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M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)
Chaque sénateur peut prendre la parole après les demandes d'explications mais, après la réponse du ministre, seules les personnes ayant posé des questions peuvent répliquer.
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand. - Ik heb er uiteraard geen enkel probleem mee om op alle technische vragen te antwoorden. Maar aangezien ik de nieuwe afgevaardigd bestuurder van de NV Berlaymont, de heer Kint, gevraagd heb de vergadering bij te wonen, kan ook hij op technisch vlak uitleg verschaffen en ook de meest recente stand van zaken geven.
M. le président. - La commission aimerait sans aucun doute obtenir ces informations. Hélas, le règlement ne le permet pas. Cette réunion est assimilée à une séance plénière et le règlement est clair : seuls des ministres et des sénateurs peuvent prendre la parole en séance plénière. Rien n'empêche naturellement votre expert de vous informer dans les détails.
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand. - Ik weet dat men in de Kamer bij unanimiteit van het reglement kan afwijken, maar misschien is dat in de Senaat anders.
M. le président. - Ce n'est effectivement pas dans nos habitudes. Chez nous, le règlement est sacré.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Monsieur le président, votre proposition est sage et bonne. Afin de concilier les différents points de vue, la commission des Finances pourrait inviter le nouvel administrateur plus tard.
M. le président. - Effectivement. La commission des Finances peut parfaitement décider d'entendre M. l'administrateur ultérieurement. Nous pourrions prendre les dispositions utiles à cet effet. Il ne nous est pas possible de le faire dans le cadre de la présente séance.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Vous pourriez clore la séance pour la rouvrir juste après ?
M. le président. - Non, un ordre du jour est nécessaire.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - L'an passé, c'est de cette façon que nous avions procédé, mais si je me souviens bien, cela n'avait pas été une totale réussite pour l'intéressé ! Je souhaite plus de succès à M. Kint s'il prend la parole !
M. le président. - L'an passé, nous n'avions pas suivi le règlement.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Cela s'était cependant révélé très intéressant !
M. le président. - Je préfère la solution de Mme Nagy.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je serai bref car tout ce que j'ai à dire figure déjà dans le Livre noir II que j'ai publié avec mon collègue M. Van Quickenborne.
Les questions sont assez claires. Voici un an, quand nous avons écrit le premier Livre noir, nous souhaitions attirer l'attention du ministre sur un dossier dont, peut-être accaparé par d'autres affaires brûlantes, monsieur le ministre, vous n'aviez pas pris toute la mesure, et nous espérions que le chantier du Berlaymont pourrait être remis sur les rails. Malgré un certain nombre de promesses et d'engagements concrets que vous aviez formulés voici un an devant ce Sénat - et que je ne vous rappellerai pas - force est de constater qu'il n'y a toujours pas d'accord avec la Commission européenne, qu'à la date de publication du Livre noir, les relations entre l'entrepreneur pilote et Berlaymont 2000 étaient encore extrêmement mauvaises, même si, paraît-il, elles ont évolué depuis quelques jours. Vous savez également à quel point M. Van Quickenborne et moi-même étions attachés à l'audit du passé - en tant que parlementaires, ce point nous semblait très important - et nous avons été déçus d'apprendre que le contrat n'avait été signé que le 10 décembre : nous aurions aimé recevoir l'audit au mois de décembre et non quand le chantier serait terminé. Là aussi, nous sommes dans l'incertitude quant à la date de l'audit.
Enfin, il n'y a toujours pas de date officielle de fin de chantier, ni de montant. Je ne vais pas reprendre les chiffres en la matière. Cependant, le tableau figurant en page 3 de notre Livre noir ne reprend que des chiffres officiels. Voici un an, monsieur le ministre, la réponse que vous m'aviez donnée faisait état d'une estimation de 15,5 milliards de francs belges pour la rénovation. Or, le rapport de Berlaymont 2000 évoque une estimation de 20,2 milliards de francs belges. Donc, même au niveau des chiffres officiels, qui selon nous, sont sous-estimés, on constate une augmentation de près de 5 milliards de francs belges en un an, soit quelque 125 millions d'euros.
