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De heer Hugo Vandenberghe (CD&V), corapporteur. - De commissie belast met de begeleiding van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft zich gebogen over het activiteitenverslag 2001 van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of het Comité I. Gelet op de internationale actualiteit en de werking van de staatsveiligheid, heeft het verslag van het Comité I terecht bijzondere aandacht gekregen, zowel in het Parlement als in de media. De senatoren hebben dit interessant verslag ongetwijfeld grondig gelezen, zodat ik er geen voorlezing moet van doen. (Men glimlacht)
Belangrijk is alleszins dat we een brug hebben geslagen tussen het Parlement en de werking van de staatsveiligheid via een aangepast comité. Dit biedt het voordeel dat de parlementsleden beter ingelicht zijn over de echte problemen waarmee de veiligheidsdiensten worden geconfronteerd en daarenboven dat via het Comité I de algemeen politieke en maatschappelijke gevoeligheden duidelijker worden. Zo kan ook een zekere vorm van sensibiliseren, die gebruikelijk is in een parlementaire democratie, herhaaldelijk worden gehanteerd als een probleem wordt besproken of een beslissing moet worden genomen.
Ik wil van de aanwezigheid van de minister van Justitie gebruik maken om enkele opmerkingen en beschouwingen naar voren te brengen.
(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)
In de openbare vergadering over het activiteitenverslag zelf hebben we een interessante uitzetting gehoord van de heer Delepière, de voorzitter van het Comité I. Hij schetste een algemeen beeld van de werkzaamheden en van de bestaande problemen. Belangrijke dossiers zijn natuurlijk de eventuele invloed in ons land van het islamitisch fundamentalisme dat bepaalde afwijkende vormen kan aannemen, en dossiers die tot de verbeelding spreken, zoals de invloed van buitenlandse veiligheidssystemen of -diensten op de werkzaamheden van Lernout & Hauspie en het probleem van Echelon. Al deze punten hebben in de parlementaire begeleidingscommissie tot heel interessante gedachtewisselingen geleid.
Over het verslag en de discussie die we hebben gevoerd, wil ik enkele algemene en enkele meer specifieke opmerkingen maken om te eindigen met een drietal vragen over actuele punten.
De oprichting en de werking van een commissie belast met de begeleiding van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten was eigenlijk een anticipatie op de gebeurtenissen van 11 september 2001. Indien we deze instelling niet hadden gehad, had het Parlement een beroep moeten doen op een onderzoekscommissie om na te gaan of onze Staatsveiligheid over voldoende elementen beschikt om het potentiële gevaar van terroristische groeperingen in ons land juist in te schatten. Door het bestaan van het Comité I en de parlementaire begeleidingscommissie hebben we onmiddellijk alert kunnen reageren, met medewerking van de regering, daarover mag geen twijfel bestaan. Reeds vóór 11 september was er beslist de Staatsveiligheid aan een audit te onderwerpen. De parlementaire begeleidingscommissie en het Comité I waren ongerust over het functioneren van de Staatsveiligheid en over de mate waarin groepen die de democratie bedreigen, in kaart kunnen worden gebracht Die bezorgdheid en precieze vragen werden na de gebeurtenissen van 11 september natuurlijk nog prangender, zodat we nu al over twee delen van de audit beschikken. Ik kom daarop straks nog terug.
De parlementaire controle is uitgewerkt om een verzoening tot stand te brengen tussen enerzijds de noodzaak om de democratische instellingen te verdedigen en zonder naïviteit tegen de werkelijkheid aan te kijken en anderzijds het vertrouwen van de publieke opinie in de Staatsveiligheid, die door allerlei incidenten de afgelopen jaren in diskrediet was geraakt, te herstellen. Geruime tijd is er politiek weinig geïnvesteerd in de Staatsveiligheid - ik heb het niet over de huidige regering - zoals er in het verleden ook weinig in Justitie is geïnvesteerd, ook al hebben parlementsleden van verschillende partijen al vóór de zaak-Dutroux aan de alarmbel getrokken. In de commissie heb ik dan ook de vergelijking gemaakt dat de aanslagen van 11 september 2001 voor de Staatsveiligheid en de beveiliging van het land hetzelfde effect hebben gehad als de zaak-Dutroux voor Justitie. Ze hebben aangetoond dat we voor het uitvoeren van onze veiligheidstaken over een efficiënt bestuur en administratie moeten kunnen beschikken, maar ook over een efficiënte parlementaire controle.
De werkzaamheden in de parlementaire begeleidingscommissie verlopen achter gesloten deuren en zijn strikt geheim. Nochtans kan ik nu en dan in de pers het verslag van de vergaderingen lezen. Er is blijkbaar nog altijd een plaatselijke correspondent.
Er is één handicap, men kan niet van alle stukken kennis nemen. De leden van de parlementaire begeleidingscommissie beschikken niet over het veiligheidsattest en dat is een probleem. De pers heeft daar overigens de jongste dagen gewag van gemaakt. Bepaalde informatie over de Islam mocht in het jaarrapport van het Comité I niet worden gepubliceerd met de motivering van de toenmalige administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat dat de informatie geheim was. Wij zouden dus op grond van motieven en argumenten waarvan we geen kennis konden nemen, moeten oordelen over het verzoek van de administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat tot de minister van Justitie om bepaalde gegevens over de eventuele Islambedreiging niet te publiceren. Een dergelijk gezagsargument is natuurlijk niet aanvaardbaar. In verslagen van het Comité I met een relatief confidentieel karakter staat dat over bepaalde documenten kan worden gesproken, maar dat geen informatie kan worden gegeven over geclassificeerde documenten.
Mensen, en parlementsleden in het bijzonder, zijn evenwel nieuwsgierig. Het volstaat te zeggen dat een document strikt geheim is en omwille daarvan het ook geheim moet worden gehouden en alle parlementsleden krijgen een onweerstaanbare drang om er kennis van te nemen. Waarom is het document geheim? Om te weten of het document geheim is, om te vermijden dat misbruik wordt gemaakt van de classificatie `geheim', moeten we er kennis kunnen van nemen. Tientallen jaren geleden waren er bij het parket parallelle dossiers die niet werden medegedeeld, maar toch een bepaalde invloed hadden.
We zouden dit punt moeten kunnen uitklaren. Het Comité I deed voorstellen om de wet op het vlak van de begeleidingscommissie aan te passen. Ik weet niet of daarvoor nog voldoende tijd rest tijdens deze legislatuur, maar het zou nuttig zijn om daarover te discussiëren en conclusies te trekken.
De Veiligheid van de Staat heeft een moeilijke periode achter de rug. De audits van deze dienst legden de zwakke punten bloot. Zo is er een interessante eerste benadering van de bedreiging die van bepaalde potentieel terroristische activiteiten in ons land zou kunnen uitgaan. De discussie daarover begint pas en ze dijt uit naarmate er nieuwe publieke verklaringen worden afgelegd. We hadden een interessant gesprek met de ambassadeur van Saudi-Arabië. Er zouden in ons land structuren bestaan die op een bepaald ogenblik misbruikt zouden kunnen worden, ze zouden een bedreiging kunnen vormen voor de openbare orde en de democratie.
Wij worden hier geconfronteerd met een reeks heel moeilijke staatkundige problemen die voortkomen uit de bijzondere positie en de opvattingen van de islam. Ik ben ter zake zeker niet de meest eminente specialist en dus kan ik daar niet veel uitspraken over doen, maar het feit dat bepaalde landen geen scheiding tussen kerk en staat kennen, dat ze een minister van Godsdienst hebben en een godsdienstbeleid voeren dat zich niet beperkt tot het eigen land maar zich ook richt tot geloofsgenoten in het buitenland, leidt onvermijdelijk tot een vorm van inmenging. Misschien mogen we dit geen rechtstreekse inmenging noemen, maar we kunnen er niet naast dat de godsdienstpolitiek van die landen invloed kan hebben op het handelen van inwoners of medeburgers in ons land.
Gezien de spanningen tussen het Westen en de islamwereld moeten we erkennen dat er bepaalde structuren kunnen bestaan die een zekere invloed kunnen uitoefenen en dat er mensen actief zijn geweest of nog zijn die een potentieel gevaar uitmaken. Dat wordt trouwens bevestigd door enkele dossiers over personen die een rol hebben gespeeld in de aanslag op Massoud en door andere dossiers die te Brussel worden behandeld. Ook in Nederland en Duitsland bestaan daarvoor sterke aanwijzingen. Daarvan een heel precieze inschatting maken is zeer moeilijk, maar een naïeve benadering is zeker uit den boze.
We moeten derhalve over een degelijke en alerte Staatsveiligheid kunnen beschikken. Van het verslag van de relatief confidentiële audit hebben we twee delen kunnen inzien. We kijken met spanning uit naar het derde deel over de operationaliteit van de staatsveiligheid. Ik begrijp dat de opmaak daarvan enige vertraging heeft opgelopen door het ontslag van de vroegere administrateur-generaal en de aanstelling van een opvolger, maar dat mag ons niet verhinderen het geheel te bezien. We moeten het zeker ook kunnen hebben over de operationaliteit van de staatsveiligheid, de informatiestroom en de kwaliteit van de informatie. Die zijn een belangrijk criterium om de efficiëntie van de dienst te beoordelen.
Door de recente nieuwe bedreigingen is de publieke opinie zich veel meer dan vroeger bewust van het nut van dergelijke dienst. We moeten er daarom voor zorgen dat het imago van de staatsveiligheid sterk verbetert, ook met het oog op de uitwisseling van informatie met andere inlichtingendiensten en de wederzijdse samenwerking. In dit verband wijs ik erop dat we in de Commissie belast met de begeleiding van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten meermaals aandacht hebben gevraagd voor de technische middelen waarover de staatsveiligheid zou moeten beschikken om zijn taak naar behoren te vervullen. Bijvoorbeeld de administratieve telefoontap onder parlementaire controle zou mogelijk moeten worden gemaakt, zeker nu we weten welke informatie daarmee kan worden ingewonnen. Deze kwestie heeft uiteraard te maken met de bijzondere opsporingstechnieken.
In de commissie voor de Justitie van de Senaat worden een hele reeks nieuwe opsporingstechnieken besproken. Wij zijn het initiatief in verband daarmee in beginsel genegen. De vraag om het gebruik van bijzondere opsporingstechnieken toe te staan aan de Staatsveiligheid kan niet zonder meer worden afgewezen. Immers, de veiligheidsdiensten van de landen van de Europese Unie kunnen wel over bepaalde faciliteiten beschikken. Als de Belgische veiligheidsdienst dat niet kan, wordt het uitwisselen van informatie bemoeilijkt.
De Staatsveiligheid heeft trouwens een rol te spelen in de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Indien ze effectief greep wil hebben op dat fenomeen, zal het wellicht nodig zijn gebruik te maken van andere technieken dan de klassieke.
