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De voorzitter. - Ik stel voor het ontwerp en de voorstellen samen te bespreken. (Instemming)
De heer Ludwig Caluwé (CD&V), corapporteur. - Ik zal verslag uitbrengen van de algemene bespreking in de commissie en de heer Monfils zal nader ingaan op de artikelsgewijze bespreking. Tijdens de vergaderingen van 26, 27 en 28 maart jongstleden van de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden werden twaalf voorstellen en een ontwerp van verklaring tot herziening van de Grondwet besproken. Het regeringsontwerp diende als uitgangspunt voor de artikelsgewijze bespreking. De voorstellen van de senatoren werden behandeld in volgorde van de artikelen waarop ze betrekking hadden.
De vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie legde in zijn inleidende algemene uiteenzetting de nadruk op de interne logica van het regeringsontwerp dat drie subcategorieën bevat: een eerste categorie zijn de bepalingen die in 1999 voor herziening vatbaar werden verklaard maar vooralsnog niet werden herzien; een tweede categorie zijn bepalingen in de sfeer van de rechten en vrijheden, inclusief een bepaling over de duurzame ontwikkeling als algemene beleidsdoelstelling in de Grondwet; een derde categorie zijn bepalingen die betrekking hebben op de hervorming van de instellingen met name inzake het tweekamerstelsel, bepalingen inzake de gefedereerde entiteiten en de herziening van artikel 195 van de Grondwet.
De heer Van den Brande gaf nadere uitleg bij zijn voorstel van verklaring tot herziening van de Grondwet. Hij stelt veeleer een projectmatige herzieningsverklaring voor waarbij de uitbouw van een confederale staat met twee deelstaten en twee deelgebieden en een aantal punctuele uitbreidingen van titel II centraal staan, met name op het vlak van het recht op veiligheid en de vrijheid van ondernemen.
Hij had ook vragen bij de totstandkoming van het regeringsontwerp dat veeleer de uitvoering is van een politiek akkoord dan wel van een grondige discussie over de herzienbaarverklaring zelf. Met name inzake de voorgenomen hervorming van het tweekamerstelsel betreurt hij de afwezigheid van een werkelijk overleg met de eerste betrokkenen. Inzake de wijziging van artikel 195 heeft hij het gevoel dat er een geheim akkoord bestaat tussen de meerderheidspartijen over de uitvoering ervan.
De heer Monfils stelde met voldoening vast dat de voorgestelde wijzigingen niet bedoeld zijn om te raken aan de fundamentele evenwichten in het land. Ook inzake rechten en vrijheden kan hij zich grotendeels vinden in het regeringsontwerp, met dien verstande dat hij aandacht vraagt voor een aantal amendementen die bijkomende waarborgen instellen tegen het opkomen van vrijheidsbedreigende organisaties en partijen. Hij spreekt echter zijn bezorgdheid uit over de voorgenomen hervorming van de Senaat. De instelling dreigt van elke zin ontbloot te worden, wanneer de hervorming zou uitdraaien op een feitelijke machteloosheid. Bij de hervorming moet in ieder geval grondig worden nagedacht over de verhouding tussen het federale parlement en de parlementen van de gefedereerde entiteiten. Ten gronde blijft de spreker echter overtuigd van de meerwaarde die uit het optreden van de Senaat kan volgen. Hij kan enkel vaststellen dat de Senaat nooit de werking van de Kamer heeft gehinderd, terwijl amenderingen van geëvoceerde wetsontwerpen naderhand meestal zonder morren werden aangenomen door de volksvertegenwoordigers.
Ten aanzien van de herziening van artikel 195 zei de heer Monfils dat zijn fractie enkel kan instemmen met een herziening binnen duidelijke grenzen.
Mevrouw Willame-Boonen plaatste het ontwerp in een ruimere context van communautaire krachtsverhoudingen. Zij heeft ernstige bedenkingen bij de meerwaarde van de huidige ontwerpen vanuit het oogpunt van de inspraak van de burger. Met name de voorgenomen hervorming van artikel 195 stemt haar ongerust en ze begrijpt niet waarom sommige Franstalige politici blijkbaar afstappen van hun eerdere aarzelingen daaromtrent. Is het de bedoeling een explosie van het aantal grondwetswijzigingen te bewerkstelligen, zo vraagt zij zich af? Is het de bedoeling de inspraak van de burger bij de grondwetswijziging te vergroten of net te beperken? Het feit dat ongeveer één derde van het aantal artikelen van de Grondwet nu voor herziening vatbaar wordt verklaard, voorspelt volgens de spreekster weinig goeds en ruikt naar een verkapte institutionele revolutie waarvan de wijziging van artikel 195 het begin zou zijn.
De heer Van den Brande is het niet eens met vorige spreekster met betrekking tot een mogelijke wijziging van de rol van de Senaat bij de totstandkoming van gemengde verdragen.
Mevrouw Lizin verklaart zich tegenstander van een wijziging van artikel 195.
De heer Lozie heeft eveneens vragen bij de voorgestelde hervormingen die ingaan tegen de praktijk in de meeste gefedereerde staten. Hij vreest dat de Grondwet zou kunnen worden gewijzigd door een toevallige meerderheid onder druk van bepaalde incidenten. Zou het geen beter idee zijn, vraag hij zich af, om een ruimer gebruik te maken van bijzondere wetten en om de staatsinstellingen grotendeels te onderwerpen aan die techniek.
De heer Vankrunkelsven verklaart zich akkoord met de grondlijnen van het ontwerp.
De heer Vandenberghe situeert het ontwerp in de algemene politiek lijn van deze regeerperiode en voorspelt een langzame wurgdood voor de Senaat. Ook vreest hij dat een wijziging van artikel 195 tot institutionele chaos zal leiden. Een eerste element van die chaos ziet hij nu reeds ontstaan door de onduidelijkheid over de draagwijdte van de wijziging van artikel 195. Hij vraagt zich af of de regering hieruit afleidt dat reeds in de volgende regeerperiode gebruik zal kunnen worden gemaakt van de nieuwe procedure. Spreker is van mening dat dit in tegenstrijd zou zijn met het wezen van ons constitutioneel stelsel. Daarenboven merkt hij op dat de rigiditeit van de herzieningsprocedure die sommigen inroepen, toch niet heeft geleid tot een overmatige constitutionele stabiliteit, als men het aantal grondwetsartikelen in ogenschouw neemt dat sinds 1970 is gewijzigd.
Voorzitter De Decker heeft ernstige bedenkingen bij de voorgenomen hervorming van de Senaat waarvoor zijns inziens geen doorslaggevende redenen bestaan. Overal ter wereld maakt het tweekamerstelsel opgang, maar in België zou het afgebouwd worden. Ook de wijziging van artikel 195 en de mogelijkheid van een beperking van de inbreng van het kiezerskorps in de grondwetswijziging lijkt hem onvoldoende gemotiveerd.
De minister van Ambtenarenzaken en van de Modernisering van de Openbare Besturen wijst tenslotte op de essentie van de procedure waarbij de herzienbaarverklaring geen richting aangeeft voor de wijziging in de volgende legislatuur. De politieke formaties kunnen standpunten innemen, maar het is de Constituante die gestalte geeft aan de hervorming.
Een aantal sprekers meent dat nu al van gedachten kan wordt gewisseld over de toekomstige hervorming om zo een eindoordeel te vormen over de opportuniteit van de herziening.
De heer Cheron sluit zich in wezen aan bij dat standpunt en kan zich verzoenen met het regeringsontwerp. Het echte debat zal in de volgende regeerperiode worden gevoerd.
Ten slotte maakt de heer Istasse meer voorbehoud bij de voorgestelde lijst. Hij heeft een aantal bezwaren met betrekking tot de hervorming van de Senaat. Bij de herziening van artikel 195 zal zijns inziens zeker rekening moeten worden gehouden met de belangen van de Franstaligen in ons land.
Tot daar het beknopte overzicht van de algemene bespreking in de commissie.
M. Philippe Monfils (MR), corapporteur. - M. Caluwé a très bien exposé la teneur de la discussion générale qui est évidemment l'essentiel du débat. Pour ce qui est de l'analyse des articles, je me réfère au rapport écrit que j'ai corédigé avec M. Caluwé.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Deze bespreking van de voorstellen van verklaring tot herziening van de Grondwet heeft iets buitengewoon schimmigs. Bijna onbegrijpelijk zijn wij gekomen tot de soevereiniteit van de partijen in plaats van de volkssoevereiniteit of de soevereiniteit van de verkozenen die namens het volk een aantal opties voor de toekomst moeten uitwerken.
Wij hebben geen amendementen ingediend op de voorstellen van de regering, maar wij hebben wel een eigen consistent en samenhangend voorstel gedaan, waarbij wij zijn uitgegaan van drie wezenlijke kenmerken van een moderne grondwet.
De Grondwet kan worden omschreven als een basisnorm. Ze bepaalt de organisatie van de staat, de grenzen van zijn optreden en zijn verhouding met de bevolking. De Grondwet is dus een fundamentele wet die stabiliteit moet proberen te verenigen met maatschappelijke werkelijkheid. Alleen op die manier kan ze de `identiteitskaart' van de samenleving zijn en een identiteitskaart verander je ook niet van vandaag op morgen. De Grondwet is de uiting van een consensus waarbij er ruimte is voor een Verfassungspatriotismus, zoals dat in de Duitse Grondwet zo mooi is verwoord.
De jongste decennia werd er ongetwijfeld te veel aandacht besteed aan de organisatie van de staat. Het constitutionele recht moet meer zijn dan de beschrijving van vigerende of wenselijke instellingen. Het moet ook stabiliteit en maatschappelijke relevantie met elkaar verzoenen. Het huidige voorstel tot verklaring van herziening van de Grondwet schrijft zich in dat uitgangspunt in.
Op het vlak van maatschappelijke relevantie bepleit dit voorstel van verklaring de herziening in twee fasen. Het neemt enerzijds akte van de ruime consensus die er in Vlaanderen bestaat over de evolutie van het Belgisch staatsbestel naar een confederaal model. Dat model is geëvolueerd. Het bevat een bredere visie op mens en samenleving die de communautaire tegenstellingen ruim overstijgt. De confederale staatsvorm is gedurende eeuwen de verwerkelijking geweest van de eenheid van de gewesten. Onder het motto `samen waar het kan, even goede vrienden als het alleen moet' kan de confederale gedachte niet alleen leiden tot een reductie van de Belgische problemen tot realistische proporties, ze kan ook de implementatie zijn van het subsidiariteitsbeginsel dat voor ons zeer belangrijk is in de opbouw van de staat.
