2-287 | 2-287 |
Le texte adopté par la commission des Affaires institutionnelles (Doc. 2-1549/4) et les amendements (Doc. 2-1549/5 et 6) sont publiés en annexe.
M. François Roelants du Vivier (MR). - Je défends l'amendement nº 7. L'inscription du principe de laïcité dans notre Constitution doit tenir compte de la spécificité de notre système constitutionnel. En effet, l'esprit de la Constitution belge est d'instaurer une non-ingérence réciproque entre l'État et les églises mais la Constitution belge, à l'inverse de la Constitution française, ne formule cependant pas de principe de séparation entre l'État et les églises et impose le financement public des traitements et pensions des ministres des cultes et des communautés philosophiques non confessionnelles reconnues. À cet égard, la Constitution belge garantit tout autant la liberté des cultes - article 19 - que celle de n'adhérer à aucun culte - article 20 - et, en outre, elle interdit toute ingérence de l'État dans la nomination des ministres des cultes - article 21 - tout en édictant par ailleurs à l'article 33 que tous les pouvoirs émanent de la Nation et qu'ils sont exercés de manière établie par la Constitution.
Enfin, le principe de laïcité tel qu'il est envisagé dans la présente proposition de déclaration de révision de la Constitution ne doit pas être confondu avec la laïcité au sens de « laïcité organisée » qui peut être définie comme une communauté non confessionnelle reconnue, organisée par la loi et qui s'adresse à ceux qui ne participent pas à un culte quelconque, qui ne veulent pas établir dans leurs conceptions de vie un rapport privilégié avec une divinité et qui, dès lors, veulent organiser, en excluant toute référence au culte, certaines manifestations de la vie d'ordinaire réglées par une religion.
La présente proposition s'inscrit donc en continuité avec l'esprit de la Constitution de 1830. Par conséquent, le principe de la laïcité de l'État n'exprime pas, dans la perspective de son inscription dans la Constitution, une préférence de l'autorité publique à l'égard d'un courant philosophique ou religieux particulier. Ce principe est au contraire la garantie de ce que l'autorité publique veille à assurer la liberté de pensée, dont la liberté de culte est une application. Si l'État doit garantir l'effectivité de cette liberté, il doit également rester indépendant de toute confession ou courant philosophique. L'État équidistant à l'égard de toutes les pensées religieuses ou philosophiques se porte ainsi garant du pluralisme philosophique et donc du pluralisme du débat démocratique.
Il s'agit donc de consacrer le principe de non-ingérence réciproque entre l'État et les églises reconnues et représentées sur notre territoire. Il convient par là même d'éviter toute intrusion ou collusion de mouvements activistes inféodés ou se réclamant d'une confession déterminée ou non confessionnels de l'appareil démocratique de notre État de droit afin de sauvegarder les valeurs démocratiques qui en sont le fondement.
En effet, ces mouvements pourraient avoir pour objet de faire primer l'autorité d'une pensée religieuse ou philosophique sur celle de l'État. L'affirmation du principe de laïcité de l'État dans la Constitution permettrait d'exiger des formations politiques, appelées à se présenter au scrutin électoral, de souscrire une déclaration reconnaissant ce principe ainsi que les autres valeurs démocratiques que la Constitution consacre, par exemple le titre II de la Constitution, dont le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes est inscrit à l'article 11bis.
Le non-respect de ces principes par les associations ou les partis autoriserait les autorités publiques, au terme d'une procédure juridictionnelle, à les priver des avantages que la loi leur accorde ou, pour les partis politiques, de la possibilité de se présenter aux élections.
L'inscription du principe de la laïcité de l'État fédéral belge dans la Constitution n'est aucunement une remise en cause des principes constitutionnels qui ont prévalu lors de la création de l'État belge pour ce qui a trait aux rapports entre les églises et l'État.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je trouve l'intention très louable. Tout le monde connaît le combat que nous menons en faveur de la laïcité et d'une organisation de la laïcité qui s'apparente à celle qui prévaut en France.
