2-249

2-249

Sénat de Belgique

Annales

JEUDI 5 DÉCEMBRE 2002 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI

(Suite)

Votes

Proposition de loi relative à la recherche sur les embryons in vitro (de MM. Philippe Monfils et Philippe Mahoux, Doc. 2-695)

M. Philippe Mahoux (PS). - « Il est impossible, vain et dangereux de vouloir empêcher les progrès de la connaissance. Je ne pourrai jamais admettre que mieux se connaître, mieux connaître le monde puisse être mauvais. Je ne pourrais jamais admettre que le mythe soit meilleur que la connaissance. Je ne vois pas comment on pourrait interdire la recherche de la vérité. Même si celle-ci peut conduire à des résultats très dérangeants, voire bouleversants.

Si l'humanité est intelligente, elle a le devoir d'utiliser son intelligence pour construire son avenir.

Protéger le génome humain, ne signifie pas seulement tenter de préserver ce qui est. C'est aussi confier l'avenir au seul hasard. Il est difficile d'approuver un tel abandon de responsabilité s'il n'est pas inévitable, à moins d'adhérer à une sorte de mystique qui déifie la nature et fait plus confiance au hasard qu'à la raison.

La nature n'est pas bonne en soi, elle a autant de sollicitude pour le scorpion que pour le poète. »

C'est la meilleur justification que je puisse donner. Elle n'est pas de moi mais de Christian de Duve dans À l'écoute du vivant. Par rapport au travail que nous avons fait, la lecture de cet ouvrage est vraiment souhaitable.

Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Vandaag komen we aan het einde van een debat dat reeds tijdens de vorige regeerperiode werd gestart bij de ondertekening van de Conventie voor biogeneeskunde. De CD&V-fractie heeft steeds onderstreept hoe belangrijk het was deze conventie te ondertekenen. Het zou immers een illusie zijn te denken dat we ons in deze medisch-wetenschappelijke context van de internationale situatie kunnen afschermen. De commissie heeft weliswaar eenparig in het verslag laten opnemen dat de Belgische Staat de conventie moet ondertekenen, maar ik vind het toch jammer dat we hiervoor niet uitdrukkelijker hebben gepleit.

Naast een internationale conventie is er ook nood aan een nationale wetgeving. De medisch-wetenschappelijke wereld evolueert zo snel dat een wettelijk kader noodzakelijk is. Sommigen werpen op dat wetenschappelijk onderzoek niet kan worden beperkt. CD&V vindt het ook belangrijk dat wetenschappelijk onderzoek zich kan ontwikkelen, maar het gaat hier wel om wetenschappelijk onderzoek op menselijke embryo's in vitro. Dit beginnend menselijk leven verdient respect en bescherming. Er moeten dan ook voorwaarden aan het onderzoek worden opgelegd.

Het verheugt me dan ook dat in het wetsvoorstel enkele voorwaarden werden opgenomen. Zo kan het onderzoek niet om het even waar, maar alleen in universitaire centra gebeuren. Het wetsvoorstel gaat ook uit van de voorrangsregel. Er is geen onderzoek met menselijke embryo's mogelijk tenzij alle alternatieve onderzoeksmogelijkheden zijn uitgeput.

Desalniettemin blijft het wetsvoorstel op sommige punten in gebreke. Zo biedt het onvoldoende bescherming aan het menselijk embryo. Ik was enorm teleurgesteld toen de meerderheid in de laatste rechte lijn het voorstel nog verruimd heeft, zodat het mogelijk wordt embryo's aan te maken voor het onderzoek naar om het even welke ziekte. Wij zijn steeds van mening geweest dat de aanmaak van embryo's enkel mag wanneer er geen alternatieven zijn en wanneer het gaat om zwaar wegende gezondheidsproblemen. Het is jammer dat de meerderheid dit spoor in extremis heeft verlaten. CD&V zou ook veel voorzichtiger zijn opgetreden om het therapeutisch klonen in de huidige omstandigheden wettelijk toe te staan.