De bestrijding van de georganiseerde criminaliteit kan sterk worden verbeterd. Door een tekort aan middelen en manschappen kon de Staatsveiligheid niet alle taken uitvoeren. In de discussie hierover heeft collega Van Parys een aantal vragen gesteld in verband met de algemene politiek van de regering, met name over de mankracht en de financiële middelen die moeten worden ingezet om de Staatsveiligheid efficiënt te maken en ook over de werking van het ministerieel comité voor de inlichtingen en de veiligheid waarbij de prioriteiten moeten worden vastgesteld. Hoe staat het met de derde audit?
Ik maak van de gelegenheid van dit debat gebruik om een vraag te stellen in verband met de geruchten dat er een soort nieuwe veiligheidsdienst of antiterrorismedienst zou worden opgericht in het ministerie van Binnenlandse Zaken. In de parlementaire begeleidingscommissie werd de wens uitgedrukt dat het ministerie van Justitie hoe dan ook zijn rol ten aanzien van de Staatsveiligheid zou blijven spelen, omdat de minister van Justitie toch de minister bij uitstek is die de fundamentele rechten en vrijheden van de democratie waarborgt. Er zijn spanningen tussen bepaalde groepen in de Staatsveiligheid. Het gerucht dat er een nieuw soort staatsveiligheid zou worden opgericht wordt nu verspreid, al dan niet onder druk van de rijkswacht, die haar positie in het land wil versterken en daarom een beroep doet op de minister van Binnenlandse Zaken. De oprichting van dergelijke dienst zou tot gevolg hebben dat de parlementaire controle op de werking van de Staatsveiligheid, die een andere controle is dan de gebruikelijke parlementaire controle, wegvalt. In de begeleidingscommissie spelen de oppositiepartijen een zeer bescheiden rol, met een vertegenwoordiging van amper één lid op een totaal van vijf leden, namelijk ikzelf. Zelfs dat is blijkbaar nog te veel, hoewel het natuurlijk wel op de eerste plaats de rol van het Comité I is om toezicht te houden op de Staatveiligheid. Wat zijn de argumenten om een nieuwe dienst op te richten?
De parlementaire begeleidingscommissie heeft een discussie gewijd aan de vraag of de Staatsveiligheid nog moet belast worden met de opdrachten ter bescherming van vooraanstaande personen, dan wel of deze opdrachten aan een bijzondere dienst van de federale politie kan worden toevertrouwd. Tijdens Europese topvergaderingen slorpen deze opdrachten immers zeer veel energie op. Wij moeten er ook rekening mee houden dat de agenten die belast worden met deze beschermingsopdrachten, vaak ook interessante informatie kunnen vergaren. Het probleem van de bescherming van hoge gasten mag echter niet worden aangegrepen om een nieuwe dienst ter bestrijding van terrorisme en extremisme op te richten bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.
Hoe zou deze dienst dan met de Staatsveiligheid kunnen samenwerken? Wij hebben één federale politie opgericht om een einde te maken aan la guerre des flics. Gaan wij nu nieuwe gespecialiseerde eenheden in het leven roepen om de veiligheid van de Staat te waarborgen? Ik zou willen weten of de regering echt de bedoeling heeft om dit te doen, dan wel of dit valse geruchten zijn.
Mochten daartoe concrete initiatieven worden genomen, dan zou ik dat graag op de agenda van de begeleidingscommissie geplaatst zien, zodat wij hierover een advies kunnen inwinnen bij het Comité I en ons ervan kunnen vergewissen of de parlementaire controle hierdoor niet wordt verzwakt. Wij willen niet verhinderen dat wordt gedaan wat moet worden gedaan, maar willen ervoor zorgen dat de bevolking haar vertrouwen bewaart in diensten die per definitie in de schaduw opereren.
Ik wil nog ingaan op het toezichtsonderzoek betreffende de werking van de Belgische inlichtingendiensten bij het beheren van eventuele informatie in een context voorafgaand aan het gunnen van een internationale opdracht, beter bekend als de zaak-Tractebel. Ik wil niet op de inhoud van deze zaak ingaan, maar wel op een aantal vragen. In welke mate mag een onderzoeksrechter kennis nemen van geheime documenten die zich bevinden bij de Staatsveiligheid? In welke mate kan de Staatsveiligheid zo maar kennis nemen van gerechtelijke dossiers? Tijdens de voorbereiding van de wet op de Inlichtingendiensten hebben wij dit punt uitgediscussieerd.
Naar aanleiding van de zaak-Tractebel wensten de gerechtelijke overheden documenten in beslag te nemen die zich bij de Staatsveiligheid bevonden. Het hoofd van de Staatsveiligheid heeft zich hiertegen binnen de grenzen van de wet formeel verzet. Tegen dat verzet werd beroep aangetekend bij de kamer van inbeschuldigingstelling van het hof van beroep te Brussel. Het hof van beroep heeft daarop formeel vastgesteld dat de administrateur-generaal van de Staatsveiligheid de wettelijke uitzondering inroept, zonder evenwel te onderzoeken of de door de administrateur ingeroepen motieven gegrond zijn. Een en ander wordt vermeld onder het punt I.3.2 van het verslag. Zonder te willen ingaan op de technische aspecten, kan ik aangeven dat het hier draait om de regel van de derde dienst. De schending van deze regel vormt een risico, want daardoor kan de communicatie met en de uitwisseling van inlichtingen tussen buitenlandse en Belgische diensten in het gedrang komen.
Dat arrest kan ertoe leiden dat de Veiligheid van de Staat zich verzet tegen iedere poging van de gerechtelijke overheden om beslag te leggen op stukken van de Veiligheid van de Staat.
We moeten onderzoeken of de wet niet moet worden aangepast. Het gerechtelijke onderzoek in de zaak-Tractebel wordt immers geblokkeerd door de administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat. Ik ben van oordeel dat er een inhoudelijke toetsing door de rechterlijke macht moet worden ingebouwd, anders ontstaat het risico dat er arbitraire beslissingen worden genomen.
Tot slot ga ik in op de aanbevelingen van de begeleidingscommissies. In een eerste aanbeveling verzoeken wij de regering mededeling te geven van de beslissingen die het Ministerieel Comité voor de inlichtingen en de veiligheid heeft genomen ter uitvoering van de koninklijke besluiten van 21 juni 1996 en de wet van 30 november 1998.
Het gaat om de beslissingen die het Ministerieel Comité moet nemen ter invulling van de wettelijke opdrachten van de inlichtingendiensten, te weten het bepalen van de algemene inlichtingenpolitiek, het vaststellen van de prioriteiten van de inlichtingendiensten en de coördinatie van hun activiteiten; het bepalen van de voorwaarden van de mededeling omschreven in artikel 19, eerste alinea van de wet van 30 november 1998, zijnde de mededeling van inlichtingen aan de betrokken ministers en gerechtelijke en administratieve overheden, aan politiediensten en aan alle bevoegde instanties en personen; het bepalen van de voorwaarden van de samenwerking omschreven in artikel 20, paragraaf 1, van de wet van 30 november 1998, zijnde de samenwerking met andere Belgische en buitenlandse inlichtingendiensten en gerechtelijke en administratieve overheden; de definiëring overeenkomstig artikel 7, 1º, van de wet van 30 november 1998 van het wetenschappelijk en economisch potentieel waarvan de bescherming aan de Veiligheid van de Staat is opgedragen.
Bij mijn weten is dat verzoek nog niet helemaal ingewilligd. We hebben onze vraag in juli geformuleerd, maar aangezien de regering ons nog geen nieuwe documenten bezorgd heeft, herinner ik aan die aanbeveling.
In de tweede aanbeveling verzoeken we de regering de bedreiging ernstig te nemen die uitgaat van het radicaal islamisme. Het Comité I vindt dat de Veiligheid van de Staat er niet in is geslaagd de politieke overheden gevoelig te maken voor deze bedreiging, ze ervan te overtuigen dat deze bedreiging aanwezig is en dat er een probleem is van integratie en onthaalbeleid.
Specifiek moet de Veiligheid van de Staat in staat worden gesteld inlichtingen betreffende de activiteiten van radicaal islamistische bewegingen in België in te winnen en te analyseren. Deze analyse door gespecialiseerde analisten moet ertoe leiden inzicht te krijgen in de strategie op korte, middellange en lange termijn van het radicaal islamisme om haar invloed uit te breiden op het politieke, economische en maatschappelijke vlak in België.
De begeleidingscommissies bevelen de regering aan het Bestuur der strafinrichtingen de opdracht te geven aan de Veiligheid van de Staat inlichtingen te bezorgen over radicaal islamistische invloeden in de gevangenis. Ik zou graag de stand van zaken kennen aangaande de uitvoering van deze aanbevelingen.
Ten slotte bevelen de begeleidingscommissies aan om aan de inlichtingendiensten het nodige personeel en de technische middelen ter beschikking te stellen om de wettelijke opdrachten naar behoren te kunnen vervullen. Dat veronderstelt dat de personeelsformatie van de inlichtingendiensten volledig wordt ingevuld en uitgebreid en dat de inlichtingendiensten onder strikte voorwaarden veiligheidsintercepties mogen verrichten. Het is noodzakelijk meertalige agenten aan te werven.
Het verslag van het Comité I is bijzonder interessant. Het bewijst dat het Comité I de volle steun van het Parlement verdient, want het gezag dat het tegenover de Staatsveiligheid of tegenover de gerechtelijke overheden moet kunnen doen gelden, staat of valt met de steun van het Parlement. Dat impliceert wederzijds vertrouwen.
De parlementaire begeleiding en controle van de Staatsveiligheid wordt best uit de partijpolitiek gehouden. Dat belet niet dat er meningsverschillen kunnen bestaan over de te volgen weg. Ik hoop dat de minister erin zal slagen de tekortkomingen te corrigeren. Dit mag evenwel niet leiden tot een verdere splitsing van de diensten, ten einde de destabilisering van de bestaande Staatsveiligheid te vermijden en onze positie ten opzichte van de mogelijke bedreigingen waarmee ons land wordt geconfronteerd, niet te verzwakken.
M. Armand De Decker (MR). - Je voudrais intervenir brièvement en tant que président de la commission du suivi des travaux du Comité R.
Ik kan heel kort zijn want de heer Vandenberghe, onze rapporteur, heeft al heel veel uitgelegd.
Je voudrais aborder trois points qui me paraissent importants. Tout d'abord, je souligne que notre pays dispose d'une législation assez exceptionnelle qui lui permet de contrôler les services de renseignement. La Belgique est l'un des rares pays européens qui possèdent une législation de cette nature.