Cela dit, ouvrir à révision l'article 1er de la Constitution n'est peut-être pas le moyen adéquat pour ce faire. Donc, tout en reconnaissant l'intérêt que présente à nos yeux l'inscription dans la Constitution du principe de la laïcité de l'État et tout en adhérant à ce principe, cette solution nous semble extrêmement dangereuse.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Ik heb er reeds in de commissie op gewezen dat deze herzienbaarverklaring verder strekt dan de inhoud ervan doet vermoeden. Het principe van de scheiding tussen staat en opinie is een fundamenteel principe, waarover in West-Europa overigens heel wat oorlogen zijn gevoerd. We staan volledig achter dit principe. Maar de oprichting van een lekenstaat naar Frans model in de geest van verlichting en rationaliteit houdt echter een aantal gevaren in. Ik pleit ervoor dit punt met de grootste omzichtigheid te behandelen. De CD&V zal het alleszins niet goedkeuren.
M. François Roelants du Vivier (MR). - C'est précisément pour cela que je me suis longuement expliqué sur la façon dont il fallait comprendre le principe de laïcité dans le cadre de l'État belge et non pas de la République française.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Wat onze amendementen betreft, verwijs ik naar het verslag van de heren Caluwé en Monfils, dat ons standpunt zeer duidelijk weergeeft. Ik zal in de loop van de verdere bespreking ons standpunt wel af en toe kort toelichten.
In België is er geen hiërarchie tussen de normen. Het ligt dus voor de hand dat in de toekomst moet kunnen worden aangegeven dat het confederale België bestaat uit twee basisdeelstaten, Wallonië en Vlaanderen, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en een Duitstalig autonoom gebied. Daarom willen wij de artikelen 1 tot 3 herzienbaar verklaren. Ons voorstel om de artikelen 4, 5, 6, 7, 33, 38, 39, 42, 115 tot en met 140 ook herzienbaar te verklaren, vloeit hieruit voort.
M. Marcel Cheron (ECOLO). - J'ai déjà défendu tout à l'heure l'amendement sur le titre II cosigné par mon excellent collègue Jean-François Istasse, amendement relatif à la lutte contre les partis liberticides par la voie de la Cour d'Arbitrage.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Wij willen een moderne en democratische Grondwet. Daarom moet er veel aandacht gaan naar onze fundamentele rechten en vrijheden. Onze oorspronkelijke Grondwet was het werk van erg jonge mensen. De gemiddelde leeftijd van de leden van de Constituante was 28 jaar. Onze Grondwet was destijds dan ook een model op het vlak van rechten en vrijheden. Dat moeten we behouden.
Daarom stellen wij voor een aantal grondrechten in de Grondwet op te nemen. Dat willen we doen in artikel 12bis, houdende het grondrecht op veiligheid, in artikel 16 inzake eigendomsbescherming, in artikel 22bis inzake de rechten van het kind op te nemen, in artikel 23bis over de economische grondrechten, in artikel 24 over de universele dienstverlening en in artikel 25, waar we voorstellen de waarborgen inzake de vrijheid van drukpers uit te breiden tot andere informatiemiddelen. Verder in artikel 29 over de uitbreiding van het briefgeheim tot de andere communicatiemiddelen en in artikel 30 over het taalgebruik in sociale aangelegenheden. Ik vraag de meerderheid zich te laten leiden door haar overtuiging en niet door de druk van de regering. De Senaat moet een moderne Grondwet tot stand brengen.
M. le président. - MM. Wille et Ramoudt et Mme Leduc proposent l'amendement nº 9 tendant à insérer dans la liste des dispositions soumises à révision, ce qui suit :
« - du titre III, chapitre 1er, de la Constitution, en vue d'y insérer un article nouveau relatif à l'adoption de lois après une deuxième lecture ».
