3-130 | 3-130 |
De heer Luc Willems (VLD), corapporteur. - Beide wetsontwerpen werden in juni en juli samen besproken in de commissie voor de Justitie en de verslagen werden in oktober aangenomen.
Wetsontwerp 1207 valt onder artikel 78 van de Grondwet en wetsontwerp 1210 onder artikel 77. Ze brengen wijzigingen aan in de collectieve schuldenregeling.
Wetsontwerp 1207 beoogt in de eerste plaats een einde te maken aan de rechtsonzekerheid die voortvloeit uit de tegenspraak tussen de jurisprudentie van het Hof van Cassatie en die van het Arbitragehof over de aanvang van de termijn na een kennisgeving in het kader van de procedure. Het ontwerp stelt voor de termijn te laten ingaan op de datum van de kennisneming door de geadresseerde.
Het tweede deel van het ontwerp bevat een aanzienlijke wijziging van de burgerlijke bevoegdheden van het arbeidsauditoraat. De bevoegde rechter ter zake is immers niet langer de beslagrechter, maar de arbeidsrechter. Daar deze wijziging ook gevolgen heeft voor het arbeidsauditoraat, wordt omschreven welk soort betwistingen verplicht moeten worden medegedeeld aan het auditoraat.
Het derde deel is erop gericht een verzoekschrift op tegenspraak te veralgemenen voor alle aangelegenheden die tot de bevoegdheid van de arbeidsrechtbank behoren. Een methode om geschillen gratis in te leiden wordt ter beschikking gesteld van de rechtzoekende. De dagvaarding wordt niet verboden, maar wordt wel de uitzondering.
Het vierde en meest wezenlijke deel brengt de eerste grondige wetswijziging aan in de procedure van de collectieve schuldenregeling. Zes jaar na het van kracht worden van de wet van 5 juli 1998 op de regeling van de collectieve schulden, kan worden gesteld dat ze wel degelijk aan een behoefte beantwoordde. Dat blijkt uit het ontzettend groot aantal ingeleide procedures bij de beslagrechters. De procedure, die uitgaat van het begrip van de menselijke waardigheid, heeft opnieuw hoop gegeven aan veel personen die verwikkeld waren in een spiraal van overmatige schuldenlast.
Sinds die wet van 1998 in werking is getreden, zijn een aantal problemen gerezen. Deze wetswijzing probeert ook op heel wat technische problemen een antwoord te geven.
In de eerste plaats wordt bijzondere aandacht besteed aan de borg in de ruime betekenis. Thans kan een verschil in behandeling worden vastgesteld: wat met de borg gebeurt, is afhankelijk van het feit of de schuldvordering die ze dekt, het voorwerp is van een kwijtschelding van schulden in het kader van een minnelijke of een gerechtelijke aanzuiveringsregeling. In het eerste geval geldt de kwijtschelding eveneens voor de borg, in het andere geval niet. Het ontwerp maakt een einde aan dat verschil. Het bepaalt dat de borg aan de rechter om de kwijtschelding van zijn schuld ten aanzien van de schuldeiser kan verzoeken na onderzoek van de evenredigheid.
Het ontwerp past ook artikel 1675/8 van het Burgerlijk Wetboek aan. Dat was nodig na een arrest van het Arbitragehof van 3 mei 2000. Deze bepaling betreft het geval waarin personen die onderworpen zijn aan het beroepsgeheim, hiervan kunnen worden ontheven om inlichtingen te verstrekken die strikt noodzakelijk zijn voor het opstellen van de juiste vermogenstoestand van de verzoeker. Het Arbitragehof heeft in zijn arrest geoordeeld dat de opheffing van het beroepsgeheim een pertinente maatregel was met het oog op de nagestreefde doelstelling, maar dat het absolute en onvoorwaardelijke karakter ervan niet in verhouding was. Het ontwerp beoogt dan ook een meer genuanceerde toepassing van dat beginsel.
Het ontwerp verduidelijkt bovendien dat een gerechtelijk aanzuiveringsplan zonder kwijtschelding van de schulden van de hoofdsom de termijn van meer dan 5 jaar niet mag overschrijden, zoals ook het geval is voor een gerechtelijk aanzuiveringsplan met kwijtschelding van de schulden van de hoofdsom. Er is evenwel een uitzondering wanneer dit beginsel afbreuk zou doen aan het beginsel van de eerbiediging van de menselijke waardigheid van de verzoeker.
Verder werd ook een wijziging aangebracht in artikel 38 van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken om de dure kosten voor de vertaling van alle procedurestukken te vermijden wanneer dat niet gerechtvaardigd is. Men zal evenwel die vertaling kunnen krijgen op eenvoudig verzoek van een partij in het geding binnen de haar toegestane termijn om de aangifte van schuldvordering in te dienen.
Tot slot zijn er in dit eerste wetsontwerp ook een aantal bepalingen van technische aard. We hebben ook gebruik kunnen maken van een aantal pertinente opmerkingen van de dienst Wetsevaluatie van de Senaat die zowel door de regering als door sommige collega's zijn omgezet in amendementen. Er zijn dus een aantal technische aanpassingen gebeurd.
De tekst werd in de commissie goedgekeurd met negen tegen drie stemmen.
Over wetsontwerp 1210 zal ik kort zijn. Het hevelt de geschillen die momenteel in het kader van collectieve schuldenregelingen nog tot de bevoegdheid van de beslagrechter behoren, over naar de arbeidsrechtbank.
In de commissie is gediscussieerd over de opportuniteit om de arbeidsrechter kennis te laten nemen van deze vorderingen, die toch ook heel wat te maken hebben met zaken zoals verbintenissenrecht, voorrechten en hypotheken.
Het wetsontwerp bepaalt bovendien dat het niet langer verplicht is om alle geschillen mee te delen aan het arbeidsauditoraat, wat leidt tot overbelasting, maar dat de arbeidsauditeur alleen nog geconfronteerd wordt met de zaken die hem aanbelangen, zoals achterstallige sociale bijdragen.
Het ontwerp opteert er ook voor geen gebruik te maken van het stelsel van de échevinage, lekenrechters die de arbeidsrechter assisteren, bij betwistingen van collectieve schuldregeling, met name in sociale zekerheidsgeschillen. Om de snelheid van de procedure te bevorderen zal in die geschillen uitspraak gedaan worden door de beroepsrechter.
De minister zei in de commissie dat er voldoende budgettaire middelen voorhanden zijn om het griffiepersoneel te versterken, zodat het deze bevoegdheidsoverdracht kan verwerken.
Het door de Kamer overgezonden wetsontwerp werd ongewijzigd goedgekeurd met acht tegen drie stemmen.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Deze twee wetsontwerpen, die de problematiek van de collectieve schuldenregeling regelen, bevatten ongetwijfeld een aantal verbeteringen in vergelijking met de wet van 1998. In de mate dat rekening werd gehouden met de opmerkingen van de dienst wetsevaluatie van de Senaat, is de tekst op een aantal punten nog verbeterd in vergelijking met de tekst van de Kamer. Tot daar de rozen...
