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Mme Nathalie de T' Serclaes (MR), corapporteuse. - En mon nom et au nom de M. Willems, je tiens tout d'abord à remercier les services pour leur efficacité et leur célérité qui nous permettent d'avoir aujourd'hui, sur les bancs, un rapport écrit tout à fait complet. Je me bornerai donc à en faire un rapide résumé.
Lors de ses réunions des 2 et 3 décembre derniers, la commission de la Justice a donc examiné, en présence de la ministre de la Justice, ce texte que nous avons évoqué le 26 novembre dernier.
Le projet de loi examiné en commission vise avant tout à répondre aux obligations internationales de la Belgique en matière de lutte contre le terrorisme. En effet, l'objectif principal de ce projet est de transposer, en droit belge, les obligations qui découlent de la décision-cadre du Conseil de l'Union européenne relative à la lutte contre le terrorisme dont la finalisation a représenté, avec celle de la décision-cadre relative au mandat d'arrêt européen que nous examinerons prochainement, l'un des résultats majeurs de la présidence belge du Conseil de l'Union européenne en 2001. Cette décision-cadre vise à harmoniser les législations pénales des États membres, en imposant des prescriptions minimales en matière d'incrimination et de sanction dans le domaine du terrorisme.
C'est donc dans ce contexte que doit être compris le présent projet de loi.
Le droit pénal belge ne prévoit pas à l'heure actuelle de dispositions spécifiques en matière de terrorisme que d'autres pays européens possèdent déjà. Les principales nouveautés du projet de loi sont donc d'insérer la notion d'infraction terroriste et celle de groupe terroriste dans notre Code pénal.
Le projet de loi définit les infractions terroristes dans un nouvel article 137 du Code pénal et la notion de groupe terroriste dans un nouvel article 138.
À l'instar de ce qui existe pour les organisations criminelles - article 324bis du Code pénal - le projet de loi rend punissable la direction et la participation au groupe terroriste. Il prévoit également que ne peut être poursuivie comme groupe terroriste « une organisation dont l'objet réel est exclusivement d'ordre politique, syndical, philanthropique, philosophique ou religieux (...) », texte également présent à l'article 324bis du Code pénal relatif aux organisations criminelles.
Lors des travaux à la Chambre, un article nouveau a été inséré dans le projet avec le soutien du gouvernement. Il s'agit de l'article 141ter du Code pénal qui s'applique à l'ensemble du nouveau titre insérant les infractions terroristes dans le Code pénal. Cet article précise qu'aucune disposition du titre ne peut être interprétée comme visant à réduire ou à entraver, de quelque manière que ce soit, les droits ou libertés fondamentales tels que le droit de grève, la liberté de réunion, d'association ou d'expression, y compris le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'y affilier pour la défense de ses intérêts et le droit de manifester qui s'y rattache. En outre, l'article se réfère explicitement, mais non exclusivement, aux articles 8 à 11 de la Convention européenne des droits de l'homme.
Le projet de loi vise enfin à mettre en conformité le droit belge avec la Convention des Nations unies pour la répression du financement du terrorisme signée par la Belgique le 27 septembre 2001.
En ce qui concerne la compétence des cours et tribunaux belges, le projet de loi précise que pourra être poursuivi tout Belge ou toute personne ayant sa résidence en Belgique qui commet une infraction terroriste en Belgique ou hors du territoire du Royaume, de même que toute personne qui aura commis une telle infraction contre un ressortissant ou une institution belge ou une institution de l'Union européenne.
La décision-cadre prévoit que les États membres la mettent en oeuvre pour le 31 décembre 2002 mais l'évaluation de la manière dont les États s'acquittent de cette obligation est appréciée par le Conseil sur rapport de la Commission au 31 décembre 2003 au plus tard.
La discussion générale a porté sur un certain nombre d'éléments tels que la définition donnée à l'infraction de terrorisme, l'impact d'un tel texte sur les libertés individuelles, le cadre européen de ce texte puisqu'il s'agit de la transposition d'une décision-cadre adoptée au niveau européen, ainsi que le parallélisme que l'on pouvait faire entre ce texte et celui adopté sous la législature précédente en ce qui concerne la criminalité organisée.