Ce texte a été rejeté en commission.
De heer Paul Wille (VLD). - Gelet op het verloop van de bespreking en de consistentie in onze houding, is het logisch dat we dit opnieuw als een amendement indienen.
M. Philippe Mahoux (PS). - La commission s'est donc prononcée. Cependant, en termes réglementaires, si nous adoptons cet amendement, comment ferons-nous pour voter les articles sujets à révision ? Le problème est difficile. Nous devons respecter notre règlement. Je ne veux pas préjuger de l'adoption de l'amendement mais il faut savoir que s'il est adopté, ce ne sera pas sans conséquence. Je rappelle que sur le fond, la commission s'est montrée assez partagée.
De heer Frans Lozie (AGALEV). - In dit speciale geval van verklaring tot herziening van de Grondwet is er geen eindstemming, zodat we geen vijf dagen moeten wachten. Wij kunnen dus verder de artikelen en amendementen bespreken.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je suppose que c'est la grande expérience de révision de la Constitution de M. Lozie qui lui fait dire cela. Le règlement de notre assemblée précise que lorsqu'un amendement à un texte est adopté, il faut reporter le vote. Je fais ce rappel sans préjuger de l'adoption ou non dudit amendement.
De heer Frans Lozie (AGALEV). - Er bestaan precedenten in de Kamer. In het verleden werd daar bij een verklaring tot herziening van de Grondwet een amendement in de plenaire zitting aanvaard. Men heeft toen twee verschillende methodes toegepast. Ook de methode van een amendement werd zonder enig probleem toegepast.
M. le président. - L'article 61 de notre règlement précise que si un amendement est adopté en première lecture en séance plénière, le vote final du projet - ou de la proposition - ainsi amendé ne peut avoir lieu avant l'expiration d'un délai de cinq jours. Or, il ne s'agit ici, ni d'un projet, ni d'une proposition de loi.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je demanderais tout de même des avis à ce sujet. Nous pouvons considérer, par extrapolation du règlement, que ce dont nous discutons a valeur de projet ou de proposition. Je pense donc, par comparaison, qu'il faut tenter d'adopter la solution qui corresponde le plus à l'esprit du règlement. À nouveau, je précise que nous sommes peut-être en train de discuter d'un problème qui ne se présentera pas. Autant le poser in tempore non suspecto.
M. Philippe Monfils (MR). - Toute la question est de savoir à quoi a servi la commission des Affaires institutionnelles qui s'est occupée de la révision de la Constitution. Cette commission sert de facto à quelque chose et ne se limite pas à donner simplement un avis puisque le texte issu de cette commission indique les articles votés, sans plus tenir compte de l'article qui a été repoussé. On se trouve donc dans une situation normale.
La commission a fait son travail et, au terme d'un vote, elle a écarté une disposition. Il me paraît, à moi aussi, que l'on se situe dans la logique du Sénat et que, si l'on veut réinsérer la disposition, il faut soit voter, auquel cas il faut cinq jours - et ce délai nous met hors délais - ou alors, à condition qu'il y ait un consensus - et je pense qu'il y en aura un - il faut renvoyer l'article en commission pour qu'il y fasse l'objet d'un nouveau vote pour être, ensuite, intégré au texte présenté ici.
De cette manière, nous n'aurons plus de problème. Il me semble qu'il s'agit plus ici de la question des absences et présences de parlementaires du style « étoiles filantes », qui a entraîné ce type de vote - six contre six - et le rejet.
Si tout le monde considère qu'il y a là une difficulté, il serait bon de réunir d'urgence la commission. Après son vote, dans un sens ou dans l'autre, le texte peut être réinséré dans la liste des articles à réviser et le problème est résolu. C'est la solution logique qui permet d'éviter la création d'une procédure particulière dans le domaine de la déclaration de révision de la Constitution.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Als niet-jurist huiver ik een beetje om het woord te nemen, maar ik ben het niet eens met de analyse van de heer Monfils. Dat zou immers betekenen dat de plenaire vergadering in deze belangrijke aangelegenheid niet de mogelijkheid zou hebben op dit ogenblik een amendement aan te nemen dat niet aangenomen is door de commissie. Dat zou een inperking zijn van het recht van de plenaire vergadering om op het laatste moment nog een amendement aan te nemen.