Nous attendons des réponses claires de votre part, monsieur le ministre, et nous voudrions savoir ce que vous comptez faire pour sortir du blocage actuel. Qu'en est-il des engagements conclus, de l'accord avec la CEE, des montants, des dates, de l'accord avec l'entreprise pilote ? Quand le Parlement pourra-t-il débattre de l'audit du passé ?
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik zal het eveneens kort houden en niet herhalen wat de heer Destexhe heeft gezegd. Ik wil er alleen aan herinneren dat de minister op 1 oktober 2001 jaar verklaarde dat alles in orde was en dat er op kruissnelheid kon worden gewerkt. Uiteraard heeft de minister van de vorige regering een hele erfenis gekregen, maar ons tweede Zwartboek heeft vooral de bedoeling de verantwoordelijkheid van de huidige regering bloot te leggen. De minister heeft een aantal positieve demarches gedaan. Ik denk aan de vervanging van de chief executive officer en aan de aanwijzing van een auditor.
Zoals de heer Destexhe al zei, werden bepaalde beloftes niet nagekomen. Ondanks het memorandum of understanding tussen de minister en de heer Kinnock, de vice-voorzitter van de Europese Commissie, is er geen contract gesloten voor 31 december, zoals nochtans was overeengekomen. Bovendien werd de NV Berlaymont 2000 in november 2001 voor het eerst veroordeeld voor het niet respecteren van de wetgeving op de overheidsaanbestedingen. Dat is een niet onbelangrijk precedent, aangezien een techniek werd veroordeeld die meermaals is toegepast, onlangs nog voor het lot 70, de HVAC - heating, ventilation, air conditioning.
Ik beperk me verder tot de volgende concrete vragen.
Graag kreeg ik een duidelijk en eerlijk antwoord op de volgende vraag. Ik heb vernomen dat er in dit dossier politieke interventies zijn geweest ten voordele of ten nadele van bepaalde partijen. Dat zou bepaalde leden van de raad van bestuur - misschien ook de gedelegeerd bestuurder van de NV Berlaymont 2000 - ter ore zijn gekomen. Is dit waar? Zijn politieke partijen of mandatarissen ooit tussenbeide gekomen?
Hoe verlopen de contacten met de Europese Commissie? Waarom wacht de minister met de ondertekening van het contract?
Aanvankelijk werden de kosten geraamd op 15 miljard. In het jaarverslag dat in mei uitkwam, stond al 20 miljard frank vermeld. De 23 miljard die we vandaag naar voren schuiven is dus waarschijnlijk realistisch. Ik wijs er ook op dat de cijfers van ons eerste Zwartboek nooit werden tegengesproken, integendeel. Dat bewijst dus het waarheidsgetrouwe karakter van ons eerste rapport.
We hebben sterk de indruk dat het gebouw niet klaar zal zijn voor 31 december 2003. Tussen 1 oktober 2001, het ogenblik waarop de minister verklaarde dat alles in orde was, en het einde van vorig jaar zijn er immers nog vertragingen opgelopen en misschien zullen er nog zijn. Al kan de minister ons vandaag misschien verrassen, want dit dossier evolueert van dag tot dag en de glimlach van de minister en van de heer Kint doet goed nieuws vermoeden. Misschien begint de zon niet alleen in de luchtvaartsector te schijnen, maar ook in de bouwsector.
Een belangrijke vraag betreft de audit die nu aan Deloitte & Touche is toegewezen. Het dossier op basis waarvan de minister moest beslissen, heeft duidelijk lang op zijn bureau gelegen. Zij die daarover in een eerste fase advies moesten geven, vertelden me dat het dossier eind augustus, begin september op het bureau van de minister is beland en dat de auditor pas begin december werd aangewezen. Er gingen dus drie maanden voorbij voor de beslissing viel. De minister had het ongetwijfeld druk, maar dat is geen excuus voor iemand die minister is.
