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Mevrouw Jeannine Leduc (VLD), rapporteur. - In de eerste plaats wil ik een woord van dank richten tot de commissiedienst die er in deze hectische periode in geslaagd is om in zeer korte tijd een gedegen rapport op te stellen.
Ik zal mij beperken tot de krachtlijnen van het verslag zodat er meer tijd overblijft voor de inhoudelijke discussies.
De commissie voor de Justitie heeft dit wetsontwerp na terugzending door de Kamer van volksvertegenwoordigers besproken in haar vergaderingen van 2 en 3 april 2003.
In zijn inleidende uiteenzetting stipte de minister aan dat de belangrijkste amendering door de Kamer betrekking heeft op artikel 5 van het ontwerp, het voorgestelde artikel 7. De andere amendementen zijn van ondergeschikt belang en betreffen meestal vertaalfouten of onvolledige verwijzingen. De belangrijkste wijziging heeft betrekking op artikel 5, het voorgestelde artikel 7, waarvan §1 uitdrukkelijk bepaalt dat behoudens verwijzing uitgesproken in één van de gevallen bedoeld in de andere paragrafen, de Belgische gerechten bevoegd zijn om kennis te nemen van de in de wet omschreven misdrijven, ongeacht de plaats waar ze gepleegd zijn, en zelfs indien de vermoedelijke dader zich niet in België bevindt.
De strafvordering kan in welbepaalde omstandigheden enkel worden ingesteld op vordering van de federale procureur. Indien aldus een klacht bij deze federale procureur is aanhangig gemaakt, zal hij vorderen dat de onderzoeksrechter naar deze klacht een onderzoek instelt. Er worden wel enkele filters ingebouwd. In de paragrafen 2 en 3 van het voorgestelde artikel 7, zijn geen substantiële wijzigingen aangebracht. Paragraaf 4 eerste lid, regelt het ter kennis brengen van de aangevoerde feiten door de minister van Justitie, na een besluit vastgesteld na overleg in de ministerraad. Het tweede lid betreft de tussenkomst van het Hof van Cassatie bij de onttrekking en het derde lid het eventueel advies van de Kamer van inbeschuldigingstelling.
In de algemene bespreking gaf mevrouw Nyssens te kennen dat de geamendeerde tekst volgens haar bekritiseerbaar is zowel op juridisch vlak als vanuit democratisch oogpunt, alhoewel ook de wet van 1993 in haar ogen voor verbetering vatbaar is. Problemen heeft ze vooral met paragraaf 4 van het voorgestelde artikel 7 dat betrekking heeft op de procedure van verwijzing. Vragen heeft zij ook over de werking in de tijd van dit wetsontwerp en over de wisselwerking tussen de verschillende actoren, zoals de federale procureur, de minister van justitie en de overheden.
De heer Mahoux is van mening dat deze tekst het Hof van Cassatie instrumentaliseert. Verder haalt hij aan dat het oorspronkelijke idee van de wet van 1993 de strijd tegen de straffeloosheid was en dat de wet duidelijk het universaliteitsbeginsel naar voren schoof. Problemen heeft hij met de gekozen oplossing van het voorgestelde artikel 7 omdat er op die manier breuken in de scheiding der machten kunnen ontstaan. Hij vreest dat de minister in deze een negatief injunctierecht zou kunnen formuleren. Verder onderlijnt hij het feit dat de hangende zaken zeker vervolgbaar moeten blijven, ook na een wijziging van de wet.
De heer Monfils herinnert eraan dat hij zich van in het begin verzet heeft tegen een wet over de universele rechtsmacht waarbij een interpretatieve en een wijzigende wet zouden moeten worden gestemd, met alle mogelijke gevolgen van dien.
Hij herhaalt een aantal van zijn argumenten. Hij is van mening dat België, nu er een Internationaal Strafhof bestaat, geen universele politieman meer moet spelen. Spreker is dan ook blij dat de Kamer toch enkele fundamentele wijzigingen heeft aangebracht om de universele werking van de wet te temperen.
De heer Guilbert had enkele concrete vragen voor de minister rond het voorgestelde artikel 7, §4. Zo wil hij weten of dit een uitzonderlijke procedure zal worden en of er een beroep mogelijk is tegen de beslissing van de minister. Een andere vraag betrof onder meer de rol van het Hof van Cassatie en of het de wettelijkheid kan nagaan van de beslissing van de minister van Justitie.
De heer Van Quickenborne meent dat er over het algemeen ongetwijfeld gepleit wordt voor het behoud van de essentie van de wet, met name een universele jurisdictie waarbij zaken die geen verband houden met België, op een of andere wijze toch in België kunnen worden behandeld, mocht blijken dat België daarvoor het meest geschikte forum is.
De Kamer heeft het onderscheid behouden tussen de slachtoffers wier zaak een band vertoont met België en de anderen. Voor de eerste categorie ligt het voor de hand dat zij met hun rechtszaak naar België komen. De betrokkenen kunnen zonder meer een klacht indienen met burgerlijke partijstelling. In het tweede geval, wanneer er geen band is met België, is het daarentegen legitiem dat men concreet de vraag stelt waarom de klagende partij een beroep wil doen op de Belgische rechterlijke macht. De federale procureur moet die vraag beantwoorden. Het ontwerp bevat op dit punt zeer belangrijke innovaties die door de Kamer nog geperfectioneerd werden, zoals het toegevoegde beoordelingskader waarbij onder meer de theorie van het convenient forum wordt toegepast. Een hoger beroep tegen de beslissing van de federale procureur wordt mogelijk gemaakt.
De Kamer heeft nog een derde mogelijkheid van onttrekking van de zaak aan de Belgische rechtsmachten ingevoerd die volgens spreker heel wat minder evident is dan de twee andere die in de Senaat al goedgekeurd waren. Naast het gevaar van een schending van onze internationale verplichtingen, is er ook het risico van een inmenging door een uitvoerende macht in de bevoegdheid van de rechterlijke macht. Daarnaast zullen er echter ongetwijfeld nog vele andere gevallen zijn waar de inmenging misschien subtieler, maar daarom niet minder problematisch is. Een tweede reden voor de absolute voorzichtigheid die de heer Van Quickenborne aanhaalt, bestaat erin dat er meer vermoedelijke daders met een verschillende nationaliteit in het dossier betrokken kunnen zijn.
Volgens de minister springen uit de algemene bespreking twee dingen in het oog. Ten eerste is het duidelijk dat de basis van de wet van 1993, namelijk de strijd tegen de straffeloosheid, door iedereen wordt onderschreven. Over de toepassing in de praktijk lopen de meningen echter uiteen. Tussen 1993 en vandaag zijn er een aantal nieuwe feiten gebeurd. De praktijk heeft uitgewezen dat er juridische, diplomatieke en politieke problemen zijn ontstaan. Zij hebben aanleiding gegeven tot enkele fundamentele vragen die niet alleen op het juridische, maar ook op het politieke en diplomatieke vlak voor grote discussies hebben gezorgd. De praktijk heeft echter uitgewezen dat België is gekozen als forum om mogelijke klachten neer te leggen, zelfs zonder dat deze klachten enige binding hadden met ons land.
Ook als men de beweegredenen van de wetgever van 1993 zeer breed interpreteert, kan niet worden besloten dat de huidige evolutie in de bedoeling lag van de wetgever. De bewuste paragraaf 4 van het ontworpen artikel 7, dient de uitzondering te blijven, maar hoewel het een zeer uitzonderlijke procedure betreft, worden ook in sommige andere gevallen gelijkaardige bevoegdheden gegeven. De minister van Justitie mag zijn bevoegdheden evenwel nooit te buiten gaan. Hij kan geen negatief injunctierecht uitoefenen aangezien hij dat niet bezit. Er kan hem enkel worden gevraagd om een concreet dossier aan de wet te toetsen. Het Hof van Cassatie moet dan oordelen of de wet wel correct is toegepast. Voorts verklaart de minister nog dat er inderdaad een beroep mogelijk is bij de Raad van State.
De heer Vandenberghe verwijst naar zijn standpunt bij de bespreking van dit ontwerp in januari 2003. Een politiek antwoord op een juridisch probleem leidt onvermijdelijk tot een impasse. In deze discussie beschikt de Senaat over geen enkele bewegingsruimte, gelet op de nakende ontbinding van het parlement. Het ware beter geweest als de problemen tijdens de vorige bespreking van het ontwerp beslecht waren geweest. Het fundamentele juridische probleem van deze wet is de vraag in welke mate ze door de toekenning van een universele rechtsmacht, verenigbaar is met het internationale recht, onder meer het EVRM.
De heer Destexhe constateert dat de in de Senaat bereikte consensus door de Kamer werd tenietgedaan. Hij is van mening dat de tekst zoals hij door de Kamer is goedgekeurd, niet bevredigend is omdat er vooral een politiek debat zal worden gevoerd over de procedures. Hij hoopt dat de lopende zaken een passend gevolg zullen krijgen.
Mevrouw Nyssens vraagt zich af of het niet aangewezen zou zijn een overgangsbepaling in te voegen die duidelijk maakt wat in de lopende dossiers mogelijk is. De huidige tekst is volgens haar verre van helder.
Voor de heer Monfils mag de geloofwaardigheid van België niet afhankelijk zijn van een gerechtelijke procedure. Volgens hem is het debat in essentie politiek geworden. Hij hoopt dat de regering de komende maanden een analyse zal maken die tot een beslissing zullen leiden waarbij de belangen van België een belangrijke factor zijn.
De heer Dubié is het eens met de vaststelling van sommige leden dat de uiteindelijke beslissing een politieke beslissing zal zijn. Hij aanvaardt evenwel niet dat de beslissing in een juridische waas wordt gehuld. Het zou veel duidelijker zijn als men ervoor zou uitkomen dat de beslissing enkel en alleen politiek is.
Er werden twee gelijkaardige amendementen ingediend, beide ter schrapping van paragraaf 4 van het ontworpen artikel 7. Beide werden door de commissie verworpen.
Het wetsontwerp in zijn geheel werd uiteindelijk aangenomen met negen stemmen voor, vier tegen bij twee onthoudingen. De aangenomen tekst is dezelfde als de tekst die door de Kamer werd overgezonden. Voor meer uitleg verwijs ik naar het uitstekende schriftelijke verslag.
M. Philippe Mahoux (PS). - Chacun connaît le sujet dont nous discutons. Il s'agit, en fonction de la volonté du législateur de 1993, d'assurer la lutte contre l'impunité pour les incriminations de génocide, de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité.
Je félicite Mme Leduc pour la qualité et la parfaite exactitude de son rapport. Je crois inutile de rappeler les débats que nous menons depuis longtemps, notamment au sein de notre assemblée, et de traduire les évolutions et adaptations que nous avons discutées et négociées pour tenter d'améliorer le texte et, surtout, le rendre praticable sans modifier l'objectif essentiel de lutte contre l'impunité. Il fallait poursuivre cet objectif en tenant compte de la création de la Cour pénale internationale, de l'adhésion d'une série d'États au statut de Rome et des évolutions des juridictions internationales.
J'en reviens donc à l'objet du débat qui nous occupe maintenant et qui porte essentiellement sur le paragraphe 4, ajouté par la Chambre au texte adopté par le Sénat pour remplacer l'article 7 de la loi de 1993.
Je vous rappelle la teneur de ce paragraphe. Il permet au gouvernement de dénoncer les faits de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité ou de génocide à l'État de la nationalité de l'auteur présumé. Dans ce cas, la Cour de cassation prononce le dessaisissement de la juridiction belge sur réquisition du procureur général après avoir simplement vérifié qu'il n'y a pas erreur sur la personne. Il est même précisé que lorsque les faits sont à l'instruction, la Cour de cassation, si les conditions d'application de l'article 7, paragraphe 4 sont remplies, doit prononcer le dessaisissement des juridictions belges alors qu'aucune juridiction de l'État de dénonciation n'est saisie et sans garantie que cet État va exercer sa compétence.
Si le Sénat devait adopter cette loi telle que rédigée aujourd'hui, nous violerions d'un coup les règles fondamentales du droit international, les principes généraux du droit qui fondent le concept d'État de droit et même notre Constitution.
Le droit international, tout d'abord, est très clair : la Belgique a l'obligation de poursuivre ou d'extrader l'auteur présumé d'un crime de guerre, d'un crime contre l'humanité ou d'un crime de génocide lorsqu'il se trouve sur notre territoire. Or, que permet le paragraphe 4 de l'article 7, si l'auteur ou la victime n'est pas belge et que l'infraction n'est pas commise en Belgique ? Le Conseil des ministres dénonce et la Cour de cassation dessaisit les juridictions belges automatiquement, c'est-à-dire met fin définitivement à l'affaire, au profit de qui ? Mais de personne, bien entendu ! C'est l'impunité totale, violation fondamentale de nos obligations de droit international humanitaire, et cela par une disposition de la loi supposée réprimer ces mêmes violations du droit international humanitaire.
Je rappelle ici à ceux qui font semblant de l'avoir oublié qu'en application des principes généraux du droit, l'État de droit, en Belgique et dans tout pays démocratique, repose sur une interdiction de confusion des pouvoirs. Or, à la lecture de ce paragraphe 4, on ne peut pas parler d'un simple aménagement des pouvoirs mais bien d'une confusion complète des pouvoirs, c'est-à-dire de l'exercice par le pouvoir exécutif d'une prérogative absolue du pouvoir judiciaire. Le conseil des ministres a le pouvoir de mettre fin, sur la base de sa seule décision politique, à un dossier judiciaire en cours d'instruction. C'est à la démocratie même que l'on touche.
J'ai répété à maintes reprises que ce paragraphe litigieux constituait une atteinte évidente au principe de la séparation des pouvoirs. Il n'est pas nécessaire d'être juriste pour s'en apercevoir. Néanmoins, l'opinion de très nombreux juristes corrobore mes propos. Je n'ai donc pas été surpris le moins du monde de constater que le Conseil d'État, dans l'avis qu'il a dû rendre en urgence hier, a souligné cette atteinte à un principe aussi fondamental.
