2-245 | 2-245 |
(Pour le texte adopté par la Commission spéciale chargée des problèmes bioéthiques, voir document 2-695/19.)
(Exceptionnellement, le texte des articles et des amendements est publié en annexe.)
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 179 stelt volgend opschrift voor: "Wetsvoorstel betreffende het handelen met menselijke geslachtscellen en embryo's." Ik vond het beter om de geslachtscellen expliciet in het opschrift te vermelden aangezien de bewaring en de terbeschikkingstelling ervan een belangrijke plaats bekleden in dit wetsvoorstel.
Amendement 285 op artikel 2 heb ik reeds toegelicht in de commissie. De correcte Nederlandse term is restembryo en niet overtallig of overtollig embryo.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Cet amendement nº 325 à l'article 2 est le premier d'une série d'amendements que j'ai déposés. Du fait que je suis opposée à la création d'embryons, cette série vise à supprimer dans le texte tout ce qui permettrait cette création.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 286 op artikel 2 strekt ertoe het 6º aan te vullen als volgt: "indien de feitelijke uitvoering geschiedt door een werknemer of een ander hulppersoon, wordt degene die van deze persoon gebruikmaakt aangemerkt als degene die het onderzoek uitvoert."
Hiermee wil ik de graad van ondergeschiktheid in de wet vermelden. Er is immers een verschil tussen een laborante die in een labo iets doet en de persoon die het initiatief neemt.
M. Philippe Monfils (MR). - Je ferai à nouveau une remarque : les responsabilités sont clairement établies à l'article 7 où l'on parle du chercheur et du chef de laboratoire. Il nous paraît dès lors inutile d'entrer dans des considérations de droit social.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - De bepaling in artikel 2 verschilt van de bepaling in het artikel dat de heer Monfils nu aanhaalt. Dat is precies het probleem. Daarom dring ik aan op deze specificatie. Op sommige plaatsen staat "de onderzoeker" en op andere plaatsen "elke onderzoeker". Men dient na te denken over het juridisch belang van dit onderscheid.
Amendement 240 op artikel 2 heb ik samen met de heer Vankrunkelsven ingediend. Ik wil hiermee duidelijk aangeven dat kloneren op twee manieren kan gebeuren: hetzij door kerntransfer, hetzij door opsplitsing van embryonale cellen. Dit zijn twee onderscheiden behandelingen.
De voorzitter. - De naam van de heer Vankrunkelsven onder dit amendement is geschrapt.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour cet amendement nº 16, je renvoie à ma justification écrite.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 184 is een goed amendement omdat het overeenstemt met de formulering in de buitenlandse wetgeving.
Als in de titel staat "onderzoek op embryo's" betekent dat wat anders dan "behandelen". De wetgeving omvat meer dan alleen een toepassing omdat de vraag bijdraagt tot een toenemende kennis, tot een nieuwe technologie in wetenschappelijk onderzoek, tot een supplementaire waarde in wetenschappelijk onderwijs of tot geneeskundige toepassingen. Hiermee wordt ook ingespeeld op het advies van het Raadgevend Comité onder V.2.2.5º: "De wetgever moet vermijden te preciseren welke types van onderzoeken toelaatbaar zijn en welke niet". Men weet nadien immers niet hoe en waarom bepaalde cellen bijgemaakt werden. Dat is volgens mij niet in tegenspraak met de bedoeling van de auteurs van het voorstel, het is alleen een betere formulering van hun bedoelingen.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour mon amendement 326, je vous renvoie à ma justification écrite.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Voor amendement 318 verwijs ik naar mijn schriftelijke verantwoording.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 185 geeft een betere formulering. Ik meen dat de term: "het met wetenschappelijke argumenten verantwoord wordt" duidelijker is. Ik interpreteer dat als een taalcorrectie. Uit wetenschappelijk technisch inzicht volgen immers niet altijd conclusies die ethisch aanvaardbaar is. Daarom is er een grotere transparantie nodig zoals vanmiddag in de algemene discussie werd gezegd.
Amendement 287 is een technisch amendement. Het strekt ertoe in het 3º, eerste zinsdeel, tussen de woorden "voor reproductieve geneeskunde" en de woorden "en in aangepaste" de woorden "of voor menselijke erfelijkheid" in te voegen. In alle andere artikelen worden de reproductieve geneeskunde en de centra voor menselijke erfelijkheid samen behandeld. Dit is de enige plaats waar ze niet samen staan. Ik heb dat willen rechtzetten tijdens de laatste commissievergadering, maar men is mij daarin niet gevolgd.
M. Philippe Monfils (MR). - Je voudrais savoir ce que l'on entend par « amendements techniques ». Soit il s'agit d'une correction technique et non d'un amendement et, dans ce cas, M. Mahoux et moi pouvons nous mettre d'accord, avec M. Remans. Soit il s'agit d'un amendement.
Je vois aussi une modification pour des raisons linguistiques. Est-ce un amendement ou une correction technique ? On a fait une proposition à M. Remans lors de la lecture du rapport. Nous étions prêts à envisager quelques corrections techniques visant à améliorer le texte. Mais un amendement est tout autre chose.
J'aimerais savoir si nous voterons sur ces amendements ou si nous pouvons envisager un consensus.
Mme la présidente. - Nous voterons sur tous les amendements. Notre collègue nous signale que certains amendements sont d'ordre technique, mais ce sont néanmoins des amendements.
M. Philippe Monfils (MR). - Nous voterons donc pour ou contre ces amendements techniques ...
Mme la présidente. - Tout à fait.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Het was mijn bedoeling een technische verbetering aan te brengen, maar de tekst strookt niet met wat ik had gevraagd.
Amendement 288 op artikel 3 strekt ertoe de taal te vereenvoudigen. Als het niet als taalcorrectie kan worden beschouwd, dien ik het in als amendement. De inhoud van het artikel blijft ongewijzigd.
Amendement 289 op artikel 3 strekt ertoe in het 4º de woorden "en door hiertoe gekwalificeerde personen" te doen vervallen. Graag had ik van de indieners van het voorstel vernomen of ze het mogelijk achten dat een andere persoon dan een doctor in de geneeskunde of in de wetenschappen een dergelijk onderzoek kan uitvoeren. Over welke andere gekwalificeerde personen gaat het?
Mme la présidente. - Votre question est claire mais M. Monfils ne souhaite pas, semble-t-il, y répondre.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - En ce qui concerne mon amendement numéro 22 à l'article 3, je me réfère à ma justification écrite.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 291 op artikel 3 strekt ertoe het 6º te doen vervallen. Als wetenschapper die gedoctoreerd heeft, wijs ik erop dat het evalueren van de waarde van een onderzoek de taak is van het lokaal ethisch comité en van de federale commissie. De geschiedenis bewijst dat onderzoeken kunnen mank lopen en dat het de moeite kan lonen eenzelfde onderzoek over te doen en eventueel zelfs dezelfde methode toe te passen. De uitslag van een onderzoek wordt niet enkel bepaald door de methode, maar ook door de kwaliteit van de waarnemer, zijn kennis, de technische uitrusting en de interpretatie. Waarom moet de uitvoering van een onderzoek dat vroeger al heeft plaatsgehad, verboden worden?
Amendement 290 op artikel 3 strekt ertoe, ingeval amendement 291 wordt verworpen, het woord "onderzoeksmethode" te vervangen door "onderzoek". De methode is niet het enige element. Er moet ook rekening worden gehouden met de behandeling, de procedures en de intenties.
M. Philippe Monfils (MR). - Excusez-moi mais j'ai aussi des problèmes dans le suivi de la numérotation des articles et des amendements.
M. Remans parlait bien de supprimer le sixièmement de l'article 3 : « s'il n'existe pas de méthode de recherche alternative ayant une efficacité comparable » ?
Mme la présidente. - Oui.
M. Philippe Monfils (MR). - Encore une fois, M. Remans mélange les deux. Ce sont des conditions générales. Et que fait le Comité d'éthique ? Il va vérifier si ces conditions sont réunies et s'il n'existe pas de méthode de recherche alternative ayant au moins une efficacité comparable. Le problème ne se pose pas.
M. Remans a toujours voulu mélanger les deux éléments dans les articles 2 et autres. Un certain nombre de dispositions sont prévues dans la loi et, quand il donne son avis, le Comité d'éthique local vérifie si les conditions de la loi sont réunies, y compris celle-là.
Il est bien évident que nous demandons le maintien du sixièmement de l'article 3. C'est d'ailleurs un élément qui figure un peu partout. Le Comité d'éthique vérifiera lui-même et, au-dessus de celui-ci, la commission fédérale si elle le souhaite.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Mijnheer Monfils, ik wil toch mijn amendement verduidelijken. Ik hoop dat u me goed verstaat. Er staat: "indien er geen andere onderzoeksmethode bestaat die even doeltreffend is". Er staat niet bij waarvoor ze even doeltreffend moet zijn. Het kan gaan om welke methode of onderzoek dan ook. Voor mij mag die zinsnede worden geschrapt. De federale commissie zal wel oordelen of dat onderzoek zin heeft of niet.
M. Philippe Monfils (MR). - « ... de méthode de recherche alternative ayant une efficacité comparable ». Monsieur Remans, c'est une phrase qui se retrouve dans tous les textes où l'on parle de cela.
On nous a reproché tout à l'heure de ne pas avoir repris les textes de la Convention européenne de bioéthique et, chaque fois que nous reprenons des textes qui figurent dans une série de secteurs, on nous le reproche aussi. Il faut savoir ce qu'on veut.
Ce n'est pas nous qui l'avons inventé. Cela se retrouve dans toute une série de textes que je pourrai vous donner demain si vous le désirez. Cela dit bien ce que cela veut dire : on ne fait ce type de recherche que quand on ne sait pas faire autrement.
Efficacité comparable ? Efficacité, cela signifie atteindre le but que l'on s'est fixé par la recherche. Cela me semble évident. Je m'étonne que ce texte pose problème.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Het staat zo niet in de Nederlandse tekst. Er staat gewoon "andere onderzoeksmethode". Dat is niet hetzelfde als "méthode de recherche alternative".