Hoe zit het met de activiteit op de werf? De minister beloofde dat er op kruissnelheid met 800 à 900 man zou worden gewerkt. Eind december, begin januari waren het er 400 à 450. Dat is natuurlijk niet voldoende. Wanneer denkt de minister het beloofde aantal te halen?
Werden de regels van openbare aanbesteding voor het HVAC-sokkelgedeelte gerespecteerd? De bedrijven ALIA en Close zouden al een klacht hebben ingediend.
Hoe groot zijn de schadevergoedingen die worden uitbetaald aan 4D en Europconstruct?
Het excellente eerste rapport van de inspecteur van Financiën wees op de heel belangrijke datum van 31 maart 2002 waarop de kredieten moeten worden terugbetaald of verlengd. Is daarvoor al een openbare aanbesteding opgestart? Zullen de regels worden gerespecteerd?
Mijn laatste vraag is een echt cruciale vraag. Ik heb ze al gesteld aan verscheidene personen - misschien zelfs ooit aan de heer Kint in een informele ontmoeting - maar ik heb nooit een duidelijk antwoord gekregen: is er voor de aangegane kredieten een staatswaarborg? Welke waarborg krijgen de twee banken voor hun leningen? Indien het slecht afloopt - ik geloof het niet en hoop het nog minder - en Berlaymont 2000 failliet gaat, wie draait er dan voor op? De banken of de Belgische staat en dus de Belgische belastingbetaler?
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Voici environ un an, mes collègues et moi vous avions interrogé, monsieur le ministre, au sujet des errements et des dérapages financiers inhérents au chantier du Berlaymont.
Nous vous donnons aujourd'hui une version actualisée de nos interpellations, version qui va, malheureusement, dans le même sens.
Vous affirmez avoir repris le dossier en main. Il vous reste aujourd'hui à nous convaincre que la gestion de celui-ci s'est améliorée.
Je ne vais pas refaire l'historique du dossier, mais il convient, me semble-t-il, de le scinder en deux temps.
Il faut distinguer, tout d'abord, l'évolution du dossier avant l'entrée en fonction du ministre. Celui-ci ne peut évidemment pas endosser la responsabilité des retards et des surcoûts intervenus dès le début des travaux. Il lui appartient, en revanche, de mettre un terme à cette situation en en recherchant les causes et, le cas échéant, en prenant les mesures nécessaires et les sanctions qui s'imposent.
Dans ce cadre, vous avez, monsieur le ministre, proposé au conseil des ministres du 26 janvier 2001 de procéder à un audit visant à dénoncer les fautes commises depuis 1990 et à définir les responsabilités.
La question qui se pose tout au long du dossier est effectivement de savoir si les dérapages caractérisant le chantier sont dus à l'incompétence des uns et des autres ou à d'autres types de dysfonctionnements.
Pourriez-vous me dire, monsieur le ministre, où en est cet audit ? Vous avez annoncé, dans les éditions du Soir des 5 et 6 janvier 2002, que les conclusions seraient transmises au parlement. Pouvez-vous nous dire dans quel délai nous pouvons espérer les recevoir ?
J'en viens à la deuxième partie de l'historique du dossier. Depuis que vous avez la charge de celui-ci, vous avez voulu vous montrer rassurant. Interrogé en juillet 2001, vous disiez que le chantier était sous contrôle, que Berlaymont 2000 travaillait à livres ouverts et que les travaux suivaient leur cours.
Pourtant, après plus d'un an, ce chantier ne semble toujours pas être sous contrôle. D'une part, la presse se fait l'écho des différents problèmes qui se posent et, d'autre part, les réponses données aux questions fondamentales sont toujours assez laconiques, du style : « On ne connaît pas de chantier qui n'ait connu le même genre de difficultés. » Pourtant, les chantiers de rénovation et de désamiantage sont particulièrement nombreux à Bruxelles. En l'occurrence, il ne s'agit pas, ainsi que certains ont voulu le faire croire, d'un chantier exceptionnel. La rue de la Loi regorge d'exemples similaires. Il doit donc y avoir autre chose que les difficultés techniques propres au chantier.
