3-25 | 3-25 |
De heer Jacques Timmermans (SP.A-SPIRIT), rapporteur. - Het Verdrag heeft tot doel de belangen van slachtoffers van geweldmisdrijven te behartigen en in het bijzonder een schadeloosstelling voor het slachtoffer of de personen te zijnen laste te garanderen.
Mevrouw Lizin, de voorzitter van de commissie, vroeg zich af of die maatregel ook van toepassing is op slachtoffers van terrorisme.
De minister antwoordde dat artikel 2 van het verdrag de voorwaarden van schadeloosstelling bepaalt. Het moet gaan om een opzettelijk geweldmisdrijf dat ernstig lichamelijk letsel of nadeel voor de gezondheid heeft berokkend. Een terroristische daad voldoet aan die voorwaarden.
Het ontwerp werd door de commissieleden eenparig goedgekeurd.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik had verwacht dat voor de bespreking van dit ontwerp de minister van Buitenlandse Zaken of minstens de staatssecretaris voor Europese zaken aanwezig zou zijn. Blijkbaar werd onze uiteenzetting over het verdrag met Thailand waarbij wij een stijlbreuk hebben aangekondigd, niet goed begrepen. De goedkeuring van verdragen mag geen formaliteit zijn. De Senaat is trouwens in eerste orde bevoegd voor deze materie. Ik zou het woord niet nemen indien de verdragen in de commissie zouden zijn besproken. In deze zittingsperiode beslagen de verslagen over de goedkeuring van verdragen echter ten hoogste één bladzijde. Ik weet dat de commissieleden veel reisverplichtingen hebben en niet alle teksten kunnen lezen, maar ik had toch verwacht dat ze minstens de directe of niet-directe werking en de overeenstemming met het Belgisch recht hadden onderzocht. Ik kom daarop terug bij de bespreking van het verdrag over de bestrijding van corruptie.
Ik heb ook vragen over de voorbehouden van de regering ten aanzien van een aantal bepalingen. Hoe kan de Senaat debatteren over internationale verdragen als de regering niet vertegenwoordigd is door iemand met kennis van zaken? In afwachting van de komst van de minister kunnen we enkel filibusteren.
De heer Jacques Timmermans (SP.A-SPIRIT). - Collega Vandenberghe heeft principieel gelijk, maar een inhoudelijke discussie vereist eerst een gedegen debat in de commissie. Wie dat in de commissie niet waar maakt, moet mea culpa slaan. Enkel als we zelf ernstig werken, kunnen we van de minister vragen ook in plenaire vergadering het debat ernstig te nemen. Ik stel vast dat de fractie van collega Vandenberghe zelfs niet aanwezig was in de commissie. Iedereen moet voor eigen deur vegen en zijn verantwoordelijkheid nemen vooraleer anderen verwijten te maken.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Dat doe ik niet. Ten eerste ben ik geen eigenaar van senatoren. Ten tweede heb ik gezegd dat ik toezicht zou gaan houden op de verdragen die voor instemming aan de Senaat worden voorgelegd. Nu worden twee verdragen met belangrijke justitiële materies behandeld. De commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen is technisch daarvoor niet erg beslagen. Senatoren die belangstelling hebben voor deze materie kunnen het debat daarover in plenaire vergadering nog altijd voeren.
Er is echter een praktijk ontwikkeld om verdragen goed te keuren alsof de Senaat een stencilmachine is, maar dan wel de duurste stencilmachine van het land. Dat kan niet!
M. Philippe Mahoux (PS). - Sous la précédente législature, s'agissant de conventions telles que celle-ci, des discussions avaient parfois lieu en commission des Affaires étrangères, lorsque des questions étaient posées sur les pays avec lesquels nous concluions ces accords ou, de manière plus générale, sur le contenu de ceux-ci. Il est possible que cela n'ait pas été fait en l'occurrence. J'ignore d'ailleurs les raisons pour lesquelles nous n'en avons pas discuté, car ces problèmes intéressent évidemment la commission de la Justice.
Votre intervention me paraît donc justifiée, mais je ne formulerai pas de généralité quant à la manière dont le Sénat prend en charge l'analyse des traités soumis à ratification.