M. Philippe Monfils (MR). - Si le texte néerlandais est mal rédigé, corrigez-le. Ce n'est pas un amendement. C'est un problème de concordance entre le texte français et le texte néerlandais.
Vous voudrez bien m'excuser, mais je suis totalement incompétent pour juger de la valeur de la traduction néerlandaise.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Het tweede punt is dat niet gespecificeerd wordt ten opzichte waarvan het een alternatief is. Naar onderzoek met niet-embryonale cellen? Maar dat staat er ook niet bij. Zoals het hier staat heeft het naar mijn mening geen zin.
Mme la présidente. - Le texte français parle de « méthode de recherche alternative » et le texte néerlandais d'« andere onderzoeksmethode ». Vous avez parfaitement le droit de déposer un amendement à ce sujet.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Ten eerste is de tekst niet concordant en ten tweede is de tekst onvolledig door het feit dat er niet bijstaat ten opzichte waarvan het anders of alternatief is. Het kan zijn dat het een ander onderzoek is met andere embryo's en dezelfde methode.
Mme la présidente. - Il s'agit d'un amendement sur le fond que vous avez le droit d'introduire.
M. Philippe Monfils (MR). - Je renvoie M. Remans à la Convention sur la bioéthique : « Article 16 - Protection des personnes se prêtant à une recherche. Aucune recherche ne peut être entreprise sur une personne à moins que les conditions ne soient réunies :
Premièrement, il n'existe pas de méthode alternative à la recherche sur les êtres humains, d'efficacité comparable. »
On peut également demander au Conseil de l'Europe ce que signifient chacun des termes de cette phrase. Quand on en est là... La Convention sur la bioéthique elle-même reprend exactement la même phrase. Si vous trouvez autre chose, je me fais pape !
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Wil de heer Monfils de zin nog eens voorlezen?
M. Philippe Monfils (MR). - Elle est exactement la même que celle que nous avons reprise.
Article 16 : revoyez la convention européenne sur la bioéthique. Nous avons ajouté « sur les êtres humains ». Forcément puisque tel est l'objet.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Dat is het juist, het gaat over die menselijke cel en dat staat niet in deze tekst.
M. Philippe Monfils (MR). - Je n'aime pas que l'on se moque de moi ! Maintenant, j'estime que l'on a assez ri ! Ceci se meut dans le cadre de la proposition de loi sur les embryons et pas sur la vieillesse, le décès prématuré ou l'euthanasie.
Si vous ne voulez pas comprendre, tant pis pour vous. Je refuse de continuer à discuter de cet amendement !
Mme la présidente. - Le débat parlementaire éclairera peut-être cette question.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Ik wil de heer Monfils alleen laten inzien dat dit niet dezelfde tekst is als die van het Europees Verdrag.
M. Philippe Monfils (MR). - C'est exactement le même texte.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour l'amendement nº 327 je me réfère à la justification écrite.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Mag ik collega Monfils vragen mijn amendement te bekijken?
M. Philippe Monfils (MR). - Je le ferai avec extrême attention.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Mijn amendement 292 strekt ertoe een 7º aan artikel 3 toe te voegen omdat de arts hiervoor op dit ogenblik niet is verzekerd.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour mon amendement nº 21 à l'article 3bis, je me réfère à ma justification, ainsi que pour mon amendement nº 24 à l'article 3ter et pour notre amendement n 25 à l'article 4.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - In mijn amendement 49 stel ik voor in artikel 4 de woorden "en voor zover voldaan is aan de voorwaarde van deze wet" weg te laten. Ik vind dit een overbodige vermelding die de stelling van het eerste deel van de zin afzwakt.
Ik trek mijn amendementen 190 en 191 op artikel 4 in op grond van de discussies tijdens de algemene bespreking.
In artikel 4 staat in paragraaf l "... is verboden, behalve..."; in paragraaf 2 en ook nog op andere plaatsen staat "... is toegestaan...". In mijn amendement 293 stel ik voor overal "is toegestaan" te schrijven. Ook de Raad van State geeft de voorkeur aan "toegestaan" boven "verboden". Bovendien werd in de commissie meermaals gezegd dat alles toegestaan is wat niet verboden is. Een dergelijke limitatieve werkwijze schept problemen voor de Federale Commissie.
M. Philippe Monfils (MR). - Nous déjà longuement débattu de ce problème. L'interdit est évidemment préférable parce que la constitution d'embryons aux fins de recherche ne peut se faire à la légère. Donc, c'est interdit « sauf si ». Nous maintenons cette justification qui, je le répète, a fait l'objet de nombreux débats. Pour le reste, le texte est parfaitement clair et ne peut en aucun cas faire l'objet d'interprétations. Je ne sais pas s'il est clair en flamand mais, en français, il l'est.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il a été dit et répété à maintes reprises que certaines choses sont considérées comme autorisées en y mettant les conditions et que d'autres choses sont interdites de manière générale « sauf » ce qui, symboliquement, traduit la volonté des auteurs d'atteindre autant que possible le consensus.
Je voudrais aussi revenir un instant sur l'amendement précédant concernant les assurances. Il va de soi que toute activité médicale doit être couverte par une assurance en responsabilité civile. Donc, ce type d'activité doit être couvert par les polices d'assurances en responsabilité civile.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Niet elke medische handeling is verzekerd. Er zijn speciale verzekeringen nodig voor onderzoek. Daarom is het beter dat in de wet op te nemen. Anders doen sommigen aan onderzoek zonder verzekerd te zijn.
M. Paul Galand (ECOLO). - En ce qui concerne les termes « est autorisé si » ou « est interdit sauf », c'est le point de vue que nous avons aussi défendu. D'ailleurs, il a été approuvé par un grand nombre de membres de la commission, sinon par tous, contrairement à l'avis du Conseil d'État.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - En ce qui concerne l'amendement 328, je renvoie à la justification écrite.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 294 op artikel 4 strekt ertoe het woord "wetenschappelijk" in paragraaf 2 te schrappen. Mevrouw De Roeck heeft me met haar mooi verhaal overtuigd. Als iets verantwoord is, dan is het hoe dan ook verantwoord: wetenschappelijk of therapeutisch. Om latere discussies te voorkomen, kan het woord "wetenschappelijk" beter worden geschrapt. Er kan worden gediscussieerd over de mogelijkheid om vrouwen die aan kanker leiden, later zwanger te laten worden door de invriezing van cellen verkregen door hormonale stimulatie vóór ze door de behandeling onvruchtbaar zijn geworden. In dat geval gaat het om een therapeutische toepassing, geen wetenschappelijke.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je rappelle simplement le titre de la proposition de loi, qui concerne « la recherche sur les embryons in vitro ».
Dans le cadre de cette recherche, la stimulation ovarienne peut se faire si elle peut être justifiée sur le plan scientifique. Il est évident que cette proposition de loi ne concerne pas toutes les approches de nature thérapeutique, y compris en matière de stimulation ovarienne.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Het door elkaar haspelen van onderzoek en de toepassing ervan is een van de grote problemen van dit wetsvoorstel.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Ik heb toch nog enkele opmerkingen met betrekking tot het amendement 342 en het subsidiair amendement 349 op artikel 4. Eiceldonatie is zeer ingrijpend en we mogen dat niet lichtzinnig opvatten. Een chirurgische ingreep voor wetenschappelijk onderzoek is vrij zeldzaam. Er wordt heel wat onderzoek gedaan op vrijwilligers, maar een ingreep waarbij bij een chirurgische ingreep eicellen worden weggenomen, moet omzichtig worden benaderd, des te meer daar er een verband is met de eigen procreatie.
Ik heb er al op gewezen dat deze ingrepen niet zonder gevaar zijn en dat jaarlijks op wereldvlak tientallen personen overlijden ten gevolge van de stimulatie die vooraf gaat aan de eicelafname.
Om die reden vraag ik de voorwaarde in te voegen dat bedoelde vrouwen op zijn minst zwanger moeten zijn geweest. Ik heb ook een subsidiair amendement ingediend dat ertoe strekt vrouwen die niet zwanger kunnen worden, maar toch meewerken aan wetenschappelijk onderzoek - zeker in het kader van vruchtbaarheidsonderzoek - de kans te geven deel te nemen aan een eiceldonatie.
Deze amendementen doen echt niet veel afbreuk aan de mogelijkheden om aan wetenschappelijk onderzoek te doen. Ik denk ook niet dat de vrijheid drastisch wordt beperkt. Het donorschap van organen in het algemeen is ook strikt gereglementeerd; er wordt nauwlettend op toegezien dat niemand schade ondervindt van zijn donorschap.
Het kan niet dat net als studenten worden gerekruteerd om naar de spermabank te gaan, aan onze universiteiten studenten zouden worden gerekruteerd om eicellen te doneren. Dit donorschap is te zwaarwegend. Vandaar onze bescheiden vraag om de drempel iets te verhogen.
M. Philippe Mahoux (PS). - Si je suis opposé à ce type d'amendement, ce n'est pas parce cette mesure pourrait constituer une entrave à la recherche. J'y vois, par contre, de manière très générale, une entrave à la liberté des personnes majeures.
En effet, cet amendement aboutirait à ce qu'une femme qui n'a pas connu de grossesse ne soit pas autorisée à faire don de ses ovules.
L'amendement a d'ailleurs été rejeté en commission. Pour ceux qui sont opposés à la création d'embryons à des fins de recherche, l'adoption de cet amendement impliquerait que ce type d'opération puisse être autorisé aux conditions que vous proposez.
M. Paul Galand (ECOLO). - Je m'étonne des arguments invoqués, car il y a, évidemment, des limites à la liberté. En médecine et en recherche, dans plusieurs circonstances, le don n'est pas accepté, en raison des conséquences qu'il entraînerait pour la santé de la personne.
L'amendement que nous déposons témoigne de prudence. De plus, le sous-amendement prend en compte des arguments qui ont été développés ici.