Ik verklaar dat op een ogenblik waarop er in de Europese Conventie belangrijke principes naar voor worden geschoven, gebaseerd op subsidiariteit en vooral op de gedachte dat men bij de basis moet beginnen opbouwen. Er moet eerst worden onderzocht welk beleid er in een bepaalde kring van verbondenheid wordt gevoerd. Nadien moeten er andere kringen opgezocht worden om samen na te gaan welke bevoegdheden en verantwoordelijkheden gemeenschappelijk kunnen zijn.
Wij hebben het huidige artikel 195 van de Grondwet met opzet niet in ons voorstel opgenomen. We zijn van mening dat er niet mag worden afgeweken van de principiële strengheid van de grondwetgever ten aanzien van de Grondwet. Een argument zou zijn dat het om een logge en moeilijke procedure gaat, maar ik denk dat het houvast dat een procedure tot herziening van de Grondwet moet geven daartegen opweegt.
Ik begrijp niet wat de eerste minister, gesteund door alle VLD-politici, nu voor ogen heeft. Voor mij komt het erop neer dat men 's morgens opstaat met de vraag welk referendum er die dag moet worden georganiseerd, op welke manier de representatieve democratie een beetje meer onderuit kan worden gehaald.
Wanneer het om de Grondwet gaat doet men precies het tegengestelde en acht men het zelfs niet nodig de kiezer te raadplegen en pas in de volgende regeerperiode tot de hervorming over te gaan. De heer Vandenberghe heeft er nadrukkelijk op gewezen dat de bepalingen in verband met de termijnen voor de herzieningsprocedure niet van toepassing kunnen zijn op de volgende regeerperiode. De meerderheid wil het politiek akkoord van april 2002 te allen prijze uitvoeren. Het is de eerste keer dat op een dergelijke zuiver partijpolitieke wijze uitvoering wordt gegeven aan een politiek akkoord.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De heer Van den Brande wil de indruk wekken dat onze partij de bevolking niet wil raadplegen. Een van de artikelen die voor herziening vatbaar zullen worden verklaard, voorziet in de invoering van het referendum. Dat gebeurt weliswaar niet op federaal vlak omdat onze partij de enige was die daarvoor pleitte. Ik weet overigens nog steeds niet wat het standpunt ter zake van CD&V is. De volksdemocratie zal op alle andere niveaus worden ingevoerd, zowel op lokaal en op bovenlokaal niveau als op het niveau van de gewesten en de gemeenschappen. We zullen de stem van het volk raadplegen, niet alleen bij verkiezingen, maar ook voor specifieke aangelegenheden. Het is me niet volledig duidelijk of CD&V het eens is met het principe van het bindend referendum.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Het verbaast me dat daarover niets wordt voorgesteld in het kader van de herzienbaar verklaarde artikelen. Is de heer Van Quickenborne van plan nog een amendement in te dienen? Heeft hij zijn eigen partijgenoten er niet van kunnen overtuigen dat er een referendum op federaal vlak moet worden ingevoerd?
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De Belgische regering is samengesteld uit leden van verschillende partijen. Onze partij was uitdrukkelijk voorstander van de invoering van het referendum op federaal vlak, maar we zijn er niet in geslaagd de andere partijen te overtuigen. Wat telt, is dat op alle andere niveaus een bindend referendum zal kunnen worden georganiseerd. Wij zijn overigens ook voorstander van de afschaffing van de opkomstplicht, maar ook op dat vlak hebben wij onze slag niet thuisgehaald.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Eén zaak is duidelijk, de heer Van Quickenborne wil de bevolking raadplegen als het zijn partijpolitieke belangen dient. Als de mogelijkheid bestaat dat de opinie van de bevolking niet overeenstemt met de zijne, is hij niet bereid het risico te lopen. Het is merkwaardig dat dit voor de VLD uiterst belangrijke principe niet in de voorstellen tot herzienbaarverklaring voorkomt. De heer Van Quickenborne spreekt vol overtuiging over `onze partij'. Ik veronderstel dat hij al jaren de basis van die partij uitmaakt en ze een nieuwe richting heeft doen inslaan.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik kan goed begrijpen dat de heer Van den Brande in zijn partij dat gevoel niet kent.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - We mogen niet toegeven aan de verleiding om op een onverantwoorde manier grondwetswijzigende procedures in te voeren waarbij de mening van de kiezer niet wordt gevraagd en de regering een blanco cheque wordt gegeven om te doen wat ze wil. Ik weet niet of de Senaat zich ervan bewust is dat de herziening van artikel 195 tot gevolg heeft dat een aantal grond- en basisrechten zonder meer kunnen worden afgeschaft.
Ons eerste uitgangspunt is dus dat de Grondwet voor ons een basischarter is, dat houvast moet geven in de wisselende omstandigheden van het dagelijks maatschappelijk verkeer. Het moet dus zekerheid en stabiliteit bieden en de procedure moet inhouden dat de kiezer zich daarover democratisch kan uitspreken.
Wij zijn uiteraard niet tegen vereenvoudiging, maar men zou een heel andere methode kunnen hebben gevolgd. In Nederland bijvoorbeeld wordt een artikel dat tijdens een zittingsperiode wordt gewijzigd pas van kracht na de volgende verkiezingen. Daardoor worden de zekerheid en het democratische gehalte gewaarborgd. Wij hebben dus bewust en beargumenteerd niet gekozen om artikel 195 voor herziening vatbaar te verklaren.
Ik kom tot ons tweede uitgangspunt. In een aantal partijstandpunten horen we grote theorieën over hoe de Belgische staat in de toekomst zou moeten worden hervormd. De CD&V heeft op haar congres van Kortrijk, bevestigd door het congres van Antwerpen, gekozen voor een confederaal model. Wat betekent dat? Er bestaan discussies over wat volgens de Reine Rechtslehre een confederaal model is. Voor ons steunt dat begrip op de basisverantwoordelijkheid die wordt gelegd bij de twee basisdeelstaten én bij de specifieke situatie van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest én de autonomie van de Duitstaligen. Wat nog gemeenschappelijk kan worden gedaan, moet van onderuit worden opgebouwd.
De volle verantwoordelijkheid moet dus toekomen aan de twee deelstaten. Die moeten samen uitmaken wat men in de toekomst nog op confederaal niveau wenst te doen. Daarom willen we de artikelen 1, 2 en 3 en volgende van de Grondwet herzienbaar verklaren om tot een duidelijke institutionele inrichting te komen. Er komen dus twee deelstaten, Vlaanderen en Wallonië, een autonomie voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en autonomie voor de Duitstaligen. De huidige Grondwet spreekt zelfs niet over Vlaanderen en Wallonië. Dat is paradoxaal en creëert een ondoorzichtige situatie.
Volgens de Grondwet is België een federale staat, maar met `aseksuele' gemeenschappen en gewesten. Niemand, noch in het binnenland en zeker niet in het buitenland, begrijpt dat onderscheid tussen gemeenschappen en gewesten. Het scharnierartikel om de situatie om te buigen is artikel 35. Nu bepaalt dit dat de residuaire bevoegdheden toekomen aan gemeenschappen en gewesten onder de voorwaarden en op de wijze door de wet bepaald. Na tien jaar zijn we er echter nog steeds niet in geslaagd die wet over de omschrijving van de exclusieve bevoegdheden en de andere bevoegdheden goed te keuren. We willen artikel 35 dan ook herzienbaar verklaren om niet langer de bevoegdheden vast te leggen in een uitvoeringswet, maar de verantwoordelijkheden te leggen waar ze moeten worden gelegd en de confederale bevoegdheden te omschrijven.
(Voorzitter: de heer Jean-Marie Happart, ondervoorzitter.)
Dit is het uitgangspunt en dat gaat samen met de hervorming van de bijzondere wetten, die meer en meer het instrument geworden zijn om een herverkaveling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden tot stand te brengen. Door van onderuit te bepalen wie waarvoor bevoegd is, door de deelstaten samen te laten uitmaken wat ze samen willen doen, willen we invulling geven aan het confederale model dat we in de toekomst tot stand willen brengen.
Opvallend is dat de VLD eens te meer in een congres met grote overtuiging heeft gezegd dat we met de Vlaamse liberalen naar een confederaal model zullen gaan. Daar vind ik niets van terug, integendeel. In de commissie is opnieuw gebleken dat al onze voorstellen van herzienbaar te verklaren grondwetsartikelen, zonder het minste, zelfs verbale, verzet zijn weggestemd. Voor de kiezer willen we duidelijk stellen dat de heer De Croo toch gelijk gekregen heeft. Hij zei immers dat we de congresbesluiten over het confederalisme niet al te ernstig moesten opnemen. Dat die er enkel gekomen zijn onder invloed van een aantal mensen in de partij, maar dat dit punt eigenlijk afgevoerd is.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Mijnheer Van den Brande, we weten uit ervaring dat u een bijzonder intelligent man bent. Maar in uw inleiding zei u zelf dat er veel discussie bestaat over de inhoud van het begrip confederalisme. Waar het ons - want ik voel mij thuis in de VLD - om te doen is, is stapsgewijs vooruitgang te boeken in een proces van staatshervorming. Op ons congres en in ons verkiezingsprogramma hebben we punctueel aangeduid waar we stappen vooruit willen zetten.
We onderscheiden ons van u en uw partij omdat we wellicht niet zo sterk zijn met grote woorden en straffe verklaringen. In de voorbije periode, 1999-2003, hebben we echter getoond dat we inderdaad stapsgewijs vooruitgegaan zijn. Dat is u en uw partij voordien niet gelukt in de periode 1995-1999. We willen dat nu opnieuw doen in de komende regeerperiode, in goede verstandhouding met onze Franstalige vrienden.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Ik zie dat mijnheer Wille zich daarbij aansluit en dat hij dus niet langer opkomt voor een confederale herinrichting van de staat.
Mijnheer Van Quickenborne, graag twee korte reacties op wat u zei. De eerste betreft het verhaal over uw formidabele realisaties in de periode 1999-2003. De geschiedenis zal uitwijzen hoe marginaal de vooruitgang is geweest. Vergeet niet dat het uw partij was, toen u evenwel nog niet zo goed geplaatst was om dat te weten, die samen met ons in de resoluties van het Vlaams Parlement op 29 februari 1996 en daarna uitdrukkelijk gezegd heeft dat er volle uitvoering moest worden gegeven aan het Sint-Michielsakkoord. En daar mogen wij dan toch voor tekenen. Daarmee werden, weliswaar zonder uw medewerking, fundamentele stappen gedaan, zoals de rechtstreekse verkiezing in Vlaanderen van een Vlaams Parlement, daaruit voortvloeiend een rechtstreeks gekozen regering in alle gemeenschappen en gewesten en een enorme ommezwaai in een aantal bevoegdheden. Het belangrijkste was misschien wel dat we de gelijkheid van de normen hebben ingevoerd, zodat we niet alleen binnengaats exclusieve bevoegdheden hebben kunnen tot stand brengen, maar ook buitengaats.