Ten slotte ben ik wel tevreden dat er een ernstige beoordeling komt van de federale commissie voor medisch-wetenschappelijk onderzoek. Die nationale autoriteit moet oordelen of elk onderzoeksprotocol beantwoordt aan de voorwaarden van de wet. Ze moet onder andere nagaan of alle alternatieven zijn uitgeput. Oorspronkelijk stond in het wetsvoorstel dat deze commissie zich met één derde moest uitspreken. Ik heb zowel in de commissie als in plenaire vergadering steeds gezegd dat ik dit niet ernstig vond. Ik ben dan ook blij dat vorige week in plenaire vergadering een amendement van de heer Vankrunkelsven werd aangenomen dat de federale commissie wel een grote verantwoordelijkheid toekent.

Dit wetsvoorstel heeft zeker een aantal positieve punten en verdiensten, maar ook tekortkomingen. Ik zal mij bijgevolg onthouden.

M. Philippe Monfils (MR). - Cette proposition de loi est attendue par les scientifiques. Sans que les citoyens en aient nécessairement conscience, elle est également essentielle pour eux-mêmes.

Jusqu'à présent, c'était l'immobilisme législatif. Il n'y a actuellement ni réglementation positive ni interdit. Le scientifique travaille d'après son éthique propre, celle de son équipe, les principes généralement admis. Cependant, comme rien n'est interdit ou organisé, tout est permis, comme l'ont clairement montré les expériences portant sur le choix du sexe de l'enfant pour raison de convenance personnelle, de simple confort ou les tentatives de clonage reproductif humain. On ne pouvait ignorer sur le plan législatif tout un domaine qui concerne directement le devenir de chaque femme, de chaque homme. La proposition de loi soumise au Sénat fait le pari du progrès scientifique, permet celui-ci, laisse la liberté à la communauté scientifique, mais prévoit de baliser le chemin en écartant toute possibilité de dérive.

Oui à la lutte contre les maladies génétiques, pour soi-même comme pour ses descendants ; oui au clonage thérapeutique ; oui aux recherches sur les embryons in vitro dans un objectif thérapeutique ; oui, s'il le faut, à la création d'embryons aux fins de recherche ; oui à la lutte contre l'infertilité ; oui à la prévention et au traitement des maladies, mais non aux recherches qui ne sont que des caricatures de progrès, comme le clonage reproductif humain ou les recherches à caractère eugénique.

Chaque avancée scientifique, chaque invention peut présenter une face noire. Il appartient à la société et à ses représentants non de bloquer le progrès, mais de prendre les mesures nécessaires à réduire le risque. C'est, dans la proposition de loi, tout l'objet des dispositions relatives au consentement des personnes concernées, au contrôle et à la transparence des recherches.

On dit souvent, peut-être pas totalement à raison, que la bioéthique est la science du XXIe siècle. Elle ouvre en tout cas des horizons inespérés aux femmes et aux hommes. Elle contribue à faire reculer le malheur et la souffrance. Des handicaps, des ravages physiques liés à l'âge ne seront plus considérés comme une fatalité. L'être humain progresse dans son combat contre la mort. Finalement, l'espoir de cette proposition de loi, c'est de favoriser la vie.

De heer Jan Remans (VLD). - Wij willen allemaal een wet die een kader biedt voor het onderzoek op embryo's in vitro. Wetenschap en ethiek zijn permanent in evolutie en dit vraagt een permanente deliberatie. Daarom hebben we nood aan een soepele wetgeving die eventuele veranderingen kan opvangen: wetenschappelijke en ethische veranderingen, onderzoek per onderzoek, toepassing per toepassing, patiënt per patiënt. Dit wetsvoorstel kan dergelijke veranderingen niet opvangen. Hierbij specificeer ik uitdrukkelijk dat ik het niet alleen heb over geslachtskeuze of reproductief kloneren. Tijdens de algemene en de artikelsgewijze bespreking heb ik het over veel meer punten gehad. In dit wetsvoorstel wordt de Federale Commissie voor onderzoek op embryo's gekluisterd in een bunker van verbodsbepalingen waarin onvoldoende ruimte is voor veranderingen in de toekomst. Daarom zal ik dit wetsvoorstel niet goedkeuren, maar zal ik me onthouden.

Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Le CDH estime indispensable de légiférer en cette matière pour encadrer la recherche sur les embryons in vitro et pouvoir signer la Convention européenne pour la protection des droits de l'homme et de la dignité de l'être humain à l'égard des applications de la biologie et de la médecine. Nous avons donc, nous aussi, dès l'origine, déposé une proposition de loi en la matière.

Le CDH estime néanmoins que la proposition de loi relative à la recherche sur les embryons in vitro ne parvient pas à trouver un juste équilibre entre les valeurs en présence, c'est-à-dire la protection de l'embryon humain et de la femme, d'une part, et la promotion de la recherche et de la santé, d'autre part.

La semaine dernière, je suis longuement intervenue sur cinq points qui nous posent problème si la majorité des groupes politiques approuve cette législation. Je voudrais brièvement les rappeler.

Premièrement, la création d'embryons aux seules fins de la recherche sera autorisée par la proposition de loi. Nous savons aujourd'hui que cette création, dans l'état actuel de la science, n'est pas nécessaire pour la recherche et suscite de graves problèmes éthiques. D'une part, nous disposons actuellement d'autres matériels de recherche comme le matériel animal, les gamètes ou autres matériels cellulaires humains ainsi que des embryons surnuméraires issus de projets de fécondation in vitro ; d'autre part, on perd de vue que l'embryon est une personne humaine potentielle et mérite à ce titre d'être protégé. Actuellement, il nous apparaît dès lors problématique, sur le plan éthique, de soutenir la création d'embryons aux seules fins de la recherche.

Deuxièmement, la recherche sur l'embryon in vitro sera autorisée pour traiter des pathologies non autrement définies. Cette instrumentalisation de l'embryon humain est d'un point de vue éthique très problématique puisqu'elle réduit une personne humaine potentielle au statut de médicament. C'est d'autant plus inacceptable que cette instrumentalisation est destinée au traitement de maladies indépendamment de leur gravité.

Troisièmement - c'est un sujet qui m'est cher - la stimulation ovarienne de la femme en vue d'obtenir des ovocytes aux seules fins de la recherche sera expressément autorisée sans que la femme ne soit suffisamment protégée contre les risques médicaux et contre d'éventuels risques de commercialisation.

Quatrièmement, la thérapie génique germinale sera autorisée puisque le texte n'en parle pas et que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Or, il existe au niveau international un consensus pour ne pas appliquer cette thérapie à l'heure actuelle étant donné son manque de fiabilité et ses effets secondaires incertains sur le génome. L'application du principe de précaution voudrait que l'on s'abstienne en cette matière.

Cinquièmement, le pouvoir de contrôle de la commission d'évaluation qui est censée encadrer et contrôler la recherche est insuffisant. En effet, si la commission ne remet pas son avis dans les deux mois de la demande, le comité d'éthique local pourra passer outre la décision de la commission.

Nous avons déposé de nombreux amendements, nous avons été très présents lors des discussions en commission en vue d'améliorer le texte. Malheureusement, aucun de nos amendements n'a été retenu. Le CDH entend souligner qu'il a voté en faveur de certains articles, notamment ceux qui interdisent le clonage humain reproductif, le choix du sexe et les pratiques eugéniques. Ces trois articles faisait l'unanimité de la commission.

Enfin, mon groupe insiste sur l'importance de la recherche médicale qui doit améliorer le sort de nombreux malades. D'un point de vue éthique, la souffrance de ces personnes doit occuper bien entendu une place essentielle. Toutefois, elle ne peut servir à occulter d'autres questions, également importantes. Il faut donc rechercher un juste équilibre entre les valeurs en présence. C'est difficile. En l'espèce, mon groupe estime que cet équilibre n'a pas été trouvé.

De heer Marcel Colla (SP.A). - De SP.A-fractie zal dit voorstel goedkeuren omdat we het belangrijk vinden vanuit een dubbel oogpunt. In de eerste plaats omwille van het wetenschappelijk onderzoek. Dit voorstel legt de mogelijkheden van wetenschappelijk onderzoek niet aan banden. De geschiedenis heeft aangetoond dat dit trouwens idioot is. Het zou een rem zijn op elke vooruitgang. Precies omdat het om zo een delicate materie gaat moeten er echter ook bepaalde regels worden gerespecteerd.

