2-267

2-267

Belgische Senaat

Handelingen

DONDERDAG 6 FEBRUARI 2003 - NAMIDDAGVERGADERING

(Vervolg)

Mondelinge vraag van de heer Jan Remans aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ęde toegankelijkheid van de Belgische gezondheidszorg voor buitenlandse patiŽntenĽ (nr. 2-1227)

Mondelinge vraag van mevrouw Erika Thijs aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ęde toegankelijkheid van de Belgische gezondheidszorg voor buitenlandse patiŽntenĽ (nr. 2-1235)

De voorzitter. - Ik stel voor deze mondelinge vragen samen te voegen. (Instemming)

De heer Jan Remans (VLD). - Toen ik gisterenmorgen de vraag indiende, was ik nog niet op de hoogte van het debat dat in de loop van de dag in de Kamer zou worden gevoerd. Ik vroeg mij vanochtend zelfs af of mijn vraag nu niet zonder voorwerp zou zijn, maar aangezien nog een andere senator verduidelijkingen vraagt, wil ik de vraag toch stellen.

Minister Vandenbroucke legt de prijzen die de Belgische ziekenhuizen aan buitenlandse patiŽnten mogen aanrekenen aan banden omdat dezelfde prijs moet worden aangerekend als aan Belgische patiŽnten. Die prijs dekt de kosten van de verzorging, maar niet de afschrijving en de vaste kosten van gebouwen en infrastructuur. De gemeenschappen subsidiŽren immers de bouw van de ziekenhuizen en de federale minister van Volksgezondheid financiert het functioneren ervan. Elke Belg betaalt daarvoor via de belastingen en via supplementen als remgelden en de vergoeding voor de eerste ligdagen.

Door de factuur voor buitenlandse patiŽnten te beperken tot wat de Belgische ziekteverzekering voor de verzorging betaalt, creŽert de minister een ongelijkheid. De buitenlanders betalen immers alleen de zorgverstrekking. De Belgische ziekenhuizen die buitenlanders willen verzorgen, hebben geen overeenkomst met de individuele patiŽnten maar wel met de al dan niet private buitenlandse verzekeringsmaatschappijen. Op dat vlak verschilt de situatie van de Engelse patiŽnten met die van de Nederlandse patiŽnten. De Engelse patiŽnten zijn afhankelijk van de National Health Service; de Nederlandse patiŽnten hebben een eigen verzekering.

Heeft de Nederlandse structuur niet net de bedoeling dat verzekeraars, ziekenfondsen en ondernemingen met de zorgverstrekkers kunnen onderhandelen over de kwaliteit en de prijs van de verzorging van hun leden? Moeten Belgische ziekenhuizen zich aanpassen aan de Nederlandse wetgeving omdat ze Nederlandse patiŽnten verzorgen en met Nederlandse contracten werken?

Belgische patiŽnten moeten uiteraard altijd voorrang krijgen en dat moet zo blijven. Geen enkel ziekenhuis zal bezwaren hebben tegen een controle in dat verband.

Waarom moet de minister zich dan nog verder inlaten met contracten tussen ziekenhuizen en buitenlandse verzekeringsmaatschappijen? Kan hij niet gewoon voorstellen dat ziekenhuizen buitenlandse patiŽnten vrij mogen behandelen als ze met de betrokken verzekeringsmaatschappijen een overeenkomst hebben en dat Belgische patiŽnten voorrang krijgen? Dat is niet alleen voor de ziekenhuizen een win-winsituatie, maar ook voor de Belgische staat. De lege bedden kunnen rendabel worden gemaakt omdat die prestaties niet in het PAL-NAL systeem worden opgenomen. Wat de verzekeringsmaatschappijen aldus aan de ziekenhuizen betalen is tevens een extra inkomen voor de Belgische staat. Ik verwijs ook naar mijn pleidooi op 13 december 2001 in de Senaat om onze gezondheidszorg als uitstekend exportproduct, uit te spelen, Centres of Excellence.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - De minister heeft met zijn Britse collega, de heer John Hutton, een akkoord gesloten omtrent het openstellen van onze Belgische ziekenhuizen voor Britse onderdanen. Enkele maanden geleden heb ik hem reeds ondervraagd over het feit dat heel wat Nederlandse en Britse patiŽnten zich in ons land laten verzorgen wegens het tekort aan ziekenhuisbedden in hun land. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat zowel Nederlanders als Britten hier worden verzorgd. De minister wenst hun tekort aan ziekenhuisbedden op te vangen met respect en voorrang voor de eigen bevolking en tegen dezelfde voorwaarden, zodat misbruiken worden vermeden. Dit akkoord wordt geplaatst in een Europese context van een meer sociaal en open Europa. De openheid voor diensten en mensen moet ook gelden voor ziekenhuisprestaties.