La loi qui a établi ce système de contrôle est exemplaire. Elle a créé un Comité R composé de magistrats ayant la capacité d'enquêter dans les services de renseignement et de constituer un interface pour le Parlement. C'est un système excellent qui permet au Parlement d'interroger ce Comité R, de lui confier des missions et de recevoir des informations en échange. Nous devons en mesurer l'importance. Il devrait pouvoir inspirer d'autres pays. Nous avons en effet intérêt à harmoniser, au sein de l'Union, le fonctionnement et la connaissance mutuelle du travail des services de renseignement. Dès lors, il serait peut-être utile que le Sénat organise un colloque rassemblant les commissions similaires des autres pays de l'Union européenne, tout en invitant des parlementaires des pays qui ne possèdent pas un contrôle parlementaire des services de renseignement. Ils pourraient alors découvrir notre méthode de travail.
Cependant, notre système présente une lacune. Les membres de la commission du suivi ne possèdent jusqu'à présent pas de certificat de sécurité. Pour optimaliser notre travail, une loi devrait prévoir la manière dont un certificat de sécurité serait octroyé aux membres de la commission. Cela nous permettrait d'aller beaucoup plus loin. En effet, la loi sur le secret impose à ceux qui sont titulaires d'un certificat de sécurité de ne jamais révéler des informations classées confidentielles à tout qui n'est pas porteur d'un certificat de même nature. Cela limite le contrôle parlementaire que nous exerçons. Une solution pourrait être rapidement apportée à ce problème.
Nous avons rédigé des recommandations relatives à la Sûreté de l'État. Le Comité R a réalisé un audit de la Sûreté de l'État, avec le soutien d'experts en cette matière. Nous avons nous-mêmes passé beaucoup de temps à discuter de cet audit. Nous avons rédigé un certain nombre de recommandations à l'intention du gouvernement.
Dans le monde que nous connaissons aujourd'hui, avec son instabilité, avec les menaces qui pèsent en permanence sur chaque État démocratique, la Sûreté de l'État est un outil essentiel d'un pays qui se veut démocratique et libre et qui veut défendre sa démocratie et sa liberté. Cependant, en Belgique, la Sûreté de l'État a aussi été une sorte de corps mal-aimé pendant de très nombreuses années. Je parle des quinze dernières années ; ma démarche ne revêt donc aucune caractère politicien.
La Sûreté de l'État a parfois été traumatisée par cette attitude du pouvoir politique en général. Il est grand temps de mettre fin à cette situation. Le gouvernement est toutefois sur la bonne voie. Il a procédé à la nomination d'un nouvel administrateur général. Mais il faut qu'il décide de donner à la Sûreté de l'État les moyens humains, matériels et légaux. Je pense notamment aux écoutes administratives qui sont indispensables. Au sein de notre commission, nous estimons tous que de telles écoutes sont impératives. Toutefois, un contrôle s'impose alors. Il doit être assuré par la magistrature, par le Parlement ou par le gouvernement.
Bien sûr, l'autorisation préalable du ministre et le contrôle a posteriori par des magistrats ou par le Parlement sont indispensables. Cependant, cette capacité d'écoutes administratives est nécessaire dans le monde que nous connaissons aujourd'hui.
Une des grandes questions que nous nous sommes posées était celle de la place de la Sûreté de l'État. De qui doit dépendre ce service ? Nous avons examiné différentes possibilités, certains plaidaient pour son rattachement au ministère de l'Intérieur, d'autres plaidaient pour un rattachement aux services du premier ministre, mais finalement - je remercie le ministre d'avoir envoyé son chef de cabinet assister à nos travaux en permanence, ce qui prouve son intérêt pour ce sujet - nous sommes arrivés à la conclusion que le mieux était de laisser la Sûreté dépendre du ministre de la Justice, et ce pour plusieurs raisons. En effet, si ce service ne dépendait pas du ministre de Justice, il serait rattaché au ministère de l'Intérieur, auquel cas, il se rapprocherait rapidement des services de police. Nous assisterions alors à un mélange des genres profondément dangereux dans un État démocratique. Les services de renseignement ont un travail qui se situe en amont du travail policier. Ce travail policier est lié par nature au monde délictuel, à la poursuite devant le pouvoir judiciaire des actes criminels et délictueux. Les services de renseignement doivent travailler bien avant que des actes délictueux ou criminels ne soient posés. C'est la raison pour laquelle il ne nous a pas paru nécessaire de modifier l'attribution de la tutelle de la Sûreté de l'État. Nous pensons qu'elle doit continuer à relever de la Justice.
Par contre, se posent les questions de la coordination des services de renseignement et de police, et de l'exploitation utile des renseignements recueillis. Quel organe doit-on créer pour cette coordination ? Nous avons lu dans la presse, comme M. Vandenberghe en faisait état, qu'il était question de créer une direction à cet effet au ministère de l'Intérieur. Nous pouvons vous dire, monsieur le ministre, que la commission n'est pas favorable à cette solution. Nous estimons par contre que cette coordination est nécessaire mais qu'elle doit dépendre des services du premier ministre qui, en toute logique, est le chef d'orchestre suprême de la politique du renseignement dans ce pays.
Dès lors, la tutelle doit rester au ministère de la Justice mais la coordination de la Sûreté, du Renseignement militaire et des services de police pourrait se faire dans une direction qui dépendrait du premier ministre.
Cette direction de coordination ne peut en aucun cas, à nos yeux, devenir elle-même un service de renseignement car cela ne pourrait qu'être maladroit et engendrerait une guerre entre services de renseignement. Son objectif doit être uniquement la coordination et l'exploitation de l'analyse politique des renseignements recueillis pour que le gouvernement puisse prendre ses responsabilités, par exemple dans la lutte contre le terrorisme international.
Nous avons aussi décidé d'aborder franchement, en accord avec le comité R, la question de l'islamisme radical. Nous l'avons fait avec prudence et conscience. Les membres du Comité R avaient entamé depuis 1998 une étude sur la manière dont les services de renseignements suivaient et surveillaient les mouvances multiples de l'islamisme radical en Belgique. Ils ont finalisé ce travail et nous l'ont présenté. Nous l'avons longuement discuté et avons décidé, à l'unanimité des partis politiques démocratiques qui siègent à la commission du suivi, de le publier.
C'était un choix politique délibéré. Nous avons pensé qu'il était nécessaire, à un certain moment, de rendre publics certains éléments de cette problématique, notamment parce que le Comité R avait découvert que nos services de renseignements étaient parfois eux-mêmes surpris par l'importance de l'activité de certains groupuscules de l'islamisme radical.
Je lirai simplement un paragraphe des conclusions de ce rapport : « La simple lecture des textes diffusés par ces mouvements suffit à convaincre que le projet politique de l'islamisme radical constitue bien une menace extrémiste. Ce projet développe en effet une conception théocratique de l'État, le califat, dénie toute légitimité aux autorités élues sur la base d'un système de représentation démocratique et ne souffre aucun autre système juridique que la charia, c'est-à-dire la loi islamique. De telles conceptions autoritaires ou totalitaires à caractère confessionnel sont, en théorie comme en pratique, contraires aux principes de la démocratie ou des droits de l'homme, au bon fonctionnement des institutions démocratiques ou aux autres fondements de l'État de droit ».
Je crois que cette phrase analyse très exactement de quoi il s'agit et explique pourquoi nous avons décidé de rendre ce rapport public. Dès lors, monsieur le ministre, nous pensons que ce rapport peut vous aider, ainsi que vos collègues du gouvernement, à prendre davantage conscience de cette réalité. Nous savons en effet que, sur un sujet donné, il est très différent de recevoir chaque jour l'un ou l'autre rapport ponctuel que de disposer d'un rapport global.
Bien entendu, la publication de ce rapport a suscité de l'émotion, notamment dans la communauté musulmane. Nous avons alors rencontré les membres de l'exécutif musulman, et mes collègues seront sans doute d'accord avec moi pour dire que le dialogue a été utile et très constructif, pour eux et pour nous. Je pense d'ailleurs que ce dialogue doit être poursuivi, de manière telle à ce que nous nous comprenions davantage.
L'influence grandissante de l'islamisme radical en Belgique, comme dans les pays voisins, est un vrai problème politique, et nous ne voudrions pas qu'il se passe un jour ici ce qui se produit en Grande-Bretagne, la « ghettoïsation » par la « réislamisation » de communautés de plus en plus nombreuses qui se replient sur elles-mêmes et qui vont jusqu'à rendre la justice sur la base de la charia. Il est assez ahurissant de découvrir l'existence d'une Supreme High Court islamique en Grande-Bretagne. Nous ne voudrions pas que des situations aussi extrêmes prennent naissance chez nous, ce qui bafouerait nos règles démocratiques et l'État de droit auquel nous tenons.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Mon groupe approuve le contenu du rapport du comité R ainsi que, de façon générale, son travail et la manière dont il envisage celui-ci.
Petit à petit, notre pays a construit une structure de contrôle qui a cherché ses marques, non sans difficulté. Elle semble maintenant les avoir bien trouvées et de façon courageuse. Cette structure constitue un plus pour la Belgique et commence à intéresser d'autres pays : le fait que la France, pays proche, ne dispose pas des mêmes techniques que nous peut être mal ressenti et compliquer les échanges d'information. Si à un certain moment, le fait qu'il existe un contrôle sur les services de renseignement peut être utilisé comme argument pour ne pas communiquer des informations à nos propres services, nous y perdrons. Nous avons dès lors à développer un certain prosélytisme du contrôle des services de renseignement, afin que tout le monde puisse échanger des informations dans de meilleures conditions.
Par ailleurs, il convient de faire la distinction entre services de police et services judiciaires, ce qui n'est pas toujours aisé, nous y reviendrons à propos d'un dossier chaud, non seulement pour le ministère de l'Intérieur, mais également pour la Justice, et qui porte sur la façon de structurer la lutte antiterroriste.
Le point le plus important du rapport concerne le contrôle des activités islamistes fondamentalistes et terroristes.
Nous voulons également souligner le volet relatif au potentiel scientifique et économique ainsi que ce qui a trait à la protection des systèmes de communication privés et publics.
Le rapport sur le système Echelon était une production particulièrement intéressante à cet égard.
L'objectif du maintien de l'ordre public est certes fondamental. Cependant, il importe également de bien récolter, analyser et traiter l'information pour avoir une bonne vue sur les menaces qui pèsent sur l'État et les autorités publiques.
Une des questions qui se posent est de savoir si l'analyse effectuée est communiquée en temps utile aux autorités qui doivent y avoir accès. Le débat n'est pas sans importance. Il suffit de voir la difficulté que connaissent les États-Unis à cet égard depuis le 11 septembre. Soit la menace est tellement diffuse qu'elle n'implique aucun comportement réactif urgent et petit à petit, on ne communique plus l'information. Soit on ne considère plus la menace comme basée sur une information à traiter d'urgence. Avant le 11 septembre, les informations reçues étaient stockées car elles allaient toutes plus ou moins dans le même sens, mais elles manquaient de précision. Après le 11 septembre, les États-Unis adoptent une autre technique : toutes les informations, même celles qui n'ont pas été suffisamment vérifiées, donnent matière à des communiqués à destination de la population.