Nu de doornen. Er zijn drie problemen, die mevrouw de vice-eerste minister trouwens al kent.
Het eerste punt van discussie betreft het feit dat de bevoegdheid voor de regeling van de collectieve schuldenregeling van de beslagrechter naar de arbeidsrechtbank wordt overgeheveld.
De beslagrechter is de natuurlijke rechter voor de regeling van de incidenten van schulden bij samenloop, bij dwanguitvoering dus. De beslagrechter wordt met uiteenlopende beslagen geconfronteerd en is verplicht een rangregeling op te maken. De juridische regeling van een burgerlijke zaak, dus buiten faillissement, met veel schuldeisers betekent een enorme uitdaging.
Ik besef ook dat de collectieve schuldenregeling de burgerlijke griffie in sommige steden sterk belast. Dat is onder meer het geval voor de burgerlijke griffie van de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen. Er moet dus iets worden gedaan.
Ik vind niet dat de arbeidsrechtbank a priori niet bevoegd zou kunnen zijn om te beslissen over collectieve schuldenregelingen. We staan hier echter voor twee problemen. Ten eerste is de arbeidsrechtbank met deze problematiek niet vertrouwd. De Belgische regering heeft er in EU- context overigens al op gewezen dat de collectieve schuldenregeling in feite een vorm van insolventieprocedure is. In andere landen komen dergelijke procedures altijd voor een burgerlijke rechtbank.
Ik heb in de commissie ook gewezen op een tweede probleem. Ten aanzien van dezelfde schuldenaar kunnen er immers tegelijk procedures lopen voor de beslagrechter en voor de arbeidsrechter. Er kan ook samenloop zijn waarbij één van de schuldenaars in een collectieve schuldenregeling zit en de andere schuldenaars bij de beslagrechter. De advocaten zullen geconfronteerd worden met het probleem hoe dat alles moet worden samen gelezen.
Daarenboven is de kennis van de voorrechten en de hypotheken bij de juristen niet overmatig groot is. De materie is zeer droog en bovendien worden de diverse voorrechten steeds uitgebreider. Iedereen wil bevoorrecht worden, dus verleent de wetgever geen aflaten meer, maar voorrechten. Iedere schuldvordering wordt dus bevoorrecht met alle gevolgen van dien voor de rangregeling.
Hoewel ook de Hoge Raad voor de Justitie duidelijk vindt dat de beslagrechter bevoegd moet blijven, zie ik ook wel in dat de collectieve schuldenregeling sneller moet kunnen worden afgehandeld en dat de arbeidsrechtbanken een oplossing kunnen bieden. De arbeidsrechtbanken beschikken over voldoende mankracht en de rol is er niet altijd overbelast.
Een tweede, nog belangrijker punt van discussie is de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak voor alle aangelegenheden die tot de bevoegdheid van de arbeidsgerechten behoren. Op 7 april 2004 verscheen hierover een zeer interessant artikel van de hand van mijn collega's Storme, Verbeke en Tilleman in de Vlaamse Juristenkrant. Ze lichten op een wetenschappelijk verantwoorde wijze de objectieve voordelen van de dagvaarding toe met betrekking tot de rechtszekerheid, de datum van de betekening, de identiteit van de gedaagde, de rechtsgevolgen, de rol van de gerechtsdeurwaarder wanneer hij de gedaagde persoonlijk aantreft, de mogelijkheden voor de gerechtsdeurwaarder om met de gedaagde akkoorden te sluiten, enzovoort.
De regering stelt nu dat voor alle verzoeken aan de arbeidsrechtbanken de dagvaarding vervalt en een verzoekschrift zal gelden. De gerechtsdeurwaarders zijn hier niet blij mee. Ze hadden al hun hoop gevestigd op de liberale partijen waarvoor ze zo vaak hebben gestemd. Als het erop aankomt zullen de liberale parlementsleden echter de regeringstekst goedkeuren.
Er is echter meer. De Hoge Raad voor de Justitie zelf heeft een zeer eenvoudige manier voorgesteld om de drempel tot justitie te verlagen. Het duurste element van de dagvaarding zijn de fiscale heffingen, de belastingen op de akte. Wil men enerzijds de kostprijs verlagen en anderzijds de rechtszekerheid voor de rechtzoekende en de bemiddelingsrol van de gerechtsdeurwaarder behouden, dan moet die verouderde belasting op de gerechtsdeurwaardersakte worden afgeschaft. De rechtzoekende krijgt dan een door de gerechtsdeurwaarder geauthentificeerd verzoekschrift. Dat is zeer belangrijk want het geldt als bewijs tot inschrijving tegen valsheid van het stuk, wat niet geldt voor een eenvoudig verzoekschrift.
De kostprijs van de betekening van het verzoekschrift valt nu ten laste van de griffies. Zij zullen al het werk moeten doen. De arbeidsrechtbanken hebben weliswaar nog een bepaalde marge inzake personeelsbezetting, maar er dreigt een probleem te rijzen. We weten hoe moeilijk het in de grootsteden is om de gedaagde aan te treffen, met personen die in appartementsgebouwen wonen en onwettig verblijvenden die wel een feitelijk verblijf hebben. Een verzoekschrift of een aangetekende brief wordt meestal tijdens de werkuren aangeboden op ogenblikken dat de gedaagde afwezig is. Die moet de aangetekende zending dan op het postkantoor gaan afhalen op een ogenblik dat dit geopend is. Ondertussen kunnen termijnen verstrijken waarvan de gedaagde de draagwijdte moeilijk of niet kan inschatten.
Ik zou nog begrip kunnen opbrengen voor deze maatregel mocht de regering dit voorstellen om in het kader van de collectieve schuldenregeling de kosten te beperken.
Nu al worden alle zaken bij de arbeidsrechtbank bij verzoekschrift ingeleid. Ik voorspel dat deze werkwijze in de toekomst waarschijnlijk voor alle zaken zal worden gebruikt.
Wat betekent dit concreet voor de gerechtsdeurwaarders? Als hun taak zich beperkt tot dwanguitvoeringen hebben ze een uiterst ondankbaar werk. Het beeld dat Bordewijk oproept van een gerechtsdeurwaarder als iemand wiens taak erin bestaat mensen uit hun huis te zetten en hun meubelen te verkopen, zal zich doorzetten als hij geen andere taken in de rechtsbemiddeling toegewezen krijgt.
Als laatste punt wil ik stilstaan bij het beroepsgeheim.