En termes de réflexion médicale, déontologique et éthique, je ne comprends pas cette référence absolue à la liberté. Interdire un don dans certaines circonstances revient aussi à prémunir le médecin contre un acte qui peut se révéler définitivement nuisible. Notre amendement vise à nuancer ce type de situation.
Je ne comprends pas les arguments que vient d'avancer M. Mahoux.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Ik denk dat vrouwen die geen kinderen kunnen krijgen het meest gemotiveerd zijn om wel onderzoek te laten doen, met inbegrip van hormonale stimulatie. Ik vind echter ook dat niemand kan worden verplicht vooraf een IVF behandeling te ondergaan. Dat druist in tegen de autonomie van de patiënt.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Ons subsidiair amendement 349 houdt precies een oplossing in voor vrouwen die geen kinderen kunnen krijgen, maar wel eicellen willen geven. Vrouwen die kinderen willen, maar onvruchtbaar zijn, zullen ten minste de moeite doen om een behandeling te ondergaan en op dat moment vervalt de vereiste dat ze zwanger geweest moeten zijn. Ik doe een beroep op de ratio van mijn collega's. Mijnheer Mahoux, die absolute vrijheid is geen absoluut begrip. Zelfs eenvoudig bloed geven wordt in bepaalde omstandigheden geweigerd. Wie een klein beetje te weinig rode bloedcellen heeft, mag geen bloed geven, ook al wil hij dat. Dat is een louter medisch argument om hen tegen zichzelf en bepaalde risico's te beschermen. Nogmaals, ons voorstel houdt op geen enkele manier een ernstige beperking in om aan eicellen te geraken.
M. Philippe Mahoux (PS). - J'ai rarement vu des conditions de nature médicale inscrites dans des textes législatifs. D'aucuns font référence à l'éthique. Je rappelle que toute la logique de cette proposition de loi relève précisément d'une approche éthique du problème. C'est la raison pour laquelle on doit communiquer le protocole. Ainsi, la manière d'obtenir les gamètes doit être inscrite dans le protocole de recherche. Ce dernier doit être soumis au Comité d'éthique qui doit donner son agrément à cette recherche. Tous ces filtres me paraissent suffisants.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 194 op artikel 5 vervangt het woord "verboden" door de woorden "niet toegelaten". Als de auteurs van het voorstel echt zoveel onderscheid willen maken tussen de dingen die toegestaan zijn en de dingen die verboden zijn, waarom beperken ze het woord "verboden" dan niet tot artikel 6? Vandaar dit amendement.
Amendement 197 heb ik uitgebreid toegelicht tijdens de commissievergaderingen. Ik vind het huidige 2º van artikel 5 een flou artistique, terwijl mijn amendement klare taal gebruikt. Ik verwijs hiervoor ook naar advies 18 van het Comité voor Bio-ethiek en de standpunten 5.2.1. Consensus (1º) en (3º).
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - J'en viens à l'amendement nº 329. Le texte prévoit bien entendu le principe général de la non-commercialisation auquel j'adhère pleinement. Dans une version antérieure du texte, on avait voté en première lecture un paragraphe qui insistait sur le fait que les personnes concernées ne pouvaient pas être rémunérées. Cela me semblait une très bonne idée. Personnellement, je vois une différence entre le principe de la non-commercialisation et la rémunération directe ou indirecte des personnes concernées. Le fait de ne pas commercialiser des ovocytes est un principe général, mais qui n'induit pas forcément le fait qu'on ne peut pas rémunérer la personne qui donnerait ses ovocytes. Je m'étonne que cette notion ne figure pas dans le texte voté en deuxième lecture.
M. Philippe Mahoux (PS). - Le texte qui est adopté suit deux objectifs fondamentaux. Sur le plan éthique d'une part, il ne peut être fait commerce des embryons, des gamètes ou des cellules souches embryonnaires, d'autre part il ne peut y avoir de but de lucre. En même temps, il est tenu compte des règles existantes concernant le don de sperme, ni plus ni moins.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Par l'amendement nº 330, j'exprime ma totale opposition à tout ce qui introduit une modification dans le génome de la descendance. Je voudrais que ce principe soit inscrit dans cet article, en le complétant par un 4º.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je contesterai simplement un des termes de la justification. Pour moi, consensus signifie accord total. Je ne pense pas qu'il existe un consensus au niveau international à cet égard.
M. Philippe Monfils (MR). - Je me demande de quel droit un parlement pourrait refuser la possibilité à une mère d'éviter que son enfant soit contaminé. C'est évidemment absurde. Il faudrait un jour aller dire à ceux qui sont dans la situation, que l'on pourrait les guérir mais que le parlement l'a interdit. Nous verrions ce qui se passerait. Je trouve que cela témoigne d'une vision passéiste de la recherche et je ne peux évidemment pas accepter cet amendement.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je voudrais dire à M. Monfils que je rejoins sa proposition de loi et la rédaction des articles sur ce que l'on appelle les pratiques eugéniques, mais aussi les interventions de modification dans le génome de la descendance. Je ne m'écarte donc pas du fil rouge du texte ; je n'ai pas l'impression d'aller à l'encontre du sens de la proposition.
M. Paul Galand (ECOLO). - L'eugénisme est interdit ; les modifications eugéniques sont interdites. Si la modification est thérapeutique, elle sera éventuellement autorisée, le jour où l'on aura la possibilité de le faire.
M. Philippe Mahoux (PS). - Madame Nyssens, j'apprécie de manière générale vos interventions mais je m'en méfie parfois aussi, particulièrement quand vous voulez créer la confusion à propos des textes. Comme vient de le rappeler M. Galand, dans le texte, nous définissons l'eugénisme et nous interdisons toute démarche de nature eugénique. Voilà que vous présentez un texte qui interdit une modification de la descendance, considérant que nous accepterions à travers cela une démarche de nature eugénique. Ce n'est pas du tout la même chose.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je vous entends bien mais je reprends simplement la formulation qui figurait dans la résolution à laquelle vous avez participé au cours de la précédente législature, pour insister sur ce sur quoi nous sommes tout d'accord.
M. Philippe Monfils (MR). - Une résolution est une résolution ; ici, il s'agit d'un texte de loi.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Si vous considérez que c'est une redite, signalez-le moi. Il n'y a dans mon chef aucune mauvaise intention, j'ai simplement fait un parallèle entre la résolution que vous aviez rédigée et la proposition de loi.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - We voeren hier dezelfde discussie als bij het amendement van de heer Vankrunkelsven en het amendement van mijzelf, meer bepaald het amendement inzake het verbod op kiembaantherapie. Professor Cassiman waarschuwde ons ervoor dat als we vandaag wijzigingen aanbrengen in het menselijk genoom die gevolgen hebben voor de nakomelingen, we niet weten waaraan we beginnen. Deze praktijk zou volgens hem absoluut moeten worden verboden.
Als ik het goed begrijp wil mevrouw Nyssens met haar amendement de kiembaantherapie verbieden. Ik heb een gelijkaardig amendement ingediend in de commissie. Ik heb het nu niet opnieuw ingediend omdat ik meende dat de indieners van het wetsvoorstel er niet wilden op ingaan. Ik ondersteun wel de redenering achter het amendement.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Ik wil nog even terugkomen op de discussie die hier vanmiddag werd gevoerd over de onmogelijkheid een scheiding te maken tussen niet-pathologisch en pathologisch. Ik gaf als voorbeeld de afweermechanismen, het immuunsysteem tegen besmettelijke ziekten als aids. Die scheiding is niet te trekken en kan op een bepaald moment voor grote problemen zorgen. Dergelijke problemen zijn een opdracht voor de Federale Commissie, als ze enige vrijheid kan hebben.
M. Philippe Monfils (MR). - J'ai déjà dit tout à l'heure que ce texte n'est pas une loi d'actualité mais une loi qui rend possible un certain nombre de recherches. Tout le monde sait très bien que la thérapie germinale est une possibilité. Nous voulons permettre de l'explorer, mais dans les conditions de la loi, avec les balises prévues dans la loi, avec un objectif thérapeutique. Il n'y a donc pas plus de dangers là, dans la loi, qu'il n'y aura ailleurs. Cela n'est pas isolé dans l'ensemble des dispositions mais nous insistons bien entendu pour permettre à la science de travailleur aussi pour l'éradication des maladies transmissibles héréditairement.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Amendement 319 wil in artikel 5, 5º, de woorden "op gameten of embryo's" inlassen.
In tweede lezing werd een discussie gevoerd naar aanleiding van de experimenten van de Gentse professor Comhaire. Meerdere commissieleden vroegen zich af of het verbod op geslachtsselecties, met uitzondering van de selectie ter voorkoming van ernstige geslachtsgebonden ziekten, alleen geldt voor het embryo of ook voor de gameten. Het probleem werd opgelost door het woord "embryo's" weg te laten. Impliciet begrijpen wij dat geslachtsselectie bij gameten, bij zaadcellen of bij eicellen, ook niet mag, tenzij het om ernstige genetisch aangeboren ziekten gaat. Ik vind het beter dit expliciet te vermelden, vandaar dit amendement.
M. Philippe Mahoux (PS). - Si vous voulez une réponse, le texte est clair. Nous sommes opposés à la sélection du sexe, hormis une sélection portant sur des maladies liées au sexe.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Concernant notre amendement nº 331, nous renvoyons à la justification écrite.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Amendement 320 op artikel 5 wil in het 5º de woorden "geslachtsgebonden ziekten" vervangen door "levensbedreigende, geslachtsspecifieke genetische en aangeboren ziekten".
Bij de goedkeuring van de tekst in eerste lezing hebben we behouden dat een geslachtsselectie op het niveau van de embryo's alleen kan ter voorkoming van "levensbedreigende, geslachtsspecifieke genetische en aangeboren ziekten". Na de tweede lezing staat er alleen nog "geslachtsgebonden ziekten". Voor mij is het niet duidelijk of er wel geslachtsgebonden ziekten bestaan die niet genetisch en aangeboren zijn. Kan iemand daar een antwoord op geven?