De vier fundamentele hervormingen van de staat zijn alle onder leiding en eerste verantwoordelijkheid van een christen-democraat doorgevoerd. Als ik nu de verwezenlijkingen van 1999-2003 bekijk, dan zullen de deelstaten in 2011 misschien een stukje meer bevoegdheid inzake fiscaliteit hebben. De fiscaliteit zal op dat ogenblik, mild genomen, overeenstemmen met nauwelijks 25% van datgene wat tot de bevoegdheidssfeer behoort.
Ik heb nog een tweede reactie op uw opmerking. Van het noodlottige Lambermontakkoord zijn inderdaad niet alle elementen overeind gebleven. Ik heb er geen probleem mee dat stapsgewijs vooruitgang wordt geboekt. Dat is nu zelfs noodzakelijk. We kunnen de toekomstige architectuur van Europa echter niet loskoppelen van de toekomstige architectuur van België en zijn gemeenschappen. Daarom is het van groot belang dat artikel 35 herzienbaar verklaard wordt. De toewijzing van verantwoordelijkheid gebeurt immers van onderuit. In de lijn van de resoluties die we hebben goedgekeurd, moet het gezins- en gezondheidsbeleid, het werkgelegenheidsbeleid, het beleid inzake collectieve arbeidsovereenkomsten, de belastingbevoegdheid, substantiële delen van het veiligheids- en justitiebeleid, te weten de gerechtelijke organisatie en de lokale politie, de huurwetgeving, de mobiliteit inclusief de regionale spoorinfrastructuur en -exploitatie, het volledige wetenschapsbeleid, aspecten van de verkeersreglementering, het Fonds voor collectieve uitrustingen en diensten en het Rampenfonds aan de deelstaten worden toegewezen.
Vanuit dit concept moeten we ook naar Brussel kijken. Er mag daarover geen onduidelijkheid bestaan. Sommigen zeggen dat de CVP destijds voorstander was van het `condominium', waarbij Brussel door de twee gemeenschappen van bovenaf wordt bestuurd. We zijn daar geen voorstander van. We geloven integendeel dat Brussel een eigen invulling aan de autonomie moet kunnen geven, gelet op zijn specifieke interculturele situatie van venster op Europa en de wereld.
In ons voorstel wordt uitdrukkelijk aandacht besteed aan wat Vlaanderen al lang wil: de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde, die na het arrest van het Arbitragehof uitdrukkelijk in de Grondwet geregeld moet worden. Daarom moeten de nodige artikelen herzienbaar verklaard worden. Ik was aangenaam verrast dat de heer Vandenbroucke, die als kandidaat opkomt in Brussel-Halle-Vilvoorde, nu een groot voorstander is van de splitsing. De VLD die, met Patrick Dewael op kop, de splitsing altijd heeft verdedigd, heeft toch tegen de herzienbaarverklaring van dit artikel gestemd.
Ons voorstel gaat dus uit van 3 uitgangspunten. De Grondwet is voor ons geen vodje papier. Dat is ons eerste uitgangspunt. We moeten er behoedzaam mee omgaan, ook met de wijziging ervan. Er moet rekening worden gehouden met de institutionele stabiliteit, maar vooral met de democratische toetsing langs de kiezer om. Ons tweede uitgangspunt is dat het confederale model realistisch en consequent moet worden ingevuld. Ons derde uitgangspunt is dat we opkomen voor mensen en waarden. Naast het institutionele gegeven waarin gemeenschappen en culturen elkaar ontmoeten en proberen zichzelf te zijn, willen we belangrijke artikelen herzienbaar verklaren. Die gaan over het recht op veiligheid, de vrijheid van ondernemen, evenwel gebonden aan de reeds bestaande sociale rechten, en over een betrouwbare overheid die aandacht moet hebben voor de zwaksten.
Fundamentele rechten, zoals het recht op veiligheid, het recht op ondernemen op een sociaal en economisch verantwoorde wijze of het recht op economisch initiatief, werden ondanks veel lippendienst door de meerderheid één voor één van tafel geveegd. De socialisten hebben het vaak over de actieve welvaartstaat, maar ik begrijp niet waarom ze niet bereid zijn enkele fundamentele waarden in de Grondwet op te nemen. Nog minder begrijp ik waarom de liberalen deze artikelen hebben afgewezen.
Met ons voorstel tot herzienbaarverklaring hebben we enkele bekommernissen naar voren willen brengen. We stellen echter vast dat grondrechten voor de huidige meerderheid niet van tel zijn. Ze behoren nochtans tot de essentie van een moderne grondwet. De meerderheid schrijft een blanco cheque uit; door artikel 195 herzienbaar te verklaren wenst de meerderheid het politieke akkoord van april 2002 te realiseren.
Er wordt geen staatssoevereiniteit, maar een regelrechte partijsoevereiniteit ingesteld. Er komt niets in huis van de institutionele modellen. Bovendien wordt een nieuwe grendel voorbereid voor de normale Vlaamse verwachtingen. Bovenop de tweederde meerderheid die krachtens de huidige procedure noodzakelijk is voor een Grondwetswijziging, zal er in de toekomst in bepaalde gevallen ook nog een meerderheid binnen elke taalgroep moeten zijn. Hierdoor ontstaat een accumulatie van voorwaarden en zullen normale herzieningen zoals Vlaanderen die voorstelt, onmogelijk worden.
Een laatste punt waarop ik zal ingaan, is de hervorming van de Senaat. CD&V heeft uiteraard voorstellen voor een betere werking van de instelling. Wel houden we vast aan een fundamenteel tweekamerstelsel. In het belang van de kwaliteit van de wetgeving moet niet alleen een reflectie mogelijk zijn, maar moet het ook mogelijk zijn om degelijk wetgevend, en derhalve ook maatschappelijk, werk te verrichten. De meerderheid wenst de Senaat af te schaffen. Het politiek akkoord van april 2002 zal worden gerealiseerd; de Kamer krijgt er enkele leden bij en de Senaat zal geen enkele rol meer spelen.
Eigenlijk wil de meerderheid het tweekamerstelsel gewoon afschaffen. Dat is een slechte zaak. In enkele andere Europese landen, waaronder veel van de nieuwe democratieën, is het tweekamerstelsel daarentegen in opmars. Los van alle partijpolitieke overwegingen roep ik de leden van de meerderheid dan ook op om goed na te denken over de opdracht die we als wetgever hebben gekregen.
Ook tijdens vorige regeerperiodes werden op het einde enkele dossiers snel door het parlement gejaagd. Ik betreur het echter dat nu wat absoluut moet worden aangepast, niet wordt gewijzigd, waarna er reparatiewetten moeten worden goedgekeurd om niet meer te doen dan goed legistiek werk te leveren. In een moderne democratie moeten we zorg dragen voor goed wetgevend werk. De mensen moeten een houvast hebben aan de wetgeving en er hun weg in vinden. Om die redenen blijft een tweekamerstelsel, evenwel op een moderne manier ingevuld, volgens ons absoluut noodzakelijk.
Het is nog niet bekend, ook niet in regerings- of meerderheidskringen, hoe de toekomstige Senaat er zal uitzien. Zal hij alleen uit vertegenwoordigers van de regio's of van de gemeenschappen worden samengesteld? Alleszins vind ik het onwezenlijk en absurd dat een hervorming van het federale tweekamerstelsel plaatsheeft zonder dat er een klare kijk is op de verhouding tussen de deelstaten van de toekomst en het toekomstige federale of confederale beleidsniveau met twee kamers.
Wat moest geschieden, geschiedt. De politieke obsessie van premier Verhofstadt bestond erin hoe dan ook te komen tot grotere kiesomschrijvingen, waar de ministers meer in the picture komen. Ik veronderstel evenwel dat dit standpunt snel zal wijzigen zodra de VLD terug in de oppositie zit. In de burgermanifesten, die dateren uit de oppositieperiode van de VLD, worden immers totaal andere ideeën vooropgesteld. Op die manier omspringen met de essentiële regels van goed bestuur vormt een aberratie voor het goed functioneren van de democratie en voor de kwaliteit van het wetgevend werk.
Met het herzienbaar verklaren van bepaalde Grondwetsartikelen kunnen we vanzelfsprekend instemmen, maar algemeen beschouwd is het ontwerp van de regering een gemiste kans. Het is politiek en gestuurd door één partij. Ik begrijp dan ook niet dat de overige meerderheidspartijen daar met de ogen open op ingaan.
M. Jean-François Istasse (PS). - Je crois pouvoir dire que le groupe politique auquel j'appartiens a des positions nuancées sur le projet de déclaration de révision de la Constitution, et je parle ici devant mon chef de groupe.
Les membres du groupe socialiste sont unanimes à se féliciter de certaines avancées qui résulteront de cette déclaration de révision. Je pense par exemple au chapitre relatif au développement durable ou à la modernisation des droits et libertés fondamentaux. Ce sont des domaines dans lesquels des avancées pourront être obtenues sous la prochaine législature.
L'élément qui retient particulièrement l'attention est le chapitre relatif aux réformes institutionnelles. Concernant la réforme du Sénat, nous partageons de façon très générale les préoccupations exprimées à cette tribune par un certain nombre de membres, tant sur l'avenir de cette institution que sur les motifs justifiant une telle réforme.
Il nous semble important de dire, en tant que socialistes francophones, que l'obtention d'un Sénat paritaire est la première condition d'une réforme de cette assemblée. Ensuite, si le Sénat paritaire voit un jour son existence confirmée, il est évident qu'il ne peut simplement être un carrefour entre des représentants des régions et des communautés. Il doit continuer à être une assemblée législative disposant d'un rôle législatif et de toutes les prérogatives entourant celui-ci.
Nous avons tous souligné au cours de la présente législature le rôle qu'a joué le Sénat, notamment en tant que chambre de réflexion. Ce rôle doit pouvoir être maintenu.
Je crois aussi pouvoir dire que le Sénat a fourni un travail de qualité, qu'il a soutenu de façon efficace les projets gouvernementaux et que le gouvernement actuel ne doit certainement pas se plaindre de la façon dont les travaux y ont été menés.