M. Hervé Jamar, secrétaire d'État à la Modernisation des finances et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances. - Je tiens à préciser que je suis ici à la demande de M. Michel - retenu ce matin en conseil des ministres - qui m'a demandé de bien vouloir le remplacer. Un secrétaire d'État n'est peut-être pas un ministre, mais il fait partie du gouvernement.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik zal de staatssecretaris niet aanvallen omdat hij de minister van Buitenlandse Zaken moet vervangen. Er is echter ook een staatssecretaris bevoegd voor Europese Zaken. Een debat veronderstelt een uitwisseling van ideeën. Ik weet wel dat de minister van Buitenlandse Zaken helderziend is, maar gaat het zover dat hij weet welke vragen ik vandaag zal stellen over de verdragen, zodat de staatssecretaris er kan op antwoorden? Als deze zegt dat hij de vragen kent, zal ik met groot genoegen kennis nemen van zijn antwoord. Als er echter geen antwoord komt, dan is er geen debat mogelijk en wordt de Senaat op het gebied van de internationale verplichtingen die we moeten naleven herleid tot de duurste stencilmachine van het land. Ik betreur dat. Een assemblee mag zich zo niet laten behandelen.
Als ik het nationale recht vergelijk met het Verdrag inzake de schadeloosstelling van slachtoffers van geweldmisdrijven, heb ik problemen met de memorie van toelichting en met de draagwijdte die de regering daaraan geeft. Zij zegt dat de Belgische wetgeving beantwoordt aan het desbetreffende Verdrag en verwijst naar de Belgische wet van 1 augustus 1985. Het verdrag voorziet echter in `een' recht op schadeloosstelling.. Ik verwijs naar bladzijde 9 van de memorie van toelichting om na te gaan of er concordantie is tussen het verdrag dat we onderschrijven en de Belgische wet omtrent het begrip schadeloosstelling. Het verdrag spreekt van schadeloosstelling, de Belgische wetgeving van een financiële hulp die door een commissie naar billijkheid wordt bepaald. Met andere woorden, er is geen subjectief recht op schadevergoeding lastens de Staat, in de zin van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. "De basis wordt gevormd door het beginsel van de collectieve solidariteit tussen de leden van eenzelfde natie en niet door een vermoeden van schuld dat zou bestaan in hoofde van de Staat". Wat een juridisch monster! Het gaat om het begrip schadeloosstelling, waarvoor het verdrag een recht creëert. Er is sprake van het begrip hulp dat uiteraard geen recht lastens de Staat is in de zin van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. De staat heeft per definitie niet het geweld gepleegd. Als de staat, een overheidsambtenaar of een orgaan van de Belgische Staat het geweldmisdrijf pleegt, is de staat aansprakelijk krachtens artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. De wet van 1985 heeft tot doel in compensatie te voorzien zodat iemand die het slachtoffer is van geweldmisdrijven een bepaalde vorm van hulp krijgt als de dader niet wordt gevonden of het slachtoffer niet wordt vergoed. Het is dus een vorm van solidariteit die door een commissie naar billijkheid wordt uitgekeerd. Nu zegt de regering dat de wet van 1985 beantwoordt aan de minimale bescherming opgelegd door het Verdrag.
Ik vind van niet. Er wordt immers geantwoord dat in het Verdrag evenmin een recht op integrale schadevergoeding wordt vooropgesteld. Dat is iets anders. Het feit dat geen integrale schadevergoeding kan worden geclaimd of worden gekregen is een andere juridische kwalificatie dan de toekenning van hulp naar billijkheid door een commissie. Het ene roept een bepaald recht in het leven, dat evenwel geen recht is op volledige schadeloosstelling. Het andere is de mogelijkheid van het toekennen van hulp. Ik ga dat niet uitvoerig naar voren brengen, maar dat kan bepaalde rechtsgevolgen hebben.
