2-219 | 2-219 |
De voorzitter. - Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen. (Instemming)
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Een kort bericht in de Duitse krant Welt am Sonntag heeft me verontrust. Blijkbaar doet het gerucht de ronde dat Groot-Brittannië en Duitsland overwegen de politieke partij Hezbollah, die actief is in Libanon en er volksvertegenwoordigers heeft, op de Europese lijst van `terroristische' organisaties te zetten. Tegen dit Brits-Duitse initiatief zou evenwel verzet rijzen van een aantal landen en in het krantenartikel wordt expliciet naar België verwezen. Dat is belangrijk omdat de beslissing om een bepaalde organisatie of partij op deze lijst te zetten, unaniem door de Europese lidstaten moet worden genomen.
Klopt het dat België zich verzet tegen de opname van Hezbollah op de lijst? Zo ja, wat zijn de argumenten hiervoor?
Is het mogelijk dat België die houding nog wijzigt?
Heeft Hezbollah een vertegenwoordiging in België? Een mogelijk consequentie van de opname van Hezbollah op de lijst van `terroristische' organisaties is immers onder meer het sluiten van de kantoren en het verbieden van de activiteiten op het grondgebied van de Europese lidstaten.
Welke definitie hanteert de minister voor het begrip `terrorisme'? Dit is een ruimere, maar toch relevante vraag, omdat het begrip `terrorisme' niet voorkomt in het verdrag met betrekking tot het Internationaal Strafhof, terwijl terrorisme toch zo'n grote plaag zou zijn, dat we er een coalitie tegen moeten vormen. Begrijp me niet verkeerd: genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden zijn terechte incriminaties, maar ik vermoed dat het woord `terrorisme' politiek besmet is en misbruikt wordt door mensen die niet altijd op het Belgische standpunt staan.
Wanneer wordt over dit alles een besluit van de Europese Unie verwacht? Het is niet de eerste keer dat over de lijst van `terroristische' organisaties een vraag wordt gesteld. Collega Lizin en ook ikzelf hebben er al vragen over gesteld in verband met de Koerdische verzetsbeweging PKK. Ik heb de indruk dat dit allemaal in de coulissen wordt geregeld en dat we dan in de pers moeten vernemen welke organisaties op de lijst staan. Dat is jammer. Ook parlementsleden moeten de moeite doen om zich in het debat te mengen en de juiste argumenten aan te dragen.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Le ministre peut-il nous confirmer que la liste retenue par les Quinze ne mentionne aucune organisation terroriste algérienne, ni le GIA ni le GSPC ?
Pour quelle raison ? Qui a proposé de ne pas les mentionner dans la liste ? Quels débats ont eu lieu au sein du conseil à cet égard ?
J'avais déjà eu l'occasion de souligner à quel point la technique d'utilisation d'une liste fixe d'organisations terroristes est sujette à caution puisqu'il s'agit d'identifier des faits terroristes et non des procédures simplificatrices d'élaboration de listes qui, en plus, ont comme caractéristiques que les adhésions à ces mouvements évoluent énormément. Par conséquent, votre liste est déjà dépassée par rapport à celle de décembre.
Malgré ces arguments, vous avez défendu cette technique qui aboutit à l'inscription erronée de tous les groupes politiques palestiniens. En fait, par rapport à la demande d'explication de M. Van Quickenborne, mettre tout un parti politique comme le Hezbollah - parti reconnu au Liban - est assez inefficace. Par contre, il serait intéressant d'y mettre sa division de sécurité.
Cette technique de liste est donc vouée à un échec opérationnel à plus ou moins courte échéance. C'est dans ce cadre que vient encore s'ajouter une erreur supplémentaire, à savoir le fait que la liste ne mentionne pas de groupes terroristes algériens alors que ce terrorisme a été et redevient un des plus criminels aux portes mêmes de l'Europe. Cette situation est en contradiction totale avec les éléments fournis par les spécialistes belges et européens, ainsi qu'avec les analyses publiées dans le rapport du comité « R » dont nous avons déjà eu l'occasion de vous dire tout le bien que nous en pensions.
Quelles propositions d'action pouvez-vous formuler pour corriger cette grave erreur ? Ou estimez-vous que cette liste, à peine publiée, a déjà démontré qu'elle était à ce point contre-productive qu'il valait mieux l'oublier ? Quelles actions de corrections peut entreprendre la Belgique et dans quels délais ?
Je viens de recevoir des informations de l'ambassade d'Algérie à Bruxelles à qui j'avais transmis le texte de ma question. Entre la liste publiée en décembre au journal officiel et celle qui vient d'être publiée le 27 juin, il y a eu énormément de contacts, notamment entre les autorités algériennes et la présidence espagnole, en vue de compléter la liste et il y avait une promesse de les inscrire dans le règlement du 27 mai.