Ces deux méthodes ne sont pas les bonnes. Il est d'ailleurs difficile trouver un équilibre. Il est clair que les services aujourd'hui chargés de sélectionner ce qui doit arriver en temps utile aux autorités ont besoin d'être renforcés.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez enfin - car le temps nous a paru un peu long - opté pour un nouveau chef à la Sûreté. Nous lui souhaitons bon travail et nous espérons que la Sûreté respectera les équilibres linguistiques, comme le demande son personnel. Selon moi, les orientations du gouvernement sont bonnes de ce point de vue. Nous sommes quelque peu étonnés qu'il n'y ait pas encore de chef de Cabinet à l'Intérieur. Ce n'est pas vraiment votre problème, monsieur le ministre, mais cela montre à quel point le nombre de personnes directement liées à ces matières et considérées comme aptes à les gérer dans notre pays, est restreint. Il y a une question de qualité du suivi du travail de ce service,
alors que tout le monde admet que les risques mondiaux de la criminalité en général et pas seulement du terrorisme sont en augmentation. Nous pensons donc vraiment que ce genre de service doit recevoir une attention nettement accrue de la part du gouvernement. Les services de renseignement, la Sûreté en particulier, ne sont pas toujours en mesure de répondre aux risques encourus par la société. Les moyens humains, techniques et légaux sont insuffisants. En outre, l'absence, dans un certain nombre de secteurs, de directives claires émanant du Comité ministériel de renseignement et la méconnaissance de l'utilité de ces services est regrettable. Certes, ils ne sont pas censés, comme tels, communiquer, mais ils devraient à notre avis compter sur les autorités hiérarchiques pour assumer cette fonction positive qu'ils peuvent difficilement assumer eux-mêmes.
Nous pensons que l'adaptation de la Sûreté est digne de l'intérêt du gouvernement. Cette position tranche peut-être avec le discours habituel des socialistes mais le développement des réseaux criminels permet à ceux qui s'intéressent à l'État social de mesurer à quel point ces matières sont importantes. Elles touchent au regard que nous portons sur le droit des gens, sur la fonction de liberté dans une société et, aussi, la protection de l'exercice de cette liberté. Nous en arrivons à nous dire que ces services devraient être mis en situation d'efficacité pour pouvoir protéger la démocratie de l'influence grandissante du crime économique et du crime organisé.
Le contrôle du comité sur l'efficacité des deux services de renseignement a montré que les moyens humains restent insuffisants pour remplir toutes les missions inscrites dans la loi de 1998. Nous approuvons cette considération majeure du rapport. Il n'y a toujours pas de solution quant à la possibilité légale de pratiquer des interceptions de sécurité. Nous avons réfléchi à ce que pourrait être un contrôle démocratique en la matière et nous pensons qu'il s'agit d'un des points sur lesquels le gouvernement pourrait progresser. Le renseignement technique et le renseignement humain doivent être réunis. Aujourd'hui, dans notre pays, le renseignement technique est insuffisant et le renseignement humain se situe à sa limite inférieure. Il ne fait nul doute que leur travail pourrait être amélioré.
Je constate aussi qu'il y a sur notre territoire de plus en plus de services de renseignement privés, parfois de grande qualité, qui échangent des informations. Ils échappent, contrairement aux services officiels, à tout contrôle légal. À cet égard, nous souhaitons que le Comité R ait le temps de dresser une bonne carte de tous les services qui font du renseignement de sécurité sur le territoire national, y compris des services étrangers se livrant à cette activité. L'absence de cette carte nuit à la bonne compréhension de la réalité du terrain.
Actuellement, la loi définit la compétence du Comité R par rapport aux deux services qu'elle cite explicitement.
L'avenir de la police et le sort réservé aux renseignements accumulés par la police fédérale ont déjà donné lieu, voici quelques années, à des débats pour le moins animés. On a tenté de résoudre ces difficultés sur le plan pratique, par le biais d'une bonne collaboration entre les services, de conventions internes, etc. Ne serait-il pas plus intéressant de modifier la loi pour y introduire une compétence qui soit vraiment une compétence fonctionnelle ?
En d'autres termes, pourquoi ne pas stipuler dans la loi que le Comité R contrôle toute activité de renseignement et la façon dont les renseignements sont pris et analysés, et non - ce qui est inscrit dans la loi actuelle - deux services de renseignement explicitement nommés ? Cela permettrait d'étendre les compétences de contrôle - moyennant, peut-être, un accord entre Comité R et Comité P - à des fonctions de police qui, à l'évidence, relèvent aussi des services de renseignement.
Nous soulignons une nouvelle fois l'insuffisance de la coordination. Des promesses d'amélioration avaient été faites à la suite de l'attentat du 11 septembre. On continue toutefois, aujourd'hui, à se « vendre » les renseignements « à la pièce » et à ne pas pratiquer l'ouverture et l'échange réel d'informations, même lorsque cet échange est déséquilibré ou que certains fournissent plus de renseignements que d'autres.
On n'a pas - je le répète - tiré de l'attentat du 11 septembre, en ce qui concerne la lutte contre le terrorisme, les conclusions qui s'imposent concernant la coordination et le niveau de travail des services antiterroristes.
Le ministre de l'Intérieur s'est, en quelque sorte, « réveillé » à la suite d'une émission de télévision consacrée aux actes terroristes. Le mardi suivant la diffusion de ce programme, il a rendu visite au service qui effectue le véritable travail de terrain, et qui se révèle d'ailleurs très efficace, compte tenu des moyens dont il dispose. Il est, au passage, aberrant de constater que le ministre de l'Intérieur ne se décide qu'une année seulement après les événements du 11 septembre, à rendre visite à son service antiterroriste ! Il y découvre, enfin, la façon dont ces personnes accomplissent leur travail.
Après cet attentat du 11 septembre, il avait pourtant annoncé la création d'une grande direction antiterroriste, mais nous n'avons plus entendu parler de rien et, un an plus tard donc, il tient une conférence de presse à ce sujet et envisage la construction d'un meilleur outil, plus performant pour les personnes oeuvrant sur le terrain.
C'est une bonne initiative, mais la guerre reprend au sujet de la formule. Nous ne savons toujours pas qui va l'emporter : la hiérarchie ou le SJA de Bruxelles, qui propose une formule tout à fait praticable de coordination vraiment efficace.
Pour l'instant donc, cette mission ne relève pas du Comité R, mais de la police, mais si l'on mêle, dans la direction que l'on veut créer, une fonction de police sur le terrain et les fonctions de renseignement, qui sont la clé du bon travail de cette cellule antiterroriste, il est évident que le Comité R devra pouvoir exercer son travail de contrôle parlementaire sur cette direction. Cela concerne également vos compétences, monsieur le ministre.
Cette décision, prise à un moment où l'on ignorait encore que le chef de cabinet du ministre de l'Intérieur allait se trouver à la tête de la Sûreté de l'État, est donc contradictoire par rapport aux fonctions bien structurées de cette dernière.
L'idée de grappiller, à destination d'une grande direction de police, tout ce qui est antiterroriste n'est pas mauvaise, à condition que le rôle de la Sûreté reste décisif en ces matières, ce qui n'est pas du tout l'orientation proposée par la hiérarchie de la police fédérale, alors que la proposition du service lui-même va dans ce sens.
Monsieur le ministre, je ne puis que vous inciter à ne pas laisser ce débat se dérouler en votre absence et à être un élément décisionnel en la matière. Le fait que M. Dassen soit passé de l'autre côté rétablira peut-être les choses en votre faveur. Soyez-y attentif.
Nous pensons qu'il convient aujourd'hui de renforcer l'équipe du service judiciaire déconcentré de l'arrondissement de Bruxelles (SJA) et de lui donner la place de coordination qu'il occupe depuis des années dans ce secteur, avec une capacité renforcée en ce qui concerne l'appui de la Sûreté en matière de renseignements antiterroristes.
Ce point risque à tout moment de devenir l'actualité majeure. En effet, des messages citent explicitement la France et l'Allemagne. Ces deux pays ont, pour diverses raisons, reçu une série de messages de la part de la nébuleuse Al-Qaida. On ne cite pas la Belgique mais il n'est nullement exclu que nous soyons un jour - et peut-être rapidement - confrontés à la réalité de ce message.
Il serait grand temps que soit solutionnée correctement la question du renforcement de la cellule antiterroriste et de son bon fonctionnement, ce qui suppose de mettre fin aux échanges et aux querelles de hiérarchie.
J'en viens au rapport sur le volet « Islamisme ».
Nous avons beaucoup apprécié le courage et les nuances que le Comité R a mis dans ce texte. Il fallait mesurer - et ils l'ont bien fait - qu'au sein de la Sûreté et même du SGR existe une volonté de ne pas tenir de discours pouvant être catalogués de racistes ou trop négatifs, une sorte d'autocensure par rapport à la perception du danger.
En effet, l'activité terroriste est une chose très précise. Organiser un attentat, ce n'est pas tenir un discours idéologique. Quand il s'agit de repérer qui organise un attentat, on a une ligne claire. Quand il s'agit de repérer quel est le discours idéologique qui va motiver psychologiquement et mentalement ceux qui vont organiser l'attentat, force est de constater que notre pays n'a pas clarifié son comportement. De plus, avant le rapport du Comité R régnait une sorte de non-dit que nos propres services de Sûreté n'osaient pas dépasser.
Outre le fait d'oser formuler cette problématique, le Comité R a utilement expliqué que l'aspect idéologique était assuré par un noyau minoritaire, précis, très limité, mais qu'il importait de contrôler.
Les courants minoritaires, mais très actifs, qui tentent d'imposer une vision politique de l'islam sont évidemment présents dans tous les pays d'Europe et chez nous. Ce projet-là s'oppose à l'intégration ; nous devons le combattre. Ce point est subtil. Il justifie, par exemple, notre demande d'interdire les pratiques de répudiation en Belgique, méthodes qui sont pourtant une réalité, comme vous le savez. Nous demandons que l'on applique des normes de droit belge et européen à tous les actes qui touchent la vie de famille dans notre pays. La charia n'est rien d'autre qu'une façon de régler la vie de famille et la vie religieuse, en faveur d'un comportement inégalitaire. Il est donc important de ne pas laisser se créer sur notre territoire des ghettos où le droit belge et européen céderaient le pas à la charia.
La Suisse vient d'infliger une interdiction d'enseigner au frère de M. Ramadan, fils du grand penseur de l'Al-Jamaa Al-Islamia en Égypte, parce qu'il avait justifié la lapidation et donc les pratiques de la charia. La famille Ramadan, basée en Suisse, développe des branches intellectuelles qui sont les éléments clés de la diffusion des messages islamistes dont l'intention est de faire croire que l'on va vers l'intégration alors qu'en réalité on conseille l'inverse.
Aujourd'hui encore, ce point n'est pas suffisamment délimité, permettant ainsi tous les amalgames contre-productifs. Cette petite minorité qui véhicules ces thèses doit être isolée. Pour y arriver, il faut une volonté politique claire et des législations qui le permettent.