De plus, un élément est ici assez évident : si Berlaymont 2000 est une entreprise autonome, elle n'est pas sous le contrôle de la Cour des comptes. Ses comptes ne sont même pas repris dans le rapport d'activités de la Régie des bâtiments. Une conclusion doit être tirée pour l'avenir : un contrôle doit être exercé par les organes de contrôle du gouvernement. La question du management se pose, en l'occurrence, de façon insistante. Il eut été intéressant de soumettre ce chantier à un contrôle régulier de la part de la Cour des comptes.
En ce qui concerne les retards, je voudrais également comprendre ce qui s'est passé avec l'association momentanée 4D en charge du lot le plus important, à savoir le chauffage, la ventilation et l'air conditionné. En effet, vous nous aviez expliqué en commission que le problème majeur de la rénovation résultait notamment de l'incapacité de 4D à honorer ses engagements. Des mesures avaient été prises à son égard et vous aviez lancé un appel d'offres pour la reprise de ce lot. Vous sembliez donc maîtriser la situation. Or, quelques semaines plus tard, le juge remettait un avis qui non seulement ne confirmait pas cette version, mais imputait la responsabilité de la situation à Berlaymont 2000. Il confirmait par ailleurs que le dossier remis à 4D était entaché d'un très grand nombre d'erreurs, dont l'absence de tout planning contraignant.
Nous avons très récemment appris par la presse qu'un calendrier avait été signé concernant ce lot. Je me réfère à la déclaration de M. Kint dans Le Soir des 5 et 6 janvier 2002.
Cet exemple illustre les difficultés auxquelles nous sommes confrontés quant à l'obtention de garanties relatives à la finalisation de ce chantier.
En ce qui concerne les dérapages financiers, la réponse que vous avez donnée à la presse est la même que celle que vous nous aviez communiquée voici un an, à savoir que l'on compare des pommes et des poires et que tous les frais engagés ne seront pas à charge du contribuable. Dans un rapport, l'administrateur délégué distingue pourtant trois opérations : le désamiantage, la rénovation et l'occupation d'immeubles de substitution. Et nous savons que le coût de ces trois opérations ne sera pas uniquement supporté par l'État. Toutefois, l'administrateur délégué souligne que tout allongement de la durée du projet accroît à raison d'un milliard de francs la part de la charge de logement des fonctionnaires européens, charge qui est supportée par l'État belge au profit de la Commission. Il précise encore qu'avant la mise à disposition du Berlaymont, la Commission ne supporte en effet qu'un loyer fictif de 550 millions de francs et que, jusqu'à la mise à disposition, elle bénéficie ainsi d'une réduction de sa charge de logement des fonctionnaires d'environ un milliard.
S'il est parfois difficile de comprendre qui paie quoi dans ce dossier, ce passage me paraît toutefois assez clair : « Tout retard dans la mise à disposition du Berlaymont entraîne un coût supplémentaire qui sera à charge du contribuable ». J'aimerais, monsieur le ministre, savoir si vous confirmez cette analyse.
Interrogé à la Chambre en décembre 2001 sur les conséquences d'un refus, par la Commission européenne, de prendre en charge la totalité du coût de la rénovation, vous avez répondu que l'état des négociations en cours était tel que la probabilité d'un non-accord était pratiquement nulle. Si je ne m'abuse, aucun accord n'a toutefois été conclu à ce jour.
Ensuite, la presse s'est fait l'écho des inquiétudes exprimées par la Commission quant aux dérapages financiers propres à ce dossier. Dans son numéro du 13 décembre 2001, Trends Tendances publiait une interview de Neil Kinnock, dans laquelle ce dernier disait ne vouloir payer que pour les faits acceptables sur le plan technique pour autant qu'ils soient raisonnables et justifiés. J'aimerais dès lors savoir si un accord a été conclu et, dans la négative, en connaître les raisons.