Uit het voorlezen van het Reglement door de voorzitter heb ik kunnen afleiden dat het reglement daar helemaal geen uitspraak over doet. De heer Lozie, die zich baseert op een juridische nota, heeft hier duidelijk gesteld dat er precedenten zijn geweest in andere assemblees. Ik vraag me dus werkelijk af waarom deze discussie hier wordt gevoerd.
M. Philippe Mahoux (PS). - Vous vous retrouverez dans l'assemblée à laquelle M. Lozie a fait allusion ou dans la nôtre ? Chaque assemblée possède son règlement et je pense qu'il doit être respecté. Pour le surplus, j'entends bien ce que dit M. Monfils. On parle maintenant d'une commission des Affaires institutionnelles présidée par le président de notre Assemblée, qui aurait pour mission de déblayer des textes. C'est tout à fait insensé ! Il s'agit d'une commission à part entière.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Als we stemmen over een verklaring tot herziening van de Grondwet, is het de bedoeling dat we onszelf opheffen. Het zou volledig in tegenspraak zijn met de essentie van de wetgeving dat we nog eens vijf dagen uitstel in acht nemen nadat we tot opheffing zijn overgegaan.
De heer Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Dit is een eigenaardige situatie, aangezien er geen stemming is over het geheel. Het amendement dat nu ingediend wordt, is geen amendement op een artikel dat door de commissie herzienbaar werd verklaard. Het is een nieuw element dat men in het ontwerp van verklaring wil invoegen.
Ik ben ook geen jurist, maar mijn vraag is hoe men iets kan amenderen door te zeggen dat men er iets wil aan toevoegen zonder dat er een stemming is over het geheel. Zo is bijvoorbeeld artikel 10 voor herziening vatbaar verklaard door de commissie. Dat kunnen wij amenderen, want wij stemmen uiteindelijk over artikel 10. Nu wil men via een amendement op een geheel, dat niet bestaat, iets invoegen. Dat is een probleem.
M. le président. - Soyons sérieux. Il ne s'agit pas ici - je parle également pour MM. Mahoux et Monfils - de l'examen d'une proposition de loi ou d'un projet de loi. Il s'agit de l'adoption d'articles de la Constitution ouverts à révision. Ne figureront sur la liste des articles à réviser que les articles qui auront été déclarés ouverts à révision, tant par le gouvernement que par la Chambre et le Sénat.
Cela signifie que ces trois instances peuvent statuer de manière totalement différente. L'argument des cinq jours existe afin de permettre à la Chambre de savoir comment le Sénat a voté en cas d'amendement à un projet de loi.
Or, il ne s'agit pas ici d'un projet de loi et le Sénat se prononce en toute indépendance sur les articles qu'il souhaite voir réviser, que ce soit en séance plénière ou en commission. Nous ne sommes nullement liés par ce qui s'est passé en commission, car nous n'avons affaire ni à une proposition ni à un projet de loi. Chacun est libre de voter comme il l'entend.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je ne partage pas cette interprétation car elle ouvre la voie à des libertés prises par rapport au règlement et à son esprit. En fait, les cinq jours n'ont rien à voir avec la Chambre. Il m'étonnerait que, lors de la rédaction du règlement, cet élément ait présidé à l'instauration de la règle des cinq jours. Simplement, quand on adopte un amendement, celui-ci peut modifier l'essence de la totalité du texte. Le Sénat doit alors se donner cinq jours de réflexion supplémentaires pour se prononcer sur tout le texte. Je ne vois dès lors pas comment on peut légitimer l'interprétation que vous donnez. Vous me semblez d'ailleurs assez hésitant.