Le Conseil d'État a d'abord rappelé qu'un dessaisissement des juridictions belges ne peut être le seul fait du pouvoir exécutif et que la loi doit être précise quant à la procédure de dessaisissement. Mais le paragraphe 4 n'est justement pas clair du tout et le rôle des autorités judiciaires intervenant dans la procédure n'est pas suffisamment déterminé, au point même que le Conseil d'État remarque que la « rédaction du texte ne semble guère prendre en considération le pouvoir d'appréciation de la Cour de cassation » et il s'interroge : la Cour de cassation « pourra-t-elle, par exemple, refuser de prononcer le dessaisissement de la juridiction belge si elle juge qu'un tel dessaisissement ne serait pas compatible avec les obligations internationales de la Belgique ou si ce dessaisissement doit se faire au profit d'une juridiction d'un État où la peine de mort est encore d'application ? Pourra-t-elle, comme elle peut le faire conformément au paragraphe 3 en projet, contester le dessaisissement sollicité en application du paragraphe 4, au motif que le droit des parties à un procès équitable ne sera pas effectif ? Ou est-elle liée par la délibération en Conseil des ministres qui aura invité le ministre de la Justice à dénoncer les faits auprès d'un tiers en estimant que cet État offrait toutes les garanties en matière de procès équitable ? »
Aujourd'hui, c'est le ministre des Affaires étrangères qui est présent. Mme Neyts a par ailleurs déjà eu l'occasion de représenter le gouvernement lors de nos précédents débats. Je ne vois pas le ministre de la Justice dont l'opinion a beaucoup varié durant le débat. Quelles que soient les réponses que le ministre pourrait apporter à ces questions, le texte proposé est ambigu et, comme le souligne le Conseil d'État, sa rédaction « ne paraît pas se concilier effectivement avec le principe de la séparation des pouvoirs ». Pour cette raison, ce paragraphe est inacceptable mais ce n'est pas tout.
Le droit constitutionnel interdit au ministre de la Justice et a fortiori au gouvernement de procéder par injonction négative à l'égard du pouvoir judiciaire. Le ministre de la Justice nous a expliqué que le paragraphe 4 de l'article 7 n'est pas une injonction négative. Il a raison. Il ne s'agit pas seulement d'une injonction négative, c'est-à-dire d'interdire au parquet d'ouvrir une instruction ; c'est pire encore ! Il s'agira non pas d'interdire d'ouvrir une instruction mais de mettre fin à un dossier en cours d'instruction.
On essaye d'habiller ledit paragraphe en trouvant des parallèles juridiques existants, on crée le passage par un avis de la chambre des mises en accusation avant que l'exécutif ne prenne sa décision pour les affaires pendantes, et on la justifie par comparaison à la procédure d'extradition.
S'il ne s'agissait pas de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité ou de crimes de génocide, on aurait tendance à en rire.
Nous prend-on pour des naïfs ? Une extradition, c'est remettre quelqu'un arrêté en Belgique et non poursuivi par la Belgique à un État dont les juridictions sont déjà saisies de l'affaire pour permettre la tenue d'un procès. Cette hypothèse est clairement visée au paragraphe 3 de l'article 7 ; elle ne conduit à aucune impunité possible. Le paragraphe 4 a été introduit évidemment dans le seul but d'éluder l'assurance de poursuites dans l'État qui reçoit la dénonciation des faits. Ce mécanisme permet l'impunité et n'a donc rien à voir avec les procédures d'extradition.
Vis-à-vis des victimes enfin, les modifications votées à la Chambre sont inacceptables : au paragraphe 1er de l'article 7 de la loi, on offre un espoir aux victimes des crimes les plus graves au monde d'être entendues et, par l'application combinée avec les paragraphes 2 et 3, d'obtenir justice en Belgique, devant la Cour pénale internationale ou devant une juridiction étrangère qui décide de poursuivre l'auteur présumé. Cependant, au paragraphe 4, est mis en place un système permettant la fin de toute poursuite sans que les victimes aient leur mot à dire, et l'expression est faible.
Le Conseil d'État, inévitablement, constate qu'il existe une discrimination entre les plaignants, ceux qui n'auraient aucune assurance que leur plainte pourra être examinée par une juridiction d'un autre État, et ceux qui, dans les autres hypothèses de dessaisissement prévues aux paragraphes 2 et 3, c'est-à-dire en faveur de la Cour pénale internationale ou d'un autre État qui a décidé d'exercer sa compétence, ont la garantie que la procédure judiciaire sera menée à son terme. En conséquence, ce paragraphe 4, s'il devait être conservé, violerait les articles 10 et 11 de la Constitution.
Je ne veux pas entrer dans les problèmes d'articulation entre les paragraphes 3 et le 4 relevés par le Conseil d'État, mais je constate que celui-ci conclut que « le choix de l'une ou l'autre procédure semble laissé à l'entière discrétion du pouvoir exécutif ». Dans ce cas, une fois de plus, c'est une intrusion de l'exécutif dans le judiciaire.
Je n'ai jamais nié que l'application de cette loi risquait d'entraîner des difficultés diplomatiques - on nous l'a rappelé à l'occasion de la présidence belge - et qu'il était compréhensible que l'on essaie de filtrer les plaintes afin d'éviter celles qui seraient abusives. Mais, dans une démocratie comme la nôtre où l'on dit se battre contre l'impunité, où l'on prône le droit des victimes, il est insensé d'être prêt à bafouer le principe fondamental de la séparation des pouvoirs et à violer notre Constitution, dans l'espoir de protéger nos relations diplomatiques en fermant les yeux sur les crimes les plus graves et inhumains.
Je souligne que de nombreux efforts ont précisément été accomplis et des modifications apportées au texte initial pour construire un filtre qui évite les plaintes abusives. Je constate que cela n'a pas suffi et qu'à un moment, on a fait voter un amendement au texte adopté dans notre assemblée. Cela rend ce texte inacceptable.
Vous l'aurez compris, nous avons déposé un amendement qui vise à supprimer le paragraphe 4 de l'article 5. Si cet amendement devait être rejeté, il nous serait alors impossible de voter ce texte, pour les raisons fondamentales que je viens d'exposer.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De ontwikkeling van het internationaal recht, de beweeglijkheid van de diplomatie en de groeiende rechtsovertuiging in onze samenleving hebben meegebracht dat de bestrijding van de misdaden tegen de menselijkheid effectief en concreet dient te zijn. In 1993 was België één van de voorlopers om dit ideaal naar voor te brengen en de universele rechtsmacht tot uitdrukking te brengen. Sindsdien is er in vele landen nieuwe wetgeving tot stand gekomen om de misdaden tegen de menselijkheid effectief te bestrijden en werd het Internationaal Strafgerechtshof opgericht. Dat is een grote vooruitgang in de strijd tegen die misdaden. De noodzakelijke aanpassingen van de Belgische wetgeving moeten met die feiten rekening houden. Die aanpassing is noodzakelijk omdat wij vandaag niet meer alleen staan in de bestrijding van die misdaden. Er moet een deftige uitwisseling van dossiers komen. Er mag geen politiek misbruik zijn van zeer ernstige strafrechtelijke procedures.
In januari heb ik in de commissie gezegd dat de aanpak van dit probleem door de meerderheid een partijpolitieke aanpak was en dat dit zou leiden tot een impasse. Het had de Senaat gesierd indien er op dat ogenblik objectief en los van alle a priori's was gezocht geworden naar juridische oplossingen die tot een evenwichtige oplossing hadden kunnen leiden. Dat is niet gebeurd en in de Kamer heeft men, in het licht van de nieuwe internationale ontwikkelingen en nieuwe klachten en rekening houdend met andere internationale verplichtingen van ons land, moeten vaststellen dat we in een ondraaglijke impasse waren beland.
We worden vandaag geconfronteerd met de tekst die door de Kamer werd goedgekeurd. Indien we de nodige tijd hadden om deze tekst te onderzoeken, zouden we als reflectiekamer de discussie anders kunnen voeren. Nu resten ons nog 48 uur vóór de komende ontbinding van het parlement. De politieke vraag luidt vandaag dan ook: wordt de door de Kamer goedgekeurde tekst vandaag ook door de Senaat goedgekeurd? Doet die tekst, die ook in onze commissie is goedgekeurd, zulke juridische problemen rijzen dat we hem niet kunnen aanvaarden? Zijn de opmerkingen van de Raad van State van die aard dat ze niet kunnen worden beantwoord, zodat ons niets anders overblijft dan de tekst af te wijzen?
Ik heb mijn standpunt gegeven vóór het advies van de Raad van State werd gegeven. In het schriftelijk verslag van de commissiediscussie staan de argumenten die ik in de discussie heb willen aanreiken en de reden waarom ik toen ja heb gestemd.
Wat is het probleem? Indien er een ontwikkeling is in het internationaal recht waarbij verschillende staten zich bevoegd achten om de misdaden tegen de menselijkheid te beoordelen en er een Internationaal Strafgerechtshof bestaat, is het nieuwe probleem waarmee België wordt geconfronteerd, het probleem van het renvoi. In de zaak-Pinochet waren er bijvoorbeeld in verschillende landen tegelijk processen bezig. Het is niet geloofwaardig tezelfdertijd voor dezelfde feiten in verschillende landen processen te voeren tegen één persoon. Het is beter dat dit op één plaats gebeurt. Om proceseconomische redenen moet dit conflict worden opgelost.
Derhalve was het goed om na de inwerkingtreding van het Internationaal Strafgerechtshof op 1 juli 2002 te zorgen voor een systeem van verwijzing naar het strafgerechtshof of naar een Belgische rechter. Daartoe moet de Belgische wetgever aanknopingspunten uitwerken om aan te geven wanneer de Belgische justitie bevoegd is. Dat doet het ontwerp dus voor feiten die betrekking hebben op een Belgische dader of een Belgisch slachtslachtoffer of op iemand die al meer dan drie jaar in België verblijft. Die regeling is sluitend en de Raad van State heeft daar trouwens weinig opmerkingen over.
Het punt waarover discussie is, betreft de derde en vierde paragraaf van artikel 7, waar de door de Kamer goedgekeurde tekst twee verschillende hypothesen onder ogen neemt.
In de derde paragraaf gaat het over een zaak in België voor beweerde misdaden tegen de menselijkheid, terwijl er in het buitenland een andere rechtsinstantie van oordeel is dat ze deze zaak dient te behandelen. Wanneer het dan niet gaat over een Belg of een Belgisch slachtoffer, is er in een procedure voorzien om het dossier aan deze rechtsinstantie in het buitenland over te maken, indien er voldoende waarborgen zijn voor een eerlijk proces met respect voor de rechten van de verdediging en voor de mensenrechten.
Dan komt het heikele punt, namelijk paragraaf 4, waarover de Raad van State twee vragende opmerkingen heeft, die we ongetwijfeld moeten onderzoeken en niet lichtzinnig terzijde kunnen schuiven. Paragraaf 4 gaat over een klacht in België die niet gaat over een Belg, noch als dader noch als slachtoffer of gelijkgestelde, en waarvan men van oordeel is dat deze klacht beter wordt behandeld in een ander land.
De eerste vraag van de Raad van State daarover is of de tussenkomst van de Ministerraad in die procedure niet zal leiden tot een formele besluitvorming door het Hof van Cassatie. U kent mijn standpunt, dat ik drie dagen geleden al kenbaar maakte. Ik zeg precies hetzelfde als drie dagen geleden, maar de Raad van State had geen kennis van ons rapport. Drie dagen geleden zei ik duidelijk tegen collega Van Quickenborne dat het Hof van Cassatie enkel beslissingen kan nemen met inachtneming van de internationale verdragen, het EVRM en alle verdragen met rechtstreekse werking, de internationale beslissingen en de internationale algemene rechtsbeginselen. Vanzelfsprekend moet dat niet in elke bepaling herhaald worden, want dat is nu eenmaal de normenopbouw in ons rechtssysteem.
Derhalve herhaal ik de vraag die ik toen gesteld heb aan de regering en die toen door de minister van Justitie positief werd beantwoord. Het antwoord hierop is beslissend voor het bepalen van onze houding. Is het standpunt dat ik verdedigd heb in de commissie juist? Zal de beslissing van het Hof van Cassatie niet vormelijk zijn? Zal de tussenkomst in de procedure van de Ministerraad enkel strekken tot voorlichting van het Hof van Cassatie over de politieke en diplomatieke toestand in het land waarnaar het dossier mogelijk wordt verwezen? Het Hof van Cassatie beschikt immers niet noodzakelijk over alle elementen om te oordelen of de verwijzing de mensenrechten niet in gevaar brengt, met inbegrip van het recht op een eerlijk proces in penale en civiele zaken.
Indien het Hof van Cassatie kan intreden in deze discussie, dan is deze tekst aanvaardbaar. België kan zich niet aan zijn internationale verplichtingen onttrekken. Een andere lezing is niet mogelijk. De Raad van State stelt deze vraag. De regering zal moeten antwoorden of de interpretatie die in de commissie naar voren was gebracht, de juiste kan zijn.
Het tweede probleem dat de Raad van State naar voren brengt, is het verschil in behandeling van de procedure in de paragrafen 3 en 4 van artikel 7. Paragraaf 3 is de hypothese dat in een ander land een proces wordt gevoerd tegen iemand van wie zich een gelijkaardig dossier in België bevindt en waarbij het Belgische gerecht van oordeel is dat dit dossier moet worden overgemaakt naar het land waar het proces wordt gevoerd. Ik vind dit vanzelfsprekend, op voorwaarde natuurlijk dat de mensenrechten worden gerespecteerd. Daarbij kunnen inderdaad vragen rijzen.
Zo is de vraag over de doodstraf in het internationale recht sterk betwist. Ze komt voor de eerste keer voor in 1991 in het arrest-Soering van het Europees Hof. Kunnen we een dossier overmaken aan een staat waar de dader de doodstraf kan krijgen? We gaan deze jurisprudentiële betwisting vandaag niet regelen. Toen ik dit onderwerp in januari in de commissie voor de Justitie aankaartte, vond men het niet nodig daarop in te gaan. We moeten dus niet denken dat we die problemen 48 uur vóór de ontbinding allemaal kunnen oplossen.
M. Philippe Mahoux (PS). - Même la peine de mort !
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Vous me comprenez mal, monsieur Mahoux.
M. Philippe Mahoux (PS). - Au contraire, monsieur Vandenberghe, j'ai bien compris.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - L'Américain a été arrêté en Grande-Bretagne et condamné à mort aux États-Unis qui demandent l'extradition de l'inculpé.
La Grande-Bretagne peut-elle refuser l'extradition parce que la peine de mort est toujours en vigueur aux États-Unis ? Telle est la question. Dans l'arrêt Soering de la Cour européenne des droits de l'homme, la réponse est négative, nonobstant le fait qu'aucun texte ne va dans ce sens. Est-ce là le droit international ?
Het internationale recht is per definitie flexibel en bewegend in het licht van de internationale verhoudingen. Ik citeer alleen een probleem dat ik ook in januari heb opgeworpen.