En répondant aux différentes questions posées lors de la discussion générale, que vous retrouverez in extenso dans le rapport, la ministre a attiré l'attention de la commission sur l'urgence à adopter ce projet. En effet, ainsi que je viens de le rappeler, et comme la ministre l'avait dit en préliminaire, « L'article 11 de la décision-cadre prévoit en son point un que les États membres adoptent les mesures nécessaires pour se conformer à la présente décision-cadre au plus tard le 31 décembre 2002 ». Il est donc plus que temps !
Le point 2 prévoit pour sa part que « Les États membres communiquent au plus tard le 31 décembre 2002 au secrétariat général et de la Commission le texte des dispositions transposant les obligations que leur impose la décision-cadre. Sur la base d'un rapport établi à partir de ces informations et d'un rapport de la commission, le Conseil vérifie au plus tard le 31 décembre 2003 si les États membres ont pris les mesures nécessaires pour se conformer à la présente décision-cadre. » Il y a donc urgence en cette matière.
La ministre a également précisé que les infractions incriminées se bornaient au strict minimum exigé par la décision-cadre. Les sanctions pénales sont les sanctions minimales imposées.
Par rapport aux autres États de l'Union, la Belgique, a souligné la ministre, est le seul État à prévoir explicitement à ce stade des dispositions de protection des droits de l'homme dans une législation antiterroriste.
La ministre a enfin précisé que le projet couvrait non seulement les dispositions obligatoires de la décision-cadre mais également celles de la Convention des Nations unies pour la répression du financement du terrorisme, convention qui sera ratifiée prochainement.
Un article visant à réprimer le financement d'un acte terroriste isolé a précisément été inséré dans le projet pour satisfaire aux obligations imposées par cette dernière convention. Il s'agit de l'article 141 nouveau du Code pénal.
Pour le reste, je me réfère au rapport écrit.
La discussion des articles s'est déroulée dans un climat intéressant et ouvert entre les membres de la commission et la ministre ou son représentant. Grâce à une note communiquée par les services du Sénat, elle a permis de préciser un certain nombre d'éléments consignés dans le rapport, notamment à l'article 3.
La commission a ensuite été amenée à déposer un amendement, accepté par la ministre, en vue de rencontrer un problème pointé lors des discussions, c'est-à-dire que la menace était incriminée plus lourdement que l'acte en lui-même.
Le Sénat a ainsi montré qu'il pouvait efficacement jouer son rôle de seconde chambre, en seconde lecture, sur des textes extrêmement importants concernant nos libertés publiques. La ministre a également fait preuve d'une grande ouverture d'esprit en la matière, malgré l'urgence qu'il y avait à examiner les textes en question, ce qui nous a amenés à en discuter aujourd'hui. Nous devrions ainsi pouvoir remplir nos obligations pour le 31 décembre 2003.
J'en arrive aux votes. La commission a rejeté les amendements nos 1 et 2 de M. Vandenberghe, de même que l'amendement nº 3. Elle a adopté l'amendement nº 4 du gouvernement ainsi que l'amendement nº 5 de M. Vandenberghe.
L'ensemble du projet ainsi amendé a été adopté à l'unanimité des douze membres présents.
Enfin, la commission a adopté un certain nombre de corrections techniques et formelles qui figurent aux pages 29 et 30 du rapport.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik sluit mij aan bij de rapporteur die ik feliciteer voor de kwaliteit van het verslag dat snel tot stand is gekomen.
Mijnheer de voorzitter, ik zou het wel op prijs stellen mochten voortaan de voornamen van senatoren met een gelijkluidende familienaam in het verslag worden vermeld. Zelf wil ik niet profiteren van de verdiensten van collega Lionel Vandenberghe.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il faut éviter effectivement toute confusion. Les initiales seraient donc HV ou LV...
Le groupe socialiste souscrit au contenu de ce projet de loi. Nos débats étaient centrés sur le nécessaire équilibre entre les moyens de lutte contre le terrorisme et la protection des libertés.
En ce qui concerne la décision-cadre européenne et sa transposition dans la législation belge, les travaux parlementaires menés à la Chambre et au Sénat nous ont permis d'obtenir quelque apaisement de la part du gouvernement. Les modifications apportées à la Chambre précisent que cette loi doit être appliquée en respectant les libertés individuelles. Le Conseil d'État a considéré qu'une référence aux libertés fondamentales était superfétatoire eu égard à notre Constitution mais il nous a néanmoins paru sage de préciser dans le texte la réalité de la liberté d'association, de la liberté des droits syndicaux et du respect de la vie privée. Nous avons donc réaffirmé que la loi ne pouvait porter atteinte à ces libertés.