Mijn benadering is niet partijpolitiek, vermits mijn partij in 1998 de wetgeving terzake heeft goedgekeurd. Deze werd evenwel vernietigd door het Arbitragehof omwille van disproportionele inbreuken op de regeling van het beroepsgeheim van de advocaat, die zijn medewerking moet verlenen bij informatieverstrekking bij de collectieve schuldenregeling.
De voorgestelde tekst is hiervan een variante. Met toestemming van de rechter kan de advocaat van degene die om schuldbemiddeling verzoekt immers worden gevraagd de juistheid van de verklaringen van zijn cliënt al dan niet te bevestigen.
Ik hoef daarover geen grote toespraak te houden, want de feiten spreken voor zich. Daarenboven verwijs ik naar de scherpe communiqués van de Orde van de Vlaamse en de Franstalige balies, die deze regeling volstrekt onaanvaardbaar achten.
Deze regeling kan worden beschouwd als een DDR-formule. Daar moesten de advocaten hun cliënten ook aangeven en de overheid in voorkomend geval informeren over wat de cliënt hen meedeelde.
Ik geef een voorbeeld. Wegens een mogelijke betrokkenheid bij een financieel delict of een misbruik van vertrouwen, mag de rechter onderzoeken of een verzoek tot collectieve schuldenregeling met de werkelijkheid overeenstemt. De advocaat van de verzoeker moet de vragen daarover beantwoorden. De advocaat kan de verklaring van zijn cliënt bevestigen, ofwel zijn cliënt desavoueren. Hierdoor wordt een conflict georganiseerd tussen de advocaat en zijn cliënt. De advocaat kan hierin niet meegaan. Ik ben mij ervan bewust dat het beroepsgeheim in de ware zin van het woord niet bestaat, omdat het bij noodtoestanden moet worden opgeheven, maar desondanks moet de regel van de proportionaliteit in acht worden genomen, zoals de Raad van State en het Arbitragehof vooropstellen. Naar mijn oordeel gebeurt dit niet bij de collectieve schuldenregeling.
Trouwens, als die procedure bij een collectieve schuldenregeling wordt ingelast, zal ze daarna dan ook bij het faillissement worden ingevoerd, en daarna in belangrijke strafzaken, waar de belangen soms nog veel groter zijn?
Ik kan volstrekt niet akkoord gaan met deze inbreuk op het beroepsgeheim, die ongetwijfeld door de Nederlandstalige en Franstalige advocaten opnieuw voor het Arbitragehof zal worden betwist. Omdat CD&V aan bepaalde beginselen belang hecht, zal onze fractie dan ook tegen dit wetsontwerp stemmen.
Mevrouw Fauzaya Talhaoui (SP.A-SPIRIT). corapporteur. - Namens de SP.A-fractie zal ik kort ingaan op het geheel van de ontwerpen. Daarna zal Jacinta De Roeck twee onderdelen van de wetsontwerpen becommentariëren.
Beide ontwerpen werden in de Kamer van volksvertegenwoordigers uitvoerig besproken. Volgens ons beantwoorden ze aan de nood aan bepaalde hervormingen in het Gerechtelijk Wetboek door te voeren en wijzigingen in de procedure van collectieve schuldenregeling aan te brengen.
Hoewel in de ontwerpen verschillende zaken aan bod komen, zijn er voor de SP.A-fractie drie belangrijke elementen: de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak voor de arbeidsrechtbank, de wijziging van de bevoegdheid inzake de collectieve schuldenregeling en de hervorming van de collectieve schuldenregeling, die de procedure toegankelijker maakt voor hen die er het meeste nood aan hebben.
Eerst ga ik in op de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak bij de arbeidsrechtbank. De toegankelijkheid van het gerecht voor iedereen is een essentiële voorwaarde voor de democratisering van onze samenleving. Nog altijd bestaan er vele financiële en sociale drempels die voor heel wat mensen de toegang tot het gerecht belemmeren. Zo is de inleiding van een procedure bij dagvaarding nog steeds de gangbare manier waarop de rechtzoekende een geding inleidt. Om een zaak aanhangig te maken moet de rechtzoekende dus een gerechtsdeurwaarder inschakelen. Deze werkwijze wordt als omslachtig ervaren en doet voor heel wat mensen de kosten te hoog oplopen.
Het wetsontwerp voorziet nu in de mogelijkheid van een inleiding bij verzoekschrift op tegenspraak in procedures voor de arbeidsrechtbank. Voor de SP.A-fractie is dat een belangrijke stap in de goede richting. Het is trouwens onbegrijpelijk dat de wet in bepaalde materies het verzoekschrift op tegenspraak toestaat, maar voor de andere procedures bepaalt dat de vordering bij dagvaarding moet worden ingeleid. Indien men voor bepaalde procedures, zoals huurzaken, uitkering van levensonderhoud, aanvraag van betalingsfaciliteiten inzake consumentenkrediet en collectieve schuldenregeling, de rechtsgang wil vereenvoudigen, dan kan men moeilijk verdedigen dat in andere aangelegenheden de drempel bewust hoog wordt gehouden.
Bovendien bieden de rechtsregels inzake het verzoekschrift op tegenspraak evenzeer garanties dat de tegenpartij wordt bereikt. Zo moet bij het verzoekschrift een getuigschrift worden gevoegd van het gemeentebestuur van de woonplaats van de persoon die wordt opgeroepen. De verzending van het verzoekschrift gebeurt dus op basis van de gegevens van het bevolkingsregister. Verder wordt de gerechtsbrief door de griffie per aangetekend schrijven met ontvangstmelding verzonden. Bij de aanvang van de procedure kan dus wel degelijk worden uitgemaakt of het verzoekschrift de geadresseerde heeft bereikt en of hij of zij geïnformeerd werd over de procedure.
De wijziging van de bevoegdheidsregels inzake de collectieve schuldenregeling kunnen we zonder meer steunen. De collectieve schuldenregeling moet immers los van het beslagrecht worden bekeken. De bedoeling is niet tot een tenuitvoerlegging over te gaan, maar wel de financiële toestand van de schuldenaars te herstellen.
De collectieve schuldenregeling moet eerder als een sociale materie worden benaderd. In dat verband is de keuze voor de arbeidsrechtbanken mijns inziens terecht. We verwijzen dan ook naar de bevoegdheden die de arbeidsrechtbanken nu al hebben op het vlak van de gewaarborgde minimumuitkeringen en de problemen die bij de collectieve schuldenregelingen inzake het leefgeld rijzen.
De schuldenregeling en het probleem van het leefgeld zullen door mevrouw De Roeck worden behandeld.
De hervorming van de collectieve schuldenregeling is een noodzakelijke stap die het mogelijk moet maken mensen met overmatige schuldenlast uitzicht op financieel herstel te bieden. Het probleem komt veel voor, maar blijft vaak verborgen en heeft dikwijls verschillende oorzaken. Tal van gezinnen in ons land worden geconfronteerd met betalingsverplichtingen waaraan ze nauwelijks of helemaal niet kunnen voldoen. Het is de taak van de overheid zich bewust te zijn van de impact van deze problematiek en voortdurend de strijd tegen de overmatige schuldenlast aan te gaan.