In de tweede plaats zijn we ervoor omdat het een volgende stap is in het regelen van een aantal delicate ethische dossiers. Er is hier een evenwicht gevonden tussen het algemeen en het individueel belang. Het wetenschappelijk onderzoek, ook op embryo's is belangrijk voor vruchtbaarheidsproblemen, maar ook om te proberen ziektes te voorkomen of te genezen. De donoren krijgen wettelijke rechten inzake informatie en de toestemming die ze moeten geven. Dat betekent niet dat deze tekst perfect is, het zou in zo een delicate materie trouwens bijna onmogelijk zijn. We zullen hieraan ook de tijd de tijd moeten geven. De evolutie in het wetenschappelijk onderzoek, in de technieken en de evolutie in de geesten zal er ons trouwens toe dwingen om ook in andere domeinen van de ethische dossiers nog aan wetgevend werk te doen en deze tekst in de toekomst misschien nog aan te passen. Ik hoop dat de Kamer de Senaat op dat vlak zo vlug mogelijk volgt.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Deze wet zegt duidelijk wat kan en wat niet kan en onder welke voorwaarden. Het is een wet die de wetenschap voldoende ruimte geeft om ervoor te zorgen dat in de toekomst ernstige ziekten en ernstige genetische aandoeningen zullen kunnen voorkomen worden, daarom zullen de Groenen deze wet volledig steunen.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Het debat over het onderzoek op embryo's in vitro was belangrijk. Velen hebben er heel wat energie aan besteed. Ik betreur het dat de regering niet de moeite heeft gedaan om ook maar op één moment aanwezig te zijn bij een dergelijk maatschappelijk debat. De leden van de meerderheid hebben wel de betekenis ervan beklemtoond, maar geen enkele minister heeft zich in het debat gemengd of advies gegeven.

Op Europees vlak is een minimumstandaard geformuleerd in het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde. Men mag het niet voorstellen alsof België het land van het licht is en de andere Europese staten de landen van de duisternis zijn waar geen wetenschappelijk onderzoek of studies plaatsgrijpen en waar men zich laat leiden door andere dan wetenschappelijke overwegingen. De Europese minimumstandaard is voor ons het referentiepunt. De artikelen en bepalingen van het wetsvoorstel die daar wel aan beantwoorden, hebben we goedgekeurd, maar dat geldt niet voor het geheel van het wetsvoorstel.

In mijn uiteenzetting van vorige week heb ik al onderstreept wat de kern van de zaak in deze is: we willen een politiek standpunt dat duidelijk maakt dat een embryo niet een zaak als een andere is en dat we daaromtrent niet met een instrumentele of utilitaire visie kunnen werken, ook niet met het oog op wetenschappelijk onderzoek.

Daar scheiden zich de geesten. De voorgestelde regeling is immers vooral procedureel en niet inhoudelijk, omdat het onderzoek voor alle ziekten wordt toegelaten. Dat is een passe-partoutformule, een blanco norm die volledig vrij kan worden ingevuld, met als enige voorwaarde dat men bepaalde procedures volgt. Daarom wordt de Europese minimumstandaard door dit wetsvoorstel niet bereikt en zal de CD&V-fractie tegen stemmen.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Men kent mijn gevoelens ten aanzien van onze instelling, maar in de kwesties rond bio-ethiek die de Senaat recentelijk behandelde - eerst de euthanasie, nu de behandeling van embryo's - hebben we bewezen goed werk te verrichten. De Bijzondere Commissie voor bio-ethische problemen heeft de moeite genomen de verschillende standpunten te beluisteren en is op die basis tot een goed evenwicht gekomen tussen de bevordering van het wetenschappelijk en de bescherming van het individu. Toch heeft het ons, tot op de plenaire vergadering van vorige week, veel moeite gekost om een aantal zwakke kanten weg te werken.

Ik ben gelukkig met het eindresultaat. Deze wet is een beetje exemplarisch voor het immense werk dat ons nog wacht om bij de verdere ontrafeling van wat het wezen van de mens is, het individu te blijven beschermen. Ik ben ook gelukkig dat de wetenschappers in ons land voortaan kunnen meewerken aan de ontwikkeling van nieuwe methodes om ziekten te behandelen.