Je souligne le fait qu'il faudra atteindre une majorité des deux tiers pour obtenir une quelconque modification du rôle du prochain Sénat. Pour qu'une telle majorité puisse être réunie, deux conditions au moins devront être remplies, à savoir un Sénat paritaire et un Sénat demeurant une véritable assemblée législative.
Le deuxième élément controversé qui concerne les réformes institutionnelles est la révision de l'article 195. J'ai déjà eu l'occasion de dire en commission qu'il s'agissait d'un article très ancien de notre Constitution mais que sa suppression signifierait une perte de garantie pour les francophones.
J'ai également dit qu'il ne fallait pas exagérer l'importance de cette perte et j'ai souligné en commission le fait que, du côté francophone, on reprochait à la majorité une sorte de trahison francophone, mais que, du côté flamand, l'opposition reprochait aussi une sorte de trahison aux autres représentants flamands de la majorité, s'ils adoptaient une modification de l'article 195
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - On nous dit cela depuis quatre ans.
M. Jean-François Istasse (PS). - Je voulais simplement dire qu'il était amusant de constater les tirs croisés en la matière.
Lors des élections de 1999, ce n'est pas la liste des articles à réviser qui fut la cause principale des gains du VLD du côté flamand ou d'Ecolo du côté francophone. Les causes des gains électoraux sont d'une tout autre nature, ce qui relativise, à mon avis, l'importance de cette étape.
M. Marcel Cheron (ECOLO). - C'est la qualité intrinsèque des candidats !
M. Jean-François Istasse (PS). - Ce sera encore le cas pour les prochaines élections.
Au-delà de cette polémique, l'inscription de l'article 195 dans la liste des articles à réviser était souhaitée par la toute grande majorité des constitutionnalistes francophones, même s'il y a deux écoles. Un seul fait exception, il est tout à fait honorable mais il est candidat aux élections. On peut donc se demander si cette qualité n'a pas grandement influencé son choix. Tous les autres estiment que la révision de cet article pourrait apporter des garanties francophones supplémentaires.
À nos yeux, nous devons au moins avoir la garantie qu'après une éventuelle réforme de l'article 195, la Constitution soit la norme la mieux protégée. On dit souvent qu'il n'y a plus de hiérarchie de normes dans notre État fédéral. C'est exact entre la loi fédérale et les décrets des régions et des communautés, ce ne l'est pas pour la Constitution, laquelle continue à s'imposer à tous. Par conséquent, il me semble normal que cette norme soit la mieux protégée.
Pour nous, la référence aux majorités spéciales, c'est-à-dire deux tiers de l'ensemble avec au moins la majorité dans chaque groupe linguistique, est une condition minimale pour protéger la Constitution à partir du moment où elle pourrait être révisée dans la même législature.
Outre cette garantie de majorité spéciale, il convient également d'établir qu'une telle révision dans une même législature ne pourrait être opérée qu'en deux temps, avec un intervalle suffisant entre les deux. Il nous paraît en effet important de protéger le constituant contre toute pression excessive et toute réforme irréfléchie obtenue dans l'urgence. C'est à ces conditions que nous pourrions éventuellement marquer notre accord sur l'ouverture effective de l'article 195.
Je voudrais dire que, malgré toutes ces conditions, le parti socialiste n'est pas demandeur d'une telle réforme institutionnelle. Pour ce qui nous concerne, nos préoccupations principales portent, au contraire, sur les domaines économique et social. Nous serons néanmoins intransigeants dans la protection des droits des francophones. Ces derniers sont minoritaires dans notre État fédéral et, par conséquent, ils doivent trouver dans la Constitution, qui est la norme fondamentale, des garanties suffisantes et qui ne peuvent être remises en question.
Mon vote personnel exprimera donc un « oui » sur la liste des articles à réviser tels que proposés par le Gouvernement et tels que retenus par notre commission. Ce « oui » reflète surtout une loyauté par rapport au gouvernement actuel. Mais, si des risques sont pris dans la prochaine législature et si nous n'obtenons pas les conditions que je viens d'énoncer, nous devrons pouvoir réévaluer le problème. Ces risques expliquent que d'autres membres de mon groupe exprimeront d'autres votes tout à l'heure.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - L'ensemble des constitutionnalistes s'entendent pour soutenir que la Constitution est la règle la plus fondamentale d'un État.
M. Philippe Mahoux (PS). - Même les politiques.
M. Marcel Cheron (ECOLO). - Même les constitutionnalistes qui entrent en politique. (Sourires)
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Oui, ce sont les meilleurs, n'est-ce pas monsieur Cheron ?
Comme le souligne le dictionnaire constitutionnel, la Constitution est « l'acte par lequel les citoyens définissent les conditions d'exercice du pouvoir politique car les gouvernants ne sont pas libres d'acquérir le pouvoir, d'y rester et de l'utiliser comme ils le veulent ». (Applaudissements de M. Mahoux). Merci monsieur Mahoux !
Ils sont soumis au respect des règles édictées par la Nation. Pour faire un petit rappel, la déclaration de révision de la Constitution du 5 mai 1999 avait ouvert près de 20 articles à révision. Je vous rappelle qu'il y en a 61 maintenant. Seules six modifications ont été apportées à la Constitution au cours de cette législature. J'en rappelle quelques-unes.
Il y a ce que j'appellerais des modifications pour des questions de valeur, notamment l'insertion d'un alinéa 3 à l'article 10 et d'un article 11bis relatif à l'égalité entre les hommes et les femmes et garantissant un égal accès aux mandats publics et électifs.
L'insertion d'un article 22bis relatif aux droits de l'enfant.
Puis, il y a des modifications plus pratiques, notamment la suppression de l'alinéa 2 de l'article 147 relatif au jugement des ministres devant la Cour de cassation.
Cependant, incapable d'épuiser la liste du 5 mai 1999, le gouvernement l'a considérée, durant cette législature, comme trop étroite puisqu'il a violé la Constitution à plusieurs reprises, notamment par le biais de ses différents projets de réformes institutionnelles, des accords de la St Polycarpe, article 162 de la Constitution, des réformes électorales, articles 62 et suivants.
La déclaration de révision de la Constitution adoptée aujourd'hui par le gouvernement et par le parlement - à tout le moins en commission - se situe dans le droit fil des rapports de force établis entre néerlandophones et francophones de ce gouvernement. Elle traduit, une fois de plus, la victoire des uns sur les autres.
Parlons, si vous le permettez, de l'article 195. En soumettant à révision l'article 195 de la Constitution qui définit la procédure de révision de celle-ci, les francophones de la majorité ont pris le risque de voir cette procédure rendue plus souple et moins démocratique.
Durant la prochaine législature, les francophones seront en permanence sous la pression des néerlandophones pour que la procédure soit assouplie en vue, notamment, de permettre que les mécanismes constitutionnels de protection des francophones - comme, la parité au sein du Conseil des ministres, l'exigence de majorités spéciales dans les domaines communautaire et linguistique ou la sonnette d'alarme - puissent être modifiés facilement.
Face à ces pressions, les francophones devront soit céder, ce qui est assez ennuyeux, soit payer un prix pour que la procédure ne soit pas assouplie. Par ailleurs, il est à craindre que la prochaine majorité modifie la procédure prévue par l'article 195 sous la pression des circonstances.
Revenons quelque peu en arrière. Confrontée à la défection de la Volksunie lors des accords de la St Polycarpe, la majorité arc-en-ciel, si l'article 195 avait été ouvert à révision lors de la dernière législature, n'aurait-elle pas cédé à la tentation de modifier l'article 195 pour remplacer l'exigence d'une majorité des deux tiers par une majorité des trois cinquièmes, par exemple ?
Telles sont d'ailleurs les raisons pour lesquelles MM. De Croo, De Decker, Maingain, Ducarme et Moureaux s'étaient fermement ralliés à la position de mon parti, opposé à toute révision de l'article 195 de la Constitution. Je ne reviendrai pas sur les diverses déclarations exprimées en la matière et que j'ai longuement évoquées en commission. Mais il est temps, me semble-t-il, de faire tomber les masques et de bien comprendre les jeux de rôles auxquels on assiste.
(Voorzitter: de heer Armand De Decker.)
M. Philippe Mahoux (PS). - Vous en avez en effet une très grande expérience !
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - J'en viens à des éléments concrets.
M. Philippe Mahoux (PS). - D'accord, soyons concrets, y compris sur cet autre sujet dont nous parlons depuis hier.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Je pense qu'il convient d'analyser les rôles que les uns et les autres endossent en pleine campagne électorale. Souvenez-vous, monsieur Mahoux, de ce célèbre film intitulé « Le Bon et les méchants ».
M. Philippe Mahoux (PS). - De Lelouch ?
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - C'est possible.
Au sein de la majorité, nous avons aussi des « bons » et des « méchants ». Les bons sont, d'une part, les petits soldats à qui le premier ministre a interdit de bouger au risque de n'être pas repris sur les listes, et, d'autre part, ceux qui font semblant d'être convaincus, mais dont le cynisme égale parfois l'intelligence - je pense à M. Cheron.
M. Marcel Cheron (ECOLO). - Je retiendrai l'intelligence.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Je constate que vous ne niez pas le cynisme !
Donc, les bons voteront en faveur de la modification de l'article 195. Mais la majorité comprend également, en son sein, des méchants, ceux qui, par leur carrure politique ou leur fonction prestigieuse ne peuvent accepter une diminution des pouvoirs du Sénat ou une modification de l'article 195. Ne nous y trompons pas : un savant calcul a été effectué au sein de la majorité pour permettre aux méchants de voter contre certains articles, sans aucun risque.
Je voulais dénoncer ce petit jeu dont nous ne sommes pas dupes.
M. François Roelants du Vivier (MR). - Cela ne s'est-il jamais passé sous le régime PSC ?
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Je n'ai pas dit cela.
Par ailleurs, la procédure définie par l'article 195 est une procédure démocratique qui permet une participation du citoyen à la discussion, et ce, à l'occasion du débat électoral qui suit la dissolution des Chambres, entraînée par la publication de la déclaration de révision.
Ainsi les citoyens seront-ils appelés, lors des prochaines élections, à choisir entre le refus du CDH de réviser l'article 195 et la volonté des partis de la majorité de le modifier. Bien évidemment, les méchants de la majorité pourront dire qu'ils ont, eux, voté contre l'ouverture à révision de tel et tel article de la Constitution.