M. le président. - Pas du tout.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je ne suis pas convaincu que vous êtes totalement persuadé par l'interprétation que vous donnez.
M. le président. - Soyez tranquille. Vous connaissez mon point de vue relatif aux compétences du Sénat. Je vous dis donc d'emblée que je m'opposerai à cet amendement. Cela dit, il ne s'agit pas d'un amendement ni à un projet ni à une proposition de loi.
M. Philippe Mahoux (PS). - Qu'est-ce que c'est, alors ?
M. le président. - Une révision de la Constitution n'est ni un projet ni une proposition de loi. C'est une révision de la Constitution. Et le Sénat est totalement libre de son vote, à tout moment.
De heer Paul Wille (VLD). - Het is onjuist dat het de bedoeling van de indieners zou zijn om de beslissing hierover vijf dagen uit te stellen. Dat lijkt ons te mager. Het is de bedoeling om datgene wat naar onze mening vorige keer is fout gelopen nu recht te zetten. Indien het nodig is vijf dagen te wachten om dit te realiseren, zullen we vijf dagen wachten.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - We willen artikel 35 herzienbaar verklaren en ik denk dat we daarvoor minstens de steun van de VLD zullen krijgen, misschien ook van andere fracties.
Al tien jaar wachten we op de uitvoering van artikel 35. Uit verschillende rapporten en onder meer een analyse van een college van drie deskundigen, met name de professoren Van Orshoven, Velaers en Rimanque, blijkt dat het niet evident is uitvoering te geven aan artikel 35. We stellen voor het artikel in zijn geheel herzienbaar te verklaren om van onderuit te bepalen wat de basisverantwoordelijkheid is van de deelstaten, wat de verantwoordelijkheid is van het specifieke Brusselse Hoofdstedelijk Gewest en van de Duitstaligen en zo te bepalen wat we aan het toekomstige confederale niveau toewijzen.
Ik zal meteen de artikelen 40, 144, 145 en 146 toelichten. Het gaat om de betrokkenheid van de deelstaten bij de gerechtelijke organisatie en procedure. Ik pleit dus niet voor een Vlaams burgerlijk wetboek of voor een Waals strafwetboek. We pleiten wel voor een toewijzing aan de deelstaten van een aantal bevoegdheden inzake gerechtelijke organisatie. Elke vergelijking loopt mank, maar alle federale staten hebben een wezenlijke bevoegdheid inzake gerechtelijke organisatie en procedure. Rekening houdend met de toenemende Europese regelgeving - een groot deel van de Europese regelgeving is rechtstreeks van toepassing op federaal vlak en in de gemeenschappen en gewesten - zou een dergelijke toewijzing blijk geven van goed bestuur.
We stellen voor de artikelen 62 en 63 voor herziening vatbaar te verklaren. Voor de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde, waarover toch een zekere consensus bestaat, moet ingevolge het arrest van het Arbitragehof de grondwet worden gewijzigd. Ik ben ervan overtuigd dat een aantal fracties ons zal steunen om de splitsing tot stand te brengen.
Het gaat hier om een echt grondwettelijkheidsprobleem. Het feit dat België vier taalgebieden telt en verschillende deelparlementen wettigt een splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde.
M. Philippe Mahoux (PS). - Faut-il rappeler que nous sommes radicalement opposés à toute scission de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde ?
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Na de duidelijke verklaring van collega Mahoux, zal het interessant zijn te weten hoe de Nederlandstalige collega's over de herzienbaarverklaring van deze twee artikelen zullen stemmen.