À la lecture de cette liste, on voit à quel point tout cela est disproportionné selon qu'on la lise avec la liste des groupes espagnols ou non. Je dois avouer que l'on voit mal comment justifier autant de détails dans les groupuscules espagnols en oubliant complètement les deux organismes les plus inquiétants qui sont en train de tuer en Algérie.
M. Josy Dubié (ECOLO). - J'ai entendu mon collègue Van Quickenborne annoncer que le Hezbollah figurerait peut-être sur la liste des organisations terroristes.
Je n'ai évidemment aucune sympathie pour ce mouvement et ne partage en rien ni son idéologie, ni sa manière d'être, ni ses objectifs, mais j'ai eu récemment l'occasion de me rendre au Liban, avec M. Van Quickenborne. J'y ai rencontré une série de personnalités politiques, notamment le premier ministre, le président de la République,
le président du parlement, M. Nabih Berri, le chef du Amal, qui est aussi une milice chiite. Au bout du compte, on nous a proposé de rencontrer le chef du Hezbollah, M. Nasrallah. Dans un premier temps, j'ai refusé, estimant que je n'avais aucune raison de les rencontrer compte tenu de ma totale incompréhension de leur position. Cependant, l'ambassadrice de Belgique au Liban m'a incité à les rencontrer. Elle m'a expliqué que tous les visiteurs rencontraient les responsables du Hezbollah. Il s'agit d'un parti politique reconnu, jouissant dans l'opinion publique libanaise - force m'a été de le constater - d'une certaine notoriété et, même, d'une certaine sympathie, car il est considéré, à tort ou à raison, comme étant celui qui a finalement forcé les Israéliens à quitter le Sud Liban au terme d'une guerre qui a duré des années. Le Hezbollah a des députés et il représente une partie importante de la communauté chiite. Je ne partage ni ses valeurs ni son point de vue. Mon entretien avec le cheikh Nasrallah, son chef incontesté, m'a permis de comprendre en quoi son refus de l'État d'Israël et sa volonté de le détruire pouvaient conduire au soutien de mouvements qui utilisent tous les moyens pour tendre vers cet objectif.
Je m'interroge donc sur la possibilité de voir rangé parmi les organisations terroristes un mouvement politique qui dispose d'un soutien populaire au Liban et pas uniquement dans la communauté chiite. Il me semble que cela pose un problème. La suggestion de Mme Lizin d'identifier au sein de ce parti les éléments qui mèneraient une politique terroriste - ce qui est plausible, compte tenu de l'idéologie qui sous-tend leur position - serait peut être plus logique et moins susceptible d'amener des difficultés dans le futur. Dans l'hypothèse où le Hezbollah serait purement et simplement catalogué comme organisation terroriste, il risquerait d'opter pour la clandestinité - je ne pense même pas que les Libanais accepteraient cette position - et, par ailleurs, je me demande si nous n'aboutirions pas dans cette éventualité à l'inverse de l'objectif que nous poursuivons, à savoir contrôler le mieux possible toutes ces organisations pour éviter que les mouvements terroristes qui en font partie puissent mener leurs actions tout à fait néfastes, que je condamne bien sûr fermement.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je voudrais tout d'abord faire une mise au point. Sans critiquer le conseil donné par notre ambassadrice au Liban, j'aurais apprécié qu'elle sollicite mon avis à propos d'une telle démarche. Je considère que cela relève encore de la responsabilité politique du ministre. Je suis donc désagréablement surpris du propos rapporté par M. Dubié. Il s'agit d'une diplomate de grande qualité mais je me permettrai quand même de lui rappeler que la responsabilité politique en cette matière est assumée par le ministre et par le gouvernement et non par l'ambassadrice.
Aan de heer Van Quickenborne wil ik het volgende meedelen.
Resolutie 1373 van de VN-Veiligheidsraad bepaalt dat de financiële tegoeden van terroristische organisaties bevroren moeten worden. De Europese Unie heeft besloten deze resolutie gemeenschappelijk toe te passen. Daartoe heeft ze een gemeenschappelijk standpunt en een verordening aangenomen die het bevriezen van rekeningen van terroristische organisaties over de hele Unie mogelijk maken.