De overeenkomst zou voorlopig beperkt zijn tot orthopedische- en hartoperaties. Op basis van welke criteria werd daartoe beslist en op basis van welke criteria wordt voorzien in een uitbreiding naar andere sectoren?

Werd rekening gehouden met het bedrag dat de Belgische belastingbetaler heeft geÔnvesteerd in ziekenhuizen en in de opleiding van ziekenhuispersoneel, zoals verpleegkundigen en dokters? In Nederland, waar de verzekeraar extra tussenkomt, worden de kosten van de infrastructuur mee verrekend in de kostprijs voor de patiŽnt.

Op welke wijze wordt de Belgische investering in de ziekenhuisinfrastructuur verrekend?

De heer Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen. - Ik kan de vragen van de heer Remans en van mevrouw Thijs als volgt samenvatten. Houden we met betrekking tot de verrekening van de kosten ten laste van de Britse en de Nederlandse patiŽnten in voldoende mate rekening met de kosten voor onze ziekenhuisinfrastructuur? Waarom zouden we ons met de problemen van de buitenlanders moeten inlaten? Werden er beperkingen opgelegd en hoe zal de toestand evolueren?

Wat de eerste vraagt betreft, wil ik benadrukken dat het raamakkoord dat we met de Britten hebben gesloten, duidelijk handelt over het gebruiken van de overcapaciteit in Belgische ziekenhuizen en mede tot doel heeft ervoor te waken dat er geen extra capaciteit wordt gecreŽerd. De overcapaciteit in ons systeem is gewild; ze draagt ertoe bij dat er buiten uitzonderlijke periodes van epidemieŽn, geen wachtlijsten zijn.

Het is onjuist te beweren dat hier een verkeerde berekening wordt gemaakt want de opleidings- en investeringskosten voor de bestaande capaciteit worden reeds door de gemeenschap gedragen, ongeacht het feit of buitenlanders er al dan niet gebruik van maken. Het is ook onjuist dat de Belgische belastingbetaler betaalt voor de verzorging van buitenlanders. De discussie is genuanceerder. Gisteren merkte Jo Vandeurzen in de Kamer op dat als de Nederlanders in Limburg een zwaardere pathologie zouden hebben, maar in dezelfde APR-DRG's, we hen dan in feite te weinig factureren.

We hebben daarover in de Kamer lang gediscussieerd. Het komt het er niet zozeer op aan te weten of wij de rekening van de Britten en de Nederlanders op een kruideniersschaaltje moeten afwegen. De belangrijkste vraag is wel of we de Britten en de Nederlanders kunnen opvangen zonder de organisatie van onze gezondheidszorg in het gedrang te brengen en of we kunnen voorkomen dat daardoor problemen zouden rijzen in ons systeem. Lopen we niet het risico dat privatisering uitzaait? In verband met de Britten kan dat raar klinken, aangezien de gezondheidszorg in Groot-BrittanniŽ een staatsdienst is. Als de gevolmachtigden van de Britse gezondheidszorg echter de mogelijkheid krijgen om bij ons vrij zorg te kopen en dus volledig vrij kunnen bieden op tarieven en prijzen, dan zaai je privatisering uit. Dat zou ons tarief- en conventiesysteem onderuithalen. En dat is niet goed. We moeten daar aandacht aan besteden want ook in deze sector neemt het grensoverschrijdend verkeer gestaag toe. Op zichzelf is dat goed. Je kan win-winsituaties scheppen, maar dan wel op voorwaarde dat de komst van die patiŽnten de eigenheid van ons systeem respecteert en we dat kunnen inbouwen in de wijze waarop onze gezondheidszorg werkt.