Is het onderscheid van procedure in de paragrafen 3 en 4 in rechte verantwoord? Paragraaf 3 is de hypothese waar in een ander land een proces wordt gevoerd en waarnaar men het Belgische dossier overmaakt als de procesvoering in dat land beantwoordt aan alle internationale waarborgen die we hebben onderschreven.
De andere hypothese is die waar in België een klacht is geformuleerd. Dat is een totaal andere vraag. Het gaat om een regeling van de procedure, met name in welk land moet deze klacht worden behandeld? Wanneer het Hof van Cassatie oordeelt over het andere land waar die klacht moet worden behandeld, omdat het niet gaat om een Belgisch slachtoffer of gelijkgestelde, moet het Hof van Cassatie het internationale recht respecteren, namelijk de conventies over de Rechten van de Mens, zodat ook de rechten op een effectieve behandeling van de penale klacht of de burgerlijke vordering gewaarborgd worden. Dit is het standpunt dat ik drie dagen geleden heb verdedigd en ik vandaag herhaal.
De heer Louis Tobback (SP.A). - Er worden niet alleen vragen gesteld, maar ook vaststellingen gedaan.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Die opmerkingen heb ik in januari ook al gemaakt, toen er tijd was om daarop punctueel in te gaan. De verklaringen van de regering kunnen de draagwijdte van deze tekst verduidelijken in het licht van mijn uiteenzetting van drie dagen geleden.
De heer Louis Tobback (SP.A). - Mijnheer Vandenberghe, ik betwijfel niet dat u die opmerkingen hebt gemaakt, maar als niet-jurist probeer ik uit het advies van de Raad van State conclusies te trekken. Het advies wijst erop dat er met de opgezette techniek op zijn minst twijfels bestaan over het in gevaar brengen van de scheiding der machten door de regering tussenbeide te laten komen in een rechtsprobleem.
Ongetwijfeld bent u in staat hierover urenlang uiterst interessant en boeiend uit te weiden om uiteindelijk tot een andere conclusie te komen dan de mijne. Ik concludeer alleszins dat de Raad van State erop wijst dat dit de scheiding der machten in gevaar brengt.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik doe voorlezing van een passus uit de laatste paragraaf van punt 2 van het advies van de Raad van State: "In dat geval is het dus de uitvoerende macht die beslist of de zaak aan het Belgische gerecht wordt onttrokken, waarbij een louter vormelijke rol voor het Hof van Cassatie lijkt te zijn weggelegd." De woorden "lijkt te zijn weggelegd" betekenen iets helemaal anders dan "is weggelegd". In het recht is ieder woord nu eenmaal belangrijk.
Op basis van die vaststelling stelt het Hof van Cassatie vragen. Ik herhaal het standpunt dat ik reeds drie dagen geleden heb ingenomen, namelijk dat een louter vormelijke rol van het Hof van Cassatie een schending zou uitmaken van onze internationale verplichtingen.
(Protestations de M. Mahoux)
Gelet op die vragen van de Raad van State en op de omstandigheden waarnaar ik bij de aanvang van mijn uiteenzetting heb verwezen, moet de regering verklaren welke interpretatie verdedigbaar is in het kader van de internationale verplichtingen die wij hebben onderschreven. Het goedkeuren van een wet kan immers nooit het ontlopen van onze internationale verplichtingen tot gevolg hebben.
De heer Louis Tobback (SP.A). - Wijzen op het zinsdeel "lijkt een louter formele rol te zijn weggelegd" is een handige aanpak. In een eerste stuk zegt de Raad van State "het is de uitvoerende macht die beslist ..." Maar daarop gaat u niet dieper in.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Toch wel. Drie dagen geleden heb ik gezegd dat de naleving van onze internationale verplichtingen betekent dat de regering niet de beslissing kan nemen en dat het Hof van Cassatie dus nooit een louter formele rol kan spelen. De tekst is alleen aanvaardbaar indien niet de regering de beslissing neemt, maar de juridische toets bij het Hof van Cassatie ligt. Dat heb ik drie dagen geleden al gezegd en ik blijf dus trouw aan mijn standpunt. De regering zal nu zeggen wat de draagwijdte van de goedgekeurde tekst is.
De heer Louis Tobback (SP.A). - De regering moet dat vanmiddag zeggen?
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Dat vraag ik aan de regering, ja.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Sur ce point, monsieur Vandenberghe, je pense que le texte est clair. Il précise : « Une fois que les faits ont été portés à la connaissance de l'État tiers, la Cour de cassation, sur réquisition du procureur général, prononce le dessaisissement de la juridiction belge, saisie du même fait, après avoir vérifié qu'il n'y a pas erreur sur la personne. »
C'est la seule chose qu'on lui demande.
Le Conseil d'État dit dans son avis : « C'est donc le pouvoir exécutif qui décide du dessaisissement de la juridiction belge, l'intervention de la Cour de cassation n'apparaissant que purement formelle. »
Vous avez réponse à votre question.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik zeg gewoon hetzelfde als drie dagen geleden. Lees het verslag van mevrouw Leduc. Ik heb toen op een mogelijke lezing gewezen en heb gezegd dat dit alles niet denkbaar was zonder het respect voor de internationale conventies. De Raad van State stelt in zijn advies trouwens duidelijk de vraag of de internationale verplichtingen wel degelijk van toepassing zijn op paragraaf 4. Het is niet omdat men teksten met concrete criteria schrijft dat opeens alle andere rechtsnormen niet meer van toepassing zijn. Dat standpunt heb ik drie dagen geleden verdedigd en herhaal ik nu als vraag in het licht van het advies van de Raad van State. In het licht van het antwoord van de regering op deze twee vragen zullen we ons standpunt bepalen.
M. Philippe Monfils (MR). - Depuis une heure que nous discutons de la loi sur la compétence universelle, j'ai le sentiment d'être reporté quelques mois en arrière, les oppositions se manifestant de la même manière, avec une même passion.
Je n'ai jamais caché mon hostilité à la loi de 1993 telle qu'elle vient d'être interprétée par la Cour de cassation. J'ai combattu cette loi interprétative comme je l'ai pu. J'ai même critiqué l'ancienne version du projet de loi voté par le Sénat car j'estimais qu'il allait trop loin et risquait de conduire à des situations politiquement et diplomatiquement inextricables.
C'est d'ailleurs ce qui s'est produit comme l'ont relevé certains partisans de la loi initiale - mes « adversaires » politiques - qui n'ont pas manqué de considérer qu'il y avait abus dans l'utilisation de la loi de 1993. Le problème est qu'il n'y a ni bonnes ni mauvaises plaintes, mais seulement des plaintes, dans le cadre d'une loi ou non.
Pour ma part, j'ai toujours déclaré - et le ministre de la Justice l'a dit lui aussi, en tout cas, dans un premier temps - le rapport du Sénat en fait foi -, ne pas souhaiter que la Belgique devienne le Zorro juridictionnel de l'univers, d'autant qu'entre 1993 et 2003, des textes portant création de la Cour pénale internationale ont été votés et ratifiés par un grand nombre d'États. Je crois savoir que cette Cour ne fait pas l'unanimité mais, dans quelques mois, au plus tard un an, elle sera fonctionnelle.
Le filtre proposé dans la première version votée par le Sénat me paraissait insuffisant pour stopper les plaintes déraisonnables. La Chambre a suivi ce point de vue et renforcé le dispositif en prévoyant que le procureur fédéral pouvait prendre un certain nombre de décisions, voire décider de ne pas instruire dans la mesure où un des quatre critères ne lui paraissait pas rencontré.
La Chambre est allée plus loin : elle a pris un certain nombre de mesures, à savoir le fameux paragraphe 4, et a proposé une mesure relative aux plaintes déjà déposées et mises à l'instruction.
M. Philippe Mahoux (PS). - Vous êtes allés jusque là !
M. Philippe Monfils (MR). - En effet, et je m'en réjouis ! Je constate d'ailleurs, très curieusement car personne n'en a fait mention jusqu'à présent, que les dispositions visant à faire arrêter l'instruction des plaintes en cours, n'ont pas été contestées par le Conseil d'État.
Ce dernier critique globalement le paragraphe 4 mais pas le dernier alinéa, lequel permet en effet, après une procédure quelque peu modifiée avec la Chambre des mises et avis du procureur fédéral, d'interrompre les plaintes actuellement instruites.
Le Conseil d'État n'a jamais considéré que cette procédure était contraire à la Constitution ou qu'elle enfreignait le principe d'égalité des Belges devant la loi. Pourtant, il a examiné l'ensemble du texte sous l'angle de la compétence et de la compatibilité par rapport aux grands principes que nous connaissons.
Sur le fond, je suis d'accord sur toute formule qui permettrait d'avoir une loi de compétence universelle de portée raisonnable.
En ce qui concerne le Conseil d'État, je n'ai pas les connaissances juridiques de M. Vandenberghe qui exerce toujours en tant que professeur d'université. Quant à moi, je ne suis plus assistant depuis trente ans ! Mais j'ai lu attentivement l'avis du Conseil d'État.
Fondamentalement, tout cela tourne autour de la question de savoir si c'est le pouvoir exécutif qui est seul maître ou bien si, d'une manière ou d'une autre, la juridiction intervient dans certaines circonstances. Le Conseil d'État est d'avis que c'est le pouvoir exécutif qui décide du dessaisissement de la juridiction belge, l'intervention de la Cour de cassation n'apparaissant que purement formelle. Par ailleurs, il s'interroge sur le point de savoir si la Cour de cassation pourrait refuser de prononcer le dessaisissement de la juridiction belge dans le cas où celui-ci serait incompatible avec les obligations internationales de la Belgique.
Dans le cadre du paragraphe 3 en projet, pourrait-elle contester le dessaisissement sollicité en application du paragraphe 4 en projet au motif que le droit des parties à un procès équitable ne serait pas garanti ? Le Conseil d'État ne condamne pas le texte. Il pose des questions. Ce sont des points d'interrogation et non des certitudes ou des appréciations souveraines.
Moi aussi, je voudrais obtenir des réponses aux questions du Conseil d'État. S'il pose des questions, c'est qu'il estime que l'on peut y répondre. S'il estimait le texte à ce point fermé que l'on ne puisse pas répondre aux questions qu'il formule au sujet de l'action de la Cour de cassation, il n'aurait évidemment pas posé cette question. S'il estimait impossible que la Cour ait la moindre possibilité d'appréciation, il n'aurait pas posé la question de savoir si elle pourrait en avoir, cela paraît évident. Donc, je me demande si je suis dans le vrai en disant que la Cour a un pouvoir d'appréciation non pas sur le fond du problème mais bien sur le respect des conventions internationales, des conventions des droits de l'homme, des actes internationaux de droit civil et politique, des conventions universelles, enfin, bref, sur le respect de tous les traités internationaux qui précisent une série de circonstances comme le droit à un procès équitable, le droit d'être jugé avec un double degré de juridiction, etc.
Quelle est la limite d'intervention de la Cour de cassation ? Je crois, tout comme M. Vandenberghe, qu'il revient à la Cour de cassation de veiller au respect des règles internationales qui s'appliquent directement à notre pays. En supposant que le gouvernement belge décide, sur la base de cet article, de renvoyer quelqu'un en Irak pour y être jugé, pourrait-on considérer que la Cour de cassation est obligée de dessaisir les juridictions belges ? Ne pourrait-elle refuser au motif que l'Irak ne respecte pas les obligations internationales et qu'il résulte de l'état de la justice dans ce pays que l'intéressé n'aurait vraisemblablement pas droit à un procès équitable ?
En fait, la Cour de cassation ne juge pas au fond. Elle ne peut porter un jugement sur le fonctionnement interne de l'État. Cela, c'est le pouvoir exécutif qui le fait. Quant à la Cour de cassation, elle juge en droit, étant entendu qu'elle peut vérifier si le respect des conventions internationales est assuré par le pays vers lequel une personne est éventuellement renvoyée.
Dans les cas où une règle de rattachement trouve à s'appliquer - auteur belge, victime belge, situation en Belgique -, le problème ne se pose pas. Il est évident que l'on ne peut, de manière quelconque, faire intervenir un membre du pouvoir exécutif. Le pouvoir judiciaire est là et il dispose de sa compétence pleine et entière. Mais ici, on se trouve ailleurs que dans le système proprement belge.
Aucune règle de rattachement n'existe à cet égard. On ne peut nier l'existence d'un aspect diplomatique et politique de la question. L'intervention du pouvoir exécutif est donc, en l'occurrence, normale, mais celui-ci n'intervient pas seul. On peut même dire que le gouvernement éclaire la Cour de cassation, en ce sens qu'il donne son avis quant à l'opportunité politique d'une telle décision. Il juge si l'intéressé peut, ou non, être renvoyé dans tel ou tel État ; la Cour de cassation ne procédera pas à une enquête sur la manière dont le système y est organisé, mais, éclairée en quelque sorte par le pouvoir exécutif, elle peut parfaitement considérer... (Exclamations sur les bancs socialistes.)
M. Philippe Mahoux (PS). - Si ce n'est pas une ingérence du pouvoir politique dans le pouvoir judiciaire, je n'y connais plus rien ! C'est incroyable ! Quod principi placuit legis habet vigorem. Ce qui plaît au prince a force de loi.
M. Philippe Moureaux (PS). - Avouez que vous répondez à des objectifs bassement politiques, uniquement sous la pression étrangère ! Vous êtes des laquais !
M. Louis Tobback (SP.A). - Les propos que vous venez de tenir sont remarquables, monsieur Monfils. C'est de cette façon que Fouché - à qui on m'a souvent comparé - éclairait les tribunaux révolutionnaires ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Philippe Monfils (MR). - ... Elle peut parfaitement considérer que les conditions fixées dans les divers traités internationaux ne sont pas respectées et que, par conséquent, le dessaisissement n'est pas autorisé. La Cour de cassation ne vérifiera pas si une suite a été ou non donnée à une plainte. D'ailleurs, si les traités internationaux prévoient la possibilité de déposer plainte et le droit à un procès équitable, c'est quand même au pays qu'incombent les décisions relatives à l'instruction.
Le fait que la Cour de cassation ne juge pas du fond du problème n'est pas synonyme de décision purement formelle. La cour prend une décision dans le cadre des pouvoirs qui lui sont conférés, c'est-à-dire dans le respect notamment des conventions internationales et du droit.