De lijst van terroristische individuen en organisaties verschijnt in het Europees Publicatieblad. Dat moet de financiële instellingen met een hoge graad van rechtszekerheid in staat stellen de rekeningen van die individuen en organisaties te bevriezen. Maar het opnemen op de lijst verloopt via een procedure die elke lidstaat de kans biedt na te gaan of de beschikbare gegevens stroken met de criteria van artikel 1, §4, van het gemeenschappelijk standpunt. De criteria vereisen onder andere dat een bevoegde instantie, doorgaans een gerechtelijke instantie, een beslissing neemt over de betrokken personen, groepen of entiteiten. Deze beslissing houdt in dat een daad van onderzoek, vervolging of van bescherming van openbare orde werd verricht.
Het is juist dat België nog steeds vragen heeft bij het opnemen van Hezbollah op de lijst van terroristische organisaties. Het blijft onduidelijk welke organisatie of onderdeel ervan precies wordt bedoeld, voor welke feiten de inschrijving wordt gevraagd en welke gerechtelijke beslissingen daartoe aanleiding geven.
Het is mogelijk dat de Belgische regering haar standpunt wijzigt zodra deze vragen op een voor haar afdoende manier zijn beantwoord.
Bij ons weten is er geen Hezbollah-vertegenwoordiging in België. Dit element heeft echter geen invloed op de beslissing of de organisatie al dan niet op de lijst mag of moet worden geplaatst.
De definitie van terroristische daden is terug te vinden in het Europees kaderbesluit inzake terrorismebestrijding dat goedgekeurd werd onder het Belgisch voorzitterschap en dat nog dit voorjaar werd geformaliseerd. Ze werd eveneens in artikel 1.3 van het gemeenschappelijk standpunt hernomen. Kort samengevat gaat het om opzettelijke handelingen, gedefinieerd als strafbare feiten die ernstige schade kunnen toebrengen en gepleegd worden met het doel een bevolking ernstig vrees aan te jagen, de overheid of een internationale organisatie op onrechtmatige wijze te dwingen tot het verrichten of het zich onthouden van een bepaalde handeling, dan wel de politieke, constitutionele, economische of sociale basisstructuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen. Er volgt dan een zeer nauwkeurige opsomming van feiten, waaronder aanslagen op het leven, ontvoeringen of gijzelingen, kapingen, het laten ontsnappen van gevaarlijke stoffen en dergelijke meer.
Gedurende de onderhandelingen over het Verdrag met betrekking tot het Internationaal Strafhof werd het voorstel om terrorisme op te nemen op de lijst met misdaden waarover het Hof bevoegdheid zou krijgen, wel besproken maar niet behouden. Dit hield verband met het evenwicht dat onder de talrijke lidstaten nodig was om tot een consensus te komen. Men kan dat in het licht van de gebeurtenissen van 11 september 2001 betreuren. Artikel 123 van de statuten van het Hof maken evenwel een herziening mogelijk zeven jaar nadat het Verdrag in werking is getreden. De procedure is een permanente oefening, die minstens eenmaal per voorzitterschap door de vijftien lidstaten wordt gehouden.
L'absence des groupes GIA, GSPC et Hezbollah sur la liste des organisations, entités et personnes terroristes peut être confirmée. Cette liste est par ailleurs publiée au journal officiel de l'Union européenne. Comme je l'ai indiqué à votre collègue, M. Van Quickenborne, la liste européenne des organisations terroristes a pour but principal la mise en application de la résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations unies, qui prévoit le gel des avoirs financiers des personnes, entités et organisations terroristes. Les Quinze ont décidé de mettre en commun l'application de cette résolution. Il convient donc d'insister sur la finalité pratique de la liste en question, de mettre les organismes financiers en position de geler les avoirs financiers des acteurs du terrorisme sur l'ensemble du territoire de l'Union et dans les conditions de sécurité juridique nécessaires pour ce genre de mesures dérogatoires du droit commun.
Vous affirmez que cette technique de liste est vouée à un échec opérationnel à plus ou moins brève échéance. En tenant compte de ce que je viens de dire et de l'importance d'empêcher le financement du terrorisme, la technique de liste ne peut être considérée comme un échec, mais bien comme un instrument supplémentaire et nouveau, mis au service de la lutte contre le terrorisme international, que nous sommes tous bien d'accord de mener.
Bien entendu, la recherche, la surveillance et l'arrestation des terroristes, appartenant ou non à des organisations, constituent le principal moyen de lutte contre le terrorisme. Ils font l'objet de l'action de mes collègues de la Justice et de l'Intérieur, ainsi que de l'Union européenne, par le biais de la coopération entre unités antiterroristes de même que par le biais d'Eurojust et d'Europol.