Mijn tweede vraag gaat over de invulling van de begrippen, namelijk over de voorwaarden om die subsidiaire schadeloosstelling te krijgen. Er staat dat de aantastingen ernstig moeten zijn en rechtstreeks uit het misdrijf moeten voortvloeien. Er moet een duidelijk en noodzakelijk verband zijn tussen de gewelddaad en de schade. Moet dat verband van causaliteit zoals hier gedefinieerd aan de gemeenrechtelijke causaliteitsvereiste voldoen of zijn er andere, strengere causaliteitsvereisten van toepassing? Waarom is dat belangrijk? In de wet van 1985 is er enkel sprake van een hulp die men in billijkheid toekent. Welnu, het oordelen over het toekennen van hulp in billijkheid is totaal iets anders dan het toekennen van schadeloosstelling in functie van de veroorzaking van schade door geweldmisdrijven. Dat element komt in de wet van 1985 niet voor.
Ten derde, het verdrag zegt dat de nabestaanden die ten laste waren van het slachtoffer dat ingevolge het geweldmisdrijf is overleden in aanmerking komen voor dit subsidiair recht van schadeloosstelling. Het komt de verdragsluitende staten toe deze categorie van personen nader te bepalen overeenkomstig de eigen wetgeving. Van de regering zou ik graag vernemen welke wettelijke bepalingen worden toegepast voor het begrip `nabestaanden'. Is dat het burgerlijk recht of het sociale zekerheidsrecht? In de pensioenwetten behelst het begrip nabestaanden immers iets anders dan in het burgerlijk recht, omdat in de sociale zekerheid rekening wordt gehouden met het feitelijke gezin, terwijl in het burgerlijk recht de wettelijke erfgenamen en de wettelijke afstamming in acht worden genomen, wat veel ruimer is dan het klassieke gezin.
Ten vierde, beoogt artikel 8 ten eerste de vermindering of weigering van de schadeloosstelling rekening houdend met het eigen gedrag van het slachtoffer of de verzoeker vóór, tijdens of na het misdrijf, of in verband met de veroorzaakte schade. Ten tweede, wanneer er betrokkenheid is bij de georganiseerde misdaad. Ten derde, wanneer een geheel of gedeeltelijk herstel in strijd zou zijn met het rechtsgevoel of met de openbare orde.
De schadeloosstelling kan geweigerd of verminderd worden wanneer een gebaar van solidariteit in strijd zou zijn met de publieke opinie of de openbare belangen of met de grondbeginselen van het recht van de betrokken staat.
Wat betekent een verminderde schadeloosstelling in functie van de publieke opinie? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hoe zal dat concreet worden ingevuld? Zal daarover een referendum of een peiling plaatsvinden? Ik wens van de regering te vernemen op welke manier dat juridisch kan worden geoperationaliseerd.
M. Hervé Jamar, secrétaire d'État à la Modernisation des Finances et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances. - Comme certains membres l'ont rappelé, ce projet de loi fut adopté en commission, à l'unanimité des membres présents, je le souligne.
La Convention européenne en question évoque la position de la victime d'une infraction, la protection de ses intérêts et de son dédommagement.
Le but de cette Convention négociée au sein du Conseil de l'Europe est de parvenir à une coopération plus étroite, ce qui implique l'harmonisation de la législation et l'élaboration d'une politique commune. La notion de solidarité a été citée et on y reviendra.
La Convention harmonise les directives - des dispositions minimales relatives au dédommagement des victimes d'infractions violentes - et leur donne une force obligatoire. Elle garantit également la coopération entre les États membres du Conseil de l'Europe sur le plan du dédommagement des victimes d'infractions violentes, et notamment des victimes étrangères, par l'État sur le territoire duquel l'infraction a été commise, ainsi que l'assistance mutuelle entre parties. En commission, comme le rapporteur l'a excellemment bien dit, la question du traitement des actes terroristes a été posée et il convient donc de souligner le principe de solidarité qui sous-tend ce texte, comme je l'ai dit précédemment.
Suivant les juristes des départements des Affaires étrangères et de la Justice, les terroristes tombent sous le coup de cette Convention.
Avant d'ergoter au sujet de l'un ou l'autre élément juridiquement « pointu », il faut rappeler que, comme tout traité, ce texte résulte d'un accord entre plusieurs États sur des dispositions minimales, à partir d'un dénominateur commun qui vise à améliorer certaines situations, en l'occurrence ici, celles des victimes.