J'en viens à la différence établie entre les paragraphes 3 et 4. Je conseille à ceux qui me reprochent de faire de la politique de lire, non seulement l'avis du Conseil d'État, mais aussi le texte tel qu'il a été rédigé. Il s'agit d'un système de responsabilités en cascade. M. Vandenberghe a bien expliqué le paragraphe 3 : lorsque la juridiction d'un État auquel on renvoie un dossier décide d'exercer sa compétence, la Cour de cassation prononce le dessaisissement, etc., la juridiction se saisit et délibère. Ce n'est dès lors pas la peine de poursuivre l'intéressé en Belgique. La Cour de cassation se dessaisit de manière tout à fait normale, mais elle vérifie quand même que l'intéressé aura droit à un procès équitable. Même si ce dernier a déjà commencé, la Cour de cassation vérifie si les dispositions inscrites dans les traités internationaux sont bien respectées ; je pense notamment à l'article 5 ou 6 de la convention européenne.
M. Philippe Mahoux (PS). - Le paragraphe 3 ne pose pas de problème, monsieur Monfils, mais pourquoi un paragraphe 4 ?
M. Philippe Monfils (MR). - L'autre problème est différent : il n'y a pas de procès, pas de juridiction qui se déclare compétente, il y a une plainte, et c'est tout. Ce n'est pas la même hypothèse.
Le Conseil d'État souligne que les situations 3 et 4 sont différentes. Évidemment, puisque qu'elles visent des hypothèses tout à fait autres. On pose l'hypothèse d'une plainte déposée, sans règles de rattachement. Le gouvernement prend une décision ; la Cour de cassation a, là aussi, non pas un pouvoir formel mais le pouvoir d'examiner si le pays où l'intéressé est renvoyé peut être considéré comme respectueux de l'ensemble des règles qui fondent le corpus des droits de l'homme que l'on connaît sur le plan international.
Telles sont les appréciations que je voulais exprimer et qui sont autant de questions.
Si le gouvernement nous répond que la Cour de cassation ne peut rien faire, qu'elle est liée, qu'elle se contente simplement, sur un rapport de son procureur général, de prendre acte de la décision du gouvernement, alors les choses sont difficiles : on pourrait dans ce cas parler d'atteinte à la séparation des pouvoirs. Par contre, s'il est répondu aux questions que nous posons et si une évaluation est faite, en droit, par la Cour de cassation, s'il est exact que les paragraphes 3 et 4 présentent des hypothèses tout à fait différentes, alors, on peut considérer qu'il a été répondu à l'ensemble des remarques du Conseil d'État.
Je n'ai jamais dit que cette législation était parfaite et qu'elle pourrait servir d'exemple dans les facultés de droit. C'est le problème des « rustines » toujours plus nombreuses que l'on colle depuis un certain temps. Je pense qu'il faudra, après la rentrée parlementaire, remettre sur le métier l'ensemble de la législation, en rencontrant une série de problèmes. Nous serons évidemment là pour en discuter. Pour autant qu'il s'agisse d'une loi raisonnable, je la soutiendrai.
Pour l'heure, j'espère que cette législation sera adoptée et que, dès la rentrée, nous pourrons la revoir dans son ensemble et nous atteler enfin à un texte qui, peut-être, réconciliera les partisans et les adversaires qui se déchirent depuis plusieurs de mois.
De heer Vincent Van Quickenborne (VLD). - Hoe anders is de situatie vandaag in vergelijking met tien jaar geleden. Toen werd de Belgische genocidewet hier eenparig aangenomen. Zowel meerderheid als de hele oppositie stemden voor. Iedereen was het erover eens dat ons rechtsapparaat ter beschikking moest worden gesteld van de slachtoffers van de vreselijkste misdaden ter wereld, met name genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden.
Tien jaar later is de situatie anders. Vandaag nemen alle partijen wankele posities in, zowel de meerderheid als de oppositie. Laten we allemaal mea culpa slaan. De meerderheid is verdeeld, maar ook de oppositie heeft het moeilijk.
De heer Vandenberghe heeft ons vier jaar lang gewezen op het respect voor de Grondwet en de scheiding der machten, maar hij zal nu het advies van de Raad van State naast zich neerleggen en het wetsontwerp goedkeuren.
Mijnheer de voorzitter, ik richt mij in het bijzonder tot u. Het had helemaal niet zo hoeven te verlopen. De Senaat had een paar maanden geleden een perfect evenwicht gevonden, waarmee de meerderheid had ingestemd en waartegen de oppositie zich niet had verzet. Dat evenwicht had betrekking op het tegengaan van politiek misbruik van de wet, de immuniteit en de relatie met het Internationaal Strafhof. De meerderheid in haar geheel stemde toen overtuigd voor de wet en de oppositie stemde niet tegen.
Een strengere genocidewet leek op dat moment in de maak. Het puike werk van de Senaat werd door de Kamer echter niet afgemaakt. Eens de tekst naar de Kamer was verhuisd, liet de commissie voor de Justitie van de Kamer in al haar ijdelheid steken vallen. Ze talmde, ze aarzelde en er werden politieke spelletjes gespeeld. Dat wordt vandaag trouwens uiteengezet in een artikel in De Morgen. Een PS-Kamerlid gaf - misschien onbedoeld - het nekschot met de klacht tegen Bush senior waarmee het evenwicht dat in de Senaat was bereikt, ineens weg was.
De internationale en diplomatieke druk op België bereikte op dat moment een ongeziene hoogte. De vertrouwelijke nota van 26 maart jongstleden van de secretaris-generaal aan de leden van de NAVO is op dat stuk glashelder. De heer Robertson zegt: "There are serious implications for senior officials who travel to Brussels for NATO and EU meetings. As long as there is doubt about risk to them, there will be real problems for us. I strongly encourage Belgian authorities to act satisfactorily on this matter before our Ministerials."
Enkele dagen geleden werd het evenwichtige werkstuk van de Senaat door een wisselmeerderheid bijgewerkt in de Kamer.
Vandaag ligt het advies van de Raad van State hier voor. Het minste dat kan worden gezegd is dat het kritisch is. Ook de regering zal dat moeten toegeven. De heer Vandenberghe heeft verwezen naar de commissiewerkzaamheden en zijn opmerkingen daar. Hij zal echter ook niet kunnen ontkennen dat ook ik daar genuanceerd ben geweest. Ik heb namelijk gezegd dat de mechanismen die opgenomen zijn in paragraaf 2, met name de verwijzing naar het Strafhof, en het mechanisme in paragraaf 3, de verwijzing naar een andere staat, goed zijn. En ook de Raad van State zegt dat die paragrafen conform de Grondwet zijn omdat de inmenging van de minister van Justitie in die twee gevallen wordt beperkt tot het in kennis stellen van het Strafhof of van de andere staat. De minister mengt zich dus niet in de eigenlijke rechtspraak.
De beslissing tot verwijzing in de paragrafen 2 en 3 komt inderdaad toe aan het Hof van Cassatie op basis van precies wettelijk vastgelegde regels die moeten vermijden dat de verwijzing naar een ander land of naar het Strafhof neerkomt op een verticaal klassement van de klacht.
De Raad van State is daarentegen zeer kritisch over paragraaf 4. Hij vreest terecht dat de verwijzing van een klacht door de ministerraad, bezegeld door het Hof van Cassatie, inderdaad zou kunnen betekenen dat de klacht helemaal niet wordt onderzocht. Iets dergelijks is natuurlijk strijdig met onze internationale verplichtingen waarvoor geldt aut dedere, aut judicare, oordelen ofwel uitleveren. De beslissing tot verwijzing hangt af van een zuiver opportuniteitsoordeel van de regering waarbij de rechterlijke macht, het Hof van Cassatie, wordt gebruikt om de pil wat te vergulden.
Er wordt gezegd dat het Hof van Cassatie een verwijzing kan tegenhouden door een toetsing aan onze internationale verplichtingen. Ik hoorde dat de discussie tussen de heer Tobback en de heer Vandenberghe namelijk ging over die internationale verplichtingen. Moeten de regels van het EVRM gelden en ook nog andere internationale rechtsregels? De internationale verplichtingen zijn slechts een aspect van de discussie. Het andere aspect is dat de ministerraad moet nagaan of het misdrijf ook wordt bestraft in het andere land en of dat land een eerlijk en billijk proces kan garanderen.
De belangrijkste vraag die de Raad van State opwerpt en waar nog geen antwoord op is gegeven, is of het Hof van Cassatie bevoegd is om zich uit te spreken over die twee punten, namelijk nagaan of er incriminatie is en nagaan of er garantie bestaat voor een eerlijk en billijk proces. Ik citeer een paragraaf op bladzijde 15 van de Nederlandstalige tekst van het advies van de Raad van State: "Op zijn minst behoort een zodanige onttrekking van paragraaf 4 te worden uitgesproken door een gerecht op grond van precieze maatstaven aangelegd door de wet. Welke zijn deze precieze maatstaven? "Conform de internationale verplichtingen" is het enige wat wordt vermeld in paragraaf 4". Zijn dat de precieze, concrete en wettelijke maatstaven, die worden gevraagd door paragrafen 2 en 3? Dat is mijn vraag aan de regering, waar ik graag een duidelijk antwoord op krijg.
Voor dat probleem komen we er niet uit met een simpele verwijzing naar internationale verplichtingen in hoofde van het Hof van Cassatie, mijnheer Vandenberghe. De reden is dat de ministerraad zijn beslissing niet alleen baseert op de internationale verplichtingen, maar ook op zijn antwoord op de vraag of er sprake is van een incriminatie en of er in het andere land garanties zijn voor een billijk en eerlijk proces. Enkel de ministerraad spreekt zich daarover uit. Het Hof van Cassatie heeft geen enkele bevoegdheid om die vragen te onderzoeken. (Protest van de heer Vandenberghe.) Mijnheer Vandenberghe, u heb gedeeltelijk gelijk. Alleen laat u twee vragen onbeantwoord. Kan het Hof van Cassatie nagaan of er al dan niet incriminatie is en kan het nagaan of er voor een concrete klacht in bepaald land garantie bestaat voor een billijk en eerlijk proces. Ook die twee vragen moet het Hof van Cassatie kunnen beantwoorden. Is dat ook uw interpretatie, mijnheer Vandenberghe?
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Het antwoord schuilt in onze internationale verplichtingen.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Dat is niet waar!
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Neem dat er een klacht wordt ingediend in België en dat de ministerraad van oordeel zou zijn dat die moet worden behandeld in het Irak van Saddam Hoessein. Als België dan zou oordelen dat dat land onafhankelijke en onpartijdige rechters heeft, dan kan het Hof van Cassatie uiteraard oordelen dat de toepassing van onze internationale verplichtingen uitsluit dat we het dossier naar Irak sturen. Dat vloeit voort uit onze internationale verplichtingen. Het EVRM en de internationale verdragen in het kader van de Verenigde Naties leggen het Hof van Cassatie zulke verplichting op. Dat weten we maar al te goed sedert het Le Ski-arrest van 27 mei 1971.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Het antwoord van de heer Vandenberghe is duidelijk. Ik hoop dat de regering hetzelfde zal antwoorden. Ik vraag dan ook nogmaals aan de aanwezige ministers: zal het Hof van Cassatie naast het toetsen van de internationale verplichtingen ook kunnen toetsen of er incriminatie is en of er in een concreet geval een eerlijk en billijk proces mogelijk is? Als een bepaalde klacht naar een democratisch land wordt verwezen en dat land geen garantie geeft op een billijk proces in die concrete zaak, dan zou volgens de interpretatie van de heer Vandenberghe geen verwijzing moeten gebeuren. Ik kijk nieuwsgierig uit naar het antwoord van de regering.
Er is uiteraard ook de toets van het gelijkheidsbeginsel. De heer Vandenberghe stelt dat de paragrafen 3 en 4 twee verschillende situaties betreffen, en dat bijgevolg een verschillende behandeling geen discriminatie betekent. De Raad van State stelt: "Anders dan in de overige gevallen van onttrekking die aan de orde zijn in de ontworpen paragrafen 2 en 3, hebben klagers geen enkele garantie dat een klacht effectief zal kunnen worden onderzocht door een ander gerecht". Het probleem is dat in de wet nergens wordt bepaald wat de hiërarchie is tussen paragraaf 3 en 4. Vrijwel alle klachten kunnen zowel vanuit paragraaf 3 als paragraaf 4 worden bekeken. De minister van Justitie kan kiezen of de piste uit paragraaf 3 dan wel die uit paragraaf 4 wordt bewandeld. Het ontwerp legt geen hiërarchie vast.
De minister van Justitie heeft in de commissie voor de Justitie verklaard dat voor hem paragraaf 3 de regel is en moet zijn. De zo betwiste paragraaf 4 is echter een gevaarlijke noodrem die moet worden voorbehouden voor manifest ongegronde klachten die niet alleen schade aan België dreigen toe te brengen maar die ook veel vragen doen rijzen over het aspect genocide. De pers noemt paragraaf 4 de "Bush-clausule". Mijn conclusie is dat we die clausule beter beperken tot die zaak.
Nu wil ik nog iets zeggen over de SP.A. De SP.A heeft in de Kamer tegen voorliggende tekst gestemd om de redenen die de heer Tobback daarnet heeft opgesomd. Het eigenaardige is dat het compromis dat in de maak was in de meerderheid precies werd gekelderd door de heer Erdman, die door de SP.A werd afgevaardigd naar de onderhandelingen. De heer Erdman heeft niet tegen gestemd. Hij heeft zich onthouden bij de stemming. Welke belangen diende de heer Erdman? Blijkbaar niet die van zijn partij, aangezien de SP.A-fractie in de Kamer tegen stemde. Mag ik ook herinneren aan een uitspraak van de heer Van der Maelen van de SP.A. Die zei het volgende: "In de internationale politiek bestaat een linkerzijde en een rechterzijde. Wij bevinden ons ter linkerzijde, de andere partijen - de wisselmeerderheid - ter rechterzijde. De uitzondering van de SP.A, de heer Erdman, was echter wel afgevaardigd door zijn partij om te onderhandelen. De vraag die we ons stellen is of hij wel echt een mandaat had van zijn partij. Hij heeft het compromis in elk geval ernstig bemoeilijkt.
Toch denk ik dat de SP.A in de Senaat en in de ministerraad een belangrijke rol kan spelen in de afloop van deze zaak. Ze kan een duidelijk politiek signaal geven door er zich ertoe te verbinden dat zij zich zal verzetten tegen elke poging om paragraaf 4 toe te passen op klachten waarin het openbaar ministerie een gerechtelijk onderzoek vordert, want dat gaat het om klachten waarbij de hele maatschappij is betrokken.
Ten slotte wil ik nog benadrukken dat als een beroep worden gedaan op de procedure van paragraaf 4, de besluitvorming veel transparanter moet worden.
In afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken zou ik daarover een aantal vragen willen stellen aan minister Neyts.