M. Philippe Mahoux (PS). - Notre volonté est de permettre la sélection s'il y a des maladies liées au sexe. C'est très explicite. Nous nous sommes positionnés de manière très claire, y compris au plan public. Nous n'avons pas voulu retenir des éléments de gravité des maladies liées au sexe. Qui est juge de la gravité des maladies !
Nous souhaitons que l'on puisse faire des exceptions à la sélection du sexe si des maladies peuvent être évitées à travers cette sélection.
M. Philippe Monfils (MR). - Après en avoir discuté, on a évité l'énumération. En effet, il est toujours dangereux d'établir une énumération dans une matière qui n'est pas achevée car on oublie toujours certains éléments. Comme nous voulons couvrir l'ensemble des possibilités, nous avons adopté une formule beaucoup plus générale.
La présente proposition offre davantage de garanties qu'une énumération, qui n'est pas nécessairement complète. Si un cas n'entre pas dans le cadre de celle-ci, faut-il faire une nouvelle modification légale ?
Nous préférons retenir la phrase générale « maladies liées au sexe », sans en définir la gravité, car elle offre beaucoup plus de garanties qu'une énumération qui ne sera pas toujours adéquate par rapport à la situation.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Volgens mij is elke geslachtsgebonden ziekte een genetische ziekte, maar misschien moet deze kwestie nog verder worden onderzocht. De woorden van de eerste lezing zijn dezelfde als die van de Conventie Biogeneeskunde van de Raad van Europa. Ik begrijp echt niet waarom de meerderheid deze wijziging absoluut wil.
M. Philippe Monfils (MR). - Ce n'est pas ce que dit la convention. Son article 14 précise que « l'utilisation des techniques d'assistance médicale à la procréation n'est pas admise pour choisir le sexe de l'enfant à naître, sauf en vue d'éviter une maladie héréditaire grave et liée au sexe ». Votre justification n'est donc pas bonne. En choisissant les termes « maladie liée au sexe », c'est-à-dire une formulation générique, nous signifions bien notre intention. Il n'y a pas de risque. Cette formulation me paraît meilleure que l'ancienne et non susceptible de susciter de problèmes.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Cet amendement 332 est identique à celui qu'a déposé Mme Van Kessel. J'avais moi aussi repris l'article 14 de la convention qui reprend l'expression « une maladie héréditaire grave ». Mon intention principale était que soit posée la question de la bonne formulation et il ne s'agit pas d'indiquer une idée différente de celle des auteurs de la proposition. Je me pose la question de savoir s'il existe une différence de sens entre les deux expressions. Je ne voudrais pas qu'en insérant un amendement durant les derniers jours, on modifie une phrase qui était, à mon sens, bien rédigée.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il y a effectivement une différence fondamentale : le mot « grave ». Vous qui aimez la précision juridique, je vous demande de nous donner une interprétation médicale rigoureuse de la gravité d'une maladie. Nous parlons simplement de maladie.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je dis seulement que nous allons ratifier une convention qui porte sur le même objet mais qui utilise la notion de maladie héréditaire grave. Or, tous les textes dont nous avons débattu comportaient une phrase plus longue que celle du texte adopté en commission. Je m'interroge donc sur ce qui pourrait être sous-jacent à ce changement. Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose, mais je m'interroge.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il n'y a rien, en effet, si ce n'est d'interdire ....
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Du moment que l'on limite la sélection du sexe au cas de maladie liée au sexe, je suis rassurée, évidemment.
M. Philippe Mahoux (PS). - Madame Nyssens, vous le savez, nous avons eu cette discussion. En commission, quelqu'un parmi nous souhaitait que l'on permette la sélection. Cependant, à une majorité extrêmement large, nous avons dit que nous étions opposés à une sélection du sexe, sauf si l'on peut éviter de la sorte une maladie liée au sexe.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Mijn amendement 200 strekt ertoe het 6º van artikel 5 te doen vervallen. Na alle uiteenzettingen hierover in deze plenaire vergadering en in de commissie wil ik alleen nog zeggen dat de voortplantingsautonomie moet worden gerespecteerd. Er is echter ook het recht om een beroep te doen op de technische vooruitgang. Zo lang geslachtskeuze met natuurlijke middelen werd beïnvloed, maakte niemand bezwaar. Nu er wel technologische middelen ter beschikking komen, vraag ik me af waarom we de geslachtskeuze zouden moeten verbieden. "Nous sommes contre" hoor ik dan, maar dat is toch geen argument. En helemaal perfide vind ik dat sommigen gaan beweren dat geslachtskeuze de eerste stap is naar eugenetica. Die twee hebben echt niets met elkaar te maken.
M. Philippe Mahoux (PS). - Dans un monde où on prône l'égalité entre les sexes alors que l'inégalité est criante, dans un monde où dans certains pays l'annonce de la naissance prochaine d'une fille est considérée comme un drame, dans un monde où des avortements sont provoqués exclusivement parce que la grossesse va donner naissance à une fille, dans un monde où dans certaines culture l'adultère mène à la lapidation de la femme, je pense qu'il importe de prévoir, jusqu'au moment où l'égalité des sexes sera réalisée, des dispositions qui empêchent cette sélection. Voilà les motifs véritables qui nous font nous prononcer contre la sélection du sexe, sauf, au risque de me répéter, pour éviter des maladies liées au sexe.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Ik kan daar alleen maar dit op antwoorden: niet de techniek of de onderzoeken moeten worden verboden, maar de misbruiken bestraft. Het is niet omdat er kanonnen op wielen staan dat wielen moeten worden verboden.
Ook de ongelijkheid van de geslachten moeten we als dusdanig tegengaan. Dat is bij ons alleszins al volop bezig.
Ethiek is trouwens een sociaal-cultureel gegeven. Dit wetsvoorstel is bedoeld voor België, niet voor India.
M. Philippe Monfils (MR). - M. Remans vient de parler de données socioculturelles. Nous ne voulons pas nous diriger vers une espèce de consensus social où l'on considérerait qu'une bonne famille est une famille équilibrée et qui permettrait des manipulations pour avoir un peu plus de garçons ou un peu plus de filles. Nous ne pouvons accepter des manipulations de confort de ce type. Toute la proposition de loi se meut dans un cadre thérapeutique et nous nous en tenons là. C'est la raison pour laquelle je ne peux accepter d'aller au-delà de la disposition prévue concernant le choix du sexe pour des motifs thérapeutiques.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Er bestaan ook andere motieven voor een geslachtskeuze dan het streven naar het ideale prinsenkoppel van een jongen en een meisje. Een weduwe kan bijvoorbeeld voor een jongen kiezen, omdat een meisje problemen kan geven in de opvoeding. Andere voorbeelden kunnen ook nog worden aangehaald.
M. Philippe Monfils (MR). - On pourrait aussi penser à un patron d'entreprise voulant un enfant qui poursuive son travail dans l'entreprise, ou à un footballeur souhaitant un enfant qui poursuive son action. On peut en discuter sans fin. Voilà où nous allons quand nous commençons à nous interroger sur le choix du sexe pour des motifs de pure convenance personnelle des parents.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Het amendement 201 op artikel 5 heeft als doel in 5º het woord "behandelingen" te vervangen door het woord "handelingen".
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour mon amendement numéro 333 à l'article 5, je renvoie à ma justification écrite.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - De verantwoording van amendement 206 op artikel 6 staat grotendeels in het verslag. Ik zal er morgen nog een verklaring over afleggen.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour mon amendement numéro 334 à l'article 7, je renvoie à ma justification écrite.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Door de negatieve formulering komt het erop neer dat voor de goedkeuring van een bepaald wetenschappelijk onderzoek maar één derde van de stemmen in de Federale Commissie nodig is. Dat is volledig in tegenstrijd met artikel 10 en met de goede gewoonte van het parlement om commissies ernstig te nemen en ten minste te eisen dat ze met meerderheid van stemmen beslissen. Vandaar amendement 343 op artikel 7.
M. Philippe Mahoux (PS). - On omet peut-être les rôles des comités d'éthique locaux, mais on omet aussi que notre intention est précisément de considérer que les comités d'éthique locaux ont le rôle principal d'évaluation et d'autorisation.
Une commission fédérale a été créée ; elle a une double mission, dont une forme de contrôle sur les comités d'éthique locaux et, si elle veut aller à l'encontre de ces derniers, c'est à une majorité des deux tiers de ses membres qu'elle doit le faire.
Je répète ce que j'ai dit lors de la discussion générale : dans notre parlement, un tiers des membres de l'assemblée peut, dans certaines circonstances, s'opposer à l'opinion de deux tiers moins un des membres de l'assemblée. La procédure n'est donc pas exceptionnelle.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Laten we eerlijk blijven. Elke wet wordt goedgekeurd met een gewone meerderheid, behalve uitzonderingen zoals de bijzondere wetten en de Grondwetswijzigingen, waarvoor een hogere drempel vereist is, een tweederde meerderheid.
Het federaal orgaan dat wordt voorgesteld, mist elke geloofwaardigheid. Waarom dat orgaan dan niet afschaffen en de lokale ethische commissies laten beslissen? De kwaliteit van de ethische commissies van de verschillende ziekenhuizen in ons land is zeer verschillend. Daarom vind ik het logisch dat de federale commissie ten minste met een gewone meerderheid haar goedkeuring verleent. De huidige bepaling is een aanfluiting van de waarde van de federale commissie.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Ik sluit me uitdrukkelijk aan bij de heer Vankrunkelsven. Ik ben overtuigd van het nut van een nationale autoriteit, de federale commissie. Die moet wel op een ernstige manier de onderzoeksprotocollen die zijn goedgekeurd door het lokaal ethisch comité, kunnen toetsen aan de voorwaarden van de wet. De goedkeuring moet worden verleend met een meerderheid van de aanwezige leden en niet met één derde van de stemmen.