De herziening van de procedure van collectieve schuldenregeling is naast tal van andere maatregelen essentieel en dringend noodzakelijk. Deze ontwerpen krijgen dan ook de volledige steun van de SP.A-fractie.
M. Philippe Mahoux (PS). - En premier lieu, nous nous réjouissons du fait que les tribunaux du travail seront compétents en la matière. Les pratiques habituelles des tribunaux du travail et la présence de partenaires sociaux au sein des tribunaux, même si en l'espèce ils ne siégeraient pas, nous paraissent être des éléments tout à fait positifs.
Je veux souligner l'avancée sociale très importante que constitue la médiation de dettes et dans ce projet je souhaiterais soulever le problème du secret professionnel. Nous avons voté le texte tel qu'adopté en commission. Il n'empêche que l'on peut s'interroger sur cette levée du secret professionnel parce que le projet prévoit que le juge peut décider, à la demande du médiateur, que l'invocation du secret professionnel soit impossible par ceux qui auraient connaissance de l'état de fortune du demandeur de la médiation.
Le motif est qu'il serait illégitime de pénaliser des tiers si celui qui demande une médiation de dette a un niveau de fortune qui ne correspond pas à ce qu'il a annoncé, d'autant plus que le créancier ne récupère pas la totalité de sa créance lors d'une médiation, et même qu'il peut voir cette créance annulée.
Des citoyens m'ont demandé pourquoi on ne lèverait pas aussi le secret professionnel en ce qui concerne, par exemple, le droit aux allocations des personnes handicapées ou le droit aux allocations de chômage.
Je leur ai répondu que l'État, et non les tiers, était concerné par ce type de demande. Il est néanmoins intéressant d'entendre confirmer le caractère exceptionnel de la levée de l'obligation du secret professionnel dans ce genre de problème.
De heer Luc Willems (VLD), corapporteur. - De wetgeving die we momenteel bespreken, heeft de voorbije jaren heel wat mensen uit de ellende gehaald.
De administratieve rompslomp en de achterstand bij de beslagrechters zijn weggewerkt. Deze regeling, evenals de regeling inzake de verschoonbaarheid van de borgen in het kader van faillissementen, die we in augustus hebben goedgekeurd, geven burgers de kans een nieuw, menswaardiger leven uit te bouwen, los van een grote schuldenberg.
De vereenvoudiging van de procedure is belangrijk. De overheveling van de procedure van de beslagrechter naar de arbeidsrechter zal op termijn voor problemen zorgen. Vooral inzake knowhow. Er zullen wellicht rechters moeten worden toegevoegd aan de arbeidsrechtbanken, omdat dit soort van geschillen heel wat te maken heeft met verbintenisrecht, voorrechten, hypotheken, enzovoort.
Sommigen willen misschien op termijn de arbeidsrechtbank nieuwe bevoegdheden geven. Op lange termijn zal het volgens mij misschien nodig zijn terug te keren naar een grote eenheidsrechtbank. De praktijk zal ons wellicht dwingen om de octopusakkoorden aan te passen.
Het verzoekschrift op tegenspraak is een goede zaak. De gerechtsdeurwaarders zijn trouwens niet altijd even ijverig. Zo horen we geregeld dat mensen thuis waren, maar in de brievenbus een betekening van een deurwaarder vonden. De deurwaarder is dus vaak een veredelde postbode. Bij de arbeidsrechtbank zijn er heel wat vorderingen die betrekking hebben op sociale rechten. We hebben dan ook alle belang bij een lage kostprijs.
De bepaling over het beroepsgeheim zal op het terrein zeer moeilijk afdwingbaar zijn.
De procedure van collectieve schuldenregeling houdt een opportuniteit in voor de betrokkenen. Het profiteren, het gebruiken en misbruiken van de achterpoorten van het systeem kan alleen vermeden worden door loyaliteit van alle betrokkenen. Het ontwerp tracht dat te bereiken. Deze regeling is echter wellicht ook niet definitief.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Lorsque la première loi sur les règlements collectifs de dettes a été votée, on a mis en exergue le fait que le juge de l'exécution était le juge « naturel » en cette matière. Le choix du juge des saisies pour traiter ce nouveau contentieux avait très bien été justifié et les juges des saisies se sont mis à l'ouvrage et donnent toute satisfaction.
Le tribunal du travail n'ayant pas d'arriéré, on pouvait parfaitement lui confier de nouvelles compétences mais pas celle de laquelle il est question. En effet, et M. Vandenberghe l'a dit, il s'agit d'une matière excessivement complexe qui nécessite une grande spécialisation.
Je constate que bon nombre d'acteurs sont opposés à ce transfert, qu'il s'agisse du Conseil supérieur de la Justice, des avocats, des médiateurs de dettes, des présidents des tribunaux du travail francophones, etc.
Je suis d'accord sur la nécessité d'étendre la compétence des tribunaux du travail et j'avais d'ailleurs déposé quelques amendements en ce sens, rejoignant l'idée de M. Willems, à savoir confier d'autres compétences aux tribunaux du travail qui n'ont pas d'arriérés.
M. Mahoux approuve le transfert de cette matière au tribunal du travail compte tenu de sa composition échevinale. Cependant, j'attire votre attention sur le fait qu'en matière de médiation de dettes, le tribunal du travail perd son caractère échevinal : le juge du travail se chargera de ce contentieux seul, c'est-à-dire sans ses deux assesseurs.
Selon moi, la requête contradictoire s'impose pour certains contentieux mais généraliser cette procédure n'est pas indiqué. On aurait dû travailler sur la fiscalité indirecte des actes des huissiers de justice.
J'en viens au noeud du problème : le secret professionnel des avocats. Je suis convaincue qu'en cette matière, des recours seront introduits devant la Cour d'arbitrage et que celle-ci devra à nouveau examiner la question de savoir comment les principes de proportionnalité et de nécessité doivent être appréciés et dire si le texte légal nouveau ne bafoue pas les droits de l'avocat.
Selon moi, c'est un dangereux précédent. S'il est important de résoudre le problème du contentieux en matière de médiation de dettes, toucher au secret professionnel des avocats est une piste extrêmement glissante et je m'étonne que certains parlementaires, par ailleurs avocats, puissent y adhérer.
Personnellement, je me sens très concernée par les critiques des ordres des avocats et ils sont tous opposés à cette disposition.
Cependant, ce projet contient de nombreuses bonnes dispositions mais aussi des mesures que nous ne pouvons accepter sur le plan des principes. Dès lors, mon groupe votera contre.