Het is onaanvaardbaar dat de debatten over het advies van de Kamer van Inbeschuldigingstelling niet in openbare zitting worden gevoerd. Het is evenmin aanvaardbaar dat het advies niet tegelijkertijd aan de betrokkene en aan de ministerraad wordt bekendgemaakt. In paragraaf 4 staat overigens duidelijk dat de Kamer van Inbeschuldigingstelling advies moet geven aan de regering. In dat verband wordt voortdurend verwezen naar de procedure van de uitlevering waarbij de Kamer van Inbeschuldigingstelling dezelfde bevoegdheden heeft. Wat er niet wordt bijgezegd is dat in de procedure van de uitlevering het advies van de KI geheim is. Het wordt nooit bekendgemaakt, ook niet aan de betrokkene.
Mevrouw de minister, kan uw regering garanderen dat het advies van de Kamer van Inbeschuldigingstelling vermeld in paragraaf 4, zal worden bekendgemaakt aan de betrokkene?
Ten derde heb ik vragen bij de wettigheidscontrole door het Hof van Cassatie. Ik heb die vragen al opgesomd. Zij betreffen niet alleen de internationale verplichtingen, maar ook de incriminatie en het recht op een eerlijk en billijk proces.
Hoewel sommige landen als grote democratieën worden beschouwd met een transparante en eerlijke justitie, passen ze nog altijd de doodstraf toe. Ik hoop dat als er klachten zijn met betrekking tot zulke landen, het Hof van Cassatie een kans krijgt om zich daarover uit te spreken, zodat een verwijzing niet mogelijk is.
De voorbije dagen is er heel wat te doen geweest over de mogelijke schadelijke gevolgen van de genocidewet voor ons land. Ik ben het ermee eens dat we niet blind mogen zijn voor de economische gevolgen voor de bedrijven en de burgers van ons land. Anderzijds heb ik ook heel veel respect voor de regering, voor minister Michel en premier Verhofstadt, die in de Irakcrisis de economische logica terzijde hebben geschoven en de NAVO-beslissing hebben geblokkeerd. Onze regering en onze premier hebben de ethiek en het internationaal recht laten zegevieren op het brutale unilateralisme van de Verenigde Staten.
De diplomatie eindigt waar de oorlog begint, zei von Clausewitz. Wij moeten durven zeggen: de diplomatie houdt op, waar genocide op het spel staat.
De Senaat zal gemerkt hebben dat ik heel terughoudend ben na het advies van de Raad van State. Ik heb echter ook begrip voor het argument dat de genocidewet van 1993 filters behoeft, onder meer doordat het Internationaal Strafgerechtshof inmiddels in werking is getreden. Die filters moeten echter het principe van de scheiding der machten respecteren. Ik hoop dan ook dat de regering een duidelijk en afdoend antwoord zal geven op mijn opmerkingen. Dat antwoord zal bepalend zijn voor mijn stemgedrag.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Nous voici donc au bout d'un très long processus visant à modifier la loi dite de compétence universelle votée à l'unanimité des deux chambres en 1993 et en 1999.
Ces modifications, puisqu'il s'agit bien d'une loi modificative, tout le monde est d'accord - nous aussi - pour considérer qu'elles sont nécessaires, ne fût-ce que pour adapter cette législation à l'évolution rapide du droit international. Le problème n'est donc pas là. Nous sommes d'accord pour que cette loi subisse des modifications.
En particulier, la création et la mise en oeuvre effective de la Cour pénale internationale depuis le 1er juillet 2002 nécessitent un certain nombre d'adaptations.
Ce qui est donc en cause ici, ce n'est pas la nécessité de certaines modifications, que tout le monde accepte, mais l'étendue et la portée des changements apportés à cette loi de compétence universelle. Cette loi a fait de notre pays - nous avons tout lieu d'en être fiers - un pays à la pointe de la lutte contre l'impunité des personnes, à quelque niveau qu'elles se trouvent - c'était en tout cas l'esprit de la loi originale - qui ont commis des crimes graves contre le droit humanitaire.
Donc, changements et modifications, oui, mais détricotage ou enterrement de première classe de cette loi et du principe essentiel qu'elle représente, non, trois fois non, mille fois non. Car c'est bel et bien de cela qu'il s'agit.
Le paragraphe 4 de l'article 7 que contient la loi qui nous est proposée poursuit incontestablement le but de vider la loi de sa substance, ce qui est évidemment totalement inacceptable pour nous. C'est pourquoi nous avons déposé, avec les socialistes, un amendement visant à supprimer ce paragraphe 4, ce qui devrait nous permettre de voter la loi en la rendant conforme à l'évolution du droit international et en mettant des balises pour éviter des plaintes téméraires ou vexatoires.
Effectivement, il faut des filtres, mais les filtres étaient prévus dans le projet que nous avons voté et que nous avons transmis à la Chambre, laquelle l'a modifié. Ces balises, ces filtres, nous sommes prêts à les accepter, mais pas au prix du sabotage de cette loi à laquelle nous tenons énormément.
Il faudrait, en effet, arrêter de tourner autour du pot et bien resituer le débat. Certains, dans cette assemblée, qui parfois ont participé au vote à l'unanimité de la loi en 1993 et en 1999, veulent aujourd'hui tout simplement la tuer en la rendant totalement inopérante.
Le principe de cette loi était en effet de confier à la justice, à notre justice, le pouvoir de poursuivre et, éventuellement de condamner, après instruction et procès, les personnes coupables de violations graves du droit humanitaire.
De nombreuses victimes de ces crimes abominables ont fait confiance à nos lois et à notre justice et sont venues demander réparation devant nos tribunaux.
Aujourd'hui, si la loi telle qu'elle nous vient de la Chambre était votée, beaucoup de ces victimes auraient, à juste titre malheureusement, le sentiment d'avoir été trahies.
En effet, comme le confirme de manière tout à fait explicite le Conseil d'État, dans son avis motivé, ce n'est plus la justice de notre pays qui pourra se prononcer sur la culpabilité éventuelle de certaines des personnes mises en cause, mais c'est bel et bien l'exécutif, le gouvernement, qui décidera in fine si une affaire est laissée à l'autorité judiciaire ou si elle est renvoyée vers le pays dont est originaire la personne soupçonnée de crimes graves contre le droit humanitaire. En d'autres termes, comme le dit explicitement l'avis du Conseil d'État en ses pages 6 et 7 : « En vertu du paragraphe 4 en projet, le dessaisissement de la juridiction belge interviendra dès que les faits auront été dénoncés à l'État étranger par le ministre de la Justice, sans attendre que les autorités judiciaires de cet État n'entament elles-mêmes une procédure. Dans une telle hypothèse, c'est donc le pouvoir exécutif qui décide du dessaisissement de la juridiction belge, l'intervention de la Cour de cassation n'apparaissant que purement formelle. »
Le Conseil d'État rappelle également ce qui suit : « un dessaisissement éventuel des juridictions belges ne peut être le seul fait du pouvoir exécutif ».
Tout naturellement, le Conseil d'État conclut dans son exposé : « le paragraphe 4 est ambigu ; sa rédaction actuelle ne paraît pas se concilier avec le principe de la séparation des pouvoirs ! »
On ne peut être plus clair.
Le Conseil d'État démontre donc bel et bien qu'il y a, avec le paragraphe 4, une confusion des pouvoirs et une intervention directe de l'exécutif dans une matière judiciaire, ce qui est totalement contraire à l'esprit même de nos institutions.
Il s'agit, en l'espèce, d'un habillage juridique maladroit, d'une décision éminemment politique, un point c'est tout. Dire et affirmer le contraire est tout simplement l'inverse de la vérité. Le pauvre Montesquieu, auteur de De l'esprit des lois, doit se retourner dans sa tombe.
Mais il y a plus. Ces dispositions du paragraphe 4 sont tout simplement anticonstitutionnelles, en ce qu'elles violent l'article 151 de notre Constitution, qui dispose que le ministre de la Justice ne peut pas émettre d'injonction négative dans une affaire en cours, ce qui sera évidemment le cas si, malheureusement, cette loi est votée en l'état, puisque le ministre pourra soustraire une affaire à la justice et la renvoyer à l'étranger après avis du conseil de ministres, avec, en plus, la circonstance aggravante que la loi aura un effet rétroactif sur toutes les affaires en cours !
De plus, le Conseil d'État soulève aussi la discrimination entre les justiciables qu'introduit le paragraphe 4. Je cite une fois de plus le Conseil d'État : « Le paragraphe 4 en projet semble engendrer une discrimination entre les justiciables au regard des articles 10 et 11 de la Constitution. En effet, contrairement aux autres hypothèses de dessaisissement visées aux paragraphes 2 et 3 en projet, les plaignants n'ont aucune garantie que leur plainte pourra effectivement être examinée par une autre juridiction, soit internationale, soit d'un autre État, qui serait reconnue compétente ». Il y a donc bel et bien discrimination.
Autrement dit, le paragraphe 4 introduit une discrimination inacceptable entre les plaignants, ce qui sera évidemment susceptible d'un recours devant la Cour d'arbitrage, si d'aucuns le souhaitent.
Je rappelle que tout cela, qui n'est pas très joli, joli - j'en suis convaincu, en ce sens que l'on viole certains principes élémentaires d'un État de droit - avait pour objectif de permettre au gouvernement de se débarrasser de certaines plaintes censées mettre notre diplomatie en difficulté sous la pression de lobbies et de groupes de pression extrêmement puissants.
Mais si cette loi est votée en l'état, monsieur le ministre des Affaires étrangères, elle aura l'effet exactement contraire !
En effet, jusqu'ici, vous avez pu dire à bon droit et rétorquer à ceux qui vous critiquaient pour des plaintes déposées contre certaines personnalités étrangères soupçonnées de violations graves du droit international humanitaire, que vous ne pouviez rien y faire puisque, la justice de notre pays étant indépendante, il vous était impossible d'intervenir, ce qui était tout à fait exact.
Si cette loi est votée en l'état, le ou les ministres ne pourront plus se réfugier derrière cet argument puisqu'il dépendra de leur décision, et de leur décision seule, de renvoyer une affaire ou de la laisser poursuivre en Belgique. C'est donc bel et bien à ce moment-là que notre diplomatie va se retrouver confrontée à des difficultés insurmontables en étant appelée à désigner elle-même les pays offrant des garanties juridiques et ceux qui n'y satisfont pas ! Bonjour les dégâts pour la réaction des États pestiférés que la Belgique désignera du doigt !
Bref, pour toutes ces raisons, je vous demande, chers collègues, de voter en faveur de notre amendement supprimant le paragraphe 4. Cela ne nous mettrait plus en porte-à-faux avec ce que sont les fondements mêmes de notre système institutionnel, tout en permettant d'introduire dans la loi de compétence universelle des balises et des filtres pour la rendre plus efficace et plus performante et poursuivre ainsi son objectif louable, la lutte contre l'impunité.
En conclusion, je voudrais dire qu'il a beaucoup été et qu'il est encore beaucoup question d'éthique dans la politique belge. C'est très bien, excellent même, et nous soutenons sans réserve cette nouvelle approche. Cependant, la défense de l'éthique suppose aussi le courage de résister aux pressions, d'où qu'elles viennent, qui visent à la bâillonner.
Ce n'est pas dans les discours que l'on prouve que l'on est éthique. Il est facile de l'être lorsque cela ne coûte rien. C'est dans la pratique concrète, lorsque les difficultés et les pressions se multiplient, qu'être éthique consiste à rester cohérent et à mettre ses actes en harmonie avec son discours.
Si cette loi que l'on nous propose de voter est adoptée telle quelle, ce n'est certainement pas l'éthique qui y trouvera son compte, mais bel et bien l'hypocrisie qui est trop souvent le synonyme de Realpolitik.
De heer Louis Tobback (SP.A). - Ik zal niet bijzonder lang zijn. Ik wil alleen duidelijk maken waarom ik tegen de huidige versie van het ontwerp zal stemmen. Ik zal dat niet doen aan de hand van grote principes of ethische beschouwingen.
Wat nu ter tafel ligt, is een onding dat meer nadelen dan voordelen heeft. Ik heb onder meer geluisterd naar de uiteenzetting van een professor en een gewezen assistent in de rechten. Na lezing van het advies van de Raad van State kom ik tot de conclusie dat ze weliswaar verdienstelijke, maar hopeloze pogingen doen om te antwoorden op de bezwaren van de Raad van State. De Raad stelt immers geen vragen, maar maakt bezwaren.
Ik wens eerst en vooral duidelijk te maken dat ik, zoals nog andere sprekers van wie men het misschien minder verwacht, alle begrip heb voor de moeilijkheden waarmee de regering en ons land worden geconfronteerd ten gevolge van de genocidewet van 1993 en de manier waarop ze door sommigen wordt toegepast of misbruikt. Ik onderschrijf dus volkomen de noodzaak om deze wet te wijzigen. Ik voel me mede verantwoordelijk voor die wet, aangezien ik in 1993 deel uitmaakte van de regering die de wet heeft afgekondigd. Bovendien maakte ik deel uit van de Senaat die de wet unaniem heeft aangenomen.
Bij de goedkeuring van de wet ging het om een grote geste van internationale solidariteit en om een bezorgdheid voor de mensenrechten. Ik heb het elan over heel de vergadering tot stand zien komen. We wisten echter waaraan we begonnen, ik alleszins, en we wisten dat de wet aanleiding kon geven tot de moeilijkheden die er de jongste jaren inderdaad gekomen zijn.
De wet moet absoluut worden gewijzigd. Een aantal zaken is zeker contradictoir en ik ga zelfs de zogenaamde verfoeide staatsraison niet uit de weg. We willen een internationaal ontmoetingscentrum zijn, de zetel van internationale instellingen, van de NAVO, van Europa, ... Maar tezelfdertijd zouden we, indien we op alle klachten ingaan, in Zaventem of Melsbroek een permanent ondervragingsteam moeten installeren, zodat we de personen die het voorwerp uitmaken van een klacht, kunnen ondervragen. Ik twijfel eraan dat dit lang kan blijven duren en ik heb geen geheime faxen of nota's van de heer Robertson nodig om te weten dat dit een onhoudbare situatie is. Dat lijkt misschien plat opportunisme of plat pragmatisme, maar het is de realiteit. Kijk maar naar de soms erg fantasierijke klachten die worden neergelegd.
Ik begrijp dus dat de wet moet worden gewijzigd en dat we daarbij rekening moeten houden met de inwerkingtreding van het Internationaal Strafgerechtshof. Ik voeg er echter onmiddellijk aan toe dat we daarbij onze eigen ruiten niet mogen ingooien.
Wij wilden een rechtspleging op basis van de Grondwet en de rechtsprincipes die in ons land gangbaar zijn. Het was niet de bedoeling dat daaraan zou worden getornd.