Dan is het is ook belangrijk om die patiŽnten niet meer te doen betalen dan Belgische patiŽnten. Op het eerste gezicht is dat eigenaardig. Waarom zouden we niet meer vragen aan die buitenlanders? Op korte termijn is dat misschien verstandig, op lange termijn niet, omdat we dan een gezondheidszorg met verschillende snelheden installeert binnen ons eigen systeem. Buitenlanders met veel geld kunnen hier dan meer komen bieden en op die manier de plaats van onze mensen innemen.

Wij hebben dus een raamakkoord gesloten. Dat komt neer op het vlot toepassen van een bestaand coŲrdinatiesysteem tussen de Europese lidstaten, de verordening 1408/71, in dit geval tussen Groot-BrittanniŽ en BelgiŽ. Dat is een goed systeem. Het respecteert de eigenheid van onze gezondheidszorg. Het is evenwel niet gemakkelijk toepasbaar. Als dat niet vlot verloopt, riskeren we dat er een vrije shopping van gezondheidszorg door rijke buitenlanders of door diensten van andere landen met grote budgetten onstaat. Dat willen we niet. Het akkoord bepaalt de criteria waaraan specifieke akkoorden tussen de lead commissioners van de Britse National Health Service en onze ziekenhuizen moeten beantwoorden. Dergelijke akkoorden werden nog niet gesloten, maar er wordt wel aan gewerkt.

We hebben niet gezegd dat het enkel over bepaalde pathologieŽn mag gaan. Maar we weten dat ze met specifieke vragen komen. Als ze andere soorten behandelingen vragen, heb ik daar geen probleem mee. Zelf hebben ze bijvoorbeeld gezegd dat hartchirurgie een belangrijk punt is.

Dit is een problematiek die in Europa steeds belangrijker zal worden. Het is goed dat mensen over de grens kunnen gaan om te worden verzorgd, maar je moet daar een win-win-situatie van maken. Wij kunnen Britten en Nederlanders helpen, als we garanties inbouwen dat deze mensen kwalitatief goed worden verzorgd, zoals we dat voor onze patiŽnten garanderen. We helpen hen ook door hen niet meer aan te rekenen dan wat we de Belgen aanrekenen.

Op die manier helpen we ook onszelf want we voorkomen dat we geÔnfecteerd worden door kleine haarden van privatisering in ons systeem. We moeten elkaar helpen in Europa, maar we mogen onze problemen niet exporteren. Dat is wat er dreigt te gebeuren tussen Groot-BrittanniŽ en de andere Europese lidstaten.

Nederland is een specifiek probleem. Over de situatie in Genk heb ik gisteren een uitvoerig antwoord gegeven op een vraag van Jo Vandeurzen, partijgenoot van mevrouw Thijs. In Nederland heb je enerzijds patiŽnten die onder de sociale zekerheid vallen, maar anderzijds ook een grote groep mensen die particulier verzekerd zijn. We hebben niet direct een coŲrdinatiemechanisme rond particulier verzekerde mensen. Nederland heeft dat in het verleden ook niet echt gezocht. Ik ga de Nederlandse regering daarover aanspreken, omdat ik denk dat ook daar een win-winsituatie mogelijk is als er een soort van raamakkoord bestaat voor de patiŽnten die niet onder de Nederlandse ziekenfondswet vallen maar wel particulier verzekerd zijn. Dat is niet eenvoudig omdat je niet meteen een klassieke legale basis hebt, zoals voor de patiŽnten die wel in de sociale zekerheid zitten. Voor hen geldt immers verordening 1408.

Ook op Europees vlak heb ik daar al veel tijd en energie in geÔnvesteerd. De Europese Commissie heeft mij gevraagd om met een aantal collega's ministers en experts deel te nemen aan een High Level Group on Health, omdat men er zich in Europa steeds meer van bewust wordt dat dit een uitdaging is voor de toekomst. Een oplossing is mogelijk, maar zonder sociale omkadering brengt dat heel wat risico's met zich mee.