Ik heb dit ook verwoord in amendement 321. Met dat amendement verzet ik me tevens tegen de impliciete goedkeuring van een onderzoek indien de federale commissie zich niet uitspreekt binnen twee maanden. Ik ben van mening dat de federale commissie zich móet uitspreken binnen de bepaalde termijn. Zonder beslissing van die commissie wordt het onderzoek niet goedgekeurd.
Die discussie hangt samen met het gewicht dat sommigen, waaronder de heer Mahoux, aan de lokale ethische comités geven. Het werk van de ethische comités is belangrijk, maar de beslissingsmacht van de federale commissie is evenzeer heel belangrijk.
M. Philippe Monfils (MR). - Nous avons effectivement discuté de ce problème. Cela dépend de l'optique dans laquelle on se place. Pour nous, la commission n'est pas une sorte de commission d'appel. Ce sont les comités d'éthique locaux. Bien sûr que la commission supérieure examine tous les projets, mais elle a une responsabilité générale et n'intervient que si, d'aventure, il y a un dérapage très net par rapport aux normes qu'elle va finalement mettre au point par une espèce de jurisprudence.
D'ailleurs, si vous lisez l'article 10, vous verrez quel est le rôle de la commission : recueillir et centraliser les informations, prévenir le développement scientifiquement injustifié de projets de recherches identiques, évaluer l'application de la loi, formuler des recommandations relatives à l'application de la loi. Voilà ce qu'elle fait. Ce n'est pas un conseil d'appel.
De votre point de vue, un conseil d'appel doit dire oui à la majorité. Ici, il ne s'agit pas de cela. Au contraire. La commission n'a pas pour objectif de revoir l'avis du comité d'éthique. Ce n'est que lorsqu'elle estime que quelque chose ne va pas par rapport à sa conception des recherches bioéthiques en Belgique, qu'elle décidera, par une majorité, que cette recherche doit éventuellement être abandonnée.
La conception que nous avons, qui est traduite dans les articles 7 et 10, est donc très différente de la vôtre sur la simple commission d'appel. Nous en avons discuté longuement ; nous estimons en effet que l'essentiel, c'est le Comité local d'avis. Ce n'est qu'exceptionnellement, parce que les deux tiers des membres auront estimé qu'elle sort complètement de la « jurisprudence » éthique que la commission a mise au point, que la recherche devra être arrêtée. Il ne s'agit donc pas d'un organe de surveillance et d'appel des comités d'éthique locaux.
M. Philippe Mahoux (PS). - En ce qui concerne le délai, il ne s'agit pas d'une mise en doute de l'importance que l'on donne à cette commission.
Si cette commission considère qu'elle ne peut rendre un avis dans les deux mois, c'est elle qui en décidera.
Par ailleurs, je pense que tous les membres des commissions qui sont mises en place, notamment celle relative à l'euthanasie, ont une réelle volonté d'être présents et de travailler. On pourrait demander au gouvernement de trouver un juste défraiement pour leurs prestations.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Ik vind de redenering van de heer Monfils eigenaardig. Hij stelt het voor alsof wij een hof van beroep willen instellen.
Het is helemaal niet ongewoon dat bepaalde beslissingen op twee niveaus worden genomen die elk met een specifieke meerderheid moeten beslissen. Ik verwijs naar het gemeentelijke niveau, waar het schepencollege iets goedkeurt en het daarna voorlegt aan de gemeenteraad.
M. Philippe Mahoux (PS). - En fait, il faut deux tiers des voix aussi. Vous parlez des seuls exemples des lois spéciales et de révision de la Constitution. Pour une série de décisions que nous prenons ici, il faut deux tiers des voix.
M. Philippe Monfils (MR). - On aurait bien voulu que ce ne soit pas une cour d'appel justement. Cela a fait l'objet du débat qui nous a occupé très longtemps.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Mon amendement numéro 335 porte en partie sur le même sujet, puisqu'il tend à supprimer le fait de passer outre l'avis de la commission en cas de dépassement du délai de deux mois.
M. Mahoux dit, et je veux bien le croire, que les membres appartenant à une commission sont généralement consciencieux et vigilants. De grâce, donnons à cette commission les moyens de fonctionner, de façon à ce qu'elle puisse rendre son avis dans le délai.
En fait, je n'ai jamais compris la portée de cette phrase. Selon moi, elle vise à inciter les membres de la commission à travailler rapidement. Mais la formulation n'est pas très flatteuse, s'adressant à une commission importante au niveau fédéral. Il aurait été plus honorable de tabler sur la célérité des travaux des membres de cette commission.
M. Philippe Monfils (MR). - En tant que juriste, Mme Nyssens devrait savoir qu'une série de dispositions donnent des délais à des commissions et qu'à défaut d'avis rendu dans ces délais, l'avis est censé avoir été émis. Par conséquent, on passe la phrase traditionnelle qui est indiquée partout.
À certains moments, des recherches peuvent s'imposer. Il ne faudrait pas que l'on doive attendre un an et demi pour les entreprendre, parce que la commission n'aurait pas rendu son avis dans le délai, pour des raisons diverses, et alors que d'autres - nous ne sommes en effet pas seuls en Europe - effectuent les recherches en question. Nous avons donc simplement repris un système qui existe dans toute une série de conseils consultatifs, précisément pour éviter de bloquer une décision qui est soumise à l'avis de la commission.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - De logica van het inbrengen van de timing is dat de indiener van het onderzoeksprotocol aandringt bij de Federale Commissie om een advies uit te brengen. Maar in de toekomst zal het omgekeerde gebeuren. De onderzoeker zal er alle belang bij hebben dat de Federale Commissie zich niet uitspreekt. Dat is niet ernstig.
Voor amendement 321 verwijs ik naar mijn schriftelijke verantwoording.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 295 op artikel 7 strekt ertoe in §2, derde lid, tweede zin de woorden "geen negatief advies gegeven heeft" te vervangen door de woorden "haar toelating niet geweigerd heeft". Het gaat immers niet om een bindend advies, maar om een weigering.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour mon amendement numéro 336, je me réfère à ma justification écrite.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 296 op artikel 7 strekt ertoe artikel 7 aan te vullen met volgende paragraaf: "§3. Degene die het wetenschappelijk onderzoek verricht, draagt er zorg voor dat, alvorens de uitvoering van het onderzoek aanvangt, degene wier beroepsmatige medewerking nodig is bij de uitvoering van het onderzoek is ingelicht over de aard en het doel van het onderzoek"
We hebben het altijd over de geïnformeerde toelating van de donoren en van degene bij wie het embryo wordt ingeplant. De medewerkers in het labo zouden ook een informed consent moeten kunnen geven.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Amendement 322 op artikel 8 strekt ertoe in het tweede lid, vierde streepje, de woorden "in voorkomend geval" te doen vervallen.
We vinden het belangrijk dat de Federale Commissie zich steeds uitspreekt over het onderzoeksprotocol dat door de onderzoeker wordt overgezonden nadat hij het advies heeft ingewonnen van het plaatselijk ethische comité. Daarom wensen we dat de woorden "in voorkomend geval" worden geschrapt. Dit sluit aan bij onze redenering dat de Federale Commissie een beslissing moet nemen bij meerderheid, die niet doorgaat indien de timing niet wordt gehaald. Zij moet dus altijd een beslissing nemen en niet alleen "in voorkomend geval", zelfs als de heer Mahoux opwerpt dat dit juridisch klopt.
M. Philippe Mahoux (PS). - Nous avons effectivement eu des discussions très intéressantes et une écoute mutuelle attentive. Par rapport aux arguments que nous avons échangés en commission, je dirai simplement qu'à partir du moment où un comité d'éthique local, lié à l'institution universitaire, émet un avis négatif, la recherche devient pratiquement impossible, même si la Commission fédérale devait émettre un avis contraire. Nous avons longuement discuté pour savoir si en tout état de cause, même quand il y avait un avis négatif, cela devait repasser à la commission fédérale. Nous avons finalement considéré que c'était parfaitement inutile qu'une proposition de cette nature passe à la commission fédérale après avoir été refusée au niveau local.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Mijnheer Mahoux, wij hebben in de commissie altijd verdedigd dat in het geval waarin het lokaal ethische comité een negatief advies heeft uitgebracht, de federale commissie zich niet meer hoeft uit te spreken. Wij hebben eraan toegevoegd dat voor de evenwichtige informatie ook onderzoeksprotocollen die een negatief advies hebben meegekregen van het lokale ethische comité, ter informatie naar de federale commissie worden overgezonden. Die federale commissie hoeft zich daarover echter niet meer uit te spreken.
Volgens mij gaat uw argumentatie voor het behouden van de woorden "in voorkomend geval" niet op. U bedoelt dat de federale commissie zich niet steeds moet uitspreken?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - L'amendement numéro 337 a exactement le même objet que l'amendement précédent de Mme van Kessel.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 297 op artikel 8 strekt ertoe in het derde lid het woord "behandeling" te vervangen door het woord "handelingen".
Amendement 298 strekt ertoe in het laatste lid tussen de woorden "Op de" en de woorden "embryo's in vitro" de woorden "de ingevroren gameten en" in te voegen. Dat is op de andere plaatsen ook gebeurd. Bij de betrokkenen die zijn opgenomen in de bepaling van artikel 2 zijn de donoren wel vermeld. In artikel 8 is dat niet het geval.
Er is daarstraks uitgelegd dat embryo's van nature wel identiek zijn, maar dat de intentie verschilt. De herkomst van de donor is een eerste verschil, op cultuurbodem of ingeplante gameten een tweede verschil en de intentie van de persoon die het onderzoek doet een derde verschil. De donoren van de ter beschikking gestelde gameten en de embryo's aangemaakt voor medisch begeleide voortplanting zijn niet altijd akkoord om donor te zijn voor embryo's bestemd voor wetenschappelijk onderzoek.