M. le président. - Comme vous le voyez, le Sénat peut parfois se révéler fort utile !

M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble de la proposition de loi.

Vote nº 14

Présents : 64
Pour : 39
Contre : 17
Abstentions : 8

-La proposition de loi est adoptée.

-Elle sera transmise à la Chambre des représentants.

(Applaudissements sur de nombreux bancs)

-À la suite de ce vote, les propositions de loi suivantes deviennent sans objet :

Demande d'explications de M. Hugo Vandenberghe au premier ministre sur «l'attribution de mandats d'administrateur en fonction de critères politiques» (nº 2-916)

M. le président. - M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - In het weekblad Trends van 28 november 2002 wordt een overzicht gepubliceerd van de bestuursmandaten in Vlaamse en federale overheidsbedrijven. De auteur van het artikel stelt vast dat er sinds het aantreden van de huidige paarsgroene regering in 1999 een significante verschuiving binnen de raden van bestuur heeft plaats gevonden.

Het is opvallend hoe de samenstelling van de raden van bestuur wordt gewijzigd in het voordeel van de zo erg verdeelde regerende meerderheid. Vooral de liberalen en de groenen haalden veel beheersmandaten binnen, zonder enige vorm van gêne en objectieve criteria, gedreven door een loutere partijpolitieke benoemingsdrift. Het aantal mandatarissen van liberale signatuur stijgt met niet minder dan 30 procent; de groenen hadden vroeger maar één zitje in een raad van bestuur en hebben er nu 11 - een stijging met maar liefst 1100 procent! De SP.A, die in de vorige verkiezingen 15 procent van de stemmen haalde, gaat er op achteruit met 21 procent op dit ogenblik. Die partij heeft wel nog altijd de meeste mandaten. De grote verliezers zijn de christen-democraten die 31 procent van hun mandaten inleverden.

De verschuiving die er op drie jaar tijd heeft plaats gevonden laat volgens de auteurs vermoeden dat de politieke kleur zoniet het enige, dan toch het belangrijkste selectiecriterium is bij het benoemen van bestuurders in overheidsbedrijven. Ik geef gevolg aan de algemene ongerustheid in ondernemingskringen, waar de bekommernis leeft dat de Belgische Staat en de overheidsbedrijven niet verder aftakelen. Kijk maar naar de NMBS-saga: in vergelijking daarmee stellen de Scandinavische saga's van Sigrid Undset van duizenden bladzijden niets voor.

Degenen die nog belang stellen in de goede werking van de instellingen kijken met toenemende verbazing naar de zogenaamde bestuurders die behalve een politieke kleur over niets beschikken om hun mandaat te verantwoorden.

Waarom werden er de afgelopen drie jaar zoveel bestuurders in overheidsbedrijven vervangen dan voorheen? Was hun mandaat ten einde? Beschikten ze niet over de juiste competenties? Welke competenties hadden diegenen die in de plaats kwamen?

Welke zijn de selectiecriteria om nieuwe bestuurders te benoemen? Hoe verliep de benoemingsprocedure? Werden er objectieve analyses gemaakt? Waarom zijn er zoveel nieuwe bestuurders van blauwe en groene signatuur aangesteld?

Is het geen tijd om procedures in het leven te roepen waarmee bestuurders louter op basis van hun competenties worden benoemd, zodat politieke benoemingen eens en voor altijd tot het verleden behoren? In het regeerakkoord stond duidelijk opgenomen dat de regering komaf zou maken met politieke benoemingen. Ook op dit punt is de regering mislukt.

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand. - Ik begin mijn antwoord met een belangrijke uitspraak van de heer Vandenberghe, namelijk dat de christen-democraten 31% moesten inleveren. Volgens Trends betekent dit dat er in die raden van bestuur enorm veel christen-democratische benoemingen geweest zijn in het verleden.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Er werd altijd geselecteerd op basis van de bekwaamheid. (Samenspraken)

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand. - Volgens Trends geldt het argument dat de christen-democraten destijds bij de aanwijzing van personen in bestuursorganen hanteerden, namelijk dat zij competentie plaatsten naast het grondwettelijk recht om een politieke overtuiging te mogen hebben, natuurlijk ook voor de benoemingen onder de huidige regering.