Pour sa part, le CDH est clair : il craint que la révision de l'article 195 ne conduise, à travers une procédure qui se déroule sur une seule législature, à l'exclusion de la participation des citoyens quant à certaines décisions qui engagent les fondements mêmes de l'État de droit.
En soumettant l'article 195 de la Constitution à révision les partis de la majorité prennent le risque de remettre en cause les équilibres sur lesquels repose la Belgique dans sa dimension d'État démocratique et fédéral.
Si certains ne sont pas capables de dire non en fin de législature, c'est-à-dire au moment où le coût politique d'un refus est faible pour eux, il est hautement invraisemblable qu'ils diront non au début de la prochaine législature. Le stop institutionnel prôné par les partis francophones de la majorité a donc vécu. Dans ces circonstances, force est de constater que mon parti reste et restera le dernier rempart face aux revendications flamandes et le dernier garant du stop institutionnel.
Nous le ferons savoir aux électeurs et, dans quelques semaines, ils seront juges de vos attitudes.
La liste des autres dispositions soumises à révision est particulièrement longue : 61 articles, soit le tiers de la Constitution ! Ces articles à réviser se répartissent en deux catégories. La première est composée de sympathiques déclarations d'intention relatives, notamment, à l'inscription au droit à un développement durable, aux droits des handicapés, à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme, à l'abolition de la peine de mort, au service universel.
M. Philippe Mahoux (PS). - C'est plus que sympathique : c'est même fondamental.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - La deuxième catégorie regroupe des dispositions qui constituent le coeur de notre démocratie, comme celles relatives à la Chambre et au Sénat, à la consultation populaire, à la décentralisation, à la Cour d'arbitrage et au pouvoir judiciaire.
En ce qui concerne la première catégorie, il n'y a pas grand chose à redire si ce n'est que l'on peut se demander s'il est opportun d'inscrire dans la Constitution, qui est avant tout un instrument juridique, des droits desquels le non-respect ne peut être sanctionné par le juge. À cet égard, l'inscription du droit au développement durable dans un titre distinct des autres droits est révélatrice de l'ambiguïté de la démarche.
M. Marcel Cheron (ECOLO). - Ce que vous dites est tout à fait correct mais je pense que vous oubliez que l'article 142 sera, lui aussi, ouvert à révision. Le débat que vous ouvrez est un vrai débat mais il peut être résolu par le débat plus général sur la Cour d'arbitrage, qui deviendrait éventuellement une cour constitutionnelle aux compétences élargies.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Je vais y revenir tout de suite.
M. Marcel Cheron (ECOLO). - Reconnaissons que, à condition que votre raisonnement soit correct, il serait tout à fait pertinent, si l'article 142 devait ne pas être retenu mais, s'il est retenu, votre argument n'a plus la même portée, même s'il reste pertinent.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Si vous le permettez, j'y reviendrai dans un développement un peu plus important.
À cet égard, l'inscription du droit au développement durable dans un titre distinct des autres droits est révélatrice de l'ambiguïté de la démarche. En effet, pour éviter que le respect du droit à un développement durable puisse être sanctionné par la Cour d'arbitrage, on évite de le faire figurer au sein d'un titre qui est soumis à la compétence de la Cour.
Voilà une jolie opération de marketing menée par et pour Ecolo mais qui, in fine, engage à bien peu de choses si ce n'est à inscrire un concept symbole dans la Constitution à un endroit qui nous paraît, comme nous l'avons déjà souligné, très peu indiqué.
En ce qui concerne la deuxième catégorie, je ne puis m'empêcher d'être inquiète face à l'ampleur des bouleversements institutionnels qui pourraient résulter de la déclaration qui nous est soumise. La suppression pure et simple du Sénat est rendue possible et, avec elle, la suppression du bicaméralisme.
Cela témoigne de la volonté de la majorité d'aller plus vite et pouvoir ainsi prendre les citoyens de vitesse. Le bicaméralisme donne, en effet, le temps nécessaire aux citoyens et à la société civile pour prendre part au débat démocratique et exprimer, le cas échéant, leur opposition.
L'affaiblissement ou la suppression du Sénat constituerait un véritable recul démocratique, qui plus est, à un moment où le bicaméralisme est largement dominant dans la plupart des pays du monde, ainsi que le président du Sénat nous le rappelle régulièrement.
La suppression du Sénat tel qu'annoncée dans l'accord politique du 26 avril 2002 nous semblait mériter un débat approfondi, et certainement avec les sénateurs. Or, le gouvernement s'est emparé de ce dossier en le réglant en une ou deux nuits de discussions, coupant ainsi court au débat qui, sur un tel sujet, s'imposait naturellement.
Même vous, monsieur le président, n'avez pas été consulté sur la question, alors que vous aviez initié un débat sur cette problématique en invitant de nombreux constitutionnalistes au Sénat et en nous demandant une note circonstanciée sur la manière dont nous voyions l'avenir. Le gouvernement témoigne décidément de bien peu d'attachement et de respect à l'égard de notre assemblée.
Si l'objectif est de permettre l'instauration d'un Sénat paritaire, comme le prévoit l'accord conclu, voici près d'un an, au sein du gouvernement, on prend, je le crains, des vessies pour des lanternes.
Un Sénat paritaire, c'est seulement un symbole - même s'il est positif - car cela n'améliorerait pas la protection de la minorité francophone du pays. En effet, la protection offerte par l'exigence d'une majorité spéciale et par la parité au sein du conseil des ministres est bien plus efficace.
Le rôle et la composition de la Chambre peuvent également être profondément bouleversés. Au vu de ce qui s'est passé durant la présente législature, je crains fort que ces changements n'aillent pas dans le sens d'un meilleur contrôle politique à exercer sur le gouvernement, ni dans le sens de la limitation du nombre de mandataires.
Cette crainte se trouve d'ailleurs corroborée par la présence, dans la liste des dispositions à soumettre à révision, des dispositions concernant des contre-pouvoirs aussi importants que, par exemple, la Cour d'arbitrage ou la Cour des comptes.
Sur la base de la déclaration de révision, ces institutions majeures, eu égard au contrôle du gouvernement, pourront être supprimées. Les commentaires entourant la déclaration à cet égard ne nous rassurent pas davantage, puisqu'en vertu de la pratique constitutionnelle, il est considéré qu'ils ne lient en aucune manière le constituant.
En ce qui concerne la reconnaissance de l'autonomie constitutive de la Région de Bruxelles-Capitale, qui me tient particulièrement à coeur, elle est rendue possible par le fait que les articles 118, paragraphe 2, et 123, paragraphe 2, sont soumis à révision. Rendue possible ne veut pas dire acquise, comme c'est d'ailleurs le cas pour le Sénat paritaire.
En effet, en mars 2002, l'accord conclu au sein du gouvernement prévoyait, non seulement la réforme du Sénat, mais aussi l'octroi de l'autonomie constitutive à la Région de Bruxelles-Capitale ainsi que l'octroi du pouvoir décrétal dont dispose déjà, par ailleurs, la COCOF.
Les deux premiers points ont été renvoyés à la prochaine législature, faute de pouvoir modifier les dispositions constitutionnelles nécessaires et c'était bien normal.
Le dernier point, quant à lui, n'a pas été exécuté, alors même qu'il ne requérait aucune modification constitutionnelle et pouvait être exécuté par le biais d'une loi spéciale. Le CDH a déposé une proposition de loi spéciale en ce sens. Elle n'a pu être examinée.
Cet épisode augure mal de la capacité des francophones de la majorité à faire respecter les maigres acquis des négociations qu'ils mènent. Je crains donc fort qu'il en aille de même pour l'autonomie constitutive.
Les articles 118, paragraphe 2, et 123, paragraphe 2, sont soumis à révision en vue de permettre d'octroyer la qualité de parlement aux conseils communautaires et régionaux. Pourquoi la majorité a-t-elle choisi ces deux dispositions ? Parce que la Région de Bruxelles-Capitale n'y est pas mentionnée, pardi ! L'objectif est d'accentuer les différences entre Bruxelles et les autres Régions en déniant aux Bruxellois le droit de disposer, à l'instar des autres Régions, d'un parlement.
Nous voulons pour preuve de cette intention le fait qu'il aurait été possible, en soumettant le seul article 115 à révision, d'octroyer la qualité de parlement à tous les conseils de Communauté et de Région de ce pays. Le choix de le faire par le biais des articles 118, paragraphe 2, et 123, paragraphe 2, vise donc à discriminer la Région de Bruxelles-Capitale et la Communauté germanophone, qui semblent, en la matière, ne constituer qu'un dégât collatéral, pour reprendre une expression en vogue en ce moment.
S'il est vrai que, si l'autonomie constitutive est reconnue à la Région bruxelloise et à la Communauté germanophone par la mention aux articles 118 et 123, l'appellation de leurs conseils pourrait être modifiée, il n'en reste pas moins vrai que la qualité de parlement ne pourra, par conséquent, être reconnue aux conseils bruxellois et germanophone que si - et seulement si - l'autonomie constitutive leur est attribuée.
Et même dans ce cas, des problèmes de constitutionnalité sur lesquels je ne m'étends pas pourraient surgir.
La discrimination qui survient ainsi entre les possibilités d'attribuer la qualité de parlement au conseil flamand, au conseil régional wallon et au conseil de la Communauté française et de ne pas le faire pour les conseils bruxellois et germanophone est pour nous inacceptable. Nous ne comprenons pas que les parlementaires bruxellois de la majorité puissent y souscrire.
Enfin, le CDH tient à souligner qu'il souhaite vraiment la suppression du financement public des partis non démocratiques même s'il s'est pourtant abstenu sur la proposition d'attribuer, dans la Constitution, une compétence à la Cour de cassation ou à la Cour d'arbitrage pour prononcer la suppression de ce financement. Cette abstention n'est donc pas justifiée par un refus d'instaurer un tel mécanisme mais par la volonté de mettre en oeuvre ce qui existe déjà.
En effet, la loi du 12 février 1999 adoptée sous la précédente législature a attribué au Conseil d'État le soin de se prononcer sur les demandes de suppression du financement public des partis non démocratiques. Malgré les nombreuses initiatives de mon parti - questions, interpellations et propositions - ...
M. Philippe Mahoux (PS). - Je ne saisis pas bien votre opposition, madame Willame. Nous, nous sommes partisans d'une compétence de la Cour d'arbitrage à cet égard. Vous-même et les membres de votre parti, êtes-vous partisans de la Cour d'arbitrage ou de la Cour de cassation ?