M. Philippe Mahoux (PS). - Nous en avons largement discuté. Je formule une remarque sur le droit de suite que l'on accorderait au donneur de gamètes en vue d'un projet parental sur les gamètes qu'il donne et, donc, sur l'embryon créé à partir de ceux-ci. Attention à cet aspect de la question.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Ik meen dat het voldoende is dat mensen hun toestemming geven voor wetenschappelijk onderzoek. Het is volgens mij niet nodig om dat in verschillende punten uit te werken. De twee eerste punten waren genoeg geweest. Iemand die gameten geeft met de bedoeling een ouderschap te creëren voor zichzelf of voor anderen, gaat niet noodzakelijk akkoord voor het aanwenden daarvan voor wetenschappelijk onderzoek. Bij de "betrokkenen" zijn in artikel 2 de donoren van gameten vermeld. Waarom niet in artikel 8? Ik wil dat rechtzetten.
Ik trek amendement 299 in omdat dit aspect waarschijnlijk geregeld is in de wet houdende bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
M. Paul Galand (ECOLO). - Nous avons largement discuté de l'amendement nº 348 en commission.
Il est prévu dans les conventions que le consentement peut être retiré à tout moment. Il faut toutefois prévoir un système de concertation, de façon à éviter qu'une demande d'arrêt puisse, subitement, interrompre le travail et les efforts d'un chercheur sans raisons vraiment pertinentes.
On a donc essayé de trouver une solution sage, qui, à la fois, tienne compte du choix du donneur et protège un peu le chercheur. La commission fédérale aurait précisément pour rôle d'organiser une concertation.
M. Philippe Monfils (MR). - À partir du moment où le consentement a été donné, je ne vois pas comment l'on pourrait encore intervenir. Le chercheur a pris une série d'engagements, d'assurances, et s'est entouré d'une équipe. Lorsque la recherche a commencé, si celle-ci se déroule, d'une part, en conformité avec le protocole de recherche et, d'autre part, dans le cadre de la loi, elle doit évidemment être menée à son terme.
Cet amendement, source d'incertitude juridique, me semble superfétatoire et techniquement impossible.
La personne peut s'adresser à la commission fédérale en cas de suspicion de dérapage de la recherche. Si la commission estime que ces doutes sont fondés, la loi lui permet de visiter le laboratoire, de rencontrer les personnes concernées et, finalement, d'interrompre ou d'interdire la recherche.
Nous avons donc déjà toutes les garanties concernant la bonne utilisation des éléments du corps humain.
M. Paul Galand (ECOLO). - Pour la sécurité des donneurs, le fait d'inscrire dans la loi la possibilité d'introduire un recours auprès de la commission fédérale me paraissait une bonne chose. Il est évident que les gens font un don en étant conscients des finalités de la recherche. Mais s'ils avaient tout à coup un doute sur l'orientation que celle-ci aurait prise, en dehors de l'accord qu'ils auraient donné, ils pourraient introduire un recours auprès de la commission.
M. Philippe Monfils (MR). - L'article 8 rencontre pleinement le souci de M. Galand et je l'invite à le relire. L'article 8 a été complété ; les personnes concernées devront être informées de tout, même des dispositions de la présente loi. La personne sait très bien les dispositions qu'elle peut prendre. La commission établira des documents-types. On ne passera pas deux heures à donner des explications à chaque personne concernée. Celles-ci recevront des documents qui exposeront notamment le fonctionnement de la loi. Elles sauront que la commission peut surveiller et interrompre une recherche. En cas de dérapage supposé, elles pourront en informer les membres de la commission.
Pour prendre un autre exemple, il n'est indiqué dans aucune loi qu'une personne peut s'adresser aux échevins et aux conseillers communaux pour signaler un problème, ce qui n'empêche personne de le faire.
Je pense que votre demande est superfétatoire, car votre inquiétude est rencontrée par l'article 8, alinéa 2, premier tiret.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je serai encore plus direct. J'imagine mal qu'une recherche puisse être interrompue à un certain moment, parce que les gens qui auraient donné leur agrément avant le début de la recherche décideraient tout à coup de revenir sur leur décision. Je pense que cela n'a pas beaucoup de sens. Que ce soit une décision prise par une commission quelconque ou un droit qui serait donné soit aux auteurs du projet parental soit au donneur de gamètes.
Je sais que cela n'a strictement rien à voir, mais imaginez un donneur de sang qui aurait un droit de suite sur le don qu'il fait. Ce n'est pas exactement la même chose, mais on peut quand même faire ce type de comparaison.
L'autorisation est donnée et quand la recherche a démarré, elle ne peut être interrompue pour ces motifs, mais elle peut l'être si le protocole n'est pas respecté.
M. Philippe Monfils (MR). - Sinon, il n'y aurait pas de recherche possible. Plus un seul chercheur ne trouverait les moyens nécessaires pour financer une recherche si celle-ci devait être soumise à certains caprices.
M. Paul Galand (ECOLO). - L'amendement prévoit justement un recours devant la commission fédérale, précisément pour éviter les caprices. Mais je relirai l'article 8 avec attention.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 300 strekt ertoe in paragraaf 2, eerste lid, 1º van artikel 9, de woorden "vier doctors in de geneeskunde" te vervangen door de woorden "vier artsen".
Ik hoop dat de aanwezige senatoren waardering kunnen hebben voor de lichtvoetigheid waarmee we door deze amendementen wandelen, wat daarom nog niet betekent dat ze lichtzinnig worden behandeld.
De auteurs van het voorstel hebben waarschijnlijk ongeveer mijn leeftijd en zijn afgestudeerd in de periode waarin iemand die arts werd altijd doctor in de geneeskunde was. Nu zijn dat artsen. Die wetenschappers zijn vaak arts en doctor in de wetenschappen zonder daarom doctor in de geneeskunde te zijn. Uit de bespreking in de commissie bleek duidelijk dat het de bedoeling was vier artsen aan te wijzen. Die artsen kunnen zowel doctor in de wetenschappen als doctor in de geneeskunde zijn.
M. Philippe Mahoux (PS). - Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'il y a des médecins qui ne sont pas docteurs en médecine. Comment expliquez-vous cela ?
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Vroeger was iedereen die zeven jaar geneeskunde had gestudeerd, doctor in de genees-, heel- en verloskunde. Thans is dat in Vlaanderen niet meer het geval. Iemand die geneeskunde heeft gestudeerd, is arts. Ik ben arts geworden in 1964 en heb gedoctoreerd in 1983. Artsen behalen vaak een doctoraat in de wetenschappen. Anderzijds kunnen ook bio-ingenieurs doctor in de wetenschappen, maar geen doctor in de geneeskunde worden.
Volgens mij is het de bedoeling van de auteurs dat er vier artsen in de Federale Commissie zetelen. Die artsen kunnen zowel doctor in de geneeskunde als doctor in de wetenschap zijn. Ik heb er daarstraks overigens op gewezen dat een doctoraat een noodzakelijke vereiste is.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Il est inutile de tergiverser. En français, docteur en médecine, c'est clair. En italien, dès qu'on a une licence universitaire, on s'appelle docteur. Jadis, chez nous, quand on faisait des études de droit, on était docteur, mais depuis vingt ans, on n'est plus que licencié.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je peux même vous dire qu'il y a trente ans, quand on était dans les parages d'un hôpital universitaire et qu'on portait une blouse blanche, on était non seulement docteur mais professeur.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Er is een groot verschil tussen een docteur en een doctor.
Dit wetsvoorstel geldt zowel voor de Nederlandstaligen als voor de Franstaligen. Als de heren Mahoux en Monfils twijfelen aan wat ik heb gezegd, raad ik hen aan inlichtingen in te winnen. Niet elke arts is doctor.
Mme la présidente. - Nous avons le temps jusqu'à demain pour vérifier si ce que vous affirmez est exact.
Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Het betreft een amendement dat door de heer Colla is ingediend. Het is dus oorspronkelijk in het Nederlands ingediend en ik kan mij niet indenken dat de heer Colla lichtzinnig met de terminologie omspringt.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Als ik het bij het verkeerde eind heb, stel ik voor dat in de tekst zowel "doctor" als "arts" wordt gezet.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je voudrais faire une remarque générale. Je ne comprends pas très bien comment, après un an et demi de travail sur des problèmes de fond, on en arrive à déposer, si ce n'est pour empêcher le vote global, ce qui me paraît légitime, des amendements dont on doit quand même mesurer l'importance toute relative.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Dit amendement werd door de heer Colla na goedkeuring van het verslag ingediend. Ik vraag me af wanneer ik het dan wel had kunnen onderzoeken. De heer Mahoux beledigt me.
M. Philippe Monfils (MR). - Il y a eu 40 réunions et il y aura deux médecins du côté flamand. Je ne vois pas qui pourrait introduire un recours contre le fait qu'ils ne soient pas docteurs en médecine.
J'attends la personne qui me dira que, sur une désignation de ce type faite par le Sénat, quelqu'un peut déposer un recours au Conseil d'État. Il y aura deux médecins du côté flamand, deux docteurs en médecine du côté francophone. Tout le monde sera content, l'essentiel n'est-il pas qu'ils travaillent ?
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Ik verzoek de diensten te onderzoeken wat het verschil is tussen de academische graad van arts en die van doctor in de geneeskunde. Er is een fundamenteel verschil.
Mme la présidente. - Les services feront le nécessaire.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - De lichtvoetigheid waarmee we deze amendementen doornemen, bewijst dat we van goede wil zijn en dat we het werk op een snelle, maar degelijke manier willen afhandelen. Er is wel degelijk een verschil tussen lichtvoetigheid en lichtzinnigheid.
Amendement 301 op artikel 9 vraagt paragraaf 2, tweede lid, te doen vervallen. De dokters in de geneeskunde - de artsen - en de doctors in de wetenschappen zijn zoals vele andere deskundigen ter zake uit hoofde van hun deskundigheid ook lid van het Raadgevend Comité voor bio-ethiek. Er is geen enkele reden waarom ze niet in dat comité zouden mogen zitten. Ze hebben immers geen uitvoerende, maar uitsluitend een reflecterende opdracht.