Je tiens aussi à souligner qu'en dépit de ce que l'on a parfois dit à propos du rapport du Comité R, il n'y a jamais eu de volonté d'amalgamer l'ensemble de la communauté musulmane aux activités de cette petite minorité dont on connaît les sites sur internet, où l'on peut lire les messages dont on sait qu'ils sont illégaux. Chaque fois que l'on découvre un texte illégal, des corrections y sont apportées mais ensuite, d'autres messages illégaux sont à nouveaux diffusés un jour ou deux, lesquels seront corrigé à leur tour, etc. En attendant, le message est passé à ceux qui veulent le lire.
La clarification est vraiment indispensable. Le renforcement du secteur policier antiterroriste, avec un contrôle parlementaire et sans laisser dépecer la Sûreté de l'État, doit figurer à votre agenda à très cours terme.
Nous avons dit tout le bien que nous pensons de l'audit sur la Sûreté de l'État et de sa continuation. Je tiens à préciser que l'objectif n'est pas de créer le sentiment diffus que ce corps n'est pas très aimé. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai déposé une proposition de loi qui devrait permettre de d'élaborer un statut syndical, dans certaines conditions.
Le rapport du Comité R que nous nous avons analysé aujourd'hui était déposé depuis juillet. Le recommandations qu'il contient n'ont pas pris une ride, ce qui prouve que c'est un bon travail. Entre-temps, le nouveau chef de la Sûreté est en place. Avez-vous déjà eu l'occasion de définir avec lui les lignes de la vision politique sur les matières auxquelles nous tenons ? Je pense aux limites en matière de terrorisme et d'islamisme fondamentaliste, au contrôle et à la protection dans les domaines économique et scientifique - les enquêtes particulières sur le centre spatial ont d'ailleurs souligné la nécessité de ces mesures - et au contrôle des services de renseignements privés ou des services d'autres pays travaillant en toute tranquillité sur notre territoire. Ces trois sujets devraient faire l'objet d'instructions politiques claires. Il est nécessaire de continuer l'audit et, surtout, de rendre courage et enthousiasme aux services, en particulier à la Sûreté, dans la mesure où les situations auxquelles ils sont confrontés deviennent de plus en plus difficiles.
Des événement comme ceux survenus à Bali, à Louxor ou au Soudan, s'inscrivent tous dans la même ligne. Depuis cinq ans, de tels énervements ramènent toujours à la conception, sur le territoire européen ou, au moins, à la présence d'une complicité, voire du noyau dans les alentours de la Belgique. Soyons clairs, cela ne va pas aller diminuant. L'opération observée à Bali se poursuit ailleurs.
Vous savez qu'en Afghanistan, pas encore à Kaboul mais dans quelques autres villes, on vient d'attaquer des écoles de filles, alors que les Américains et les Allemands sont présents.
Le danger est plus grave aujourd'hui que le 11 septembre. On ne peut donc pas laisser ces services sans moyens suffisants et sans disposer de la possibilité de suivre les demandes qui leur sont adressées.
Il faut informer les commissions du suivi à temps. La commission gouvernementale devrait avoir accès à quelques procès-verbaux et au contenu, si pas au détail, de ce qui se fait au sein des réunions du gouvernement. Ainsi, il serait utile que nous soyons au courant de l'agenda, parce que nous avons le sentiment qu'après la période qui a immédiatement suivi le 11 septembre, tout se rendort et les réunions ne sont pas fréquentes.
Il convient d'améliorer la coopération avec les services étrangers, de toute urgence.
Il s'agit aussi de mettre en oeuvre des techniques de protection du potentiel scientifique et économique.
Il y a lieu d'adopter une stratégie claire et des moyens adéquats en ce qui concerne la lutte antiterroriste. Il faut éviter qu'à partir du petit noyau principal, on soit constamment confronté à des hiérarchies qui reproduisent simplement les analyses de ce noyau et ne sont pas créatives.
Le rapport contient un élément important, à savoir le prosélytisme dans les prisons et le suivi des prisonniers fondamentalistes. Ce dernier doit s'effectuer dans de bonnes conditions. En ce qui concerne ceux qui relèvent de notre compétence et qui sont à Guantánamo, des moyens doivent être octroyés aux services pour leur permettre d'exercer un contrôle et d'avoir des échanges un peu plus efficaces que ce ne fut le cas jusqu'à présent.
S'il y a une direction générale antiterroriste au ministère de l'Intérieur, monsieur le ministre, il est impératif que la Sûreté de l'État y joue un rôle crucial et que vous en soyez coresponsable.
La présence d'agents polyglottes est indispensable. Cette recommandation demande un bon suivi des personnes concernées.
Nous ne sommes pas opposés au débat relatif à l'interception de sécurité, à condition que l'encadrement et le contrôle démocratique de ces interceptions soient vraiment assurés.
Tels sont les commentaires que nous souhaitions émettre, tout en rappelant notre satisfaction quant au contenu du travail annuel du Comité R.
De heer Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Ik zal geen gedetailleerde bespreking geven van het verslag, want niemand van onze fractie is lid van het Comité I. De subcommissie werd bewust zo klein gehouden dat het Vlaams Blok er geen afgevaardigde in heeft. Wij weten dus niet of wat in het verslag staat waar is en nog minder of het volledig is. Er wordt bijvoorbeeld geen melding gemaakt van de activiteiten van de Veiligheid van de Staat en de Algemene dienst inlichtingen en veiligheid, ten aanzien van de derde partij van Vlaanderen. Onder de vorige minister van justitie werd de spionage omtrent leden en activiteiten van het Vlaams Blok om evidente redenen stopgezet. Het Vlaams Blok pleegt geen terrorisme, vermoordt geen mensen, organiseert geen ondergrondse netwerken, werkt niet samen met buitenlandse staatsvijanden, heeft geen banden met de georganiseerde misdaad, zoals de collega's van Palermo aan de Maas, en probeert zelfs niet de geheimen van Kleine Brogel prijs te geven. Toch hervatte de huidige regering de traditie van het schaduwen van politieke tegenstanders, in de stijl van de eerste de beste Oostblokstaat.
De Veiligheid van de Staat kondigde vorig jaar aan dat ze haar werk niet meer aankan en schafte bijvoorbeeld de diensten `Afrika' en `sekten' af, maar de dienst `Vlaams Blok' blijft bemand en actief. Terwijl er te weinig mensen en middelen zijn om het moslimfundamentalisme en - terrorisme aan te pakken, blijven agenten van de Veiligheid van de Staat zelfs de meest banale activiteiten van het Vlaams Blok volgen. Zo mocht ik persoonlijk meemaken dat twee agenten van de Veiligheid van de Staat opdaagden op een quizavond van het Vlaams Blok. Omdat de twee betrokkenen snel vaststelden dat de hoofdprijs niet bestond uit kneedspringstoffen of gesmokkelde Kalashnikovs begonnen ze zich te vervelen en schreven zich dan maar in als ploeg voor de quiz. Zij behaalden de zevende plaats op 20 ploegen, wat toch wel eervol te noemen is. Zij scoorden bijvoorbeeld zeer goed op vragen over de Vlaamse beweging en het Vlaams-nationalisme, maar hadden weinig vragen juist over het moslimfundamentalisme, wat hen een plaats in de top drie kostte.
Dit brengt mij tot een tweede droevige vaststelling. De Veiligheid van de Staat geeft zelf toe dat zij niet in staat is om het moslimfundamentalisme en -terrorisme, de grootste politieke bedreiging voor onze veiligheid sinds de Koude Oorlog, te volgen en aan te pakken. Dit kan geen verbazing wekken. Vóór 11 september was er een opvallend gebrek aan politieke bereidheid om Islamitisch fundamentalisme en -fanatisme op ons eigen grondgebied als een probleem of gevaar te beschouwen. Zo een lankmoedige en laffe houding paste perfect in de sfeer van de politieke correctheid en de heiligverklaring van de multiculturele samenleving: toegeven dat aan de multiculturele samenleving ook gevaren verbonden kunnen zijn was taboe. Mijnheer Vandenberghe, als u de vraag stelt waarom bepaalde gegevens niet mochten worden gepubliceerd, dan is dit het antwoord.
Wij eisen dat de Veiligheid van de Staat en de ADIV ophouden met het bespioneren van partijpolitieke tegenstanders van het regime en haar activiteiten in de eerste plaats richt op het levensgrote gevaar van de netwerken van moslimfundamentalisten, annex terroristen, die nu in verschillende moskeeën en religieuze organisaties vrij openlijk hun subversieve acties kunnen ontplooien. Het is geen toeval dat de moordenaars van Massoud Belgische papieren hadden of dat de leiders van verschillende terroristische netwerken nu plots allemaal in België blijken te zitten.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Le CDH n'est pas membre de la commission du Comité permanent de contrôle des services de renseignement et de sécurité. À notre grand regret, nous n'avons donc pas suivi au jour le jour les travaux de la commission. J'ai cependant dévoré le rapport d'activité 2001. Il s'agit d'un document remarquable, fouillé, clair et rempli de propositions concrètes qui reprendront d'ailleurs deux des trois recommandations du suivi.
J'ai été frappée par le fait que la Sûreté de l'État estime que ses effectifs sont insuffisants pour entretenir tous les contacts nécessaires et mener les enquêtes entamées après les événements du 11 septembres 2001. Il s'agit en l'occurrence de missions qui demandent un travail intensif et qui exigent une très grande flexibilité de la part des agents. Les contacts avec les sources peuvent avoir lieu à toute heure du jour ou de la nuit, dans des conditions parfois difficiles et dangereuses. Les résultats de ce travail ne sont parfois visibles qu'à long terme. La Sûreté estime donc qu'elle manque d'effectifs et de moyens.
Elle se plaint également de ne pas pouvoir contrôler la destination réelle de certains flux financiers, vérifier les déplacements suspects à l'étranger, identifier les titulaires de boîtes postales ni avoir accès à certaines données administratives du ministère des Finances, de l'Office des étrangers ou de l'ONSS. Ce manque de moyens de fonctionnement me semble assez inquiétant.
Dans le cadre des différentes enquêtes menées par le Comité R, le thème de l'intégrisme islamique a retenu mon attention. Il occupe une place importante et suscite des questions lourdes de sens, dans des perspectives à long terme d'endoctrinement néfaste des générations futures.
Ce rapport est publié à une époque où la situation internationale est très grave, où l'opinion se radicalise, où revient sans cesse le thème risqué - politiquement parlant - du bien et du mal, des bons et des méchants et où il est grand temps de savoir ce qui se passe en Belgique.
Nous venons de rentrer d'un voyage en Arabie Saoudite. Nous y avons été témoins d'une volonté de prosélytisme et d'envoi de missionnaires en Belgique, à partir d'un État dont le moins que l'on puisse dire est qu'il a des problèmes démocratiques. Notre délégation comptait cinq membres du Sénat : M. Dubié, qui la présidait, et quatre femmes. Nous aurons beaucoup de choses à dire sur les droits des femmes. Nous y reviendrons plus tard.