Pour ce qui concerne la question plus particulière qui m'a été posée concernant le terrorisme en Algérie, je suis assez sensible à votre argumentation, madame. Il semblerait que certains problèmes spécifiques aient fait l'objet d'une focalisation quelque peu distordue et qu'il n'y ait pas eu de traitement d'équivalence correct. Je vous promets donc de m'informer à ce sujet et de relayer votre suggestion, car je partage votre approche.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De minister zegt dat België nog geen beslissing heeft genomen over het opnemen van Hezbollah op de lijst van terroristische organisaties, maar nog wacht op een paar verduidelijkingen. Ik hoop dat België zal beslissen op basis van feiten en niet onder politieke druk van een of andere organisatie of land. Indien België onder politieke druk beslist, zal de lijst politiek gekleurd zijn.
De minister verwijst naar verordeningen en internationale bepalingen in verband met terrorisme. Er bestaan verschillende lijsten van terroristische organisaties in de wereld: een Amerikaanse en een Europese. Sommige landen gebruiken het woord `terrorisme' te pas en te onpas: Rusland tegenover Tsjetsjenië, China tegenover opstandige regio's, India versus Pakistan. Dat toont aan dat terrorisme niet het meest geschikte begrip is om onrechtvaardigheid en afschuwelijke daden te benoemen en te bestraffen. Het Internationaal Strafhof heeft geen consensus kunnen bereiken over het begrip `terrorisme', waarschijnlijk omdat dat begrip een te groot politiek gehalte en een te laag juridisch gehalte heeft.
Ik dring aan op een correcte invullingvan het begrip, wars van alle politieke overwegingen en machtsoverwegingen. Enkel dan zal dat begrip nuttig zijn voor het behoud van een internationale justitie.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je vous remercie de bien vouloir transmettre mes préoccupations.
Pour ce qui est de l'Algérie, il serait important qu'une démarche réelle soit entreprise vers la présidence danoise.
Ce n'est pas une critique, monsieur le vice-premier ministre, mais vous n'avez pas répondu à un aspect de ma question. Le GIA et le GSPC figurent dans la liste américaine. Il y a donc forcément eu des interventions entre la liste américaine et la liste européenne. J'aimerais savoir qui a justifié le retrait du GIA et du GSPC de cette liste. Nous soupçonnons qu'il s'agit d'un pays assez proche, si je puis dire. Estime-t-il qu'il ne faut pas geler les avoirs de ces deux organisations ou que le gel de leurs avoirs ouvrirait des enquêtes déplaisantes pour eux ? Il serait très intéressant de savoir qui est intervenu entre les deux listes.
Encore plus inquiétant : l'ambassadeur d'Algérie me confirme qu'il y a un accord pour l'inscrire dans le règlement du 27 mai. Or, nous ne le retrouvons pas dans la publication du Conseil le 27 juin. On peut à nouveau parler d'intervention, mais de qui ?
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Madame Lizin, je vais immédiatement initier une enquête serrée et je vous promets que vous serez informée très précisément dans les 48 heures.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Puis-je vous demander d'informer également notre président...
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - J'informerai votre président.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - ... car en tant que commissaires, nous avons beaucoup travaillé sur ces matières. Il est évident que des réseaux sont protégés et nous aimerions savoir comment se manifeste cette protection.
De heer Louis Michel, vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken. - Mijnheer Van Quickenborne, wij nemen geen politieke beslissing. Wij willen alleen voorzichtig zijn. Mevrouw Lizin en de heer Dubié hebben goede argumenten ontwikkeld waarmee ze hebben aangetoond dat voorzichtigheid geboden is.
Een politieke partij heeft vaak verschillende geledingen en sommige ervan kunnen terroristische daden plegen. Daarom moet niet heel die partij of heel die beweging op de lijst van terroristische organisaties worden geplaatst.
Bij de strijd tegen het terrorisme blijft voorzichtigheid geboren. Sommige landen gebruiken de strijd tegen het terrorisme om de oppositie te bekampen. Dat is uiteraard onaanvaardbaar.
Ik wil de Senaat vragen of hij een mirakel kan doen en samen met de regering een definitie van het begrip `terrorisme' kan vinden waarover eensgezindheid bestaat. Tot op vandaag blijkt dat onmogelijk. De definitie van een terroristische daad ligt veel gemakkelijker. Daarover kunnen wij het wellicht eens worden.
Pour certaines personnes, le terrorisme est évidemment inacceptable ; pour d'autres, c'est de la résistance.
Si nous devions, avec la meilleure volonté de tous, arrêter, dans nos assemblées, une définition commune du terrorisme, il nous faudrait beaucoup de temps.
Nous pourrions peut-être arriver à une définition commune, suivant un modus vivendi minimal, d'un acte terroriste. C'est en tout cas la difficulté que nous avons rencontrée, tant aux Nations unies qu'à l'Union européenne. Nous essayons d'y parvenir, mais ce n'est pas facile.
-Het incident is gesloten.