Au cours du débat en commission, j'ai posé la question de savoir si les actes terroristes dirigés contre les dispositifs informatiques étaient visés par le projet de loi. Il m'a été répondu que tel était bien le cas, à tout le moins de manière implicite.
Je terminerai en soulignant que le Sénat a estimé devoir apporter une ultime modification pour corriger une anomalie due au fait que le texte prévoyait de pénaliser davantage la menace que le fait lui-même. Le projet devra donc retourner à la Chambre mais je crois que cette retouche ne devrait pas faire l'objet de beaucoup de discussions.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Rendons à César ce qui appartient à César. Nous nous félicitons tous du travail réalisé en commission, qui aboutit au renvoi du texte à la Chambre, mais nous devons la détection de cette anomalie au groupe d'évaluation des légistes du Sénat, qui nous a communiqué une note technique très complète. L'amendement, notamment, n'est donc pas issu d'une réflexion improvisée.
Je voudrais insister sur l'utilité de ce service, dont le travail doit être mis en valeur. C'est souvent sur le plan technique que les vrais problèmes se posent. Ce service nous a fait remarquer - ce sont ici les droits individuels qui sont en cause - que la menace était sanctionnée plus durement que le crime, observation importante s'il en est.
M. le président. - Vous avez entièrement raison, madame Nyssens. Nous devons remercier ce service.
De heer Luc Willems (VLD), corapporteur. - Het Europees kaderbesluit over de strijd tegen het terrorisme heeft geen rechtstreekse uitwerking voor ons land en er blijft bij de omzetting ervan in Belgisch recht weinig ruimte over voor wetgevend werk.
Na de aanslagen van 11 september hoeft het ons niet te verwonderen dat de Europese Unie de strijd tegen het terrorisme wil aanpakken. België heeft geopteerd voor degelijk wetgevend werk en voor de invoeging van een afzonderlijke titel in het Strafwetboek.
De omzetting is op deugdelijke wijze gebeurd. Terwijl procureurs en onderzoeksrechters zich in de strijd tegen het terrorisme momenteel moeten bedienen van een lappendeken aan bepalingen in het Strafwetboek, openen de nieuwe specifieke strafbepalingen heel wat mogelijkheden voor het onderzoek en voor de bestraffing.
Naar aanleiding van de bespreking van het ontwerp hebben wij een aantal opmerkingen ontvangen van mensenrechtenorganisaties. Mijns inziens zijn bepalingen inzake de bescherming van de rechten van de mens niet zozeer een zaak van materieel recht en zijn ze dus niet aan de orde in de strafbepalingen zelf, maar wel bij de implementatie ervan tijdens het onderzoek. Een onderzoek kan inderdaad aanleiding geven tot inbreuken op de rechten van de mensen. Ik denk meer bepaald aan het lichtzinnig gebruik van de voorlopige hechtenis of van bijzondere politionele methodes. Het gaat dus veeleer over het gebruik dat van de wet kan worden gemaakt, dan over de wettekst zelf.
De regering heeft het ons niet makkelijk gemaakt, want de Senaat heeft dit ontwerp in sneltempo moeten behandelen. De diensten van de Senaat hadden gelukkig uitstekend voorbereidend werk geleverd. Het resultaat verdient misschien geen 10 op 10, maar het is zeker degelijke wetgeving.
Hoewel er zich ongetwijfeld ook in de Kamer heel wat slimme koppen over de teksten hebben gebogen, hebben wij op het einde nog wat lacunes in de teksten ontdekt.
Wellicht zullen er steeds meer kaderbesluiten, verordeningen en richtlijnen inzake justitie in nationaal recht moeten worden omgezet. Om ons daar beter op te kunnen voorbereiden, zouden we geregeld moeten worden geïnformeerd over wat ons nog te wachten staat. Nu vat de commissie voor de Justitie het werk vaak pas aan als de Belgische regering de teksten al heeft besproken. Op dat ogenblik is de ruimte voor amendering al erg beperkt.