Mevrouw Anke Van dermeersch (VL. BELANG). - Ik vind het helemaal geen probleem dat het verschil in rechtspraak tussen het Arbitragehof en het Hof van Cassatie over de problematiek van de termijnen hier vandaag wordt opgelost door duidelijk te kiezen voor de ontvangsttheorie van het Arbitragehof. Die duidelijkheid komt de rechtszekerheid ten goede.
Ook de aanpassing van de rechtsfiguur van de collectieve schuldenregeling aan de maatschappelijke noden en aan de vragen en opmerkingen vanuit de praktijk is een goed initiatief. Al van bij de inwerkingtreding ervan hebben juristen aangedrongen op aanpassingen en die worden hier vandaag dan ook eindelijk grotendeels doorgevoerd.
De zin van de overheveling van bevoegdheden voor de collectieve schuldenregeling van de beslagrechter naar de arbeidsrechtbanken ontgaat mij echter volledig. Daarbij lijkt nu voor het arbeidsauditoraat een belangrijke rol te zijn weggelegd. Voor zover ik weet is er op het terrein niemand die hierom heeft gevraagd. Ik begrijp dan ook niet wat er precies problematisch is aan de bevoegdheid van de beslagrechter waarvoor nu een oplossing wordt gezocht.
In de tekst wordt meermaals verwezen naar de noodzaak van een menselijke behandeling van schuldenaars die in zware financiële problemen zitten. Een humanisering zou aan de basis liggen van dit ontwerp. Ik zie echter niet in hoe de procedure werkelijk gehumaniseerd wordt door de arbeidsrechtbanken plots bevoegd te maken.
Humane gerechtelijke behandeling hangt af van de kwaliteit van de rechtspraak, die op haar beurt afhangt van de raadsheren en rechters. Het is de rechter die met inlevingsvermogen en empathie een humane uitspraak moet doen en dat met de juridische middelen die hem ter beschikking worden gesteld. Als de beslagrechters momenteel te veel werk hebben en de werkdruk voor hen te hoog is, dan is het afnemen van bevoegdheden of overhevelen van bevoegdheden naar de arbeidsrechtbanken niet de oplossing. Dan moet er dringend werk worden gemaakt van een degelijke informatisering en de toevoeging van voldoende administratief personeel, want daar wringt het schoentje, trouwens niet alleen voor de beslagrechters. Op zich lijkt het me niet cruciaal of het nu de beslagrechter is dan wel de arbeidsrechtbank die in deze bevoegd is, ware het niet dat er in het verleden gekozen werd voor de beslagrechter en dat deze intussen beschikt over een heleboel ervaring en expertise, die niet zomaar kan worden overgedragen naar de arbeidsrechtbanken en de arbeidsauditoraten. Die waardevolle expertise en ervaring zullen door het huidige ontwerp helemaal verloren gaan, want het gaat hier om twee immateriële activa van grote gerechtelijke economische waarde die onoverdraagbaar zouden zijn.
Dit wetsontwerp heeft dan ook absoluut geen meerwaarde, noch voor de gerechtelijke instanties, noch voor de rechtzoekenden of de schuldenaars en schuldeisers om wie het tenslotte gaat en voor wie zogenaamd een humanere oplossing wordt gezocht.
Bovendien behoort de bevoegdheid inzake collectieve schuldenregeling niet tot de kerntaken van de arbeidsgerechten, terwijl de beslagrechters die materie veelal beter beheersen.
Ik vrees tevens bevoegdheidsconflicten ingevolge de overdracht, omdat het beroep op de beslagrechter in het kader van de insolventieprocedure toch onvermijdelijk is, zoals collega Vandenberghe reeds aangaf. De collectieve schuldenregeling is immers onlosmakelijk verbonden met het executierecht en zekerheidsrecht.
En ook in de praktijk zelf zullen er meer praktische problemen rijzen, bijvoorbeeld inzake de consultatie van de beslagberichten, die in de rechtbank van eerste aanleg dient te gebeuren. De griffie van die rechtbank bevindt zich niet noodzakelijk in hetzelfde gebouw als de arbeidsrechtbank.
Ook vraag ik me af hoe de overdracht van de dossiers in de praktijk zal verlopen. Sommige dossiers blijven jarenlang hangende, wat betekent dat de beslagrechter al die tijd bevoegd zal blijven.
Ik stel tevens vast dat het wetsontwerp een veralgemeende veeltaligheid wil invoeren. Volgens artikel 29 kan niet alleen een vertaling naar het Frans of het Nederlands worden gevraagd. De vertaling beperkt zich ook niet tot de inleidende akte, zoals vandaag het geval is. Artikel 29 zal sowieso een grote meerkost meebrengen. Ook daarom kan ik me niet akkoord verklaren met het ontwerp.
Voorts kan ik niet aanvaarden dat de inleiding van het geding voor de arbeidsrechtbanken voortaan in het algemeen zal worden geregeld bij verzoekschrift in plaats van bij dagvaarding.
Voor de aanvang van de bespreking was ik nog van oordeel dat het verzoekschrift op tegenspraak in de regel evenveel rechtszekerheid kon bieden als een dagvaarding en dat de kosten hiervan beduidend lager waren dan die van een dagvaarding.
Geconfronteerd met de omstandige en overtuigende argumenten van de vertegenwoordigers van de nationale kamers van de gerechtsdeurwaarders heb ik mijn mening vlug moeten herzien. De argumenten van de gerechtsdeurwaarders zijn ronduit vernietigend voor dit onderdeel van het wetsontwerp. Niet alleen het gepresenteerde cijfermateriaal is overtuigend. De gerechtsdeurwaarders hebben mij ook kunnen overtuigen van hun rol als schuldbemiddelaars die veeleer kostenbesparend dan kostengenererend werkt. Die rol vervullen ze in het kader van juridische procedures voorafgaand aan de rechtsgang en ook nadien, meer bepaald in het kader van procedures van collectieve schuldregeling, maar ook in andere procedures.
Het verzoekschrift is niet noodzakelijk goedkoper dan de dagvaarding. De grootste kost van een inleiding voor een rechtbank is immers niet de kost van de gerechtsdeurwaarders, maar de inschrijving op de rol, de heffingen en belastingen, de registratie- en zegelrechten evenals de griffierechten. De minister zou daar beter eens grote kuis in houden en dan zal de kost van een procedure al aanzienlijk lager liggen.
Als de minister de toegang tot het gerecht wil verbeteren, moet ze dringend werk maken van de inhoudelijke kwaliteit van vonnissen en arresten en van de transparantie, de snelheid en de doeltreffendheid van gerechtelijke procedures. Dat is de manier om justitie menselijker te maken. Het vervangen van de dagvaarding door een verzoekschrift is slechts rommelen in de marge.