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Nous nous sommes abstenus, monsieur Mahoux, car nous avons l'impression que la loi du 12 février 1999 permet déjà de rencontrer le problème, puisqu'elle a attribué au Conseil d'État le soin de se prononcer sur les demandes de suppression du financement public des partis non démocratiques. Or, cette loi n'est pas appliquée. Dans ces conditions, il serait pour le moins curieux que la majorité prenne d'autres mesures.
M. Philippe Mahoux (PS). - Mais vous pourriez nous aider, en votant cet amendement qui sera déposé et qui rendrait compétente la Cour d'arbitrage, l'organe le plus adéquat en la matière. La question est très importante puisqu'il s'agit du rôle des partis non démocratiques. Soutenez-nous, madame. Rendez-nous plus forts dans ce combat et, donc, ne vous abstenez pas.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Vous vous faites du cinéma, monsieur Mahoux. Il suffisait d'adopter un arrêté royal ou une loi qui permettait de mettre en oeuvre cette loi de 1999. Pourquoi réinventer l'eau chaude si elle existe ?
Nous ne voterons pas contre mais nous nous abstiendrons, car nous estimons que les instruments juridiques nécessaires existent déjà.
En proposant d'inscrire dans la déclaration de révision de la Constitution une disposition attribuant cette compétence à une autre juridiction, les partis francophones de la majorité condamnent la loi de 1999 à rester inappliquée. En effet, elle permet aux adversaires de cette loi de prétexter de la nécessité d'attendre la révision de la Constitution et l'attribution de la compétence à la Cour de cassation pour justifier l'inapplication de la loi de 1999. Avec cette dernière, on pourrait même agir demain, à la limite.
Par ailleurs, le CDH ne perçoit pas ce qui justifierait l'attribution de cette compétence à la Cour de cassation ou à la Cour d'arbitrage, plutôt qu'au Conseil d'État. Il est en effet à craindre que cette façon de procéder ne soit considérée comme contraire à la Convention européenne des droits de l'homme, puisqu'il s'agirait d'octroyer à la Cour de cassation une compétence exceptionnelle qui prive l'accusé du double degré de juridiction. Un tel système a été condamné par la Cour européenne pour ce qui concerne le jugement des ministres, ce qui avait contraint le constituant à le modifier. Je regrette que M. Mahoux ne m'écoute pas, car je trouve mon raisonnement juridique assez bon.
Le CDH considère donc que les propositions sympathiques déposées par le MR et Écolo, appuyées par d'autres partis de la majorité, sont contre-productives par rapport aux objectifs avoués et sont donc démagogiques. Elles visent à masquer les carences graves du gouvernement, amplifiées par l'arrêt de la Cour d'arbitrage qui vient d'annuler le système « ABS » bruxellois.
Cette démagogie et l'inconséquence juridique des partis de la majorité ne font-elles pas, en fait, le jeu de ceux qu'ils prétendent combattre ?
Je ne serai pas plus longue sur le reste de cette déclaration de révision car, dès lors que l'article 195 est soumis à révision, le reste de la liste risque fort d'être sans intérêt, si ce n'est d'analyser la volonté des partis qui y souscrivent.
En effet, il suffira au constituant de modifier l'article 195 pour modifier, comme il l'entend, en très peu de temps, l'ensemble des dispositions constitutionnelles. En soumettant à révision l'article 195 de la Constitution, vous allez ouvrir une boîte de Pandore. Peu importe, dans ces conditions, ce qu'il y a dans l'autre boîte.
Ne venez pas nous dire que nos craintes ne sont pas fondées ou que nous sommes excessivement pessimistes. Nos craintes et notre pessimisme sont partagés, avec raison, par des personnalités de premier plan. La décision du gouvernement - que ces personnalités continuent à soutenir - met en péril la protection des francophones, l'avenir de l'État belge et de l'État de droit.
Il reste aux francophones une raison d'espérer : comme l'article 195 de la Constitution s'applique à sa propre révision, les électeurs seront appelés à juger le 18 mai prochain de l'opportunité de le réviser ou de réviser d'autres dispositions.
M. Philippe Monfils (MR). - En principe, ce débat aurait dû être le point d'orgue des travaux du parlement. En effet, dès que les trois branches du constituant se seront prononcées dans quelques jours, nous arriverons à la dissolution des chambres. En fait, ce n'est pas le cas, pour une triple raison.
Premièrement, les parlements étant ce qu'ils sont, un événement chasse l'autre. Aujourd'hui, au Sénat et sans doute aussi à la Chambre, les esprits sont davantage orientés vers une question de procédure et le renvoi d'un texte au Conseil d'État que vers la déclaration de révision de la Constitution.
Deuxièmement, le système actuel de révision de la Constitution est malgré tout assez bizarre. Il est d'ailleurs tellement bizarre que nous parlons entre nous, en l'absence du gouvernement. Qui plus est, nous parlons entre nous de la réforme du Sénat, nous, les sénateurs, ce qui est évidemment assez paradoxal, simplement parce qu'il n'y a pas de répondant. Chacune des assemblées - Chambre et Sénat - et le gouvernement lui-même étant une des branches du constituant, pour quelle raison le gouvernement serait-il présent pour entendre nos doléances alors que lui-même, dans la technique inventée par le constituant de l'époque, se trouve sur pied d'égalité avec le Sénat ?
Troisièmement, sans vouloir simplifier mon propos, ce que nous disons ici ne sert à rien ! En fait, le préconstituant ne lie aucunement le constituant. Par conséquent, on plaide vainement pour tel ou tel élément... Je citerai un cas que nous avons vécu en commission au sujet de la manière d'appréhender les enquêtes parlementaires. Les uns disent qu'il n'est pas question de réviser l'article y relatif parce que le Sénat nouveau doit garder le droit d'enquête. D'autres estiment - j'en faisais partie en commission - qu'il faudrait ajouter quelques lignes à cet article pour éviter les confusions, notamment avec le pouvoir judiciaire, et pour limiter les enquêtes dans certaines circonstances. Voilà un bel exemple où diverses appréciations sont apparues, parfois dans le même groupe, le souhait de modifier un article visant parfois un objectif différent.
Cependant, nous pouvons analyser ce qui figure et ce qui ne figure pas dans la déclaration gouvernementale de révision de la Constitution et vérifier si cela plaît.
À cet égard, à l'inverse de certains orateurs qui m'ont précédé à cette tribune, je me réjouis précisément que les articles à réviser ne sont pas tels qu'ils indiquent une évolution de l'équilibre de notre État vers le confédéralisme ou d'autres systèmes. En effet, - mes collègues du CD&V le regrettent naturellement - les articles 1, 2, 3 et d'autres garanties de la Constitution n'ont pas été soumis à révision, ce qui signifie que lors de la prochaine législature, il ne se passera strictement rien de fondamental en ce qui concerne l'équilibre des pouvoirs. J'en suis d'autant plus satisfait que l'on a reconnu par ailleurs l'autonomie constitutive à la Région de Bruxelles-Capitale et à la Communauté germanophone.
On ne pouvait pas admettre que certaines entités fédérées puissent s'autogérer dans certaines matières et que les deux régions que j'ai citées aient une capacité d'autogestion tout à fait limitée. Ces deux éléments me satisfont donc entièrement.
D'un côté, on ne changera pas les structures de cet État de manière fondamentale et, de l'autre, on pourra enfin accorder une autonomie de gestion pleine et entière à la Région de Bruxelles-Capitale et à la Communauté germanophone.
Mme Willame affirme que l'on va tout changer, que c'est catastrophique et que le CDH sera le dernier rempart contre cette aventure institutionnelle que nous prépare le prochain gouvernement. Je n'ai pas fait le relevé, madame Willame, des abandons francophones que vous avez acceptés depuis 20 ou 40 ans.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Je savais que vous retourneriez 50 ans en arrière !
M. Philippe Monfils (MR). - Ce n'est pas nous, par exemple, qui avons adopté les lois catastrophiques de financement de la Communauté française, lesquelles induisent aujourd'hui encore des conséquences d'ordre financier pour les francophones et ont entraîné les accords de la Saint-Polycarpe, qui ont été payés par une avancée des revendications flamandes, notamment à l'échelon de Bruxelles. C'est vous qui étiez au pouvoir à l'époque.
Il ne vous appartient dès lors pas de nous reprocher de lancer le pays dans une aventure institutionnelle. En ce qui concerne le problème des francophones, madame Willame, votre groupe s'est tant de fois fait violer qu'il a fini, me semble-t-il, par y prendre du plaisir ou, en tout cas, par s'y habituer. Je tenais à le rappeler d'entrée de jeu.
Sur le plan institutionnel, nous sommes assez satisfaits de la manière dont les choses sont présentées en ce qui concerne la révision de la Constitution.
Nous savons très bien que les formations politiques sont divisées au sujet de l'article 195. Je ne vous cacherai pas que certains collègues de mon groupe sont opposés à la révision de cet article.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Ils voteront contre sans aucun risque, monsieur Monfils.
M. Philippe Monfils (MR). - Qu'en savez-vous, madame Willame ? Vous êtes maintenant devenue une pythie et vous augurez de ce qui se passera ce soir, demain ou lundi. Attendez au moins de voir le résultat des votes. Je n'ai pas le sentiment que vous êtes dotée de pouvoirs tels que vous puissiez, comme l'on dit dans les ouvrages juridiques, « sonder les reins et les coeurs » de tous ceux qui sont ici présents. Nous verrons bien ce qui se passera. Tant du côté du parti socialiste que du MR, j'ai entendu des parlementaires affirmer qu'ils voteraient contre la révision de l'article 195. Nous divergeons d'avis sur ce plan et je laisserai à d'autres le soin d'expliquer leurs inquiétudes à l'égard de cet article.
Personnellement, je ne voterai pas contre celui-ci. En effet, même si ses conditions ne sont pas inscrites dans la déclaration de révision, ma formation politique les exigera si d'aventure nous devions discuter de l'article 195 au cours de la prochaine législature. Ces conditions seront, primo, une majorité particulière pour la déclaration de révision, secundo, un délai de deux législatures, l'une pour la déclaration et l'autre pour le vote et, tertio, non seulement une majorité des deux tiers mais également une majorité dans chacun des groupes linguistiques, ce que j'avais d'ailleurs rappelé à M. Van den Brande qui m'avait interrogé afin de connaître la position de mon parti.
Au défaut d'accord, la négociation échouera et on ne révisera pas l'article 195. Il ne faut pas minimiser le type de négociation qui aura lieu à ce moment-là.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - De heer Monfils herhaalt hier wat hij in de commissie heeft gezegd. Het is een conditio sine qua non; bovenop de bijzondere grondwettelijke meerderheid een absolute meerderheid in elke taalgroep.