La commission a pu débattre en détail de la matière en question. Monsieur le chef de groupe, s'il appartient effectivement à un ministre ou à un secrétaire d'État d'entrer dans les détails et de débattre de l'ensemble du texte en cause, il ne peut raisonnablement anticiper toutes les questions techniques et les difficultés éventuellement juridiques qui pourraient lui être soumises en séance plénière, parce que cela reviendrait in fine - et je parle en connaissance de cause - à déposer quatorze pages de conclusions devant un tribunal, sans les avoir dévoilées à quiconque.
Les travaux en commission offrent l'opportunité de débattre des questions plus techniques, plus fouillées. J'observe d'ailleurs que, selon un membre de cette assemblée, votre groupe n'était pas représenté lors de ces travaux en commission.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik ben parlementslid. Ik heb het grondwettelijke recht vragen te stellen. De staatssecretaris moet me de les niet spellen en telkens herhalen dat in de commissie Buitenlandse Aangelegenheden niemand van de fractie aanwezig was. Ik stel nu de vragen en de staatssecretaris moet antwoorden. Zijn antwoord is waarschijnlijk een misplaatste vorm van humor. Het gaat om het toepassingsgebied van het verdrag. Hij moet niet zeggen dat ik juridisch-technische vragen stel. Ik stel vragen aan de regering.
De regering zegt dat het ontwerp overeenstemt met de wet van 1985. De staatssecretaris is niet eens bij machte uit te leggen wat in de memorie van toelichting staat. De regering is zo arrogant niet eens naar het parlement te komen als internationale verdragen moeten worden goedgekeurd en beperkt zich ertoe een voorbereide tekst voor te lezen.
M. Hervé Jamar, secrétaire d'État à la Modernisation des finances et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances. - Je vous rappelle que la commission fait aussi partie du parlement et qu'elle sert à débattre des questions relativement techniques.
M. Philippe Mahoux (PS). - Quel que soit le ministre, quelle que soit son origine, il me semble assez logique qu'il réponde aux questions posées par les parlementaires. Si le ministre considère néanmoins que la question est trop technique, il peut surseoir à la réponse. Il n'y a aucune malice à ne pas fournir de réponse immédiate à toutes les questions qui sont posées, y compris dans un cadre politique où, parfois - je ne dis pas que c'est votre cas, monsieur Vandenberghe - les questions sont posées précisément pour tenter de mettre à quia celui qui est amené à y répondre. Cela fait partie du débat parlementaire. On ne peut généraliser et dire qu'en séance publique, on bride les prérogatives des parlementaires. On ne peut préparer systématiquement les textes des réponses car la qualité du débat tient aussi à la spontanéité des idées et des interrogations qui peuvent survenir à un moment différent de celui du travail parlementaire. Ramenons cet incident à ses justes proportions. Les circonstances veulent que le ministre des Affaires étrangères ne puisse être parmi nous aujourd'hui. Le Conseil des ministres se réunit ce jour et, de plus, nous avons programmé la présente séance un vendredi, qui n'est pas le jour normal des réunions du Sénat. Si le gouvernement, représenté par le secrétaire d'État, ne peut répondre immédiatement à certaines questions, il peut le faire ultérieurement.
De manière plus générale, concernant les traités, je suis toujours frappé par la question des dates. La convention dont nous discutons a été élaborée en 1983 et présente la particularité de n'avoir été signée par la Belgique qu'en 1998. Cela signifie que nous avons pris le temps d'en analyser le contenu. Depuis 1998, cinq années se sont encore écoulées, au cours desquelles nous avons pu nous assurer, avant de ratifier cette convention, que son contenu correspondait aux souhaits du gouvernement et du parlement. Il ressort de l'intervention de M. Vandenberghe que certaines interrogations subsistent. Nous comptons cependant marquer notre accord sur l'ensemble du projet de traité, considérant que le gouvernement apportera ultérieurement une réponse aux interrogations légitimes de M. Vandenberghe. Cette méthode me parait acceptable.
De heer Jacques Timmermans (SP.A-SPIRIT). - Verdragen vertonen natuurlijk altijd een democratisch deficit. Het parlement kan ze goedkeuren of niet, maar het kan ze niet aanpassen. Het is opgesteld door een comité van experts van de verschillende regeringen onder leiding van het Europees comité voor strafrechtelijke vraagstukken. In 1998 heeft de toenmalige Belgische regering het verdrag onderschreven.