M. Philippe Monfils (MR). - Je ne puis accepter la phrase de M. Remans, suivant laquelle on passe avec légèreté sur les amendements.
Mme la présidente. - Vous avez mal compris. Il n'a pas dit qu'on agissait à la légère.
M. Philippe Monfils (MR). - Il nous a reproché d'examiner trop vite les amendements.
Il y a eu 40 réunions, 250 amendements, des centaines d'heures de travail. M. Remans a eu l'occasion de s'exprimer pendant des heures en commission. Il ne peut donc pas dire qu'on ne l'a ni écouté ni entendu. Le problème réside dans le fait qu'il adopte parfois une attitude qui n'est pas partagée par une majorité. C'est cela la démocratie !
Pour le reste, cet amendement a déjà été présenté en commission et il a été repoussé parce que nous avons estimé qu'il ne fallait pas mélanger le Comité consultatif de bioéthique et la présente commission. Cela a été dit et répété. On ne passe donc pas avec légèreté sur cet amendement. Nous répétons ce que nous avons répondu en commission parce qu'aucun élément nouveau ne nous permet de considérer que nous pourrions changer d'avis par rapport au débat que nous avons eu à l'époque.
Mme la présidente. - M. Remans a indiqué qu'il existe une différence entre « lichtvoetig » et « lichtzinnig ». Ce n'est pas parce qu'on est efficace et rapide dans le traitement des amendements, qu'on est irresponsable. Je laisse M. Remans répondre pour qu'il n'y ait pas de malentendu.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Dat we lichtvoetig zijn, betekent dat we goed opschieten. De heer Monfils interpreteert mijn woorden helemaal verkeerd. Hij vindt het blijkbaar nodig om mij voortdurend aan te vallen. Ik betreur dat.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour l'amendement nº 338, je souhaiterais, Mme la présidente, que vous passiez la parole à M. Galand en effet l'amendement nº 338 est identique à l'amendement 346 que j'ai cosigné avec lui. Un amendement possède plus de force lorsqu'il est appuyé collectivement.
M. Paul Galand (ECOLO). - J'ai le sentiment que la justification écrite est suffisante d'autant plus que j'ai déjà défendu cet amendement.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Il me semble plutôt qu'il faut insister. Avez-vous déjà défendu cet amendement ? Vraiment ?
M. Paul Galand (ECOLO). - Oui, à la tribune tout à l'heure dans mon intervention en discussion générale. Il s'agit de défendre l'instauration de la parité entre les sexes au sein de la commission puisque les donneurs d'ovocytes sont toutes des donneuses.
Mme la présidente. - En principe, oui. Si je comprends bien, puisque les deux amendements 338 et 346 sont identiques, l'amendement 338 est retiré.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - C'est bien cela.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je voudrais attirer cependant l'attention sur le fait qu'un amendement de cette nature empêche les femmes d'être majoritaires dans la commission.
Mme la présidente. - C'est exact.
M. Philippe Mahoux (PS). - Tendre vers la parité ne nécessite pas d'inscrire dans toutes les lois et d'imposer dans toutes les structures une stricte parité. Je suis partisan d'une parité de fait ou d'un rapprochement le plus exact possible de l'équilibre entre les genres dans nos structures. En mettant dans les textes une parité stricte, je ne sais si nous prenons la bonne direction. Soit !
M. Philippe Monfils (MR). - En politique, il n'est pas trop difficile de réaliser la parité, quoique ...
Dans la commission en débat, il faut respecter des catégories précises. Il faut faire attention à ne pas se retrouver dans la situation ubuesque que nous connaissons dans la composition de la commission sur l'avortement. On en est au point de donner aux gens des étiquettes qui ne correspondent pas à leurs fonctions, expériences ou diplômes pour arriver à composer la commission. Méfiez-vous de ce genre de choses.
Pour éviter ce type de difficultés, la logique voudrait que la représentation de l'un ou l'autre sexe ne soit jamais inférieure à un tiers et qu'un effort soit fait pour s'approcher de la moitié. Mais de là à imposer cette parité dans la loi... Je ne serais absolument pas dérangé si la commission comprenait 9 femmes sur les 15 membres.
Madame la présidente connaît les difficultés que rencontre le bureau du Sénat pour composer la commission sur l'avortement à cause des catégories imposées.
Mme la présidente. - Sans approfondir ce point, ce n'est pas la distinction entre hommes et femmes qui pose le problème.
M. Philippe Monfils (MR). - Mais la multiplication des catégories rend la situation inextricable, d'autant plus qu'il faut aussi respecter les dosages traditionnels de la société belge.
M. Paul Galand (ECOLO). - La parité est globale, il ne faut pas la parité dans chacune des catégories ni dans les groupes linguistiques. En ce sens, l'amendement reste prudent.
Il y a des efforts à faire dans les deux sens, ainsi, dans le groupe sur les droits de l'enfants, je suis le seul homme.
Mme la présidente. - Nous voterons donc en âme et conscience.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour mon amendement nº 339 je renvoie à la justification écrite.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - De bedoeling van de amendementen 302 tot 306 is te voorkomen dat er later moeilijkheden rijzen wat het vergaderen betreft die tot gevolg zouden hebben dat de Federale Commissie gedurende twee maanden niet kan bijeenkomen.
Al deze amendementen respecteren de continuïteit, maar voorzien in de mogelijkheid om de werkzaamheden te onderbreken.
Amendement 302 maakt een herbenoeming mogelijk, maar die moet niet lopen ad vitam æternam. Een herbenoeming van de leden en de plaatsvervangende leden kan tweemaal en slechts telkens voor ten hoogste vier jaar plaatsvinden. Op hun verzoek wordt bij koninklijk besluit op de voordracht van de Senaat hun tussentijds ontslag aanvaard. Ook bij de Raad voor de Justitie moest al enkele keren een tussentijds ontslag worden aanvaard.
Amendement 303 strekt ertoe dat er niet alleen een voorzitter wordt aangesteld, maar ook een plaatsvervangend voorzitter.
Amendement 304 wil een waarnemer zonder stemrecht van de federale minister van Volksgezondheid tot de vergadering toelaten, omdat er communicatie moet zijn met de federale regering.
Amendement 305 schept de mogelijkheid dat de leden en de plaatsvervangende leden anders dan op eigen verzoek tussentijds bij koninklijk besluit op de voordracht van de federale minister van Volksgezondheid kunnen worden ontslagen.
Amendement 306 heeft tot doel dat de commissie haar werkwijze regelt bij een reglement dat de goedkeuring van de minister van Volksgezondheid vergt.
Deze amendementen willen de continuïteit van de werkzaamheden verzekeren en latere discussies over benoemingen en werking voorkomen.
M. Philippe Monfils (MR). - Nous n'avons ni le temps ni la possibilité de discuter chaque amendement. Je ferai deux observations.
Premièrement, M. Remans a déjà fait un certain nombre de remarques sur l'article 9, notamment en ce qui concerne le départ du membre effectif ; il est prévu que le membre suppléant le remplace, bien entendu.
Deuxièmement, je ne crois pas qu'il faille limiter la mission à deux mandats. Nous verrons bien. Certaines personnes travailleront certainement de manière efficace dans ces commissions. Mais les membres ne seront pas très nombreux. En effet, dans toutes les commissions que je connais, il y a toujours beaucoup de monde au départ et, ensuite, quelques-uns travaillent tandis que d'autres passent de temps à autre. Autant garder ceux qui travaillent !
Je ne puis en tout cas marquer mon accord sur un point : c'est évidemment l'intrusion du gouvernement dans cette commission. Celle-ci est instaurée par le Sénat, dans le cadre d'une proposition de loi qui a été votée par les parlementaires, comme M. Vandenberghe l'a dit. Le gouvernement n'est pas intervenu. Nous ne pouvons évidemment désigner un représentant du ministère de la Santé publique et encore moins organiser le règlement de la commission en fonction d'un arrêté délibéré en Conseil des ministres. Le Roi détermine les moyens administratifs et financiers alloués à la commission, le Sénat ne pouvant le faire. Pour le reste, la commission dépend du Parlement, qu'il s'agisse du Sénat ou de la Chambre. On s'est prononcé pour le Sénat aujourd'hui ; pour ma part j'aurais approuvé l'amendement de M. Vankrunkelsven qui opte pour la Chambre, parce que, personnellement, je ne crois plus au Sénat. À l'origine, c'était d'ailleurs mon amendement !
Il n'est pas question pour nous de remettre le ministre dans le circuit. Si la commission estime un jour devoir prendre des contacts, elle pourra éventuellement inviter le ministre
Je rappelle que la commission fait rapport aux chambres législatives, donc au Sénat. Tout se fait au niveau législatif. Il n'est donc pas question d'amener un intrus à l'intérieur de cette commission, quel que soit d'ailleurs le ministre de la Santé publique. S'il était MR, j'aurais la même attitude. Vous pouvez même l'inscrire dans le rapport si vous le souhaitez.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Na deze opmerking van de heer Monfils wil ik amendement 306 intrekken. Ik ga akkoord dat communicatie moet mogelijk zijn zonder inmenging. Amendement 304 wens ik daarentegen wel aan te houden. Dit laatste amendement strekt ertoe een waarnemer van de minister in de Commissie op te nemen, wat in andere landen ook het geval is.
M. Paul Galand (ECOLO). - Mon amendement numéro 347 à l'article 10 vise à assurer que, dans l'ensemble des contacts qui s'établiront entre les donneurs et les donneuses, d'une part, et les responsables de la recherche, d'autre part, il y ait toujours une base d'informations commune, et ce dans l'intérêt de la recherche.
La Commission fédérale serait investie de cette mission pour laquelle elle présente des garanties d'indépendance plus générales.