Onze amendementen die ertoe strekken de artikelen 118, paragraaf 2 en 123, paragraaf 2 voor herziening vatbaar te verklaren, zijn ingegeven door het feit dat we grote voorstanders zijn van een versterking van de constitutieve autonomie. De rechtsleer en de analyse die hier zijn gemaakt, wijzen er volgens mij unaniem op dat de constitutieve autonomie van de twee grote deelstaten aan uitbreiding toe is. Dat is gewoon een bestuursgegeven. We stellen echter vast deze beide artikelen niet voor herziening vatbaar worden verklaard, maar dat door de herzienbaarheidsverklaring van een ander artikel wel de constitutieve autonomie van Brussel wordt ingevoerd. Dat brengt ons niet alleen theoretisch, maar ook praktisch in een paradoxale situatie die we willen oplossen door de artikelen 118, paragraaf 2 en 123, paragraaf 2 voor herziening vatbaar te verklaren.
M. Philippe Monfils (MR). - L'amendement nº 8 vise à donner à la Cour de cassation la possibilité de priver d'un certain nombre d'avantages des partis qui n'adhèrent pas aux principes de la démocratie et des droits de l'homme. Je veux parler de ce qu'on appelle « les partis liberticides ».
Une opposition subsiste entre les francophones ; les uns préfèrent que Cour d'arbitrage s'occupe de ce problème, les autres estiment que ce doit être la Cour de cassation.
Je rappelle simplement que cet amendement a été voté à la Chambre. C'est la raison pour laquelle nous l'introduisons au Sénat car, comme vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le président, pour qu'un texte soit adopté, les trois branches constituantes doivent y adhérer. La Chambre a déjà marqué son accord et nous espérons que le Sénat fera de même.
Comme je l'ai dit en commission, peu importe que l'on commence par l'amendement de mes collègues ou le nôtre. Dans les deux cas, le groupe MR votera en faveur de l'amendement et, par solidarité, il votera également pour l'amendement présenté par les collègues socialistes et Écolo.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De VLD is van oordeel dat noch het Hof van Cassatie, noch het Arbitragehof hierover dient de oordelen. De kiezer moet dat doen.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Als grote voorstanders van de fiscale autonomie stellen we voor artikel 170 voor herziening vatbaar te verklaren. De fiscale autonomie die de huidige regering voorstelt, is een schijntje. Nog geen euro per dag komt er aan fiscale autonomie bij. Het eindresultaat van de grote Lambermonthervorming wordt verwacht tegen 2011, een ogenblik waarop de Senaat, volgens de huidige plannen, al zo'n zeven jaar is opgeheven. We zullen dan, in het allerbeste geval, een fiscale autonomie van 23 of 24% hebben. We denken dat het een goed beleidsprincipe is naar een echte fiscale autonomie te gaan.
In alle federale landen valt de lokale politie onder de bevoegdheid van de deelstaten. Men heeft geprobeerd aan het Octopusakkoord te sleutelen. Over de uitvoering wil ik het niet hebben, want die loopt volledig in het honderd. De lokale politie heeft niet de nodige middelen, de verschillende politiezones hebben de grootste problemen en in tegenstelling tot wat wordt beweerd is er niet meer blauw op straat.
Deze hervorming vertoont een groot tekort, maar ik neem aan dat het ingegeven is door de noodzaak om een nieuw concept naar voren te brengen. Het zou logisch zijn dat er een federale politie is en dat de lokale politiebevoegdheid bij de deelstaten ligt.
Het binnenlands bestuur is nu overgedragen aan de deelstaten. Dat is alvast een overblijfsel van de akkoorden die gesloten zijn. Om die reden is het nodig dat de lokale politiebevoegdheid bij de deelgebieden ligt. De burgemeester blijft hoofd van de politie. Het binnenlandse bestuur is overgegaan naar de gewesten. Dat is de reden om artikel 184 herzienbaar te verklaren.
Ik vraag speciale aandacht voor het decreet nummer vijf. Mijnheer de voorzitter, stel u voor dat we zouden bepalen dat een lid van de familie De Decker onder geen enkel beding voorzitter van de Senaat mag zijn. Het decreet nummer vijf is niet alleen een relict van 1830, maar het is bovendien absoluut in tegenstrijd met het EVRM. Het is immers niet toegelaten nominatief één familie of één persoon van een bepaalde functie uit te sluiten.