Het maakt de procedure niet menselijker noch goedkoper. De advocaat die het verzoekschrift opstelt moet immers ook een aantal opzoekingen doen en zal dat, net als de deurwaarder, laten betalen door zijn cliënt. De deurwaarder heeft het gemakkelijker omdat hij bij het rijksregister de noodzakelijke gegevens kan verkrijgen, wat tijd- en kostenbesparend is.
Een verzoekschrift biedt bovendien een geringere rechtszekerheid dan de klassieke dagvaarding.
Deze wetswijziging leidt enerzijds tot een verlies van deskundige ervaring in de juridische wereld en anderzijds tot een grotere werklast bij de arbeidsgerechten, zowel bij de magistraten en de griffiers als bij de arbeidsauditoraten. De minister heeft trouwens onvoldoende garanties gegeven om aan de hoge werkdruk als gevolg van deze wetswijziging tegemoet te komen. Ik hou mijn hart vast want in het kader van het opstarten van het Phenix-project wordt alles zo mogelijk nog ingewikkelder en onzekerder. Het staat nu reeds vast dat de arbeidsrechtbanken moeilijke of zelfs chaotische tijden tegemoet gaan.
Bovendien leidt de veralgemening van de rechtsingang door middel van het verzoekschrift als inleidend exploot misschien wel tot een nodeloze verarming van de gerechtsdeurwaarders.
Dat is niet het ergste. Er is ook de ontwaarding van hun ambt. Zij krijgen niet de erkenning die zij verdienen. Gerechtsdeurwaarders moeten vaak in moeilijke omstandigheden moeilijke taken uitoefenen. Zij leggen een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid aan de dag in de uitoefening van hun beroep.
Ik hoop dan ook dat de inperking van de bevoegdheden van de gerechtsdeurwaarders met dit wetsontwerp stopt en dat de minister niet van plan is het inleidend verzoekschrift verder te veralgemenen. Als de maatregel bedoeld zou zijn om kosten te besparen, zou ik nog akkoord kunnen gaan, maar dat blijkt geenszins de bedoeling te zijn.
Mevrouw Jacinta De Roeck (SP.A-SPIRIT). - Dit ontwerp, dat uitvoerig werd besproken in de Kamer en werd verfijnd in de Senaat, zorgt voor een belangrijke hervorming van het gerechtelijk recht en van de procedure van de collectieve schuldenregeling. Het betekent een stap in de richting van een rechtspleging die dichter bij de bevolking staat en minder omslachtig en socialer is.
Ik ben vooral blij dat het verzoekschrift op tegenspraak de algemene regel wordt om een rechtszaak in te leiden. Die procedure biedt rechtszekerheid en brengt de kosten van de rechtspraak voor de burger terug tot een fractie van wat nu moet worden betaald voor deurwaardersexploten. Dat betekent al snel een kostenbesparing van gemiddeld 75 euro.
Verder wordt de mogelijkheid geschapen om onder bepaalde voorwaarden over te gaan tot algehele schuldkwijtschelding. Zo dient de schuldenaar blijvend te goeder trouw te zijn geweest. Die voorwaarden passen in de basisfilosofie van de wet om de menselijke waardigheid centraal te stellen en moeten tegelijkertijd de financiële instellingen ervan weerhouden hun kredietvoorwaarden te verstrengen om mogelijke schadegevallen te compenseren. Ook op het vlak van het leefgeld betekent het ontwerp een stap voorwaarts. In het verleden kenden schuldbemiddelaars soms een onredelijk laag leefgeld toe. Soms gingen ze zelfs onder het inkomen waarop geen beslag mogelijk is of onder het leefloon. Dat wordt nu hersteld: het leefgeld mag nooit minder zijn dan wat is bepaald in de wet betreffende het recht op maatschappelijke integratie. Dat sluit aan bij de bedoeling van de wet om het schuldenaars en hun gezin mogelijk te maken terug een leven in menswaardige omstandigheden op te bouwen.
Vorige maandag hielden wij hier naar aanleiding van de `Dag tegen de extreme armoede' een vergadering met heel wat mensen in armoede. De goedkeuring van deze wet komt tegemoet aan de eisen van die dag.
De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - In principe moet een wettekst de vertaling zijn van een visie op de maatschappij. Die vertaling moet technisch passen in het geheel. De evaluatie van die technische aanpassing is een opdracht voor rechtseconomen met wier advies in ons wettelijk bestel spijtig genoeg te weinig rekening wordt gehouden.
De collectieve schuldenregeling werd destijds ingevoerd omdat er terecht veel kritiek bestond op opeenvolgende beslagen. De kostprijs van die beslagen, die voor het overgrote deel bestaat uit rechten die aan de overheid moeten worden betaald, werd te hoog.
Wie door omstandigheden geheel of gedeeltelijk buiten zijn wil verleid wordt om meer uit te geven dan hij kan ophoesten, moet niet door beslagen nog dieper in de rode cijfers worden geduwd. Daar ligt de oorsprong van de schuldbemiddeling. Die heeft echter naast positieve ook heel wat negatieve kanten.
Onder meer het verbruikerskrediet is daardoor duurder geworden. Kredietmaatschappijen zijn immers geen mutualiteiten of intercommunales of politieke partijen die geld krijgen van de overheid. Het zijn commerciële ondernemingen en gelukkig is dat zo want zo kunnen ze blijven bestaan zonder al te veel corruptie.
Bij de invoering van het Gerechtelijk Wetboek heeft professor Van Reepinghen voorgesteld om één rechtbank per arrondissement op te richten. Onder druk van de syndicaten die koste wat het kost aanwezig wilden blijven in de rechtbank - we kunnen alleen maar raden waarom - is men daar echter van afgestapt. Ook de Kamers van Koophandel hadden druk uitgeoefend. Om die reden heeft men de bestaande rechtbanken behouden en een nepoplossing gevonden door er een arrondissementsrechtbank aan toe te voegen.
Nu wordt de problematiek van de schuldenregeling overgeheveld van de beslagrechters bij de rechtbanken van eerste aanleg naar de arbeidsrechtbanken. Nochtans gaat het om een problematiek die van nature tot de bevoegdheid van de beslagrechter behoort. Het gaat om de uitvoering van vonnissen en niet om een probleem van sociale bijstand.
Er bestaan immers verschillende opties. Als in een rechtsstaat correcties moeten worden aangebracht aan de uitvoering van dat soort vonnissen, dan wendt men zich normalerwijze tot de beslagrechters die zich globaal genomen zeer goed van hun taak kwijten.
Als het budgettaire aspect van de problematiek echter doorweegt, dan besluit men tot de overheveling van bevoegdheden naar een rechtbank die op dit ogenblik weinig om handen zou hebben, met name de arbeidsrechtbank. Die budgettaire operatie past evenwel niet in ons Gerechtelijk Wetboek en is dus verwerpelijk.
Het tweede probleem betreft het verzoekschrift.