Ik kan het advies van de Raad van State daarom niet zonder meer negeren. Het advies bevat fundamentele zaken waarover ik zekerheid wens te krijgen. Een mondeling antwoord van de regering op een zaterdagavond op het einde van de regeerperiode kan mij onmogelijk geruststellen en zou voor de andere leden van de Senaat evenmin een geruststelling mogen zijn. De regering kan onmogelijk in een eenvoudig antwoord duidelijkheid verschaffen met betrekking tot de fundamentele principes van de rechtsstaat. De interpretatie van dergelijke principes aan de regering overlaten, getuigt allerminst van een kritische ingesteldheid.
Ik begrijp uiteraard dat de heer Monfils wanhopig alles in het werk stelt om het ontwerp goedgekeurd te krijgen. Volgens hem zal het Hof van Cassatie oordelen over het standpunt van de regering inzake het eerbiedigen van de democratische procesvoering in een bepaald land. Dat wil ik meemaken! Als het de bedoeling is een aanhoudende spanning te creëren tussen de uitvoerende macht en de top van de rechterlijke macht, dan is dit de gelegenheid bij uitstek! Een van de aanwezige leden is zich zeer goed bewust van dat gevaar. De heer Moureaux en ik hebben dat meegemaakt toen we samen deel uitmaakten van de regering. Er moest toen een beslissing genomen worden over de uitlevering van een Ierse terrorist aan Groot-Brittannië. We waren toen niet dezelfde mening toegedaan, maar dat doet vandaag niet ter zake. Dergelijke momenten zijn uitermate pijnlijk voor een regering. Denk maar aan de problemen indertijd over de uitlevering van twee personen aan Spanje. Op de Europese Raad wou niemand nog met ons praten. Luc Van den Brande kan daarvan getuigen.
Als de regering in de toekomst naar aanleiding van klachten van privé-personen voortdurend zal worden gedwongen om uitspraken te doen over de eerbiediging van de mensenrechten in een bepaald land, zullen we nog veel plezier hebben. Dan zou ik nog graag in het parlement zitten om de regering te kunnen ondervragen. Dan zullen we wat beleven!
Dit ontwerp biedt geen oplossing. Integendeel, de problemen zitten er ingebakken.
M. Monfils l'a d'ailleurs très bien compris. Il a en effet terminé son exposé en disant qu'il faudrait recommencer tout de suite après les élections. C'est la meilleure façon d'annoncer que ce que l'on est en train de faire est du bricolage. Je suis d'accord avec lui : il faudra recommencer tout de suite. Reste à savoir s'il faut d'abord défaire pour refaire par la suite. Telle est la question que nous devons nous poser.
De heer Monfils wil dus een ontwerp goedkeuren waarvan hij na de verkiezingen zo snel mogelijk af wil.
Wat ik zeg zal wellicht niet veel uithalen. Ik heb immers de indruk dat ook eminente juristen een hoop bezwaren opzij zetten en naar al dan niet ingewikkelde en in elk geval doorzichtige argumentaties zoeken om vóór te kunnen stemmen, in de hoop dat dit perspectieven opent om na de verkiezingen in een andere positie te mogen meepraten.
Ik vind het noodzakelijk dat de wet wordt aangepast. Ik betreur dat we dat niet in consensus kunnen doen. Maar waarom zou de Senaat een ontwerp goedkeuren waarvan de Raad van State zegt dat het de Grondwet kan schenden en dat het raakt aan het fundamentele principe van de scheiding der machten? Meerderheid of oppositie zou in deze zaak geen rol mogen spelen. We hebben in 1993 getracht de hele wereld onder ons rechtssysteem te brengen en een lichtend voorbeeld te zijn. Nu staan we op het punt een begin van aantasting te dulden van onze eigen fundamentele principes om moeilijkheden die we zelf gecreëerd hebben, op te lossen. Nooit zal zo goed geïllustreerd zijn dat le mieux est l'ennemi du bien.
M. le président. - Je voudrais souligner que ce discours constitue peut-être la dernière intervention de M. Tobback au parlement fédéral. Je voudrais donc le saluer.
M. Philippe Moureaux (PS). - Vous préjugez du résultat des élections ! (Rires) Il est encore candidat...
M. le président. - Comme dernier suppléant, il lui sera difficile d'être élu ! (Rires) Si ce discours s'avérait être le dernier, je voudrais vous adresser, monsieur Tobback, toutes mes félicitations pour votre admirable carrière. (Applaudissements sur tous les bancs)
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Monsieur le président, vous connaissez mon implication dans ce dossier intéressant. Je dois dire que j'ai été très attentive aux interventions qui m'ont toutes interpellée.
Je n'aime pas que, dans cette assemblée, à propos d'un système et d'une problématique aussi importants, on sépare les juristes des politiques. Je n'ai jamais compris cette distinction. Pour moi, le droit est un instrument au service d'objectifs politiques et n'est pas de la forme, une superstructure, en quelque sorte.
J'ai horreur que l'on dise qu'il y a les juristes d'un côté et les politiques de l'autre. Mon engagement politique au Sénat est de trouver la juste forme pour atteindre des objectifs politiques. Dans ce débat, je voudrais que le droit colle aux objectifs que nous nous fixons. Le droit est avant tout un ensemble de procédures pour garantir les libertés de chacun.
M. Philippe Moureaux (PS). - La liberté des puissants d'abord !
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - C'est peut-être un rapport de forces. Mais le droit de la procédure pénale vise à protéger les faibles.
M. Philippe Moureaux (PS). - C'est ce que l'on dit. Il est surtout utile pour protéger les puissants et attaquer ceux qui sont à terre !
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Laissez-moi poursuivre mon exposé. Je n'aime pas cette dichotomie qui renvoie, d'une part, aux professeurs d'université et, d'autre part, aux politiques. D'ailleurs, c'est en tant que politiques que nous siégeons tous ici et non en tant que juristes, professeurs ou assistants d'université. Je n'ai, en outre, jamais été professeur ou assistante. Me voilà donc à l'aise.
Mon groupe a toujours soutenu comme principe qu'il fallait modifier cette loi. L'évaluation de cette loi généreuse a montré, non ses limites mais ses difficultés d'application. Il est clair et il ne faut pas s'en cacher, que nous sommes coincés entre le judiciaire et les effets diplomatiques qu'il suscite.
Le problème est que nous avons une procédure intéressante, qui fait partie de l'ordre humanitaire et du droit international, mais que nous devons aussi faire face à des problèmes diplomatiques qui doivent, selon moi, trouver des solutions diplomatiques et non judiciaires.
Comment faire la distinction entre les problèmes diplomatiques qui ont surgi, y compris ces derniers jours, et l'application correcte de cette loi qu'il nous faut modifier et restreindre, afin qu'elle ait une chance de persister de manière pratique et opérationnelle. Chacun sait que les magistrats de Bruxelles qui traitent ces dossiers ont besoin de moyens et que ceux-ci ne sont pas toujours à leur disposition.
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt l'avis du Conseil d'État. Je ne suis pas étonnée. Toutes les questions qu'il pose, nous nous les avions posées lors des discussions en commission de la Justice. Je crois que l'objet de notre assemblée de cet après-midi est de répondre à l'avis du Conseil d'État et de voir dans quelle mesure le texte relève, ou non, des critiques formulées par le Conseil d'État, et s'il est possible de répondre à ces critiques par des amendements ou par des explications du ministre. Je vais me permettre de reprendre les questions fondamentales dans l'ordre où le Conseil d'État les a soulevées.
Le Conseil d'État nous demande si le droit des parties à un recours effectif est garanti de la même manière dans les différentes dispositions des paragraphes 2, 3 et 4 de ce projet de loi.
Toute partie engagée dans une procédure judiciaire a droit à voir sa plainte traitée et à pouvoir exercer un recours. Elle a droit à une décision sur le fond, de procédure ou de classement sans suite. J'aimerais que le ministre me réponde sur cette première objection. Le droit des parties à un recours effectif est-il préservé dans la version qui nous est proposée ?
J'en viens au problème de l'intervention de la Cour de cassation, dont on a déjà beaucoup parlé. J'entends des opinions dissidentes à ce sujet.
Il est évident que la Cour de cassation ne peut se limiter à un rôle formel. Je crois que nous partageons tous cet avis, sans quoi il s'agirait d'un simple habillage. Mais comment prendre en compte les observations du Conseil d'État et préciser le rôle de la Cour de cassation ? Selon moi, c'est la Cour de cassation qui doit décider du dessaisissement et non le Conseil des ministres car nous sommes dans une procédure judiciaire.
Monsieur le ministre, je voudrais connaître la portée exacte de la décision de la Cour de cassation. Celle-ci a-t-elle un pouvoir d'appréciation ? Peut-elle accepter ou refuser une décision du Conseil des ministres ? Dans quelle mesure et sur la base de quels critères prendra-t-elle sa décision ?
M. Philippe Mahoux (PS). - Vous interrogez le gouvernement, madame Nyssens. Qui répondra ? Le ministre des Affaires étrangères ? C'est alors l'opinion du ministre des Affaires étrangères qui prévaudra ? Le gouvernement s'est-il prononcé à ce sujet ? Le ministre des Affaires étrangères ou Mme Neyts vont-ils dire le droit ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je pose des questions mais il nous revient de répondre. Ce sont des questions que nous devons nous poser mutuellement.
J'aurais aimé que le ministre de la Justice prenne part à notre débat, mais je salue la présence de deux membres du gouvernement.
M. Philippe Moureaux (PS). - Aucun ministre ne peut s'exprimer au nom du gouvernement. En principe, ce dernier s'exprime d'une seule voix.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Mais notre assemblée doit répondre au Conseil d'État.
Je voudrais donc que la Cour de cassation ait une liberté d'appréciation, en tout cas dans ce dossier.
M. Philippe Moureaux (PS). - Changez vos textes au lieu de le vouloir !
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - J'y viens. J'ai lu attentivement l'avis du Conseil d'État et je pose une à une les questions déterminantes.
Monsieur Moureaux, j'ai essayé toute la matinée de rédiger des amendements juridiques pour répondre aux objections du Conseil d'État. J'en ai déposé quelques-uns, mais je dois avouer que je n'en suis pas satisfaite. Ce dossier n'est pas facile.
M. Philippe Moureaux (PS). - On est dans une mauvaise voie, c'est tout !
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Même quand on prend la plume pour essayer de rencontrer l'avis du Conseil d'État, il est très difficile de trouver la formule juridique qui convient, sans se tromper ni déraper dans la procédure pénale. J'ai même envie de retirer mes deux amendements visant à préciser le rôle de la Cour de cassation parce qu'ils ne sont pas parfaits. C'est là toute la difficulté d'élaborer un texte en une matinée.
M. Philippe Moureaux (PS). - Vous tombez vraiment dans le travers consistant à considérer que c'est du juridisme. Le problème fondamental est de savoir si le politique doit intervenir et donner son avis sur le fond d'une procédure judiciaire. Tout part de là. Vous pouvez chercher dans tous les sens, vous reviendrez toujours à ce problème. Tranchez et dites si vous être favorable au retour à l'ancien régime où, effectivement, l'exécutif, le Roi, pouvait interrompre une procédure.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Absolument pas. Depuis 1830 on ne l'a jamais fait.
Du fait que la Cour de cassation a un rôle dans ce projet de loi et qu'on lui donne un pouvoir de dessaisissement, je voudrais que l'on qualifie ce pouvoir de dessaisissement et qu'il n'y ait pas un retour vers l'ancien régime comme vous le dites.
J'ai entendu différents intervenants et c'est vrai que chacun a donné son interprétation. Il n'est pas question que le gouvernement prenne une décision et que la Cour de cassation soit le notaire du gouvernement.
La troisième question posée par le Conseil d'État concerne la discrimination entre les justiciables au regard des articles 10 et 11 de la Constitution.
Selon que le justiciable sera dans la procédure du paragraphe 3 ou du paragraphe 4, voire des paragraphes précédents, il sera traité différemment puisque les procédures sont différentes. Il faut donc répondre à l'objection soulevée par le Conseil d'État sinon, ce texte risque d'être soumis à la Cour d'arbitrage et de ne pas être appliqué.
Je vois très bien que le Conseil d'État n'a évidemment pas eu le temps d'analyser l'ensemble du texte quand il dit qu'il s'interroge sur l'articulation entre les différents paragraphes. Je suis sûre qu'il y a moyen d'améliorer le texte, mais personne n'a soulevé le problème. Ce n'est pas un samedi après-midi, sur un coin de table, qu'on peut refaire ce texte.
Enfin, en ce qui concerne la discrétion du pouvoir exécutif, il y a un fil rouge dans l'avis du Conseil d'État qui a eu raison de poser le problème. Il ne faut absolument pas que l'on considère que ce texte laisse l'entière discrétion au pouvoir exécutif.
Vous savez que j'ai soulevé le problème en commission. J'ai été la première à déposer l'amendement sur l'abolition de la suppression du paragraphe 4. Vous savez qu'il n'est pas passé en commission. Je suis très sensible aux questions posées par le Conseil d'État. J'attends les réponses. J'avais déposé trois amendements, mais le deuxième est le même que le vôtre, donc il est sans objet.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il est donc probable que vous voterez le nôtre.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Voilà.
Pour les deux autres, j'ai essayé de bricoler une procédure plus en rapport avec la séparation des pouvoirs. Étant donné la manière dont on travaille, je ne voudrais pas qu'on improvise sur des amendements que j'ai rédigés seule et qui ne sont probablement pas satisfaisants. Je suis donc en train de me demander si je ne vais pas me limiter à la question principale de la suppression.
J'attends avec intérêt la réponse de l'assemblée sur les questions du Conseil d'État.
De heer Frans Lozie (AGALEV). - Niemand van ons onderschat de betekenis van dit debat. Het voorwerp van de discussie is immers het instrument dat ons land ter beschikking heeft om ervoor te zorgen dat mensen die misdaden tegen de menselijkheid plegen, nergens in de wereld asiel krijgen en dat waar ze ook ter wereld verblijven, ze nergens gerust kunnen zijn. Een dergelijke wetgeving heeft natuurlijk een grote invloed op de positie van ons land in de internationale context.
Een element waar de meeste senatoren van overtuigd zijn, is de mogelijkheid en zelfs de noodzaak van een aanpassing van deze wet. Zo zou het inbouwen van een aantal gerechtelijke filters een nuttig aanpassing zijn. Onze fractie heeft er geen probleem mee dat te blijven steunen. Men is evenwel één brug te ver gegaan. Naast die gerechtelijke filters is er ook een politiek filter ingebouwd. Daarmee organiseert men de mogelijkheid om een negatief injunctierecht in te voeren van de uitvoerende macht in de gerechtelijke procedure, en dit via een politieke beslissing op regeringsniveau. Dit is werkelijk een onaanvaardbaar filter, niet alleen voor ons, maar voor verschillende fracties. Dat blijkt ook uit het advies van de Raad van State.