Als ik me goed herinner hebt u in de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden gezegd dat u voorstander bent van de herzienbaarverklaring van dit decreet, dat in feite een constitutionele draagwijdte heeft. U zei ook dat u daarover, louter uit hoffelijkheid, contact zou opnemen met de derde tak van de wetgevende macht. Kunt u ons zeggen of u dat ondertussen hebt gedaan en wat het resultaat is?
M. le président. - Je crains que vous ne m'ayez mal compris. J'ai simplement suggéré que le gouvernement pourrait le faire.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Mogen we dan weten of de regering dat heeft gedaan?
M. le président. - À ma connaissance, non.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Wat er ook van zij, ons belangrijkste bezwaar blijft dat deze bepaling frontaal indruist tegen het EVRM.
M. Philippe Mahoux (PS). - M. le président, j'aimerais obtenir une explication relative aux travaux de la commission des Affaires institutionnelles que vous présidez.
Vous avez examiné en commission l'ensemble des articles proposés, y compris les articles proposés à révision par des collègues et vous avez discuté longuement de la manière dont la commission des Affaires institutionnelles se prononçait par rapport à ces textes.
Pour chaque proposition, vous avez demandé, monsieur le Président, aux membres de votre commission de voter. La commission a voté à la majorité certains projets et a rejeté certaines propositions. Ensuite, un rapport a été rédigé sur les travaux de la commission ainsi que sur le résultat des votes.
En séance publique, on nous présente l'ensemble de ce qui a été proposé, indépendamment des votes émis par la commission ! Et il y a un paradoxe supplémentaire : certaines positions prises par la commission font l'objet d'amendements. Je fais notamment référence à l'amendement introduit par des membres du groupe VLD. En revanche, il y a des propositions d'articles à réviser qui ont été rejetées en commission et qui ne font pas l'objet d'amendements en séance plénière et sur lesquelles nous sommes pourtant amenés à voter.
J'aimerais voir clair, monsieur le président. Soit votre commission est totalement inutile, soit je ne comprends pas pourquoi on agit en fonction de « Deux poids, deux mesures ».
En effet, nous sommes amenés à examiner, sous couvert d'amendements déposés, un article que la commission a décidé de ne pas accepter alors que nous examinons les unes après les autres toutes les autres propositions qui ont été rejetées alors qu'aucun amendement n'a été déposé !
Un membre de notre groupe a cosigné un amendement au texte adopté par la commission qui concerne les partis liberticides et le renvoi de ce problème vers la Cour d'arbitrage. Le texte déposé par le groupe VLD s'intitule aussi « Amendement au texte adopté par la commission ».
J'aimerais donc obtenir des explications au sujet de cette incohérence et sur l'utilité du travail réalisé en commission.
M. le président. - Je vous comprends parfaitement. Effectivement, une interprétation est que le travail réalisé en commission a été, en quelque sorte, un travail préparatoire et que, dans une certaine mesure, les votes intervenus en commission ne lient pas la séance plénière en cas de révision de la Constitution.
L'article 61 auquel vous faites allusion, dispose que « si un amendement est adopté en première lecture en séance plénière, le vote final du projet, ou de la proposition de loi, ainsi amendé, ne peut avoir lieu avant l'expiration d'un délai de cinq jours », est le pendant de la loi qui, si je ne m'abuse, a été déposée par M. Lallemand en son temps, sur la commission de concertation, loi qui prévoit, en son article 11, que si un amendement est adopté par une assemblée en première lecture, en séance plénière, le vote final du projet, ou de la proposition de loi, ainsi amendé, ne peut avoir lieu avant l'expiration d'un délai de cinq jours. C'est la raison pour laquelle l'article 61 a été introduit dans le règlement.