Nous assistons depuis plus de dix ans à une guerre des chiffres dans laquelle chacun de nous peut trouver des réponses ou des non-réponses mais, en ce qui me concerne, j'aimerais que vous répondiez clairement aux questions suivantes.
Quelles sont les conclusions des études et des audits qui ont été réalisés concernant ce chantier ? Quels sont, selon vous, les dérapages et à qui sont-ils imputables ? Quelles sanctions avez-vous mises en évidence pour récupérer une part de ces retards ?
Quelles sont les mesures prises pour faire aboutir ce chantier dans les plus brefs délais ? On nous dit, aujourd'hui, que la fin du chantier est prévue non pour février 2002 mais pour le 31 décembre 2003. Quelle est votre réaction à cet égard ? Le calendrier est-il établi ? Comment pouvez-vous justifier un retard de 22 mois supplémentaires par rapport à ce qui était annoncé ?
Quelles sont les garanties dont le ministre dispose quant à la prise en charge du coût effectif de la rénovation du Berlaymont par la Commission européenne ?
Quelle garantie pouvez-vous donner au contribuable qu'il ne supportera pas le surcoût de ce chantier ?
Vous savez que l'hypothèse de la faillite de Berlaymont 2000 a été avancée. L'État belge est représenté à raison de 70% dans cette entreprise. Après la faillite de la Sabena et les difficultés de La Poste, l'État devrait vraiment, me semble-t-il, prouver qu'il est capable de gérer une entreprise, un chantier et les deniers publics.
Il est temps que nous obtenions des réponses claires et très précises à ces questions. C'est la crédibilité de l'État qui est en jeu, vis-à-vis de la Commission européenne, des citoyens et des parlementaires que nous sommes.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Je vous donnerai lecture des réponses préalablement élaborées ; la présidence en recevra d'ailleurs une copie. Pour ce qui est des questions complémentaires que je n'avais pas reçues par écrit, je tenterai d'y répondre dans l'immédiat. Cependant, pour des questions extrêmement techniques, j'enverrai à la présidence de la commission les éléments supplémentaires.
Je commencerai par la dernière remarque de Mme Nagy qui mentionnait la faillite du Berlaymont, de la Sabena et de La Poste. Cette réflexion me donne l'occasion de vous rappeler que le gouvernement actuel a hérité de tous ces dossiers et qu'il lui incombait de redresser la situation héritée du passé - je dis cela sans jugement de valeur - où, dans des conditions que j'ignore, les responsables ont fait ce qu'ils estimaient adéquat. N'oublions pas que le dossier Berlaymont a débuté en 1990 ; quand je l'ai pris en charge, ce n'était pas un chantier, mais un dossier juridique. On comptait sept personnes sur le chantier mais environ 120 avocats.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - J'ai bien fait la différence entre une première et une deuxième période. Chacun comprend sûrement ce que vous venez d'exprimer, mais la difficulté réside dans le fait qu'il y a, dans la continuité de l'action publique, des responsabilités qu'il faut assumer. Ce que vous nous dites depuis deux ans ne correspond pas tout à fait à ce que vous nous dites aujourd'hui.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Je vais y venir, madame Nagy. Le Berlaymont n'est plus un chantier normal, mais un dossier juridique. Pour résoudre ce problème, il faut que tout le monde soit d'accord. Deux possibilités existent : soit on essaye d'obtenir un accord entre tous les partenaires - c'est le choix que nous avons fait - soit on se tourne vers la justice, mais je suppose que le problème serait toujours non résolu en 2010.
L'administrateur délégué m'a confirmé que tous les accords avaient été passés. Nous passons donc du domaine juridique à celui du chantier proprement dit. Cela va-t-il représenter un surcoût ? Bien évidemment. De combien ? Deux éléments interviennent : l'audit et les responsabilités éventuelles de la gestion passée. Je ne me risquerai pas à donner aujourd'hui des chiffres qui pourraient être discutés par après. L'accord conclu en 1995 - qui est un bon accord - où la Commission s'engage à prendre le coût à son compte, est tellement défini qu'une négociation sera forcément entamée avec la Commission européenne. Tout en essayant de conclure ce dossier, j'aurai également la tâche de faire en sorte que le contribuable ne paye pas trop. Chaque jour d'existence du chantier coûte au contribuable. En effet, les accords conclus dans le passé incluent le fait que les retards du chantier sont assumés par l'État qui paye la location de rechange. Le surcoût est donc inévitable.