M. Philippe Monfils (MR). - Tout à fait. Je confirme ce que j'ai dit en commission. Il s'agit d'ailleurs de la position unanime du MR. Elle est très claire : nous exigerons une majorité dans chacun des groupes linguistiques.
M. Philippe Mahoux (PS). - Nous avons affirmé la même chose. Cela figure d'ailleurs dans la motivation de la déclaration à révision de l'article 195. Nous réclamons une majorité des deux tiers ainsi qu'une majorité dans chaque groupe linguistique. Tel est l'objectif pour ce qui concerne la révision de l'article 195. Nous n'achetons pas un chat dans un sac.
Nous n'avons pas dû attendre ce moment, monsieur Van den Brande, pour constater que nous avions de larges divergences. Et le mot est probablement assez faible étant donné votre position et l'attitude publique que vous avez adoptée quand vous exerciez d'autres fonctions.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Het gaat niet om een persoonlijke positie. Dit is de unanieme houding van alle CD&V-fracties en van de CD&V in het algemeen.
M. Philippe Mahoux (PS). - Vous constatez que nous sommes en désaccord.
M. Philippe Monfils (MR). - Les choses sont donc assez claires. Je constate que certains groupes politiques francophones partagent le même avis. Cela renforce nos déclarations. Nous ne serons donc pas isolés lorsque nous nous assiérons à la table des négociations.
M. Marcel Cheron (ECOLO). - Tout le monde s'exprime. Alors, autant que je le fasse moi aussi. Cela enrichit le débat.
Nous souscrivons bien entendu à ces conditions. Je dirai même qu'il s'agit d'un seuil. Aucun parti francophone n'ira en deçà. Y compris le CDH. Je ne comprends donc pas de qui il a peur.
M. Philippe Monfils (MR). - Je suis extrêmement satisfait d'entendre le PS, ECOLO et le CDH qui pourra difficilement faire autre chose que suivre en cas de négociations. Cela veut dire qu'un bloc francophone fixe les conditions minimales en deçà desquelles on ne modifiera pas l'article 195 de la Constitution. C'est un avantage de cette assemblée : les choses sont dites en public, en présence de représentants de chacun des groupes politiques.
Je me réjouis également que ne figurent pas, dans cette déclaration, les articles relatifs à l'institution monarchique. Nous aurions commis une maladresse, un crime ou une faute - chacun utilisera le terme qu'il juge le plus approprié - en ouvrant à révision ces articles.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - ECOLO n'a pas gagné !
M. Philippe Monfils (MR). - Je ne suis pas le chef du groupe ECOLO. Heureusement, d'ailleurs !
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Non, mais je m'amuse.
M. Philippe Monfils (MR). - Je n'ai pas grand-chose à voir avec les écolos.
M. Luc Van den Brande (CD&V). - Pas encore !
M. Philippe Monfils (MR). - Nous avons d'ailleurs eu quelques problèmes avec ECOLO, me semble-t-il. Il serait donc intéressant que vous demandiez à M. Cheron, lorsqu'il montera à la tribune, s'il est opposé à l'institution monarchique.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - J'annonce déjà.
M. Philippe Monfils (MR). - Vous savez ce qu'est la stipulation pour autrui ? Je vous donne simplement l'avis du groupe MR et j'écouterai avec beaucoup d'intérêt ce que dira M. Cheron. Et peut-être demandera-t-il s'il faut mettre le Roi sous la guillotine... Je ne sais pas s'il le fera. Personnellement, je suis satisfait parce que l'on ne touchera pas à l'institution monarchique. Je pense en effet qu'en Belgique, celle-ci doit perdurer. Elle est essentielle à l'équilibre de notre État. Certes, on déclare ouvert à révision un article relatif aux sénateurs de droit. Mais cela ne pose pas un problème fondamental car tout le monde sait que la réforme du Sénat fera éventuellement l'objet d'une négociation. J'y reviendrai.
Telle est la toile de fond relative à l'aspect institutionnel dans la déclaration de révision gouvernementale. Pour toute une série d'articles, je partage totalement le point de vue des auteurs de la note. Il fallait évidemment renouveler notre Constitution. Par exemple, l'article faisant relever le délit de presse de la Cour d'assises est devenu obsolète à cause de l'évolution des choses. Il pose d'ailleurs certains problèmes. Il est donc opportun de réviser l'article 150.
Je me réjouis qu'un article ait « quelque peu » - c'est là le problème, selon moi - ouvert la possibilité de consultation populaire aux niveaux régional et communal. Malheureusement, cette possibilité n'est pas ouverte au niveau fédéral car il n'y a pas eu accord, ce que je regrette.
En ce qui nous concerne, nous avons toujours accepté le référendum au niveau fédéral mais, bien entendu, avec un certain nombre de conditions. Une loi aurait dû organiser ce système difficile, on le sait, et aurait demandé une longue pratique à la population.
Nous ne sommes pas suisses mais belges, et donc, un système de votation utilisé depuis des années par les Suisses, conscients et organisés, demande une évolution de notre part mais le principe du référendum aurait dû être admis et nous aurions pu rédiger dans le calme une disposition légale à cet égard. Je pense que cela eût été de nature à rapprocher le pouvoir du citoyen.
Enfin, tous les articles relatifs à l'extension de compétences à la Cour d'arbitrage et à la Cour des comptes et d'autres points n'ont même pas fait l'objet de la moindre discussion.
Je signale à M. Mahoux qui demandait à Mme Willame de voter l'article contre les partis liberticides, comme on le dit, en le soumettant à la Cour d'arbitrage, que nous avons proposé la Cour de cassation. Nous avons donc déposé cet amendement en séance publique et nous verrons ce qu'il en adviendra. Mais je le répète, l'un et l'autre ont le même objectif. Personnellement, je voterai pour l'amendement du MR et, si ce dernier est rejeté, je voterai pour l'amendement présenté par les socialistes. Je crois qu'il faut faire front, comme nous l'avons fait en commission, en ce qui concerne cet aspect des choses. Nous verrons lors du vote.
J'en viens à présent à la réforme du Sénat. Je le fais avec d'autant moins de scrupules que, sauf miracle, je ne serai plus sénateur sous la prochaine législature. On ne peut donc dire que je travaille pro domo puisque, de toutes façons, si les électeurs le veulent bien, je serai à la Chambre.
Je pourrais ne pas me soucier du sort du Sénat, mais ce n'est pas le cas, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, j'ai longtemps travaillé dans cette haute assemblé et j'ai vu le volume de travail effectué. Ensuite, j'ai trouvé intéressants les débats qui y ont été menés et j'ai constaté que les propositions, les interventions et, d'une manière générale, les textes présentés au Sénat ont eu une large proportion de réussite et sont en général devenus des lois. Je ne reviendrai pas sur ce point, le président De Decker l'a très bien fait à la conférence de presse. Enfin, si l'on compare la Chambre et le Sénat, on constate que nous avons un taux de réussite nettement supérieur.
Évidemment, la Chambre a une autre logique : elle soutient ou critique le gouvernement et n'a pas la possibilité, comme nous, de se pencher pendant des semaines ou des mois sur des propositions. Dès lors, tous les éléments politiques et budgétaires sont essentiellement passés à la Chambre, même si je constate qu'au Sénat, on fait aussi de la politique. Nous l'avons encore montré ce matin par la demande d'avis au Conseil d'État.
Nous ne sommes donc pas uniquement des professeurs en chambre. Je l'ai d'ailleurs dit à la conférence de presse du président : nous sommes des hommes politiques. Il y a des majorités, des oppositions etc. et, bien entendu, il peut arriver qu'au Sénat aussi, des problèmes politiques soient présentés comme importants et essentiels.
M. Philippe Mahoux (PS). - Surtout quand ils touchent à la séparation des pouvoirs. Il y a alors effectivement un contenu politique fondamental.
M. Philippe Monfils (MR). - On peut difficilement, il est vrai, envoyer un dossier au Conseil d'État en disant qu'on souhaite avoir un avis parce qu'on n'a pas envie que la loi passe comme ça ! Dès lors, il est tout à fait logique de considérer que l'on demande un avis sur des problèmes juridiques.
Vous ne m'empêcherez pas de croire et de dire que les motivations d'envoi au Conseil d'État sont autres, mais nous aurons l'occasion d'en parler lorsque le Conseil d'État aura rendu son avis sur le sujet.
M. Marcel Cheron (ECOLO). - Il est intéressant de prendre l'exemple de la loi de compétence universelle. Si vous défendez le Sénat, vous devez être heureux de ce qui s'est passé ce matin. C'est l'opportunité aussi, pour le Sénat, de montrer toute son importance et tout le sens qu'a l'examen, par une institution comme le Sénat, d'une matière comme celle-là.
Comme l'a souligné M. Mahoux, à juste titre, nous avons ainsi l'occasion d'examiner des enjeux fondamentaux tenant à la séparation des pouvoirs.
Si on est MR, défenseur du Sénat et défenseur de la compétence universelle, on ne peut que se réjouir de ce qui s'est passé ce matin.
M. Philippe Monfils (MR). - Monsieur Cheron, quand je vous entends, je pense à cette vieille histoire des augures qui, dans l'Antiquité, ne pouvaient pas se regarder sans rire. J'ai moi-même beaucoup de peine à continuer mon discours tant je ris !
Nous savons très bien quelles sont, ici, les oppositions des uns et des autres à l'égard de cette compétence universelle.
Nous savons très bien quels sont ceux qui ont soutenu, jusqu'au bout, la loi initiale de 1993 interprétée par la Cour de cassation ou par la loi interprétative.
Nous savons bien quels sont ceux qui ne sont pas d'accord et ceux qui étaient satisfaits du texte de la Chambre, même si on ne peut pas considérer qu'il s'agit là d'un monument à la gloire du juridisme le plus étroit. Mais c'est un autre problème.
Nous savons très bien aussi que si nous renvoyons au Conseil d'État, c'est pour d'autres raisons que celle qui consiste uniquement à recueillir un superbe avis permettant au Sénat de se plonger, jusqu'au trognon, dans l'analyse juridique la plus fine.
Vous allez dire partout que vous êtes angoissé par un problème relevant de l'État de droit. Je dis simplement que c'est une belle manoeuvre : 15 sur 29 alors que l'on pensait toujours au tiers. Personne ne pensait évidemment à la moitié d'un groupe linguistique. Vous avez bien réussi votre coup. Mais, le règlement est le règlement, et je suis un fidèle serviteur du règlement.