De kernvraag is eigenlijk: kunnen we aanvaarden dat een regering op een bepaald ogenblik dient te beslissen of bijvoorbeeld Bush senior al dan niet via ons land zal worden vervolgd voor misdrijven tegen de menselijkheid, terwijl we vaststellen dat zijn zoon het vandaag nog eens overdoet? Kan de regering beslissen om Bush niet te vervolgen, maar Sharon wel? Of nog: Bush niet en Sharon ook niet, maar wel een of andere politieke leider uit Afrika, want daar zijn de economische belangen veel kleiner? Dit is het systeem dat we gaan invoeren: binnen de regering gaan we dergelijke discussies voeren en op politieke manier zal worden beslist of een misdadiger uiteindelijk al of niet via ons land zal worden vervolgd.
Het is voor mij duidelijk dat volgens het advies van de Raad van State het voorliggende ontwerp in tegenspraak is met artikel 13 van de Grondwet. Binnen het kader van de wet is bovendien er discriminatie tussen de regeling van de derde en de vierde paragraaf. Hugo Vandenberghe verdedigde hier, vaak terecht, de adviezen van de Raad van State. Zeker nu we vaststellen met welke snelheid dit advies werd uitgebracht, kunnen we aannemen dat er binnen de Raad van State weinig twijfels waren over het advies.
Uit mijn jarenlange ervaring in het federale parlement weet ik dat bij discussies over gevoelige materies een wil ontstaat om minstens binnen de regering en soms zelfs over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, een consensus te bereiken. Bovendien waren de partijen waarmee ik wil samenwerken, het altijd eens dat gezien de aard van het onderwerp, namelijk misdaden tegen de menselijkheid, ze het risico niet mochten lopen een deal te moeten sluiten met het Vlaams Blok.
Nu stel ik echter het tegendeel vast. Men zoekt niet met alle mogelijke middelen naar een akkoord binnen de regering. Men zoekt geen brede consensus zoals dat in 1993 het geval was. Men is zelfs bereid het risico te nemen bij de stemming te moeten vaststellen dat de politieke uitholling van de genocidewet alleen met de steun van het Vlaams Blok kan worden goedgekeurd.
Ik begrijp de oprisping van collega Tobback. Ook ik krijg koude rillingen als ik merk wat vandaag, 43 dagen voor de verkiezingen, gebeurt. Wordt hier geen brug geslagen naar wat zich na de verkiezingen bij regeringsonderhandelingen kan afspelen? Het thema van vandaag is te belangrijk om daarmee belast te worden. De stemming straks zal die gedachten ongetwijfeld oproepen.
Deze stemming is politiek erg belangrijk. Het gaat om een belangrijk rechtsprincipe, het basisprincipe van de rechtstaat, de scheiding der machten. Ook de Raad van State heeft daarop gewezen. Staan we toe dat in de toekomst politiek wordt beslist wie al dan niet vrijgesteld wordt van vervolging na het plegen van misdrijven tegen de menselijkheid? Wij zullen proberen dat te beletten. Wij wensen geen verantwoordelijkheid te dragen voor deze stommiteit. Als het ontwerp niet wordt geamendeerd, zullen we het met overtuiging verwerpen. (Applaus)
M. Alain Destexhe (MR). - La compétence universelle est une excellente chose lorsqu'elle est appliquée de façon réaliste pour rendre justice à des victimes de crimes horribles. Je ne pense pas que l'on rende service à la justice en l'instrumentalisant à des fins politiques.
Vous savez que je suis un fervent partisan de la compétence universelle. Je pense que pour un certain nombre de crimes, c'est le seul moyen de rendre la justice. Vous savez qu'un grand nombre de pays ne veulent pas juger leurs criminels. Vous savez que la Cour pénale internationale a des limitations ; elles sont bien connues, je ne les rappellerai pas. Finalement, le principe de compétence universelle est le seul moyen, complémentaire à d'autres, pour lutter contre le génocide et le crime contre l'humanité. Et j'aurais voulu dire à M. Mahoux, qui n'est pas là, que j'ai rencontré jadis avec Médecins sans frontières au Cambodge, que dans le cas de ce pays, il n'y a pas d'autre moyen si nous voulons qu'un jour les victimes de l'horrible génocide qui a fait un million et demi de victimes puissent trouver un minimum de justice. Il n'y a pas aujourd'hui d'autre instrument que la compétence universelle. C'est d'autant plus important, comme l'a souligné M. Mahoux, de faire en sorte que les jeux politiques normaux et traditionnels auxquels nous participons tous restent dans le domaine du raisonnable. Or, à quoi assistons-nous depuis quelques années ? Nous avons enregistré une multiplication des plaintes, qui n'avaient plus grand chose à voir avec l'idéal de justice, avec la volonté de rendre la justice à des victimes de crimes horribles, mais qui étaient des plaintes suscitées exclusivement pour des motifs politiques et qui l'étaient non pas par les victimes elles-mêmes mais par des avocats belges, par des parlementaires belges, par des associations belges qui montaient en quelque sorte de toutes pièces ces plaintes pour des raisons politiques. Personnellement, la plainte contre Ariel Sharon a commencé à me mettre mal à l'aise. La plupart d'entre vous connaissent mes opinions sur le conflit israélo-palestinien. D'ailleurs, je ne doute pas que M. Sharon a commis des crimes. Il suffit d'avoir vu le documentaire de la BBC sur Sabra et Chatila : il y a quand même matière à s'interroger... Cependant, l'acharnement que certains mettent autour de ce cas Sharon, acharnement que l'on n'a entendu dans aucune autre plainte ou aucune autre procédure judiciaire, me met mal à l'aise. Je me demande, par exemple, si M. Sharon aurait seulement été inquiété s'il n'avait été le premier ministre de l'État d'Israël. Au cours des nombreuses discussions auxquelles ce concept de compétence universelle a donné lieu, je me suis parfois demandé si chez certains, sans doute minoritaires mais très actifs, le cas Sharon n'était pas le seul cas intéressant parmi toutes les procédures en cours. Je me suis aussi demandé si la volonté de refuser tous les compromis - car, depuis quelques semaines, il y a eu des volontés d'arriver à des compromis - ne venait pas du fait que certains avaient exclusivement en ligne de mire l'exemple de M. Sharon.
M. Philippe Monfils (MR). - C'est vous, monsieur Destexhe, qui avez refusé tous les compromis dans la loi interprétative. Nous n'avons jamais pu discuter sérieusement au Sénat. Je vous entends aujourd'hui avec un plaisir immense parler de compromis mais, en réalité, vous avez signé des propositions et vous les avez votées en refusant toute possibilité de compromis et nous savons avec quelles arrière-pensées. La vérité a ses droits, même si vous êtes mon excellent ami politique !
M. Alain Destexhe (MR). - Il y a deux mois, le Sénat a voté, à une large majorité, un texte que, pour être franc, je préférais au projet actuel. L'objectif n'est pas de polémiquer, mais la seule opposition - nous l'avions noté avec une certaine satisfaction - fut celle du Vlaams Blok. Les membres des autres groupes qui avaient formulé des arguments pertinents dans le cadre de la discussion se sont, finalement, abstenus au moment du vote. Nous devons, aujourd'hui, nous prononcer sur un texte sensiblement amendé par la Chambre.
J'en viens à présent à la plainte déposée par Patrick Moriau, plainte dont nous sommes en droit de nous demander si elle était dirigée contre M. Colin Powell ou contre la loi de compétence universelle. J'ai utilisé l'image du Tomahawk ; comme toutes les images, elle vaut ce qu'elle vaut... En ciblant MM. Powell et Bush, M. Moriau a fait des dégâts collatéraux : la loi de compétence universelle.
Comme vous le savez, le premier ministre a toujours soutenu cette loi et ce principe. Dans ses interventions précédentes, M. Dubié l'a souvent remercié pour le rôle constructif qu'il a joué en la matière.
Le ministre des Affaires étrangères a également soutenu cette loi, alors qu'il était le premier à être exposé aux critiques. Il n'était pas facile - tout le monde en convenait - de résister aux très nombreuses pressions diplomatiques.
Nous tous, qui défendions un projet raisonnable, nous avons eu l'impression, face à la plainte de M. Moriau, de recevoir un coup de poignard dans le dos : notre position - nous en avions la conviction - ne serait plus tenable.
M. Philippe Moureaux (PS). - Si une connerie peut saborder une loi, c'est que la loi n'est pas bonne ! C'est bien dans votre genre de vous cacher derrière la connerie en question...
M. Alain Destexhe (MR). - En politique, il faut savoir ce que l'on fait ! Moi, je ne finance pas l'islamisme à Molenbeek et je n'ouvre pas, le samedi et le dimanche, les écoles communales à l'enseignement coranique. Si vous voulez vous livrer à des attaques personnelles, je peux adopter le même ton !
M. Philippe Moureaux (PS). - Je respecte la religion musulmane. Vous les méprisez, nous le savons bien. C'est votre forme de racisme !
M. Alain Destexhe (MR). - Si M. Moriau n'avait pas déposé cette plainte, la Chambre et le Sénat auraient voté le même texte. C'est une réalité. Si quelqu'un peut me démontrer le contraire, qu'il le fasse !
M. Josy Dubié (ECOLO). - Vous avez dit, monsieur Destexhe, que je soutenais le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères. Bien sûr, et je les soutiens toujours. Ce n'est pas nous qui avons changé, mais eux ! S'ils avaient gardé la même position, nous les soutiendrions toujours ! Comme je l'ai expliqué dans mon intervention, le texte tel qu'il est rédigé correspond à un détricotage de la loi. Cela, nous ne pouvons pas l'accepter.
M. Alain Destexhe (MR). - Je reviendrai sur le soi-disant détricotage de la loi.
Je vous ai entendu, tout à l'heure, parler d'éthique, monsieur Dubié. Je ne dois pas, je le suppose, vous rappeler l'opinion exprimée à ce sujet par Max Weber, pour qui il existe deux types d'éthique, l'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité.
M. Moureaux (fait personnel). - Dans un de ces merveilleux raccourcis, j'ai été attaqué non pas en fonction de mon opinion sur le sujet en question, mais, si j'ai bien compris, parce qu'en tant que bourgmestre de la commune de Molenbeek-Saint-Jean, j'ai pris des mesures pour essayer de mettre la religion musulmane sur un pied d'égalité avec les autres religions et la laïcité.
Je prends acte de cette attaque du MR qui prouve une fois de plus le double langage que ce parti répand à Bruxelles. Je ne manquerai pas de faire connaître ce qui vient d'être dit au Sénat à ceux qui, pour le moment, reçoivent de la part d'un candidat du MR à Bruxelles des textes faisant appel à des concepts religieux musulmans.
En ce qui me concerne, j'ai le plus grand respect pour la religion musulmane et je continuerai à agir pour qu'elle soit traitée sur un pied d'égalité. Je trouve scandaleux d'avoir dans un parti, à la fois des gens qui méprisent, de façon raciste, les musulmans et d'autres qui utilisent la religion à des fins électorales.
M. Alain Destexhe (MR). - Ce n'est pas une attaque du MR. J'ai réagi - et les enregistrements effectués ici le prouveront - à votre attaque personnelle qui « décrédibilisait » ma position, au nom de mon implication personnelle dans ce dossier. Si vous voulez en tirer des conclusions politiques, c'est votre droit, mais n'essayez pas d'y voir une attaque du MR, alors qu'il s'agit d'une réaction personnelle.
Mme Sfia Bouarfa (PS). - En quoi l'apprentissage du Coran vous dérange-t-il, monsieur Destexhe ?
M. Alain Destexhe (MR). - Je rappellerai à M. Dubié qu'il y a deux types d'éthique : l'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité. Dans ce domaine, nous pouvons tous défendre une certaine forme d'éthique et je ne pense pas que le fait de placer au centre du débat les intérêts du pays et de la diplomatie belge soit moins éthique que des positions radicales. Cela fait partie de l'éthique de responsabilité.
Pourquoi fallait-il réagir après les attaques à l'encontre de Colin Powell ? Parce que c'était la porte ouverte à une série d'autres plaintes qui n'avaient pas encore été déployées dans le cadre de cette loi. Je pense, par exemple, à la possibilité de porter plainte contre des soldats anglais au Sierra Leone et des soldats français en Côte d'Ivoire. Il était impératif de réagir.
Parlons à présent de la solution retenue et en particulier du paragraphe 4. Nous disposons de l'avis du Conseil d'État. Il est ce qu'il est et, effectivement, il souligne un problème sans doute pertinent.
Je pense qu'il ne sera pas facile pour le conseil des ministres, en vertu du paragraphe 4, de se pencher sur un cas, en fonction de la loi de compétence universelle. En effet, tous les cas qui passeront devant le conseil des ministres recevront une publicité maximale et feront l'objet d'une analyse politique détaillée. La décision finale, qu'elle soit positive ou négative, générera toujours des critiques.
Le problème de la séparation des pouvoirs a été posé par l'arrêt du Conseil d'État ; je constate cependant que celui-ci a utilisé le conditionnel et qu'il n'a pas tranché définitivement la question.
Chers collègues, je me demande si vous avez bien lu le paragraphe 4. Il pose quand même un certain nombre de balises. Il ne permet pas au gouvernement de faire n'importe quoi. Le paragraphe 4 dit clairement que l'auteur présumé doit être ressortissant d'un État dont la législation incrimine les violations graves du droit humanitaire énumérées à l'article 1er, 1er bis et 1er ter. Monsieur Dubié, vous avez lu comme moi la liste de ces incriminations. Pensez-vous que tous les États de la planète et en particulier l'État d'Israël...
M. Josy Dubié (ECOLO). - L'URSS avait la plus belle constitution démocratique du monde mais elle n'était pas appliquée, ce qui a permis les massacres que l'on connaît. Le problème est là. De nombreux États peuvent avoir signé des conventions et ne pas les respecter.
M. Alain Destexhe (MR). - Vous avez raison mais le deuxième point précise ce qui suit : « ... garantit le droit à un procès équitable ». Je suis donc assez convaincu et confiant que les plaintes sérieuses qui ont été déposées devant la justice et qui sont traitées aujourd'hui, notamment les plaintes dans le cadre du génocide du Rwanda et la plainte du Tchad, continueront normalement leur parcours judiciaire. Je crois qu'il n'y a pas de raison de craindre que le conseil des ministres, par une décision politique, puisse arrêter les plaintes qui sont en cours.