Cependant, soyons clairs : durant cette législature, je voudrais conclure ce dossier commencé en 1990.
Pourquoi n'y a-t-il pas encore d'accord avec la Commission européenne ? Parce que M. Kinnock et moi-même avons décidé d'attendre. Certains sous-entendent que nous n'arrivons pas à conclure un accord. Au contraire, nous avons décidé ensemble d'attendre les résultats, notamment de l'audit, afin de disposer de tous les éléments objectifs. Ensuite, nous déciderions de la date d'échéance du chantier, date que nous connaissons désormais - si tout va bien, faut-il toujours préciser dans ce dossier -, mais nous discuterons évidemment de l'aspect financier et des responsabilités. Comme promis, je mettrai cet audit sur la table afin que chacun puisse juger de l'origine de certains problèmes. Je vous en ferai part après avoir négocié avec la Commission, car nous ne devons pas affaiblir notre position. Je défends les intérêts du contribuable.
Je répondrai à présent aux interrogations des trois intervenants en commençant par M. Destexhe qui m'avait adressé une vingtaine de questions.
Qui a été désigné pour effectuer l'audit sur le chantier depuis 1990 ? Il s'agit de Deloitte & Touche. L'approbation de leur offre a été notifiée à la Régie le 4Décembre 2001. Un rapport intermédiaire sera disponible pour le 15 février 2002 ; le rapport final sera prêt début avril 2002, date qui nous offre une assurance sur les échéances et la situation du chantier. Nous disposerions alors des estimations affinées et des échéances relatives à la finition du chantier. Munis de tous les éléments, nous pourrions alors entamer la discussion avec la Commission européenne pour conclure un accord. Dès la réception du rapport préliminaire, en février 2002, nous commencerons comme convenu les discussions avec M. Kinnock.
Comment le chantier évolue-t-il ? Quels en sont les principaux développements depuis six mois ? Quels montants ont été engagés par trimestre en 2001 ? La commande des études d'exécution de l'HVAC du socle a pu être passée à la société AXIMA. Les premiers plans d'exécution de ces zones sont en cours d'analyse. Une cellule de coordination technique des études de l'HVAC a dès lors été mise en place sous la direction de Tractebel. Cette cellule chargée d'analyser et de répondre aux différents interfaces entre les deux marchés distincts de l'HVAC est en place et a entrepris ses travaux de coordination depuis le mois de décembre 2001. Une cellule intégrée de maîtrise d'oeuvre chargée de conforter l'avant-projet a été mise en place avec le concours de Tractebel et de l'association momentanée Europconstruct. Cette cellule a entamé et poursuit ses travaux depuis le début du mois de novembre 2001. Les montants engagés sont de 687.760.617 francs pour le premier trimestre 2001, de 542.513.066 francs pour le deuxième trimestre, de 319.732.469 francs pour le troisième et de 518.424.853 francs pour le dernier trimestre 2001. La baisse constatée pour le troisième trimestre s'explique par le fait que ce trimestre comporte la période des congés du bâtiment.
Un accord global a-t-il été signé entre B2000 et Europconstruct pour solder le passé et définir le rôle du pilote jusqu'à la fin des travaux ?
Vu les divergences entre les parties en matière de surcoût du gros oeuvre, il a été fait appel de commun accord à l'arbitrage d'un collège arbitral.
Les parties se sont ralliées aux décisions de ce collège et les paiements correspondants ont été effectués. Un litige subsiste entre Europconstruct et Berlaymont 2000 quant à la mission de pilotage. Berlaymont 2000 s'en tient strictement aux termes du cahier des charges qui concluent à la pleine et entière responsabilité de résultat assumé par le pilote Europconstruct mais Europconstruct tente de limiter à un strict minimum sa responsabilité dans le cadre de son marché. Des négociations entre les parties sont en cours afin de trouver une solution à cette problématique.