Ce rapport est très important et je me réjouis qu'il ait été publié, même si vous éprouviez des réticences, monsieur le ministre. En effet, grâce à ce rapport, nous rejoignons une volonté du Comité R qui précise qu'il n'est pas persuadé que la Sûreté de l'État est parvenue à sensibiliser les autorités politiques à la réalité de la menace de l'intégrisme islamique. Parce qu'il est officiel, ce rapport constitue un pas important et sensibilisera les autorités politiques. Vous devrez en tenir compte, monsieur le ministre, dans les actions concrètes que vous avez lancées.
Je regrette simplement que les recommandations semblent réduites face à l'importance et à l'intérêt du rapport.
Bien sûr l'unanimité s'est faite sur les trois recommandations. Mais il me semble que nous aurions pu entrer davantage dans le concret pour montrer à quel point nous accordons de l'importance à ce rapport. Ainsi, nous revenons d'Arabie saoudite où nous avons rencontré des missionnaires qui vont dans les prisons pour inciter les prisonniers à l'islamisme radical et nous sommes donc satisfaits de lire dans les recommandations : « À titre ponctuel, les commissions de suivi recommandent au gouvernement de charger l'administration pénitentiaire de fournir à la sûreté de l'État des renseignements sur l'influence islamiste radical dans les prisons. » Mais dans le rapport on parle aussi de l'influence de l'islamisme radical dans les hôpitaux. Et à ce sujet, il n'y a rien dans les recommandations.
Le rapport est très intéressant mais les recommandations me paraissent trop peu nombreuses. Elles auraient pu aussi être plus fouillées.
Mevrouw Martine Taelman (VLD). - Ik zal kort zijn, want de heer Vandenberghe en de andere leden van de begeleidingscommissie hebben een uitstekend relaas gegeven van de bespreking van het negende activiteitenverslag van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat verslag heeft meer stof doen opwaaien dan de vorige. Het beschrijft immers de periode van 1 januari tot 31 december 2001, waarin de terroristische aanslagen van 11 september zich voordeden.
Het is dus niet toevallig dat de klemtoon vooral op de bestrijding van het terrorisme en het in het oog houden van radicale moslimgroeperingen in België ligt. We mogen evenwel bepaalde groepen in onze samenleving niet bewust viseren. We mogen niet belanden in een discours dat uitgaat van de superioriteit van onze beschaving. In de marge van dit verslag wordt wel terecht de discussie gevoerd over de grenzen van onze tolerantie. Een moeilijk debat, dat we niettemin moeten kunnen voeren. Ik denk dat de begeleidingscommissie daarin geslaagd is zonder er een amalgaam van te maken.
De commissie heeft hierover een interessante discussie gehad met de ambassadeur van Saudi-Arabië en de vertegenwoordigers van de islam in België, waarin kon worden gewezen op het belang dat wij hechten aan de vrouwenrechten binnen die maatschappelijke stroming.
Blijkbaar zijn er wel voldoende inlichtingen voorhanden over het islamitisch fundamentalisme, maar ze komen niet altijd op de juiste plaats terecht of ze worden niet voldoende gehoord, wegens de manier waarop ze werden gepresenteerd. Daarom is het belangrijk dat de regering de nodige middelen ter beschikking stelt om de Veiligheid van de Staat te versterken en de personeelsformatie volledig in te vullen.
De dreiging die uitgaat van radicale moslimgroeperingen, is zorgwekkend en zal niet meteen verdwijnen. België mag dan tot op heden gespaard gebleven zijn van terroristische aanslagen, maar in het verleden is wel gebleken dat België soms dienst doet als logistieke uitvalsbasis en dat er zich mogelijk `slapende cellen' op ons grondgebied bevinden. De inlichtingendiensten hebben al bewezen voeling te hebben met wat er gaande is in verdachte milieus. Momenteel loopt nog een gerechtelijk onderzoek naar mogelijke betrokkenheid bij Al Qaeda.
De aanbevelingen van de begeleidingscommissie blijven wat dit betreft zeer actueel. Wat gebeurt er immers met die informatie? Geeft de regering voldoende strategische richtlijnen? Wordt er voldoende geïnvesteerd? Moet er niet meer langetermijnonderzoek gebeuren naar bepaalde kleine fundamentalistische cellen?
We mogen echter niet uit het oog verliezen dat de Veiligheid van de Staat ook nog andere opdrachten heeft, zoals de nationale economische of wetenschappelijke belangen beschermen - ik denk aan Lernout & Hauspie -, de democratische grondwettelijke orde verzekeren, beschermingsopdrachten.
Het comité was het erover eens dat de beschermingsopdracht van de Veiligheid van de Staat genuanceerd moest worden benaderd. Hier en daar horen we dat de Veiligheid van de Staat geen beschermingsopdrachten meer zou krijgen. Het is niet wenselijk dat personen die per definitie in de schaduw moeten opereren, op televisie verschijnen aan de zijde van vooraanstaande personen. Dat bemoeilijkt hun werk. Ze mogen wettelijk ook geen inlichtingen vergaren tijdens beschermingsopdrachten. Het is evenmin wenselijk dat de Veiligheid van de Staat leeg loopt als een Europese top plaatsvindt, want dan komen andere taken in het gedrang.
Het comité vindt evenwel dat de Veiligheid van de Staat niet afgesneden mag worden van inlichtingen, over terrorisme bijvoorbeeld, die met dergelijke beschermingsopdrachten kunnen samengaan. De doorstroming van informatie moet bijgevolg voldoende aandacht krijgen.
Andere belangrijke taken van de Veiligheid van de Staat zijn de bescherming van de Belgische strijdkrachten in binnen- en buitenland en het volgen van de bovenbouw van de georganiseerde criminaliteit.
We stellen vast dat de Veiligheid van de Staat niet over de wettelijke mogelijkheid beschikt om op eigen initiatief telefoons af te luisteren. Dat is op termijn niet haalbaar. De wetgever moet nagaan onder welke voorwaarden de inlichtingendiensten telefoongesprekken kunnen afluisteren. De meeste Europese landen hebben hiervoor reeds een afzonderlijke regeling uitgewerkt. We kunnen niet achterblijven bij Frankrijk, Nederland en Groot-Brittannië. We hopen dat we binnenkort in het parlement zullen kunnen debatteren over een wettelijk kader.
Mocht zich een terroristische aanval voordoen, waarbij regering en wetgever niet alle mogelijke voorzorgsmaatregelen zouden genomen hebben om de burgers te beschermen, dan zullen we in onze opdracht tekortgeschoten zijn.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je voudrais également féliciter le rapporteur et l'ensemble des membres qui ont participé à l'élaboration de ce rapport. Ce dernier est effectivement tout à fait remarquable.
Je concentrerai mon propos sur l'aspect du rapport qui concerne l'islamisme radical. Comme Mme Willame vient de le dire, la commission de la Justice, que j'ai l'honneur de présider, s'est rendue récemment en Arabie saoudite afin d'étudier l'application de la charia dans tous les aspects de la justice et de la vie sociale dans ce pays.
Nous avons été reçus avec tous les honneurs dus à notre rang. Cette décision de nous accueillir a été prise au plus haut niveau, nous a-t-on dit. Nous avons pu rencontrer les personnalités qui, en Arabie saoudite, prennent les décisions dans ces domaines.
Je pense que Mme Willame partage le même avis : nous sommes revenus assez inquiets, c'est le moins que l'on puisse dire. Nous avons eu l'occasion de rencontrer le ministre de la Justice, et le vice-ministre de la Justice nous a accompagnés tout au long de notre voyage. J'ai personnellement pu me rendre à l'université islamique de Riad, une université ultramoderne où 10.000 étudiants sont inscrits. Les membres féminins de la délégation, les quatre sénatrices, n'ont pas pu m'accompagner car cette université est strictement interdite aux femmes. On y enseigne le wahhabisme, une doctrine musulmane inspirée du hanbalisme, la plus dure des quatre écoles coraniques. Le wahhabisme est plus dur encore que le hanbalisme. On enseigne donc un islam radical dans cette université, qui prône l'application pure et dure de la charia.
J'ai eu l'occasion de rencontrer des ouléma, des docteurs de la loi, et j'ai essayé de voir si des ouvertures étaient possibles, si les choses pouvaient évoluer, notamment en ce qui concerne le problème qui nous tient tous particulièrement à coeur, à savoir l'utilisation en Arabie saoudite, dans la cadre de l'application de la charia, de ce qu'on appelle, selon les normes des Nations unies, les traitements et châtiments cruels et inhumains. Il s'agit notamment de l'amputation du pied et de la main, de la flagellation, de la décapitation au sabre et aussi de la lapidation des femmes adultères. Il m'a été répondu, de manière très claire, qu'il n'était pas question que cela évolue, ni aujourd'hui ni jamais, que c'était la volonté de Dieu.
Nous avons aussi rencontré des membres du Maglis, cette espèce d'assemblée - je n'utiliserai pas le terme « Sénat », car la comparaison n'est pas valable - de personnes désignées par le Roi et choisies dans les différents corps professionnels ; ce sont des notables, en quelque sorte. Là aussi on nous a confirmé que, non seulement ces dispositions ne varieraient jamais, puisque c'est la volonté de Dieu, mais que, en outre, nous serions bientôt obligés d'appliquer le même type de mesures chez nous si nous voulions faire face à la montée de la violence et de la criminalité.
Nous n'avons donc pas rencontré de gens particulièrement ouverts dans ces domaines.
Là où cela devient franchement inquiétant, c'est lorsque nous avons eu l'occasion de rencontrer - Mme Willame y a fait allusion - des gens qui se présentent ouvertement comme des missionnaires. Ce sont les waqf, des Saoudiens payés par le ministère saoudien qui a la charge des problèmes de religion. Ils viennent en Europe ou ailleurs - l'expression vaut la peine d'être rapportée - : « pour remettre les musulmans qui vivent chez nous dans le chemin du droit, du bon Islam ».
Quand on voit comment cet Islam est pratiqué en Arabie saoudite - je vous ai donné l'exemple des châtiments inhumains et dégradants, je vous parlerai dans un instant de la condition de la femme - on peut se poser un certain nombre de questions. Une des personnalités que nous avons rencontrées nous a dit qu'elle avait fait ses études à l'école islamique de Riad, y avait obtenu son diplôme et venait régulièrement en Belgique.