Vous me permettrez toutefois de penser qu'il y a autre chose que le souci de permettre aux écoles de droit d'applaudir le texte tel qu'il est sorti de la Chambre ou tel qu'il sortira, éventuellement, de nos débats après l'avis du Conseil d'État.
Je voulais simplement dire que, dans certaines circonstances, on fait de la politique, pas du droit pur, mais que, pour le reste, le Sénat a extrêmement bien travaillé sur un certain nombre de points. Je ne reprendrai pas tous les problèmes éthiques qui ont fait l'objet de débats très approfondis et qui ont abouti au vote que l'on a encore enregistré hier. En effet, la proposition de loi sur la bioéthique, qui a également fait l'objet de très longs débats au Sénat, a été approuvée par une majorité extrêmement importante de la Chambre : 80 voix pour, 26 non et 26 abstentions. On ne pouvait guère faire mieux.
Cela étant, ce Sénat, il est vrai, a parfois créé des problèmes au gouvernement. Mais, je l'ai dit déjà, sommes-nous une assemblée politique ? Par ailleurs, je l'ai dit aussi, on aurait peut-être pu organiser mieux les travaux pour éviter trop de redites dans les demandes d'explications ou les questions. Mais, dans ce cas, il fallait que la Chambre accepte de négocier avec nous, ce qu'elle n'a pas fait.
Dans l'ensemble, le Sénat, me semble-t-il, a pris une place importante dans l'opinion publique. On parle des travaux du Sénat. On parle des lois votées par le Sénat. Nous n'avons donc pas à rougir du travail accompli.
Pourquoi modifier le Sénat et dans quel sens ? J'ai bien entendu la déclaration gouvernementale de l'époque. Je l'avais d'ailleurs déjà critiquée alors au sujet du Sénat des communautés et des régions. Car il s'agit bien d'une absurdité. En effet, nous ne sommes pas un régime fédéral à l'allemande ou à l'américaine, là où il y a un certain nombre d'États fédérés, là où des divergences se font jour entre plusieurs États, groupes d'États ou que sais-je encore ?
Notre État compte très peu de communautés et régions, trois seulement. Il est illusoire de croire qu'un Sénat des communautés et régions parviendra à résoudre des problèmes qui n'ont pas été réglés par les parlements, ou les gouvernements, régionaux ou communautaires. Imagine-t-on un parlementaire régional wallon qui aurait voté contre la position défendue par un parlementaire régional flamand, se jetant dans les bras de son collègue flamand au Sénat pour lui annoncer qu'il a trouvé un compromis ? D'ailleurs, les conflits d'intérêts n'ont jamais véritablement été réglés par le Sénat. Il est même arrivé que, lorsque le Sénat estimait, contrairement au parlement flamand, qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts sur une question, les parlementaires flamands quittaient l'hémicycle pour ne pas adopter une attitude différente de celle de leurs collègues.
Une telle formule ne me paraît pas viable.
Il y aura un Sénat avec des représentants des communautés et des régions, mais il ne jouera pas le rôle pacificateur que d'aucuns veulent lui attribuer.
Je le répète, je ne suis pas hostile à la réforme du Sénat, mais que l'on ne me fasse pas croire des choses qui ne sont pas.
On pourrait supprimer le Sénat et fonctionner avec une seule Chambre, comme la Flandre, la Wallonie et Bruxelles qui n'ont qu'une seule assemblée. Les décrets qui y sont élaborés ne sont pas toujours de qualité, certes. Mais, il nous arrive, à nous aussi, de commettre des erreurs. Personne, dans ma communauté, n'a jamais plaidé pour une seconde assemblée. De même, personne, si je ne m'abuse, n'a jamais demandé qu'il y ait un Sénat flamand. Pourtant, les deux grandes communautés fonctionnent : elles votent des décrets, elles réglementent, elles organisent. On peut dès lors parfaitement imaginer un Parlement fédéral avec une seule Chambre, et une seconde lecture ou non - ce point devra encore être discuté.
Que l'on n'essaie cependant pas de nous faire croire que le Sénat des régions et des communautés sera une nouveauté positive dans le paysage institutionnel, d'autant plus qu'il sera inévitablement privé d'une série de ses compétences. On n'imagine pas un parlement composé de sénateurs régionaux et communautaires faire la leçon à la Chambre dans un débat fédéral ! Que se passerait-il si une cinquantaine de sénateurs régionaux et communautaires débarquaient et se mettaient à discuter de la loi sur l'euthanasie pour la réformer ? C'est impossible, car ils sont désignés pour s'occuper des matières régionales et communautaires. Pendant des années, tous les partis ont évolué vers une volonté d'accorder une plus grande autonomie à chacun des organismes, des compétences bien définies. On voudrait à présent à nouveau mélanger les compétences - les sénateurs régionaux s'intéresseraient aux éléments fondamentaux de la sécurité sociale, à des problèmes éthiques, à un problème économique fondamental, voire à la loi sur la compétence universelle. Ce ne sont pas les sénateurs des régions et des communautés qui ont vocation à s'occuper de ce genre de matières, pas plus que nous ne sommes habilités à nous mêler de ce qui se passe dans les régions et communautés. Nous ne sommes pas compétents en matière de sport, par exemple. C'est donc aux communautés et aux régions qu'il appartient d'élaborer des lois dans ce domaine. On se trompe lourdement à cet égard. Il y aura des sénateurs de communautés et de régions qui seront confinés dans leur rôle. Ils pourront peut-être évoquer des matières provenant de l'État fédéral lorsqu'elle seront mixtes. On a cité notamment la loi sur le droit d'auteur qui pourrait peu ou prou intéresser les communautés - je pense à la gratuité des prêts consentis aux bibliothèques. Les seules évocations possibles sont celles où l'intérêt des régions et des communautés est en jeu. De toute façon, le dernier mot revient à la Chambre, pour une raison très simple, c'est que plus on avance, plus il est possible qu'un jour, les majorités soient différentes. Pouvons-nous imaginer un Sénat des Régions et des Communautés à majorité autre que celle du pouvoir fédéral et qui prendrait des mesures ou voterait des lois à l'encontre de la Chambre, laquelle représenterait le pouvoir fédéral ? Totalement absurde !
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Bedenkingen of vragen bij dit voorstel zijn mogelijk, maar het is geen absurd voorstel. De Duitse Bundesrat werkt al jaren op die manier, over de verschillende coalities heen. Het is geen perfect systeem, maar het is zeker niet absurd.
De voorzitter. - De Bundesrat heeft andere en uitgebreidere bevoegdheden.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Moet ik daaruit afleiden dat het de bedoeling is dat de Senaat geen bevoegdheden meer zal hebben?
M. Philippe Monfils (MR). - Monsieur Van den Brande, vous devriez savoir que, dans les régimes institutionnels, la comparaison d'un pays à l'autre est toujours sujette à caution. Je l'ai dit et je le répète : l'Allemagne n'est pas la Belgique, les Länder allemands ne sont pas les Régions ou les Communautés. L'histoire institutionnelle de l'Allemagne est différente de la nôtre.
Pour prendre un exemple encore plus simple et plus éclairant, lorsque des parlementaires sont allés dire aux Chypriotes que nous avions une solution extraordinaire pour eux et qu'il fallait appliquer le système belge à Chypre, on a poussé des cris parce que, précisément, la situation est inversée du nord au sud par rapport à l'histoire institutionnelle de la Flandre et de la Wallonie. Il est très vite apparu qu'il était inimaginable de reproduire le système belge, construit au fil des circonstances, sans guerre, dans un pays séparé par une armée d'occupation dans le nord. Chypre a finalement choisi un système à la Suisse, vaguement d'ailleurs, puisque l'examen du plan de Kofi Annan permet de se rendre compte qu'il existe une série de spécificités propres à Chypre.
Sur ce plan, nous n'imaginons pas recommencer chez nous à mêler les compétences alors que, depuis des dizaines d'années, nous avons au contraire essayé de transférer les compétences en propre aux communautés et aux régions et qu'un certain nombre de groupes demandent d'ailleurs une révision des compétences. Certains veulent les développer, d'autres entendent sans doute aussi régler un certain nombre de problèmes entraînant parfois des concurrences entre les assemblées dans des matières relativement mixtes. Vous-même avez d'ailleurs toujours souhaité aller plus loin, monsieur Van den Brande. Dans certains cas, l'on s'est rendu compte - la Saint-Polycarpe l'a également réglé, en partie en tout cas - que certaines matières connexes, le commerce extérieur et la coopération au développement, par exemple, devaient être transférées aux entités fédérées.
Voilà donc pourquoi, me semble-t-il, un tel Sénat n'a aucune chance d'exister. En fait, nous assistons depuis une dizaine d'années à une lente érosion du Sénat. Elle a commencé, n'en déplaise à Mme Willame, au moment où il a été mis un terme au bicaméralisme intégral pour laisser place au Sénat actuel, investi d'un droit d'évocation et encore doté d'un réel droit d'initiative législative. Le dernier ou l'avant-dernier stade, c'est évidemment le futur Sénat des Régions et des Communautés, à l'égard duquel la promesse de maintenir un droit d'initiative législative restera lettre morte dans les matières fédérales. De même, la faculté du Sénat de revoir des lois sera désormais fictive puisque, de toute façon, la Chambre patientera quinze jours et reprendra ensuite son texte initial.
Le dernier acte sera évidemment la disparition du Sénat. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, je préfère encore à ce Sénat bâtard, quelque peu ridicule que l'on envisage de constituer, la disparition pure et simple de ce dernier. Je préférerais donc encore la création d'une chambre puissante, composée - pourquoi pas ? - de 200 députés, assortie d'un système éventuel de seconde lecture interne permettant d'affirmer ou de développer la qualité de la législation. Je ne pense pas qu'il faille passer par ce Sénat « croupion », que les sénateurs fréquenteraient une fois par semaine pour répondre à une invitation à déjeuner et une fois par mois pour assister à un cocktail. Telle est la situation à laquelle nous risquons d'aboutir.
Je proposerai en tout cas, au moment où nous aurons à nous prononcer sur les articles relatifs au Sénat, que l'on joue la musique évoquant le naufrage du Titanic, pendant que le Sénat actuel sombrera doucement dans les oubliettes de l'histoire institutionnelle de ce pays.
De voorzitter. - We zetten onze werkzaamheden voort vanmiddag om 14.30 uur.
(De vergadering wordt gesloten om 12.15 uur.)