Pour conclure, ce à quoi nous assistons aujourd'hui est effectivement un retour en arrière, mais qui n'est pas définitif. J'ai entendu M. Monfils dire également qu'il faudrait reprendre la discussion sous la prochaine législature. Ce retour en arrière permet de sauver l'essentiel, de sauver la loi de compétence universelle tout en contribuant à régler nos problèmes diplomatiques.
Ce qui me parait le plus important, c'est que la Belgique puisse encore organiser, au cours des prochaines années, deux ou trois procès dans le cadre de la loi de compétence universelle.
M. Philippe Mahoux (PS). - En choisissant les victimes ?
M. Alain Destexhe (MR). - C'est en organisant des procès que nous pourrons montrer à d'autres pays que cette loi est efficace, qu'elle fonctionne. Ce n'est pas en ayant des dizaines de plaintes déposées et non traitées par le système judiciaire.
Je suis donc confiant, malgré le petit recul d'aujourd'hui.
M. Louis Tobback (SP.A). - Que le gouvernement nous dise, par voie d'amendement, où, quand et avec qui ces procès pourraient être organisés et nous voterons peut-être pour...
M. Alain Destexhe (MR). - Je vous rappelle qu'un certain nombre de procédures sont en cours, qu'elles ont d'ailleurs été en partie bloquées par toute la discussion parlementaire. Vous savez l'impact qu'a eu le premier procès des quatre génocidaires, procès qui a été salué de manière unanime. Le fait de montrer à l'étranger que nous sommes capables de faire fonctionner cette loi de façon réaliste et modérée, aura beaucoup plus d'impact en termes de promotion de la justice internationale que la multiplication de dizaines de plaintes qui n'aboutiront jamais.
Personnellement, cela fait plus de dix ans que je me bats pour faire avancer cette idée de justice internationale. Je continuerai demain et ce n'est pas l'épiphénomène d'aujourd'hui qui arrêtera ceux qui militent pour que les crimes contre l'humanité et le crime de génocide soient mis hors-la-loi.
Mevrouw Meryem Kaçar (AGALEV). - Vandaag is duidelijk gebleken dat er een consensus bestaat om de wet van 1993 te wijzigen. Daarmee kan Agalev ook instemmen, maar niet met de wijziging die nu wordt voorgesteld.
Sta me toe twee beschouwingen te maken bij het belangrijke advies van de Raad van State.
Ten eerste, paragraaf 4 van artikel 7 is overbodig, omdat in de paragrafen 1, 2 en 3 voldoende filters werden ingebouwd om tegemoet te komen aan onze internationale verplichtingen.
Ten tweede, paragraaf 4 van artikel 7 treedt de scheiding der machten, nochtans een fundamenteel rechtsprincipe, met voeten. Dat is onaanvaardbaar. Artikel 13 van de Grondwet bepaalt duidelijk dat er geen negatief injunctierecht kan zijn.
Als paragraaf 4 niet door een amendement wordt gewijzigd, bestaan er bijgevolg redenen om deze wet als parlementslid aan te vechten bij het Arbitragehof. Door de goedkeuring van het ongewijzigde wetsontwerp krijgt de uitvoerende macht immers carte blanche. De wet moet duidelijke en precieze criteria omschrijven die gelden voor de uitvoerende macht bij het vervullen van haar verplichtingen.
Ik zal in voorkomend geval, na een grondig onderzoek, niet nalaten gebruik te maken van mijn recht om een zaak aanhangig te maken bij het Arbitragehof. Op het einde van vier jaar parlementair werk wil ik niet op mijn geweten hebben dat er de laatste werkdag vóór de verkiezingen een wetsontwerp is goedgekeurd dat een schande is voor de rechtsstaat en dat de toetsing aan de Grondwet niet zal doorstaan.
De heer Jean-Marie Dedecker (VLD). - In vier jaar parlementair werk heb ik enig pragmatisme geleerd.
Dinsdag aanstaande worden de Kamers ontbonden, vervalt ons recht om de regering vragen te stellen en moet de Ministerraad zich beperken tot de lopende zaken. Vandaar volgende twee vragen.
Is een beroep doen op paragraaf 4 van deze wet voor de regering een lopende zaak? Ik twijfel er immers niet aan dat dit wetsontwerp zo dadelijk zal worden goedgekeurd.
In bevestigend geval, welke lopende zaken zal de minister verwijzen op basis van paragraaf 4?
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Un certain nombre d'éclaircissements ont été demandés. Je réponds donc, au nom du ministre de la Justice et de ma collègue Mme Neyts, que le rôle de la Cour de cassation, tel que prévu aux paragraphes 3 et 4 de l'article 7, n'est pas un rôle formel. Il s'agit, au contraire, d'un rôle tout à fait réel et cette cour, comme toutes les juridictions du Royaume, ainsi que le gouvernement, devra respecter les obligations internationales que la Belgique doit assumer conformément aux instruments internationaux qu'elle a ratifiés.
Ces instruments sont évidemment nombreux et bien connus. Je pense à la Convention européenne des droits de l'homme de 1950, aux Pactes des Nations unies de 1966 et aux nombreux autres instruments en matière de droit humanitaire international.
Pour répondre à Mme Nyssens et à un certain nombre d'autres intervenants, je dirai que la Cour de cassation conserve bien son pouvoir d'appréciation plein et entier. M. le sénateur Vandenberghe a d'ailleurs déjà soulevé cette question au cours des débats, bien avant l'avis rendu par le Conseil d'État.
Je réaffirme donc que nous ne nous départirons pas du principe fondamental, à savoir le respect de nos obligations internationales, tant du point de vue des droits de l'homme, qui exigent une justice indépendante, impartiale et équitable, que du point de vue humanitaire international. C'est tellement évident et incontestable qu'il ne faut pas l'exprimer explicitement.
Enfin, ce fameux paragraphe 4 est bien évidemment subsidiaire au paragraphe 3. Il n'entre pas dans nos intentions de nous immiscer dans les activités du pouvoir judiciaire. Nous n'entendons pas demander aux autorités judiciaires d'habiller en quelque sorte juridiquement une décision politique du conseil des ministres. Au contraire, nous voulons que le dessaisissement s'opère toujours par les autorités judiciaires. La décision du conseil des ministres entend seulement éclairer la Cour de cassation sur certains aspects devant être pris en considération et dont elle n'aurait pas connaissance.
Enfin, y a-t-il une éventuelle contradiction entre les paragraphes 3 et 4 de cet article 7 ? Non, évidemment, car les circonstances sont différentes, monsieur Mahoux. Dans le cadre du paragraphe 3, le dessaisissement n'interviendra que lorsqu'un procès aura commencé. N'oublions pas que le dessaisissement a lieu après que la juridiction d'un État a décidé d'exercer son pouvoir. Dans le paragraphe 4, au contraire, il n'y a pas de procédure ouverte dans un autre État que la Belgique. Il s'agit donc d'un règlement de procédure.
Pour enfin répondre aux préoccupations du sénateur Van Quickenborne, je puis confirmer que la réalité ou non d'une action en justice et des garanties en matière d'équité d'un procès éventuel sont des critères que la Cour de cassation devra bien entendu apprécier.
En outre, la Cour de cassation vérifiera si la législation de l'État de renvoi incrimine bien les violations graves du droit humanitaire et garantit aux parties le droit à un procès équitable. Il s'agit en effet des conditions légales mises au dessaisissement.
Dernière petite remarque à l'intention de Mme Nyssens concernant le recours éventuel contre les décisions de la Cour de cassation : je pense que la seule possibilité est le recours auprès de la Cour européenne des droits de l'homme.
M. Philippe Mahoux (PS). - Le problème n'est pas de savoir si les intentions du ministre des Affaires étrangères pour le futur et pour l'application du paragraphe 4 sont vertueuses. Mais c'est en fonction de ces intentions et donc des décisions que le pouvoir politique prendra que le justiciable aura le droit à un procès équitable, que la Constitution et que la séparation des pouvoirs seront respectées. Et ce problème reste entier.
Le ministre des Affaires étrangères s'est exprimé, précisant qu'il le faisait au nom du ministre de la Justice et de Mme Neyts. Le ministre de la Justice est, lui, absent. Toutefois, si le ministre des Affaires étrangères connaît les pensées de son collègue, je l'en félicite car elles sont souvent difficiles à cerner. Elles varient en effet selon les moments. Bref, que vaut cette réponse est donnée par un ministre à huit jours de la période des affaires courantes.
On enfonce donc un coin, voire plus, dans la séparation des pouvoirs, c'est-à-dire dans l'impossibilité, pour le pouvoir politique, d'intervenir auprès du parquet lorsque des plaintes sont déposées et les instructions en cours.
Aussi, nous maintenons notre amendement. Nous souhaitons qu'il soit adopté. Si ce n'était pas le cas, nous ne pourrions soutenir un texte qui est totalement contraire aux principes généraux de la démocratie, au respect des droits de l'homme en général et qui engendrerait des discriminations entre les citoyens, ce qui est totalement inacceptable.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik ben enigszins verwonderd over de uiteenzettingen van sommige leden van meerderheidspartijen die nu, 48 uur voor de ontbinding van de kamers, plots allerlei standpunten naar voren brengen, terwijl ze maandenlang de gelegenheid hadden om de problemen die ze vanavond blijken te hebben samen op te lossen. Hoe komt het dat ze hun coalitiegenoten niet hebben kunnen overtuigen? Plots verplaatsen ze het probleem. Paarsgroen heeft alle tijd gehad, want in januari moesten we alles, zonder meer, goedkeuren. Wat ik vandaag zeg, heb ik in januari ook al in de commissie en in de plenaire vergadering gezegd en heb ik drie dagen geleden nog eens herhaald in de commissie voor de Justitie. Ik heb dat standpunt altijd ingenomen. We hadden daarover in de Senaat een nuchtere discussie kunnen hebben, maar de hele zaak is in de partijpolitiek terechtgekomen en dat heeft geleid tot een impasse. Daardoor moeten we vandaag stemmen onder voorwaarden en over een tekst die juridisch gesproken minder gunstig en rechtszeker is dan wat we hadden kunnen bereiken indien we in januari een open discussie hadden gevoerd over het standpunt dat de wet in het kader van het internationaal recht moet worden ingeschreven en dat kwaliteitscriteria moeten worden uitgewerkt.
De CD&V ziet naast de juridische vraagstukken dan ook een politiek punt: zijn wij bereid om voor een initiatief dat van de Kamer komt en dat inderdaad - ik verzwijg dat niet - kenmerken heeft van een conjuncturele oplossing voor actuele problemen, voldoende verantwoordelijkheid te nemen om ervoor te zorgen dat ons land, met de zetel van de NAVO en de Europese Unie, in deze weken verder kan functioneren? Dat is het tweede element dat ons standpunt heeft bepaald, maar zonder dat we bereid zijn de minimumstandaard, het respect voor de rechten en vrijheden die nationaal en internationaal worden beschermd, op te geven.
De verklaringen van de vice-eerste minister zijn voor ons geruststellend. Ze beantwoorden trouwens, misschien niet aan het gezond verstand, collega Tobback, maar wel aan het juridisch gezond verstand dat zegt dat een wet conform de Grondwet en het internationaal recht moet worden geïnterpreteerd. Dat is de logica zelf. Dat heb ik ook altijd verdedigd en ik ben dus nooit van standpunt veranderd. Lees op bladzijde 22 van het verslag wat ik de commissie voor de Justitie vóór het advies van de Raad van State heb gezegd.
Ik ga akkoord met de leden die zeggen dat kwaliteitscriteria voor de verwijzing, die de effectieve en concrete bescherming van de rechten van de slachtoffers moeten waarborgen, een verduidelijking kunnen inhouden. Ik weet echter ook dat we geen tijd meer hebben om dit probleem vanavond nog op te lossen. De samenlezing van alle internationaal-rechtelijke beginselen is immers geen eenvoudige zaak en we zullen daarin vanavond dan ook niet meer slagen. De uiteenzettingen van vandaag waren dan ook zeer gekleurd door het feit dat er over veertig dagen verkiezingen zijn. Ze pasten niet in een sereen en objectief debat over de inderdaad noodzakelijke amenderingen die de concrete en effectieve bescherming van de mensenrechten mogelijk moeten maken en ook voor zorgen dat het misdrijf van "misdaden tegen de menselijkheid" niet wordt gebanaliseerd door deze kwalificatie om de haverklap te gebruiken.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik heb aandachtig geluisterd naar de verklaring van de vice-eerste minister. Ik noteer volgende antwoorden op de drie vragen die ik heb gesteld.
Ten eerste, het hof van Cassatie heeft de volheid van bevoegdheid, en dus niet alleen de toetsing van de internationale verplichting waaraan de heer Vandenberghe voortdurend aan refereert en waarop hij drie dagen geleden heeft gewezen. Er is echter nog een bijkomend element. Daar heeft hij destijds niet naar verwezen, met name dat Cassatie ook de toetsing zal doen van de incriminatie en van een billijk en eerlijk proces in het concrete geval. Met andere woorden de toetsing van het recht tot toegang van slachtoffers in een concreet geval. Cassatie zal dus kunnen nagaan of in een bepaald concreet geval de slachtoffers effectief toegang hebben tot het land waarnaar wordt verwezen.
Ten tweede, de minister heeft gezegd dat er hiërarchie is in de normen en dat paragraaf drie voor paragraaf vier gaat.
Ik heb echter ook een derde vraag gesteld. Het advies van de Kamer van Inbeschuldigingstelling in de uitleveringszaken is geheim. Om evidente redenen is het niet bekend aan de betrokken partijen en ook niet aan de maatschappij. Maar hier gaat het over een andere zaak. Kan ik van de regering de verbintenis vragen dat het advies van de Kamer van Inbeschuldigingstelling in de maximale transparantie zal kunnen gebeuren, zodat ook de betrokkenen in kwestie en niet alleen de regering daarvan kennis zullen kunnen nemen.
Indien op de derde vraag een antwoord komt van de regering, dan vind ik dat geruststellend, maar ik had die antwoorden veel liever in de tekst gezien. Verklaringen van de minister zijn woorden, maar wetten zijn wetten.
De heer Jean-Marie Dedecker (VLD). - Ik had nog graag een antwoord gekregen op mijn vraag of het beroep doen op paragraaf vier na de ontbinding van het parlement een lopende zaak is voor de regering.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il ne s'agit pas à proprement parler d'un fait personnel mais je trouve que le contorsionnisme touche parfois au grand art.
-La discussion générale est close.