Ik heb alle respect voor de expertise van de heer Vandenberghe, maar ofwel stemt de Senaat in met dit verdrag, ofwel verwerpt hij het.
Mme Nathalie de T' Serclaes (MR). - Je crois que la façon dont fonctionne notre assemblée pose certains problèmes. Après le présent projet de loi, nous examinerons le projet de loi portant assentiment à la Convention pénale sur la corruption. Ces projets de loi ont été examinés en commission des Affaires étrangères, mais d'autres commissions, comme celles de la Justice ou des Finances, peuvent être intéressées par la question.
Il serait dès lors judicieux, me semble-t-il, lorsque certains projets traitent de matières très spécialisées, que la commission saisie du projet puisse demander l'avis des commissions spécialisées, ce qui permettrait aux commissaires de poser les bonnes questions en commission et de pouvoir mener un débat plus général en séance plénière.
M. Hervé Jamar, secrétaire d'État à la Modernisation des finances et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances. - Je précise d'emblée que mon but n'était pas de lancer un débat polémique sur ce dossier. Il convient en premier lieu d'être d'accord sur ses grands principes. Il s'agit d'une convention, qui n'est pas amendable.
Vous devez en principe procéder au vote de ce projet aujourd'hui même à 16 heures. Je ne vois aucun inconvénient à demander d'ici là une réponse écrite aux quatre questions techniques posées par M. Vandenberghe.
Je rappelle toutefois que si l'on veut réexaminer le fond du problème, il ne sera de toute façon pas possible d'apporter des nuances ou des amendements au texte en question. Celui-ci ayant été adopté à l'unanimité en commission, le Sénat devrait logiquement donner son assentiment à cette convention. Si vous souhaitez obtenir des éclaircissements soit d'emblée, soit par le biais de questions parlementaires, c'est tout à fait possible.
Le texte est examiné aujourd'hui en séance plénière après son passage en commission. Je constate que les dates sont quelque peu interpellantes puisque le texte élaboré en 1983 n'a été signé qu'en 1998. Pourquoi l'examine-t-on subitement ? Il ne m'appartient pas d'en juger.
Le texte est inscrit aujourd'hui à l'ordre du jour, il a fait l'objet d'un vote unanime en commission et il n'appelait pas a priori de considérations complémentaires. Je suis toutefois prêt à apporter des éléments techniques, pour autant que cette requête soit confirmée par M. Vandenberghe.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik ben het niet eens met de opmerking dat mijn vragen van technische aard zijn. Zodra met enige kennis van zaken wordt gesproken, krijgen we te horen dat we technische opmerkingen maken. Ik ben het met die opmerking niet eens. Het gaat over het toepassingsgebied van het verdrag. De regering stelt dat de verplichtingen die het verdrag van 1998 ons oplegt, overeenstemmen met de wet van 1985. Ik vraag of dit wel klopt want ik heb de indruk dat dit niet zo is.
De wet van 1985 bepaalt dat de staat hulp kan geven aan slachtoffers van geweldmisdrijven, te beoordelen door een commissie in billijkheid. Het verdrag voorziet subsidiair in een recht van schadeloosstelling, die niet integraal moet zijn, door de overheid. Dat zijn twee verschillende zaken.
Als ik gelijk heb, betekent de goedkeuring van het verdrag door de Senaat dat we de nationale wetgeving moeten aanpassen.
M. Hervé Jamar, secrétaire d'État à la Modernisation des finances et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances. - Il fallait harmoniser la terminologie juridique entre plusieurs États membres. La loi de 1985 prévoit parfois des indemnisations sur une base forfaitaire. À mon sens, le traité sous-entend une aide, un dédommagement ou une indemnisation ; il s'agit en tous cas d'une compensation octroyée à la victime d'un acte de violence commis sur le territoire d'un des États signataires. A priori, il ne me semble pas qu'il y ait une contradiction entre la loi de 1985 et ce traité signé en connaissance de cause en 1998 par le ministre compétent. Je rappelle que ce traité a aussi été examiné par votre commission, cela devrait donner tous ses apaisements à M. Hugo Vandenberghe.