De competentie van de kandidaten was wellicht niet altijd de doorslaggevende reden voor de aanwijzing van de bestuurders, maar wanneer is die situatie gewijzigd, ten goede of ten kwade?

Ik vind het ook logisch dat men, naast de competentie, ook een evenwichtige spreiding van de diverse politieke overtuigingen probeert te realiseren. Daarmee kom ik bij de verklaring over De Groenen uit het artikel. Zij zouden van één naar elf gestegen zijn. Ook bij hen zijn er uiterst bekwame personen die voor die benoemingen in aanmerking kwamen.

Ik ga ook even in op enkele voorbeelden uit het artikel in Trends. Het artikel heeft immers niet alleen betrekking op de federale overheid. De Lijn, Gimv, Gimvindus, LRM, PMV, VMH, VRT vallen daarbuiten. Wel federaal zijn ABX en de NMBS, bij een collega, de Nationale Bank, bij een andere collega, en bij mezelf Belgacom, Belgocontrol, BIAC, De Post en Sabena. Ik kan u alleen maar uitleg geven voor de instellingen waarvoor ik verantwoordelijkheid draag.

In het artikel in Trends staat: "Ondanks de politieke verschuivingen bij De Post zullen weinigen ontkennen dat de meeste partijstromannen gedumpt zijn en het niveau van de gemiddelde bestuurder is gestegen." Volgens het artikel is Belgocontrol de dans ontsprongen. Dat is aan mij te danken. Wat mij persoonlijk betreft, interpreteer ik het artikel als een felicitatie; voor mij en de eerste minister.

Voorts wil ik het hebben over de NMBS en ABX. ABX is een nieuw bedrijf en er kan dus geen sprake zijn van het dumpen of het binnenbrengen van bepaalde personen. Naast de onmiskenbare karakteristieken inzake management heeft de heer Schouppe ook een duidelijke politieke signatuur. Ik heb gelezen dat hij een MBO - een management buy-out - met zijn directie overweegt, maar uitsluitend van de goede onderdelen. Ik vraag mij af waarom hij in het verleden dan zoveel slechte onderdelen heeft gekocht!

De heer Luc Van den Brande (CD&V). - De heer Dubié schrijft in Le Soir dat het feit dat er een beetje vertraging is uitsluitend te wijten is aan de slechte economische conjunctuur na 11 september en dat steeds meer zal blijken dat alle positieve verwezenlijkingen het werk zijn van de heer Schouppe.

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand. - Inzake ABX mag men niet gaan vergelijken. Het betreft immers een nieuwe raad van bestuur. Bij de NMBS was men aan vervanging toe. Daar zijn goede mensen binnengebracht. Is die raad van bestuur voor een stuk samengesteld op basis van politiek inzicht, maar rekening houdend met kwaliteit? Ik denk het wel. Het is niet uitgesloten dat niet altijd het criterium bekwaamheid heeft geprevaleerd, maar in het overgrote deel van de gevallen is dit wel zo en dat meer dan in het verleden. Ik geef een aantal voorbeelden.

Buiten de NMBS en ABX behoort bijna al de rest trouwens tot mijn bevoegdheid. Ik kan zeggen dat wij extreem hebben gedepolitiseerd in bedrijven zoals het Hypothecair Krediet, het Beroepskrediet, Belfin, de Nationale Maatschappij voor de Nationale Sectoren, omdat we ze ofwel geprivatiseerd ofwel opgeheven hebben.

Voor Sabena zijn we in zeer moeilijke tijden correct geweest tegenover de bestuurders en zeker tegenover de voorzitter. Ik heb van die raad van bestuur altijd gezegd dat er kwalitatief goede mensen in zaten, maar dat er mogelijk misleidingen zijn gebeurd. Het onderzoek moet dat uitwijzen. Op basis van de gegevens die ik had, ben ik de raad van bestuur altijd bijgetreden. De mensen in de nieuwe raad van bestuur, zoals de heer Chaffart, waren eveneens van onbetwistbare kwaliteit. Dat volstond niet meer om de zaak recht te zetten. Die was waarschijnlijk al lang niet meer recht te zetten.