En l'occurrence, monsieur Mahoux, il ne s'agit ni d'un projet de loi ni d'une proposition. Les votes de la Chambre, du Sénat et les propositions du gouvernement sont trois choses différentes, qui ne doivent pas être conformes, sauf que ne sont retenus à révision que les articles communs aux trois listes. La procédure est différente.
M. Philippe Mahoux (PS). - En ce cas, pourquoi faites-vous voter en commission ?
M. le président. - Je me le demande. Je pense que, quoi qu'il en soit, vous auriez demandé une discussion en commission pour déblayer le terrain, mais si j'avais su, à la limite, nous n'aurions pas voté en commission : nous nous serions contentés d'échanger des arguments, puisque seul le vote en séance plénière lie le Sénat. À l'avenir, lorsque nous aurons à traiter un article comme celui qui a été rejeté en commission, je ferai voter non pas sur le texte qui a été réintroduit mais sur les conclusions de la commission. Vous vous prononceriez alors pour ou contre.
Pendant ce temps, M. Monfils qui défend le même type d'argument, dépose des amendements en séance plénière. Il les défend et espère les faire voter. Pourtant, je ne crois pas qu'il souhaite faire reporter le vote final de cinq jours !
M. Philippe Mahoux (PS). - Monsieur le président, vous interprétez ! Je dis simplement que l'on ne peut faire deux poids deux mesures. Un amendement est rejeté en commission. Le groupe qui souhaite le voir adopter - du moins, je présume - le dépose à nouveau en séance plénière. D'autres groupes, qui ont vu rejeter leurs propositions d'articles à réviser, s'abstiennent de déposer des amendements. Dès lors, pourquoi devrions-nous nous prononcer sur chaque article proposé à la révision après qu'il a été écarté par la commission ? Soyez logiques.
M. le président. - Cher monsieur Mahoux, un projet, ou une proposition de loi, qui est rejeté en commission, revient quand même en séance plénière. Nous votons alors - ou non - sur les conclusions de la commission. Donc, si vous le souhaitez, dès que nous examinerons l'article 39, je ferai d'abord voter sur les conclusions de la commission. Cela vous convient-il ?
M. Philippe Mahoux (PS). - Pourquoi faites-vous voter sur des articles qui ont été rejetés, en commission, alors qu'il n'y a pas d'amendement déposé ?
M. le président. - Contrairement à ce qui se passe pour un projet de loi, ou une proposition, sur une liste d'articles de la Constitution à réviser, c'est non pas la commission mais le Sénat qui statue.
M. Philippe Mahoux (PS). - Dans tout projet de loi ou dans toute proposition, c'est la séance plénière qui décide et jamais la commission. Je dis simplement qu'un problème se pose en termes de procédure. On se prononce sur certains amendements qui ont été rejetés à certains articles. Par contre, vous nous demandez de nous prononcer sur des articles qui ont été rejetés en commission et qui n'ont pas fait l'objet d'amendement.
M. le président. - À mon sens, le texte déposé par nos trois collègues n'aurait pas dû s'appeler amendement. Il s'agit en fait d'un « redépôt ».
M. Philippe Mahoux (PS). - Les temps sont difficiles mais quand même...
M. le président. - Dans mon esprit, cela me paraît très clair. Il est évident que les articles à réviser doivent pouvoir être discutés, adoptés ou rejetés par la séance plénière du Sénat. Tous les articles.
M. Philippe Mahoux (PS). - Comme pour n'importe quel projet ou n'importe quelle proposition de loi. La plénière est souveraine.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Als ik het goed voor heb zal over onze verschillende voorstellen van verklaring tot herziening van de Grondwet afzonderlijk worden gestemd. Dat lijkt me nogal logisch nadat ik ze elk afzonderlijk heb verdedigd.
M. le président. - Nous procéderons effectivement ainsi.
-Les votes sont réservés.