Wij zullen dit ontwerp evenwel goedkeuren en komen daarmee hopelijk in ruime mate tegemoet aan de Europese verwachtingen.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je prends la parole comme membre de la commission des Affaires étrangères mais surtout comme auteur d'une proposition de loi qui porte sur le même sujet et que j'ai déposée voici plusieurs années. Ce texte très détaillé était en fait copié sur la loi française que je considère encore aujourd'hui comme un modèle en la matière, adapté dès le départ à la réalité d'un phénomène dont on mesure seulement une partie de l'ampleur. À l'époque, j'avais déposé ce texte en raison de ce qui se passait en Algérie, des connexions et des réseaux que l'on découvrait dans les pays européens ainsi qu'au Canada et aux États-Unis.
L'ampleur du phénomène n'a fait que s'accroître. Je sors d'une rencontre avec M. Mirsna, sur la question des accords de Genève. Tous les jours, dans des pays européens ou dans des ambassades de pays européens se déjouent des tentatives d'actions à l'explosif. Lors d'une courte mission de cinq jours au Yémen, j'ai eu connaissance de quatre tentatives d'attaque à l'explosif sur l'ambassade d'Allemagne. Ce pays ne participe nullement aux opérations en Irak, mais il procédait à l'extradition vers les États-Unis d'un complice d'un des concepteurs des opérations sur New York et Washington. Depuis de nombreuses années, le terrorisme fait partie de la réalité du monde de la sécurité et de la sûreté de l'État, mais également du monde diplomatique.
L'adoption du texte qui nous est soumis aujourd'hui permettra à notre commission des Affaires étrangères d'entamer très rapidement et dans de bonnes conditions la ratification de la convention sur la répression du financement du terrorisme.
Le présent projet a été fortement amélioré et il convient de saluer le travail accompli par la commission de la Justice et l'analyse des légistes.
Nous pourrions garder à l'esprit que la liste des infractions reste encore peu précise aujourd'hui. Nous devrons peut-être un jour qualifier de façon beaucoup plus détaillée ce qui compose les actes préparatoires à l'acte terroriste. Je ne suis pas juriste ni membre de la commission de la Justice mais cette matière m'intéresse énormément. Nous devons agir pour garantir le respect des droits de l'homme et des activités libres sur le territoire. Il ne s'agit pas d'empêcher l'expression d'une position dans ce qu'elle peut avoir de philosophique, mais de lutter contre tout ce qui conduit une ou plusieurs personnes à organiser une activité qui vise à utiliser des explosifs ou à pratiquer des destructions massives. De tels actes doivent pouvoir être pénalisés dès le début de l'opération et je regrette le manque de précision qui règne en ce qui concerne la qualification de ces actes.
On aurait également pu renforcer utilement la Sûreté de l'État à cette occasion. J'ai lu dans les travaux que Mme la ministre avait évoqué une série de futures propositions, notamment pour les méthodes spéciales. Il faut rappeler cette nécessité. L'activité des services qui traitent de ces matières ne cessera de croître.
Je soulignerai que l'objet réel d'ordre politique, syndical, philosophique et religieux est un concept flou.
Quant aux termes « mettre en danger des vies humaines », ils mériteraient quelques précisions. Le fait de mettre en danger une seule vie humaine n'est-il pas aussi condamnable ?
Ce genre de questions, que vous avez examinées et qui n'ont pas été rencontrées par l'amendement qui sera proposé, pourraient certainement encore aujourd'hui être précisées.
Par rapport à la démarche entamée ici, je voudrais signaler qu'un secteur dans le domaine du terrorisme est négligé, celui qui concerne les victimes spécifiques de ces actes. Il existe une convention particulière au niveau international sur les victimes de violence mais ces victimes ne font pas l'objet d'une spécification. Or, orchestrer correctement l'encadrement des victimes du terrorisme, c'est aussi en faire un atout presque juridique mais également humain pour démontrer l'absurdité du terrorisme. Si vous considérez la nationalité des victimes, le lieu où elles sont mortes, vous constatez que les terroristes tuent des personnes dont la mort, à l'évidence, ne fait nullement progresser leur cause. Il y a énormément de choses à faire concernant la relation avec les victimes du terrorisme.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Madame, il faudrait déposer une proposition de loi modifiant la loi de 1985 dont nous avons parlé ce matin. Mon intervention allait dans ce sens, c'est-à-dire de préciser...
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Tout à fait, et nous l'avons dit en commission. Vous avez raison sur ce point. Il faudra que l'on travaille de façon plus précise la loi de 1985.