De heer Jan Remans (VLD). - Ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Ik wil nog enkele opmerkingen maken. Het gaat om een contract met verzekeringsmaatschappijen en met de National Health Service. We mogen het dus niet zomaar hebben over "rijke mensen". De minister maakt terecht een onderscheid tussen de Britse en de Nederlandse patiŽnten. Ik vraag mij af in welke mate BelgiŽ zich afzijdig kan houden van de contracten die de Nederlanders hebben. In Nederland wordt, anders dan in Groot-BrittanniŽ, de kwaliteit en de zorg door contracten gegarandeerd.

Mijnheer de minister, ik weet dat u werkgroepen hebt opgericht rond de Europese Conventie en de Europese normen. Tegen wanneer verwacht u de besluiten van die werkgroepen?

Staan we wat die Europese Conventie betreft, voor een dualiteit tussen verordening 4017 en het in het verdrag gewaarborgde recht op vrije dienstverlening. Als daar met uitgebreide sociale uitzonderingen gewerkt wordt, vrees ik dat daarmee ook vele goede diensten zullen verdwijnen.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik dank de minister voor zijn antwoord. Misschien moet dit in een commissie verder worden uitgediept. Toen bekend werd dat ook orthopedische ingrepen in aanmerking zouden komen, hoorde ik meteen ongeruste reacties bij de mensen. Daarom moet er duidelijk worden gezegd in welke richting we gaan.

Plant de minister op korte termijn een overleg met de Nederlandse regering? Ik denk dat de problematiek wat Nederland betreft, nog nijpender is dan voor Groot-BrittanniŽ.

De heer Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen. - Ik ben het eens met mevrouw Thijs dat we met Nederland een veel belangrijker patiŽntenverkeer hebben dan met eender welk ander land en dat dit vragen oproept. Tegelijk ben ik van mening dat er geen reden is tot paniek. Ik ben geneigd de verantwoordelijken van het ziekenhuis Oost-Limburg te geloven als ze zeggen dat er geen probleem van wachtlijsten is, dat er overcapaciteit is, dat ze niet mťťr factureren. Ook Jo Vandeurzen heeft dat gisteren in de Kamer gezegd. Er is echter wel een risico. Daarom ben ik het met u eens dat hierover een parlementair debat nodig is. Zelf discussieer ik in diverse Europese fora over deze kwesties. Het zou goed zijn mocht het parlement deze discussies mee volgen.

De contracten van Nederlandse zorgverzekeraars houden uiteraard ook kwaliteitsgaranties in. Het is dus geen dramatisch probleem. Er bestaat overigens ook een medische deontologie. Potentieel is er echter wel een probleem. De goede wil en de erecode van artsen en ziekenhuisbeheerders volstaan niet. We moeten het probleem in kaart brengen en daarvoor is een raamakkoord nodig. Zoniet dreigt men op een bepaald ogenblik zulk een patiŽntenstroom te onderhouden dat bijkomende capaciteit nodig is, waarvoor dan de Belgische belastingbetaler moet opdraaien.

Wat de timing betreft, volg ik twee sporen. Allereerst ben ik lid van de High Level Group on Health binnen de Europese commissie, die zijn werkzaamheden eind 2003 zou moeten beŽindigen. Vervolgens werk ik ook binnen de Conventie, meer bepaald in de werkgroep Sociaal Beleid, waar ik ook dit probleem heb aangekaart. Ik heb er op gewezen dat dit probleem in de basiswetgeving van de EU niet goed omschreven is. Vandaag houdt de Conventie een plenair debat over het rapport van de sociale werkgroep. Hieruit moet blijken of men dat soort kwesties al dan niet belangrijk vindt.

Ik ben vůůr het vrije dienstverlening, maar ik ben niet zeker dat men op alle gezondheidsdiensten het etiket van de vrije markt kan aanbrengen. Ik ben geen etatist. Ik ben niet voor het Britse of het Spaanse systeem. Ik ben voor een gezondheidszorg die zich in een grijze zone bevindt tussen de staat en het vrije initiatief. Het Europees verdrag is daarover niet duidelijk. Dat is het probleem. We moeten duidelijkheid scheppen.