Ce monsieur m'a d'ailleurs donné sa carte qui mentionnait effectivement des numéros de téléphone en Belgique. Il habite St-Josse, pas très loin de chez moi et se définit comme un missionnaire dont le but est de remettre les musulmans dans le droit chemin. Il nous a déclaré qu'il était aumônier dans les prisons belges, ce qui est pour le moins surprenant ! Voilà un Saoudien, payé par le ministère des Affaires religieuses saoudien, et qui vient dans nos prisons, en tant qu'aumônier, pour y enseigner le « bon islam ». J'ai eu l'occasion de visiter la prison d'Andenne voici quelques mois : des gardiens et détenus m'ont expliqué que certains prisonniers musulmans avaient été ré-islamisés, probablement par ce genre de personnage, et qu'ils avaient constitué, à l'intérieur de la prison, qui compte de nombreux musulmans, un groupe exerçant un certain prosélytisme lié au wahhabisme, doctrine extrêmement radicale.
Je voudrais confirmer certains points du rapport qui précise, en sa page 119, que « l'on s'inquiète du prosélytisme de certaines organisations islamiques dans les prisons » et que « c'est un sujet de préoccupation de la Sûreté de l'État ». Monsieur le ministre, après le voyage que nous avons fait, je ne puis que confirmer ces inquiétudes. « Malheureusement », dit encore le rapport, « l'administration pénitentiaire n'a pas encore pris le pli de lui communiquer de manière spontanée des informations sur ce problème ». J'ai fait part de ce témoignage à la prison d'Andenne où des responsables ont reconnu que l'information était exacte. Au point que, à l'époque du Ramadan, lorsque les prisonniers en question faisaient leurs prières, ils interdisaient aux non-musulmans de passer à proximité d'eux, sinon ils leur « faisaient leur fête ». Il faut être conscient du problème.
Lors de notre voyage, nous avons eu l'occasion de rencontrer des juges, un représentant de la famille royale, ainsi qu'un petit-fils du fondateur Abdul Aziz Ibn Saoud, gouverneur de Djedda. Le sentiment général était le même : nous sommes confrontés à un islam radical, missionnaire. Le rapport évoque également le « salafisme en Belgique », les salafistes étant des gens qui rejettent tout compromis avec la modernité qu'ils considèrent comme contraire aux valeurs islamiques. Le salafisme constitue une mouvance peu structurée, professe un islam dur et anti-occidental, ainsi qu'une doctrine puritaine et conservatrice, proche des frères musulmans. Les salafistes ne sont pas des wahhabites, mais ils vont un peu dans le même sens. Le rapport dit que « la stratégie des salafistes consiste surtout à étendre leur influence dans les mosquées. Ils bénéficient à cet égard du soutien financier de l'Arabie saoudite, via la Ligue islamique mondiale, voire plus loin. Une quinzaine de mosquées en Belgique seraient de tendance salafiste ». À propos du fameux Centre islamique et culturel de Belgique, créé grâce à des fonds saoudiens, voici ce qu'on lit dans le rapport : « Selon la Sûreté de l'État, le Centre islamique et culturel de Belgique est sous la coupe des Saoudiens. Les membres de l'ambassade d'Arabie saoudite chargés des Affaires religieuses y ont imposé le wahhabisme, doctrine religieuse officielle, rigoriste et puritaine de ce pays, au sein de la grande mosquée, ceci, au grand dam des musulmans modérés qui la fréquentent habituellement. Des prêches particulièrement virulents y ont été prononcés, notamment à l'encontre de Bruxelles, qualifiée de capitale des cafres, des impies ». Il y a vraiment de quoi s'inquiéter ! Nous entretenons avec l'Arabie saoudite, considérée, je le rappelle, comme un pays allié, des relations qui, à mon sens, ne tiennent pas compte des dangers que ce pays présente compte tenu de son prosélytisme et de l'action de ses missionnaires. Je pense que nous devrions en tirer un certain nombre de conclusions. Plusieurs membres de la délégation et moi-même sommes allés voir la ministre du Commerce extérieur, Mme Neyts, qui part demain pour une mission économique en Arabie saoudite, avec le Prince Philippe.
Il est vrai que nous avons des opportunités économiques extraordinaires. Un boulevard s'ouvre devant nous en raison des distances que les Saoudiens veulent prendre vis-à-vis des Américains, d'autant plus que la position de la Belgique dans le conflit israélo-palestinien est très appréciée là-bas.
Je voudrais cependant attirer l'attention sur le danger que représentent tous les investissements que nous réalisons dans ce pays au sujet duquel nous ne pouvons qu'espérer qu'il évoluera sur le plan démocratique. Par ailleurs, dans le contexte international actuel, avec ce qui se prépare, je le crains, en Irak, il faudra prendre en considération l'influence des événements sur le régime saoudien.
J'invite donc à la prudence. Il existe un danger potentiel par rapport à ce courant missionnaire et il faut aussi veiller à ne pas mettre le doigt dans un engrenage qui nous amènerait à devenir les alliés de fait de ce régime en raison de nos intérêts.
Je veux être clair. Il ne faudrait pas que l'on induise de ce que je viens de dire que je critique l'islam de manière totalitaire et systématique. Ces gens là sont des fanatiques. Le wahhabisme est une doctrine fanatique, qui est aussi combattue au sein d'autres pays musulmans. Il faut, par exemple, savoir qu'au Maghreb, la tradition est incarnée par l'école malékite, qui est beaucoup plus ouverte que l'école hambalite de laquelle s'inspire le wahhabisme.
Le Maroc est aujourd'hui conscient du danger que représente le wahhabisme missionnaire. La Sûreté marocaine prend des mesures contre l'invasion de missionnaires wahhabites au Maroc. Il faudrait par conséquent que nous ne soyons pas en reste. Je condamne sans réserve le totalitarisme et le fondamentalisme mais j'ajoute qu'il n'est pas uniquement musulman.
Il existe aussi un fondamentalisme protestant, d'ailleurs assez proche de l'actuel président des États-Unis, M. George Bush. Vous savez probablement qu'il est aujourd'hui interdit d'enseigner la théorie évolutionniste dans certains États américains. Darwin se serait trompé puisque sa théorie est contraire à la bible !
Je vous rappelle aussi les pogroms récents qui se sont produits notamment au Gudjarat, en Inde, où des hindouistes fanatiques ont massacré des musulmans. Nous sommes donc dans un contexte géoplanétaire où la montée des intégrismes est quelque chose qui doit vraiment nous préoccuper.
Suite au rapport qui a été fait, il faut vraiment se rendre compte de la réalité du danger qui nous vient de là-bas et, ensuite, prendre des mesures pour mettre un terme à ce genre de choses. J'insiste sur le fait que le ministre n'est nullement en cause. L'arrêté royal du 3 juillet 1996 officialise la mission de l'Exécutif des musulmans, qui est de rendre au ministre de la Justice des avis concernant les différents problèmes.
La procédure de nomination des professeurs de religion islamique, des aumôniers de prison et d'hôpitaux relève donc de l'Exécutif. Par conséquent, c'est l'Exécutif qui a donné l'autorisation au personnage dont je vous ai parlé tout à l'heure d'exercer la fonction d'aumônier dans les prisons et je pense qu'il faudrait réagir.
De heer Marc Verwilghen, minister van Justitie. - We moeten onze aandacht in eerste instantie toespitsen op het activiteitenverslag 2001 van het Comité I. Het debat toont aan dat de Senaat zich terdege van zijn taak heeft gekweten. Dit dossier geeft aan hoezeer de geesten in vrij korte tijd zijn gerijpt. Pakweg vijftien jaar geleden kwam de Veiligheid van de Staat in de parlementaire assemblees bijna nooit aan bod. De controleorganen werden slechts in het leven geroepen naar aanleiding van parlementaire onderzoekscommissies, die zich onder meer over de veiligheid van de Veiligheid van de Staat hebben gebogen. Ik verwijs in dit verband naar Konrad Adenauer die stelde dat wie met onoplosbare maatschappelijke problemen wordt geconfronteerd, verplicht is een parlementaire onderzoekscommissie in het leven te roepen aangezien dit de enige manier is om politieke vooruitgang te boeken. De wet van 1994 en de wet van 1998 hebben ons geleerd dat er een Veiligheid van de Staat bestaat, dat ze een opdracht heeft en dat die opdracht bovenal moet worden gecontroleerd. Die controle wordt verricht door het Vast Comité van Toezicht, door een ministerieel comité, door het College van Inlichtingen en Veiligheid, door het Parlement enzovoort.
Ik vertrek vanuit een positieve benadering van het activiteitenverslag en grijp het aan om te komen tot een optimalisering van de werking van de inlichtingendiensten.
Het verslag bevat vijf grote krachtlijnen.
Ten eerste bestaan er enkele gewelddadige groeperingen die door de Veiligheid van de Staat worden gevolgd. Men heeft echter meer oog voor de reactieve aanpak dan voor de pro-actieve aanpak. Er is een gebrek aan een strategische analyse waardoor de inlichtingen die voor een politiek doeleinde bestemd zijn, niet voldoende naar buiten komen. Dit heeft een weerslag op de leesbaarheid van de rapporten van de Veiligheid van de Staat en beperkt het nut van die rapporten voor de politieke overheden.
Je constate d'ailleurs l'existence d'une grande similarité entre le rapport d'activité du Comité R, d'une part, et l'audit, première et deuxième parties, d'autre part. C'est un travail substantiel qui montre bien où se posent les problèmes.
Une deuxième constatation doit être établie : la Sûreté doit essayer de trouver un bon équilibre entre les missions qui lui sont confiées. J'insiste pour que l'on se focalise sur deux éléments très importants : la lutte contre le terrorisme et le potentiel économique et scientifique des pays.
Ten derde wordt erop gewezen dat de Veiligheid van de Staat zich opstelt als een te bureaucratisch orgaan waardoor sommige aspecten die nochtans absoluut tot zijn missie behoren, in de vergeethoek komen. Dit leidt tot bijkomende effecten als permanent personeelstekort, ontbrekende technische en juridische hulpmiddelen en het niet leveren van kwaliteitsvol werk omdat men niet the right man or woman in the right place heeft.
De vierde vaststelling betreft de transparantie waarmee een bepaald doel moet worden bereikt. Het betreft niet alleen de controle maar ook het axeren van de diensten van de Veiligheid van de Staat op het pro-actieve aspect, wat belangrijker is dan het repressieve aspect dat dan weer niet mag lijden onder de classificaties van geheimhouding en veiligheidsmachtigingen die nu eenmaal inherent zijn aan staatsveiligheid.
Ten vijfde verwijst het Comité I terecht naar het probleem omtrent de publicatie van een onderzoeksverslag over het moslimfundamentalisme. Ik meen dat het geen kwestie is van zich tegen het fundamentalisme op te stellen maar van in te zien dat het in bepaalde omstandigheden niets te maken heeft met godsdienstvrijheid maar met een uitwas ervan, met alle gevolgen van dien.
La plupart des remarques que nous avons reçues tant en ce qui concerne le rapport d'activités que la deuxième phase de l'audit, nous enseignent trois choses.
Tout d'abord, j'observe un manque de planification stratégique, de leadership et de management, ce qui fait de la direction un pâle organe de contrôle extrêmement formaliste. La collecte d'informations souffre forcément de cette bureaucratisation.