Je voudrais également attirer l'attention des membres de l'assemblée sur une des qualifications, à savoir être membre d'une organisation terroriste. Je suis évidemment favorable à l'approbation du présent projet de loi et le fait que ma proposition de loi y soit jointe ne me pose aucun problème. Je suis très contente qu'il y ait une législation. Cependant, il n'est pas aussi facile qu'il n'y paraît de déterminer qui est membre d'une organisation terroriste. En fait, le premier problème est celui de savoir quelle est la liste des organisations terroristes. On constate en effet que chacun a dressé la sienne : L'ONU en a dressé une, d'autres organismes également, une liste a été établie à Vienne, les Européens ont la leur. Et, à la frontière, vous constatez qu'une autre liste que celle que l'on pensait être partagée par tous les États européens est utilisée. Être membre d'une organisation terroriste est peut-être la formulation la plus délicate qui figure dans le texte. Je ne puis qu'encourager l'exécutif de ce pays à se montrer précis sur la question des listes et à continuer la démarche qui vise à cerner exactement les lieux où se préparent des activités terroristes au sens de cette loi.
Enfin, il existe une série d'activités qui sont liées à un financement dans le monde islamique, qui ne sont pas terroristes mais qui peuvent, dans un certain nombre d'aspects du financement, être considérées comme telles. Ces deux techniques sont la hawala et la zakat.
La hawala est un financement collectif communautaire qui peut être dédié à de grands objectifs : construction de mosquées, d'écoles dans les pays d'Afrique, etc. Or, on sait que dans un certain nombre de ces mosquées, les discours sont tenus pas des organisations qui, elles, ont une vocation terroriste.
Quant à la zakat, c'est simplement la charité chrétienne transposée en termes musulmans. M. Vandenberghe semble ignorer que cela existe. C'est peut-être une révolution culturelle mais cela existe. La charité chrétienne a un nom en islam, c'est la zakat.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Il ne faut pas confondre cela avec le terrorisme.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je ne connais pas l'utilisation qui en est faite. C'est précisément pour cela que je souhaite que l'on en parle ici.
Dans un certain nombre de cas, la zakat est la somme que chaque musulman riche doit donner pour les pauvres au moment de la fête de l'Aïd à la fin du ramadan. C'est une formule extrêmement intéressante mais qui, dans un certain nombre de pays, est gérée par les imams ou autres, donc par la structure traditionnelle musulmane, dont un certain nombre de cellules peuvent avoir été des noyaux ayant servi dans certains cas à financer des activités terroristes. Il ne peut pas s'agir de notre part de stigmatiser d'office tout gestionnaire de zakat ou de hawala. Pour l'avenir et pour la compréhension correcte du monde musulman, je vous suggère de ne pas en rire. Voici quinze ans, personne ne savait quand se tenait le ramadan. Aujourd'hui, plus personne n'en rit, tout le monde sait quand il commence.
Les propos que je tiens maintenant seront, dans dix ans, des données communes, connues à l'échelon mondial car elles sont partagées par des millions d'individus. Nous courons le risque d'assimiler trop rapidement des pratiques d'une communauté à des pratiques liées au terrorisme parce qu'au sein des systèmes de financement il y a eu des déviances. Dans la mise en oeuvre de la loi, il faudra être attentif à l'expression « être membre d'une organisation terroriste ». C'est pour cette raison que je plaide pour un texte beaucoup plus précis.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Il suffit de lire le texte. Tous les actes préparatoires que vous avez cités, la menace, l'incitation, l'ordre, le financement sont extrêmement précis dans le texte qui vous est proposé.
Tout ce qui concerne la protection des victimes est évidemment aussi couvert. Il faut bien entendu faire la différence entre les financements qui sont ou non réalisés en connaissance de cause. En général, il faut un dol en la matière.
Ce qui me gêne dans votre intervention, madame Lizin - ce n'est pas votre volonté car je connais vos croyances en la matière - c'est le fait que depuis cinq minutes on parle d'infractions terroristes et de financement de l'islam. On pourrait laisser croire, à l'occasion d'un débat, que les infractions terroristes visent à combattre l'islam. Je pense qu'il faudrait mettre les choses au point.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - C'est précisément pour éviter les amalgames que la précision est absolument nécessaire.