BIAC is net zoals Belgocontrol volgens het artikel de dans ontsprongen. Ik heb daar geen wijzigingen doorgevoerd op één of twee na en dat dan op kwalitatieve gronden. Ik heb wel wijzigingen doorgevoerd bij de N.V. Berlaymont. Daar bestond een groot probleem. Nu zitten we daar op het rechte spoor. We hebben met nieuwe mensen het akkoord met Europa kunnen sluiten.

Inzake Belgacom heb ik van de regering verkregen dat, gelet op de goede resultaten van het bedrijf, geen enkele wijziging werd doorgevoerd. Ik heb de raad van bestuur, die onder de vorige regering was samengesteld, heraangesteld. Uit de gegeven voorbeelden blijkt dat de federale regering, en ik in het bijzonder, steeds die twee criteria hebben gehanteerd.

Bij De Post heb ik uitdrukkelijk twee mensen voorgesteld, toen we de N.V. hebben opgericht, namelijk de heren Johnny Thijs en Stijn Bijnens. Van beiden weten we dat ze nooit tot de VLD hebben behoord. De heer Thijs werd nadien vervangen door de heer Luyten die een duidelijke politieke signatuur kon hebben, omdat hij op het kabinet van de eerste minister werkte. Inmiddels heeft die zijn kwaliteit bewezen. Hij is nu vervangen door de heer Leysen, die een duidelijke politieke signatuur heeft, maar ook een erkend Vlaams bedrijfsleider is.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - In verband met De Post heb ik u al ondervraagd over het boek van de heer Rombouts. U weet wat de heer Rombouts allemaal heeft geschreven over de effectieve machtsposities in De Post. Ik heb hier ook nooit lichtzinnig bepaalde mensen in het gedrang gebracht.

De minister geeft enkele voorbeelden die de regel bevestigen die Trends beschrijft, namelijk dat op bepaalde plaatsen nog veel meer is gepolitiseerd.

Als ik u goed begrijp zegt u: `Ik heb in een aantal bedrijven volstrekt niets gewijzigd, zoals bij Belgacom, dat goed bestuurd werd.' Dat betekent wel dat de toestand nog erger wordt: dat betekent dat men in de andere ondernemingen nog meer heeft gepolitiseerd. Het gemiddelde dat Trends geeft is naar beneden gehaald door de voorbeelden die u geeft. In feite tracht u mij aan te tonen dat in alle andere bedrijven er nog veel meer is gepolitiseerd...

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand. - Daar wilde ik net toe komen, want ik ben geslaagd in mijn opzet. Wanneer aantoonbaar blijkt, welhaast empirisch, en ook wetenschappelijk wordt bewezen, dat het niet op het federale niveau is dat er een probleem was, kan ik u suggereren een vraag te laten stellen in de andere parlementen.

De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Mijnheer de minister, u zal op uw wenken bediend worden en de Vlaamse regering met u.

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand. - Alle gekheid op een stokje: ik denk dat de vraag toch deels ernstig is en een ernstig antwoord verdient. De waarheid is dat iedereen, elke regering, zijn kwaliteit probeert voor ogen te houden bij het aanduiden van bestuurders in bedrijven waar de overheid aandeelhouder is. Objectief gesproken is de federale regering in het algemeen, en wat mijn bevoegdheden betreft in het bijzonder, voor een belangrijk stuk in zijn opzet geslaagd is.

De invloed van een aandeelhouder, in casu de overheid, kan vaak predominant zijn, zowel ten goede als ten kwade. Ik denk dat dat het enige eerlijke antwoord is dat ik op de gestelde vraag kan geven, los van de grappige kanten van het artikel in Trends. Wat uitgerekend mijn persoonlijke bevoegdheden betreft, zegt men, ofwel zijn ze de dans ontsprongen, ofwel niet, maar dan is de kwaliteit van de raad van bestuur er gevoelig op vooruit gegaan.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik dank de minister voor zijn antwoord. Tijdens de verschillende onderbrekingen heb ik al duidelijk mijn standpunt naar voren gebracht. Collega Van den Brande zal onmiddellijk gebruik kunnen maken van de historische woorden van de minister in andere assemblees, om het opgetrokken gemiddelde daar nog veel krachtiger aan te vallen.

-L'incident est clos.