Certes, la Sûreté de l'État est une administration ; elle est donc soumise aux réglementations qui régissent les services publics, ce qui nécessite parfois un certain formalisme, mais sans exagération. Or, nous avons bien dû constater qu'il était excessif. Une simplification des tâches administratives est donc souhaitable, mais leur suppression est impossible dans certains cas.
Ensuite, en raison de la bureaucratisation et des problèmes structurels, des informations se perdent en cours de route, ce qui est évidemment inacceptable.
Je reviens d'ailleurs à ce qui a été dit dès le début par le président du Comité R, M. Delepière.
Hij heeft steeds volgehouden dat het product dat de Veiligheid van de Staat aflevert een goed product is en voegde eraan toe dat de buitendiensten, die het in de praktijk moeten waarmaken, beschikken over de nodige motivering en kwaliteit.
Desondanks besloot de audit reeds in zijn eerste verslag dat het resultaat niet in verhouding staat tot de inspanningen die van een dergelijke dienst mogen worden verwacht. Met andere woorden, op bepaalde terreinen moeten de activiteiten worden aangescherpt.
Enfin, depuis de nombreuses années, on assiste à un désinvestissement en ressources humaines.
Ik ben dan ook tevreden met de wijze waarop rapporteur Vandenberghe dit probleem heeft aangebracht. Hij maakte een vergelijking met Justitie: men is blijkbaar niet bereid om te investeren in de staatsveiligheid, om duidelijk te bepalen wat men eigenlijk wil bereiken en hoe. Dit is geen recent fenomeen; het wordt al langer waargenomen en ook in dit halfrond werd er al voor gewaarschuwd, zonder dat dit tot echte oplossingen leidde. We moeten dus gebruikmaken van het activiteitenverslag en de tweede fase van de audit om de hoofdlijnen uit te tekenen.
Ten eerste moeten we er alles aan doen om de strategische planning, het leadership en het management effectief uit te werken. We willen geen structuur van bovenaf waarin alles bijna bureaucratische wordt geleid, met alle al beschreven effecten van dien. Nee, er moet gewerkt worden vanuit de plaatsen waar het product wordt "geoogst", dus van onderuit, van bij de mensen die op het terrein de informatie inwinnen en deze op een bevattelijke wijze moeten kunnen overbrengen.
In die context moeten we allereerst zorgen voor een consistente leiding met een administrateur-generaal die effectief bij de werkzaamheden wordt betrokken. Uiteraard hebben we eerst zijn benoeming afgewacht, omdat we moeilijk vooraf al beslissingen konden opleggen en zo de persoon in kwestie in een keurslijf konden duwen, terwijl de knowhow aan de basis eigenlijk aanwezig is.
Tegelijkertijd wil ik u geruststellen: het is noodzakelijk dat het derde deel van de audit wordt afgerond. Dit kan maar slagen, zoals ook het Comité I zeer goed heeft begrepen, indien er een volledige medewerking komt van alle betrokken diensten. Daaruit zullen we immers de aanbevelingen distilleren voor het functioneren van de Veiligheid van de Staat in de toekomst.
Ten tweede moeten de bureaucratisering en de structurele problemen een oplossing krijgen die eigenlijk tweevoudig is.
Premièrement, il y a un manque de personnel, particulièrement de personnel qualifié. Deuxièmement, on n'a pas pu compléter le cadre pour la simple raison que la procédure est extrêmement formaliste et bureaucratique. Je me réjouis donc que lors de la discussion budgétaire, il ait été répondu par la négative à la question de savoir si un nouveau cadre était nécessaire pour les tâches élémentaires que sont, d'après le gouvernement, la lutte contre le terrorisme et contre l'espionnage économique, à la condition sine qua non que le cadre actuel soit complété. Je rappelle que 80 personnes manquent actuellement dans les services.
Dat werd opgevangen door sommige personeelsleden van de buitendienst over te hevelen naar de administratie. Dat is een verspilling van energie want de statuten en de vereisten zijn totaal verschillend.
Voor de penitentiaire sector en nu ook voor de Veiligheid van de Staat moest de wervingsstop worden doorbroken. We zijn echter nog niet op het punt waar we zouden moeten komen want er zijn een aantal technische hulpmiddelen nodig. Er is een wetgeving vereist voor de administratieve afluistering.
La comparaison avec tous les pays membres du Groupe de Berne, qui est beaucoup plus étendu que l'Union européenne puisque des pays comme la Suisse, la Norvège et l'Islande en font partie, montre que notre pays est dans une position intenable. En effet, tous les partenaires et surtout les États voisins de la Belgique ont prévu des dispositions légales en matière d'écoute téléphonique, à l'inverse de notre pays.
De doorbraak die nu werd bereikt, zal wellicht leiden tot een wetsontwerp, waardoor de diensten van de Veiligheid van de Staat onder bepaalde voorwaarden de administratieve afluistering kunnen realiseren. De telefoontapkamers zijn al geïnstalleerd en zullen begin december operationeel zijn.
Er zijn drie grote bekommernissen. De Veiligheid van de Staat moet zich op twee zaken concentreren, op de strijd tegen het terrorisme en op elke vorm van fundamentalisme dat van het terrorisme gebruik zal maken.
À ce propos, je tiens à souligner que certains résultats ont été obtenus, parfois grâce au travail de la Sûreté de l'État. Ainsi, par exemple, l'affaire Trabelsi, qui est bien connue et qui a éclaté après le 11 septembre, a pu être résolue grâce à des informations clé détenues par la Sûreté, et non par les services de police. Cela démontre, comme l'a dit le président du Comité R, que le produit est bon. Les personnes se trouvant sur le terrain sont qualifiées pour effectuer ce travail ; malheureusement elles ne peuvent pas toujours le mener à terme.
Il faut absolument se concentrer sur ce point pour une raison supplémentaire, à savoir que nous pouvons voir sur la scène internationale la façon dont se développe ce genre de terrorisme.
Waar we vroeger nogal eens dachten dat het terrorisme alleen tegen de VS was gericht, zien we, onder meer in de zaak-Trabelsi en de zaak-Massoud in België, en Al Qaeda in Europa, dat terrorisme ook bij ons bestaat. Na de aanslagen in Bali en andere landen die soms onvoldoende maatregelen namen om het terrorisme in hun land te bestrijden, beseffen we meer en meer dat het fundamentalisme dat zich van terrorisme bedient, echt opgang maakt. We moeten daar blijvend waakzaam voor zijn.
België ligt om meer dan een reden in een gevarenzone. De eerste is de centrale plaats die ons land in de Europese constructie inneemt, de tweede reden ligt in de waarde die wij hechten aan tolerantie. Dat is natuurlijk positief, maar dat houdt ook gevaren in en het is beter dat heel goed te beseffen en zich daartegen te wapenen.
Nous avons obtenu des renseignements de la Sûreté. Ainsi, au moment où le monde musulman a essayé de se structurer en organisant des élections et en désignant un exécutif, la Sûreté nous a mis en garde vis-à-vis de certaines personnes qui n'avaient pas les mêmes bonnes intentions que la majorité de ceux qui ont saisi cette occasion.
We mogen ook niet uit het oog verliezen dat de erkenning van de moskeeën een gelijkaardig probleem opwerpt. Ook hier is de informatie die we van de sector krijgen, doorslaggevend en moet ze voluit worden geëxploiteerd.
Je tiens à rectifier l'exemple que vous avez cité, monsieur Dubié, en ce sens que le directeur général de la section pénitentiaire avait des liens très étroits avec l'administrateur général de la Sûreté, de façon à pouvoir signaler les problèmes qui se posaient. Un travail considérable a été accompli sur ce plan. Certes, les problèmes que vous citez n'ont apparemment pas pu être évités, mais je crois qu'en s'organisant mieux sur ce volet, on peut obtenir les résultats escomptés.
Hetzelfde geldt voor de aanpak van de economische spionage. Het is niet omdat we op een bepaald moment werden geconfronteerd met de uitwassen van het dossier-Lernout & Hauspie, dat het voldoende is doorgedrongen dat België door zijn economische en wetenschappelijke rijkdom een uitverkoren slachtoffer is voor economische spionage. We mogen terzake niet de kop in het zand steken.
Ik wil kort nog signaleren dat de regering een aantal belangrijke aanbevelingen heeft ontvangen inzake de structuur van de Veiligheid van de Staat. Het toezicht op die dienst moet worden toevertrouwd aan de minister van Justitie en voor de coördinatie moet kunnen worden gesteund op een goed geolied apparaat dat door de eerste minister wordt gestuurd.
Een van de aanbevelingen heeft het expliciet over de coördinator. Die coördinator moet volgens ons permanent met zijn taak bezig zijn en niet sporadisch. Coördinatie van de Veiligheid van de Staat mag zeker niet zijn zoveelste taak zijn.
In antwoord op een vraag die hier herhaaldelijk is gesteld, wil ik ten slotte nog meedelen dat de minister van Binnenlandse Zaken een ontwerp van koninklijk besluit heeft uitgewerkt over de werking van de federale directie voor de evaluatie en de analyse van terrorisme en gewelddadige extremistische gedragingen. Mocht dat werkstuk dat de minister al aan de Senaat heeft bezorgd, indruisen tegen de aanbevelingen van het verslag van de Senaatscommissie, dan kan daar niet verder op worden gewerkt. Aan de andere kant moeten we met het oog op een goede coördinatie, ervoor zorgen dat al de diensten die proactief of reactief werken, zo intens mogelijk gegevens en feedback met elkaar uitwisselen. Ik kan de Senaat verzekeren dat zulks zal gebeuren volkomen in overeenstemming met de aanbevelingen van de Senaat. Dat was dan ook de reden waarom de regering, toen ze in juni jongstleden in de ministerraad het project van de verdere uitbouw van de Veiligheid van de Staat besprak, gezegd heeft dat elk verder initiatief zou worden besproken met de commissie belast met de begeleiding van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat lijkt me de beste manier om ons te wapenen tegen de gevaren die in het verslag en door de audit duidelijk worden beschreven.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Heb ik goed begrepen dat het ontwerp van koninklijk besluit kan worden besproken in de parlementaire begeleidingscommissie van het Comité I?
De heer Marc Verwilghen, minister van Justitie. - Het ontwerp van koninklijk besluit beschouw ik als een werkdocument. Ik heb uitdrukkelijk gesteld dat de positie van Justitie in elk geval in het verlengde moet liggen van de aanbevelingen. Het koninklijk besluit kan dus worden besproken in de parlementaire begeleidingscommissie. De nieuwe administrateur-generaal zal wellicht toelichten op welke wijze de aanbevelingen worden gevolgd die unaniem werden goedgekeurd.
-La discussion est close.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur les recommandations des commissions du suivi.
M. le président. - Nous poursuivrons nos travaux cet après-midi à 15 h.
(La séance est levée à 12 h 45.)