De toute façon, la présente loi est préférable à une absence de loi. Nous reviendrons sur cette problématique au fil des années et nous verrons plus clairement quels sont les éléments qui doivent être vérifiés. Pour ce qui concerne le fait d'être membre d'une organisation, je ne puis qu'encourager l'exécutif à la prudence quant à la liste des organisations terroristes et les pratiques de financement islamique,
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Le texte ne contient pas de liste. Il y a une définition du fait d'être membre d'un groupe terroriste, de même que dans la loi sur la criminalité organisée on définit le crime, à savoir le fait d'être membre d'un groupe de crime organisé.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Aucune liste n'est applicable à ce dossier.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Cette loi est donc non applicable par rapport aux listes terroristes qui sont utilisables dans l'ensemble de l'action antiterroriste. Elle s'applique indépendamment de « la liste des listes ». La présente liste ne fera pas référence à une liste spécifique.
La ministre répondra sans doute tout à fait clairement qu'on ne fera pas référence à une liste plutôt qu'à une autre, mais il est très intéressant d'aller dans le détail de ce qui sera utilisé comme liste des organisations terroristes en la matière. Accessoirement, il faudra veiller à ce que les systèmes de financement islamistes ne soient pas comme tels concernés par l'application de ce concept.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - J'ai déjà répondu de mon banc à Mme Lizin. Je confirme néanmoins qu'il n'y a pas de lien direct entre l'établissement de listes et l'application de ce projet. Tout simplement certains éléments qui ont permis à des institutions comme l'UE de désigner des organisations comme terroristes pourraient être pris en considération. Pour le reste, je tiens à remercier les services de législation du Sénat et les sénateurs pour la qualité du travail en commission. Ce dossier a été longuement examiné à la Chambre, mais manifestement pas suffisamment puisque les sénateurs y ont encore relevé des erreurs. Les discussions en commission de la Justice du Sénat ont été de grande qualité.
Contrairement à ce que dit Mme Lizin, nous avons voulu être très précis dans ce projet. Il ne faut pas oublier que nous allons au-delà du droit commun et des méthodes de poursuites pénales en appliquant des méthodes spéciales de recherche pour ce qui doit être considéré comme des infractions terroristes. Nous avons donc été extrêmement précis parce qu'il en va de la protection des libertés individuelles.
Ce projet est un premier projet dans ce domaine. Dès la semaine prochaine nous aurons à connaître du mandat d'amener européen, puis du projet de loi sur Eurojust et Eurocontrol. Nous poursuivons donc avec ces dossiers de coopération judiciaire basés sur la confiance au sein de l'UE pour combattre la violence terroriste que condamne à juste titre Mme Lizin.
De heer Luc Willems (VLD) corapporteur. - Ik wens nog even kort te reageren. Ik meen dat het niet slecht zou zijn om een of twee keer per jaar op de hoogte te worden gebracht van de teksten die Europa ons nog moet doorsturen. Zo gaan we niet onvoorbereid aan het werk.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - C'est tout à fait vrai mais ces dossiers ont été examinés lors de la présidence belge de l'Union européenne. Le parcours jusqu'à ce jour fut long parce qu'il s'agissait à l'origine de décisions cadres qu'il fallait transposer dans notre ordre juridique en tenant compte de choix que nous voulions opérer.
Pour les dossiers qui sont actuellement à l'ordre du jour de l'Union européenne, il est en effet extrêmement important que nous tenions informées rapidement les commissions de la Justice dès leur préparation. Pour l'instant, il n'y a pas grand chose.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais rassurer la ministre : je ne pense pas qu'il faille repousser ce projet. Il est bien que nous ayons une loi. Mais je souhaiterais qu'elle précise qu'il n'y aura donc pas en pratique d'utilisation de listes des organisations terroristes pour l'application de la loi.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Pas de listes en tant que telles mais des éléments...
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Comment allez-vous faire alors ?
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - ... qui ont amené à verser une organisation sur ces listes.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - De quelle liste parlez-vous ? Celle des Nations unies ?
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Il n'y aura pas de liste utilisée, nous poursuivrons des infractions.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il y a deux éléments distincts : une définition des infractions terroristes de manière spécifique d'une part et, de l'autre, une définition de ce que sont les groupes terroristes. L'existence de ces deux éléments est ce qui nous a rendus très attentifs à ce qu'il ne puisse pas y avoir de dérapage par rapport aux libertés individuelles. Nous l'avons souligné tout à l'heure.
Tout cela est clairement indiqué dans le projet de loi que nous voterons donc.
M. le président. - Ce projet de loi renforcera notre arsenal législatif dans un domaine particulièrement important.
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