue de présenter, pour chaque mandat, la candidature d'au moins un homme et une femme. Par conséquent, cette règle s'appliquera aussi aux diverses organisations de seniors qui sont invitées à présenter des membres.
b) Risqué
La référence à la loi du 20 septembre 1998 est risquée, car la compétence de régir les organes consultatifs communaux et provinciaux a été transférée aux Régions par la loi spéciale du 13 juillet 2001. Par conséquent, les régions peuvent modifier les dispositions de cette loi en toute autonomie et elles pourraient, par exemple, abroger les dispositions en matière de présence équilibrée d'hommes et de femmes. C'est ainsi, notamment, que l'article 50bis de la loi provinciale, inséré par la loi du 20 septembre 1998, sera abrogé par le nouveau décret provincial de la Région flamande.
Il est dès lors préférable de supprimer le § 1er, dernier alinéa.
3) L'article 4, § 4, dispose ce qui suit:
« § 4. La présidence est exercée à tour de rôle par un senior appartenant au groupe linguistique francophone ou néerlandophone, élu en leur sein pour une période de deux ans par les membres du Conseil consultatif visés au § 1er. »
On peut se demander si cette disposition ne viole pas le principe d'égalité et de non-discrimination. En effet, le fait de réserver la présidence à des seniors (de plus de 60 ans) repose-t-il sur une justification objective et raisonnable ? Si le législateur souhaite maintenir cette disposition, il est en tout cas recommandé de prévoir une justification dans les travaux préparatoires.
Sans doute les diverses organisations auront-elles déjà spontanément présenté exclusivement des seniors, de sorte que la disposition en question ne présente finalement que peu d'intérêt pratique.
On pourrait dès lors remplacer l'article 4, § 4, par la disposition suivante:
« § 4. La présidence est exercée à tour de rôle par un membre appartenant au groupe linguistique francophone ou néerlandophone, élu en leur sein pour une période de deux ans par les membres du Conseil consultatif visés au § 1er. »
(1) Voir le texte en annexe.
(2) Voir note en annexe du présent rapport.
(3) Décret du Conseil wallon du 5 juin 1997 relatif aux maisons de repos, résidences-services et aux centres d'accueil de jour pour personnes âgées et portant création du Conseil wallon du troisième âge; décret de la Commission communautaire française du 5 juin 1997 portant création du Conseil consultatif bruxellois francophone de l'Aide aux Personnes et de la Santé; arrêté du gouvernement de la Communauté germanophone du 24 décembre 2001 portant création d'un Conseil des personnes âgées en Communauté germanophone.
(4) Décret du 30 avril 2004 encourageant une politique flamande inclusive des seniors et la participation des seniors à la politique; arrêté du gouvernement flamand du 2 septembre 2005 portant désignation du « Vlaams Ouderen Overleg Komitee » (Comité flamand de concertation des seniors) en tant que Conseil flamand des seniors et subventionnement du Conseil flamand des seniors pour la période du 1er juillet 2005 au 31 décembre 2005 inclus.
(5) Avis du Conseil d'État, doc. Chambre, 1989/-1990, no 951/3.
(6) Voir également Cour d'arbitrage, no 74/97, 17 décembre 1997, cons. B.8.3.
(7) Article 12 de la loi du 5 mai 1997 relative à la coordination de la politique fédérale de développement durable;
(8) Article 7 de la loi du 27 février 2002 visant à promouvoir la production socialement responsable.
(9) Article 3 de la loi du 16 juillet 1948 créant un établissement public dénommé Office belge du commerce extérieur.