M. Philippe Monfils (MR). - De toutes façons, quand on considère l'article 8 et l'article 10, paragraphe 1er, 5º, je pense que M. Galand a toutes les raisons de ne pas s'inquiéter. Évitons de mettre dans la loi des dispositions qui sont manifestement du ressort du fonctionnement de la Commission fédérale. Je rappelle que l'article 10, paragraphe 1er, 5º dit que la commission formule sous forme d'avis des recommandations relatives à l'application de la loi, à destination des comités locaux d'éthique. C'est un des points lui permettant en effet de considérer qu'il revient aux comités locaux d'éthique d'expliquer tout ce qui est prévu à l'article 8 à la personne concernée. On pourrait en effet prévoir un petit syllabus ou un autre document. Mais laissons les choses évoluer. La commission est en droit d'exercer cette compétence qu'elle possède. La personne concernée doit recevoir une série de renseignements.
Voyons si les comités d'avis vont concevoir ce renseignement de manière logique et cohérente ou s'il apparaît qu'il serait bon d'avoir un document général.
En tant que législateur, je n'ai pas envie d'entrer dans ce qui sera le fonctionnement courant de la commission fédérale en relation avec les renseignements donnés par les comités locaux d'éthique.
Je comprends bien la position de M. Galand, mais cela peut être largement explicité par la commission si elle le juge utile.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Ik trek amendement 307 op artikel 10 in.
Mijn amendement 308 op artikel 10 strekt ertoe in §1, 2º, de woorden "ontwikkeling van identieke" te doen vervallen. De resultaten van onderzoek worden niet alleen bepaald door methode en procedure, ook door de waarnemingen, de waarnemer, zijn deskundigheid en de technische uitrusting van het labo. De resultaten van een onderzoek kunnen en zullen elders gecontroleerd moeten worden. Er kunnen andere redenen zijn dan "het identieke" om onderzoeksprojecten te voorkomen. De Federale Commissie evalueert de wetenschappelijke verantwoording van elk onderzoek.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Voor mijn amendement 323 verwijs ik naar de schriftelijke verantwoording.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Mijn amendement 309 op artikel 10 wil in §2, derde lid, eerste zin, wil na de woorden "kan een onderzoek stopzetten" toevoegen de woorden "en kan ingrijpen op een onderzoek". Dit ingrijpen hoeft niet altijd een stopzetting te zijn, maar kan ook een tijdelijke schorsing, toelating of weigering van de aangevraagde wijziging betekenen.
M. Philippe Mahoux (PS). - En français, interrompre cela ne veut pas dire faire cesser. Par définition, une interruption c'est quelque chose qui, en principe, est temporaire et qui demande évidemment une vérification ultérieure.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - In de Nederlandse tekst staat "stopzetten".
Mme la présidente. - Le français « interrompre » ne correspond pas au néerlandais « stopzetten ». M. Remans accepte-t-il cette correction linguistique ou maintient-il son amendement ?
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Dit amendement werd ingediend door de heer Colla. Volgens hem bood de stopzetting van het onderzoek een mogelijkheid om in te grijpen. "Interrompre" betekent "onderbreken". Het gaat dus niet louter om een taalcorrectie. De heer Colla spreekt wel degelijk van "stopzetten"
Mme la présidente. - Nous constatons qu'il y a une nuance entre les textes français et néerlandais. Je propose de résoudre ce problème demain par un amendement ou une correction linguistique.
De heer Frans Lozie (AGALEV). - De tekst werd in de commissie in de twee talen goedgekeurd. Ik pleit ervoor dit als een taalcorrectie te beschouwen en "interrompre" te vertalen door "onderbreken".
M. Philippe Mahoux (PS). - En tout état de cause, telle était l'intention générale. M. Remans ayant déposé l'amendement, il me paraît important de savoir ce qu'il souhaite voir modifier. Il demande que le texte néerlandais corresponde au texte français. On peut accepter une correction linguistique, mais si quelqu'un s'y oppose, M. Remans déposera son amendement que personnellement, je serai, malheureusement, obligé de refuser car à ce stade, nous n'allons pas interrompre - sans jeu de mot ! - l'évolution de cette proposition de loi qui a déjà suivi un long cheminement. Pour être efficaces, nous devons retenir l'esprit de l'amendement déposé par M. Remans, à savoir la traduction, en néerlandais, du terme « interrompre », suffisamment clair en français. On peut alors procéder à une correction linguistique, auquel cas M. Remans retirerait son amendement.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Dan nog is er een procedureprobleem. Het gaat om een Nederlandstalig amendement waarin het woord "stopzetten" voorkomt.
Mme la présidente. - Le texte a en effet été adopté. Nous pouvons proposer à l'assemblée d'améliorer la cohérence entre les deux versions.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Die tekstwijziging kwam er op voorstel van de heer Colla. In zijn amendement stelde hij dat de federale commissie de mogelijkheid heeft een onderzoek stop te zetten indien ze vaststelt dat de wet niet wordt nageleefd. We moeten ons houden aan de tekst van dit amendement. Stopzetten en onderbreken is niet hetzelfde; het gaat dus niet om een taalkundige wijziging.
Mme la présidente. - La concordance entre les textes français et néerlandais est bien une correction linguistique.
M. Philippe Monfils (MR). - On pourrait aussi faire appel à l'Académie royale de langue et de littérature françaises ! Pour ce qui me concerne, que l'on « arrête une recherche » ou que l'on « interrompe une recherche », celle-ci peut toujours redémarrer ou ne pas redémarrer. On est en train de chatouiller le sexe des anges de manière hallucinante ! En fait, « interrompre » nous paraissait simplement plus élégant en français qu'« arrêter », mais l'interruption peut être définitive ou temporaire, et l'arrêt, provisoire ou définitif. C'est du pareil au même. Du côté français, nous voulions simplement un texte qui soit quelque peu lisible.
M. Philippe Mahoux (PS). - Si cela convient à M. Remans, Mme van Kessel et même, M. Colla, que l'on indique « arrêter » au lieu d'« interrompre ».
Mme la présidente. - Monsieur Remans, puisque vous êtes rapporteur et que vous avez déposé l'amendement, voulez-vous clarifier ce point pour demain ?
M. Philippe Mahoux (PS). - Je suis désolé, mais demain, nous aurons une séance plénière. Nous sommes en train de réserver les votes et nous devons prendre position maintenant sur cette question. Je dis et je répète que, comme M. Monfils, je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on indique « arrêter » en français, puisque, semble-t-il, telle était l'intention de l'auteur de l'amendement.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Dit is belangrijk: er is een verschil tussen "interrompre" of opschorten en stopzetten.
M. Philippe Monfils (MR). - Non, monsieur Remans. Je ne m'occupe pas de la traduction flamande ; ne vous occupez pas de la traduction francophone. Nous sommes trois francophones en séance et nul n'a nié ce que nous avons dit il y a un instant. Ce n'est pas vrai. Occupez-vous de votre langue et nous nous occuperons de la nôtre.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Het kan toch niet dat voor de ULB een andere wetgeving geldt dan voor de VUB. Er is een verschil tussen stopzetten en onderbreken. Ik wil juist het woord "onderbreken" invoegen.
Mme la présidente. - Puisqu'il s'agit d'un texte formel, nous ne pouvons résoudre ce problème que par un amendement. Nous voterons donc demain sur l'amendement de M. Remans. Pour une correction du texte, un consensus est exigé. Nous pouvons encore discuter très longtemps mais je ne pense pas que nous puissions trouver une solution à cette heure.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 310 op artikel 10 heb ik ingediend omdat ik me afvraag of het wettelijk is dat dezelfde partij zowel politieman als rechter is. Volgens het wetsvoorstel wordt de controle uitgevoerd door de commissie in haar geheel of door leden ervan, terwijl we inspecteurs van Volksgezondheid hebben met de nodige deskundigheid, ervaring en bevoegdheid. Ze controleren nu al de laboratoria en ik denk dat ze daar op hun plaats zijn.
Met amendement 311 - de vervanging van het woord "zij" in het laatste lid van paragraaf 2 door "de federale commissie" - wil ik gewoon misverstanden voorkomen. Het is immers niet duidelijk op wie de "zij" slaat.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour l'amendement nº 340, je renvoie à la justification écrite.
De heer Jan Remans (VLD), rapporteur. - Amendement 312 sluit aan bij de discussie met de heer Vankrunkelsven van daarstraks, over de tweederde meerderheid. Met de woorden "dit artikel" wordt ook bedoeld de informatie, de aanbevelingen, kortom alle lichtere dingen die in paragraaf 1 staan. Als we specificeren dan is het duidelijk dat de strafmaatregelen gelden voor het onderbreken, het stopzetten, en niet voor de mededelingen. Als ik me niet vergis, hebben de auteurs het ook zo bedoeld.
Amendement 313 op artikel 10 wil in paragraaf 4 tussen de woorden "Elk jaar" en het woord "stelt" de woorden "uiterlijk op 1 juni" invoegen.
Amendement 314 op artikel 10 wil paragraaf 4 aan te vullen met een tweede lid met de bedoeling jaarlijks verslag uit te brengen aan de minister van Volksgezondheid.
Amendement 315 op artikel 10 vult paragraaf 4 aan met een derde lid, luidende: "De jaarlijkse verslagen en het vierjaarlijks rapport worden door de Federale Commissie, tegen betaling der kosten, voor een ieder verkrijgbaar gesteld". Dat omwille van de openbaarheid van bestuur.
Amendement 316 op artikel 11 vervangt in het eerste lid het woord "Elke" door het woord "De". Dit om misverstanden te vermijden. Artikel 2 behelst een duidelijke definitie van de "onderzoeker".
Amendement 317 op artikel 13 vervangt het woord "Eenieder" door de woorden "Elke onderzoeker". De verantwoording is de zelfde als voor amendement 316.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Pour mon amendement nº 341 je me réfère à la justification écrite.
Mevrouw Ingrid van Kessel (CD&V). - Voor amendement 100 verwijs ik naar mijn schriftelijke verantwoording.
-Le vote sur les amendements et sur les articles est réservé.
-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.
Les prochaines séances auront lieu le jeudi 28 novembre 2002 à 10h, à 15 h et éventuellement à 19 h.
(La séance est levée à 24 h.)