Ik heb senator Willems horen zeggen dat veel mensen klagen over het feit dat de gerechtsdeurwaarders hun brieven in de brievenbus deponeren zonder aan te bellen en zonder na te gaan of de geadresseerde thuis is. Men moet bij de tuchtkamer van de gerechtsdeurwaarders maar eens nagaan hoeveel klachten daartegen worden ingediend. Daarop wordt gereageerd. Kan men zich inbeelden wat het betekent te vernemen dat men veroordeeld werd zonder dat men van wat dan ook op de hoogte was? Met verzoekschriften zal zoiets wel degelijk veel voorkomen. Men kan niet verwachten dat De Post zal garanderen dat de documenten ter bestemming komen. De bewijzen zijn er. Veel verzoekschriftenprocedures worden gevolgd door een verzetsprocedure. Wat met de verzoekschriftenprocedure wordt bespaard, wordt aldus geneutraliseerd door de verzetsprocedure. Senator Vandenberghe merkte terecht op dat de kostprijs van de dagvaarding op de dagvaarding zelf wordt vermeld. Die kostprijs wordt niet bepaald door de erelonen en kosten van de gerechtsdeurwaarder, wel door wat de Staat inpikt. Wat is de impact op de begroting van Justitie van een afschaffing van de verplichte dagvaarding? Hoeveel bedienden van gerechtsdeurwaarders zullen werkloos worden? Hoeveel zal dat kosten aan werkloosheidsvergoedingen? Het gaat hier immers om bedienden die niet gemakkelijk een andere betrekking vinden.
Dit is een zoveelste regelrechte aanval op een vrij beroep. Minister Landuyt heeft jaren geleden, toen hij rapporteur was van de onderzoekscommissie Dutroux, in de Kamer aangekondigd dat de gerechtsdeurwaarders en notarissen moeten verdwijnen. In een socialistische staat zijn dat allemaal ambtenaren. De liberalen moesten zich daarvoor schamen.
Wat mij het meest stoort is dat een aanslag wordt gepleegd op één van de fundamentele principes van het beroep van advocaat. Er wordt juristen van in het begin van hun studies ingeprent dat het beroepsgeheim heilig is. Zelfs als een cliënt bekent dat hij een moord gepleegd heeft, mag zijn advocaat dat nog niet zeggen. Nu wordt een advocaat verplicht om bepaalde zaken over zijn cliënt kenbaar te maken. Dat is zelfs internationaal niet aanvaardbaar. De cliënt moet erop kunnen vertrouwen dat zijn advocaat zonder zijn toestemming geen zaken naar buiten brengt. Als die advocaat het daar niet mee eens kan zijn, moet hij de zaak niet aanvaarden. Ik vermoed dat de Orde van advocaten naar het Arbitragehof zal trekken en ik ga ervan uit dat het Arbitragehof deze bepalingen zal vernietigen.
De voorliggende teksten zijn meer geïnspireerd door de emoties dan door het verstand. Ze werden niet getoetst aan de realiteit. Men heeft niet nagedacht over de vraag wat er met de verzoekschriften gebeurt, over de rechtsgang na een verzoekschrift, over de problemen die in vonnissen voorkomen als gevolg van het verzoekschrift. Een jurist die de rechtsstaat ter harte neemt, kan deze tekst dan ook niet goedkeuren. Ik zal dat dan ook niet doen.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Si j'ai bien compris Mme Nyssens et M. Vandenberghe, leurs groupes voteront contre ce projet pour trois raisons : tout d'abord, le transfert de compétence, c'est-à-dire la transmission du surendettement d'un tribunal à un autre, ensuite, la généralisation de la requête contradictoire - au détriment de la citation - à l'échelon du tribunal du travail et, enfin, la levée du secret professionnel à certaines conditions. Je vous ferai remarquer qu'en 1998, la levée du secret professionnel - que vous aviez votée - figurait déjà dans le texte.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je l'ai dit dans mon intervention.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Oui, mais vos groupes l'avaient acceptée !
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Il y a eu un arrêt de la Cour d'arbitrage.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Cet arrêt a imposé des conditions que nous respectons.
Donc, pour des questions de procédure, vos groupes refusent d'adhérer à un projet fondamental pour les victimes du surendettement. Notre objectif est d'aménager et de simplifier la procédure, d'accorder une aide bien plus substantielle aux personnes surendettées et de permettre, dans certaines conditions, l'effacement complet des dettes. Eh bien, je vous le dis franchement : je déplore votre attitude.
Pour le reste, je voudrais répondre aux questions qui m'ont été posées, même si nous avons déjà donné de nombreuses précisions en commission de la Justice.
En ce qui concerne la levée du secret professionnel de l'avocat, la loi de 1998 prévoit - je le rappelle - que le juge peut ordonner à un tiers, sur demande du médiateur, de donner toutes les informations utiles sur la situation du patrimoine de la personne qui est en procédure de règlement collectif de dette.
Il était prévu qu'en toute hypothèse, les tiers soumis au secret professionnel ne pouvaient s'en prévaloir. La Cour d'arbitrage a annulé cet article en mai 2000 car elle estimait que le caractère a priori et absolu de cette levée du secret professionnel était discriminatoire. Elle reconnaît toutefois que le principe de la levée du secret professionnel est une mesure pertinente pour assurer le principe de la transparence patrimoniale voulue par le législateur.
Ce n'est donc pas le principe, mais les modalités de la levée du secret professionnel qui sont en cause.
Nous avons évidemment tenu compte de l'enseignement de la cour, en prévoyant plusieurs garanties. Tout d'abord, nous avons supprimé les mots « en toute hypothèse » : la levée du secret n'est donc plus a priori ni absolue. Ensuite, le médiateur doit estimer ces renseignements nécessaires et donc justifier cette nécessité. Le tiers peut faire valoir ses observations en Chambre du conseil à l'encontre de cette demande ; la situation à cet égard est donc clarifiée. Le juge doit solliciter l'avis de l'autorité ordinale ou disciplinaire dont relève le tiers soumis au secret, par exemple le bâtonnier. L'autorité ordinale ou disciplinaire dispose de trente jours pour émettre son avis sur la demande du médiateur. Enfin, si le juge s'écarte de l'avis, il doit en préciser les raisons dans son jugement.
En définitive, le juge a toutefois le dernier mot, et non le tiers soumis au secret, ce que contestent effectivement - vous avez raison sur ce point - les ordres d'avocats. N'oubliez pas qu'en contrepartie, la personne surendettée a la possibilité de bénéficier d'une remise partielle, voire totale, de ses dettes.
Dans ces conditions exceptionnelles, il apparaît compréhensible que l'on puisse, en cas de besoin avéré, solliciter des informations de nature purement patrimoniale à un tiers soumis au secret professionnel.
Deuxième critique : la généralisation de la requête contradictoire. Comme vous le savez, plusieurs contentieux fonctionnent déjà sur le principe d'une introduction par requête contradictoire et, qui plus est, d'une notification du jugement par pli judiciaire.
Le système fonctionne bien. Il s'agit notamment du contentieux conjugal devant le juge de paix, de tout le contentieux de la sécurité sociale, de la procédure relative à la protection de la personne des malades mentaux - tant pour la procédure ordinaire que pour la procédure d'urgence - et pour les matières relatives aux pensions alimentaires entre parents, enfants et grands-parents.
Les informations dont dispose l'huissier sont identiques à celles dont disposera la partie requérante, soit un extrait du registre national - pour les avocats, via l'OVB ou l'OBFG -, soit un extrait des registres de la population de moins de quinze jours obtenu auprès de l'administration communale. Je vous signale à cet égard que les registres de la population sont plus à jour que le registre national alimenté par les données fournies par les communes. Il y a donc toujours un temps de retard pour le registre national.
Les informations relatives au domicile dont disposent l'huissier de justice et les utilisateurs de la requête sont identiques. Au début de la procédure, on a donc la certitude que le destinataire est atteint par la requête et qu'il est informé de l'existence de la procédure.
Si personne n'est là pour réceptionner le pli lors du passage du facteur, un avis de passage est déposé, comme pour un recommandé traditionnel. Le défendeur normalement diligent va chercher son pli à la poste ; les autres font preuve de négligence et doivent en assumer les conséquences. Ce point de vue n'est pas neuf et est appliqué dans un grand nombre de législations.
Les parties à une procédure doivent toujours informer le juge et les autres parties de tout changement de domicile. Notamment l'article 744 du Code judiciaire prévoit que « les conclusions mentionnent le domicile de la partie. »
Le greffe procède à toutes les notifications sur la base de cette adresse qui est donc soit celle qui figure dans l'acte introductif d'instance - et donc fondée sur un document fiable, extrait du registre national ou du registre de la population - soit celle que la partie concernée a indiqué au greffe.
Le système est donc cohérent et respectueux des droits de la défense.
De très nombreuses dispositions concernant le défaut, la mise en état des causes et l'appel ont recours au pli judiciaire en cours d'instance. Il s'agit de :
Tous ces actes, vous l'aurez constaté, ont des conséquences très importantes pour leurs destinataires. Ainsi, dans le cadre de la mise en état, si les conclusions ne sont pas déposées dans les délais, elles sont écartées d'office. On s'interroge toujours sur la question de savoir si la partie peut encore plaider oralement.
Tous ces plis judiciaires sont notifiés sur la base des informations contenues dans le dossier de la procédure, donc l'adresse mentionnée sur le dernier acte de procédure. Personne n'a jamais songé à remettre ce système en cause qui fonctionne par ailleurs bien et à l'avantage du justiciable pour qui ces mesures sont gratuites.
Enfin, pour ce qui concerne le transfert de compétences, les raisons d'ordre social qui justifient ce transfert sont incontestables. Dans bien des cas, les questions à trancher ne concernent pas le droit de l'exécution mais simplement la détermination d'un plan de remboursement des dettes du débiteur en fonction de ses ressources.
C'est la notion de dignité humaine qui sert de fil conducteur à la décision du juge.
Quant aux aspects relatifs au droit des saisies, il est évident que nous organiserons des formations à l'intention des magistrats des juridictions du travail. Les juges qui composeront les chambres spécifiques chargées de ce contentieux se spécialiseront naturellement. Il ne faut à cet égard pas perdre de vue qu'un juge des saisies fraîchement désigné à cette fonction, doit également se former alors qu'il est appelé à rendre des décisions du jour au lendemain.
Par ailleurs, des moyens budgétaires ont été prévus afin de renforcer le personnel des greffes des juridictions du travail lorsque celles-ci seront amenées à traiter ce contentieux. Une large consultation a été réalisée dans ce but, début 2004, auprès de l'ensemble des juridictions et greffes de première instance, auprès des cours d'appel, ainsi qu'auprès des greffes et tribunaux du travail et des cours du travail.
Comme je m'y suis engagée, notamment vis-à-vis du parlement, l'entrée en vigueur du transfert de compétences sera liée à la mise en oeuvre du projet Phenix au sein des juridictions du travail. Le planning du projet Phenix a d'ailleurs été spécifiquement adapté pour que les juridictions du travail soient parmi les premières à être intégrées dans ce projet. Le transfert de compétences pourra se réaliser sans difficulté. Le justiciable confronté à des problèmes de surendettement trouvera au tribunal du travail des magistrats, tant du siège que de l'auditorat, particulièrement qualifiés pour apprécier les situations de détresse humaine et sociale souvent graves, générées par ce fléau.
Diverses questions d'ordre procédural ont été posées en commission de la Justice. L'excellent rapport de M. Willems montre que nous avons tenté d'y répondre dans le détail. Il n'y aura pas plus de problèmes demain qu'aujourd'hui. Pour rappel, le tribunal de commerce est compétent en matière de faillite alors que des questions de saisie se posent également dans les faillites. Plus généralement, on peut rappeler que les règles du Code judiciaire qui règlent les problèmes de litispendance et de connexité sont précisément là pour résoudre les éventuelles questions de compétence.
Telles sont les précisions que je souhaitais apporter concernant ce que j'appellerais la « tuyauterie ». Pour le reste, je pense que l'objectif qui sous-tend ce projet aurait peut-être mérité une plus grande considération.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Het is niet omdat men van mening verschilt dat men geen respect heeft voor de argumenten van de tegenpartij. De argumenten die wij aanvoeren, staan in het advies van de Hoge Raad voor de Justitie. Men kan niet zeggen dat ze lichtzinnig werden geformuleerd wanneer de Hoge Raad voor de Justitie op die kritiek wijst, in bewoordingen die soms veel verder gaan. Het gaat niet om het goedkeuren of het afkeuren van de collectieve schuldenregeling, want de wet bestaat. Het gaat om een aantal wijzigende bepalingen. In die zin heb ik alle respect voor de overtuiging van de minister van Justitie. De argumenten die door anderen werden aangereikt zijn echter ook verdedigbaar en iemands verbale houding kan zich in zijn stemgedrag vertalen.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Il est vrai que les arguments ont été longuement échangés en commission de la Justice, que le débat n'est pas neuf et qu'aucun élément nouveau n'a été apporté en séance plénière. Je voulais toutefois ajouter que mon groupe est favorable à la remise totale de dettes mais que celle-ci peut s'envisager sans la levée du secret professionnel de l'avocat qui, à nos yeux, ne constitue pas un tiers. Vous rappelez toujours, madame la ministre, que des informations peuvent être demandées à des tiers. Je suis, pour ma part, fondamentalement convaincue que l'avocat, le conseil, n'est pas un tiers. C'est sur ce point que nos opinions divergent.
-De algemene bespreking is gesloten.