Selon moi, la conclusion d'un accord serait en bonne voie. Cette divergence de vues à propos d'un contrat constitue évidemment un élément majeur du problème du Berlaymont. Les contrats de base n'ont pas toujours été les meilleurs. Je comprends le souci de ne pas perdre de temps mais le fait de travailler vite dans un tel chantier provoque l'omission de petits détails, dans les cahiers de charges, par exemple, et aboutit à des problèmes graves. Il est donc préférable de se préparer convenablement et de ne pas agir dans la précipitation.
L'an dernier, M. Vander Eycken vous a d'ailleurs expliqué qu'il avait souvent été contraint d'arrêter un processus déterminé pour le recommencer. Bref, le désir d'aller vite a suscité des problèmes, suivis de litiges, de sorte que nous nous sommes trouvés confrontés à un dossier à caractère juridique.
Il s'agirait, probablement, d'un problème de gestion. Toutefois, il faut aussi tenir compte de certains éléments externes. En effet, l'Europe est souvent intervenue pour formuler des demandes particulières exigeant des modifications des cahiers des charges. Par conséquent, il vaut mieux attendre les résultats de l'audit pour tirer des conclusions. Il appartiendra ensuite à chaque partie de prendre ses responsabilités, notamment sur le plan financier.
Quatrième question : que fait 4D sur le chantier ? Y a-t-il un accord final ? Cette firme poursuit les études et l'exécution des travaux de la partie de l'entreprise qui lui reste allouée, à savoir les bureaux de la tour et la salle de la Commission. L'effectif de 4D affecté à cette tâche s'élève désormais à plus de 100 ouvriers, alors que leur nombre n'était que d'une dizaine à la mi-2001. Ce décuplement d'activité laisse présager du succès de l'opération, à tout le moins quant pour les travaux de la tour de bureaux et de la salle de la Commission. Un accord a été conclu entre 4D et Europconstruct pour la scission du marché HVAC et la cession d'une partie du marché HVAC parce qu'il est apparu qu'il n'était pas tout à fait sûr que certaines entreprises fussent « les mieux placées » pour exécuter les travaux.
Cinquième question : quel est le rôle de Tractebel Development Engineering ? Le maître d'oeuvre a décidé, pour relancer le projet, de s'adjoindre les services de Tractebel Development Engineering, d'une part, pour examiner de manière objective et indépendante la situation du projet, mettre en évidence les problèmes à résoudre et les moyens à mettre en oeuvre et, d'autre part, pour proposer au maître d'oeuvre, après ce constat, de procéder à l'adaptation des structures existantes et de mobiliser les moyens pour résoudre les problèmes identifiés.
La mission de Tractebel Development Engineering est définie dans un contrat cadre pour sa participation à la rénovation du Berlaymont, contrat signé à Bruxelles le 4 avril 2001. Ce contrat comporte une première mission d'analyse exploratoire consistant à prendre connaissance de manière détaillée des études, des documents techniques produits, du planning et de l'état d'avancement des travaux, de détecter les problèmes éventuels et de proposer les améliorations requises en vue d'achever le projet dans les meilleurs délais. Cette collaboration se traduit par la création d'une cellule intégrée indépendante, tripartite, constituée de personnel d'études de B 2000, d'Europconstruct et de Tractebel, et placée sous la direction de Tractebel. La mission de cette cellule intégrée consiste à coordonner l'avant-projet et à lever les incertitudes quant à son adéquation avec les besoins de la Commission.
Sixième question : êtes-vous désormais en mesure de fournir un calendrier, une date de fin de travaux et un montant pour la rénovation ?
Très conscient des risques de dérapage du planning résultant des avatars du marché HVAC et des incertitudes résiduelles quant à la définition du projet, j'ai chargé le nouvel administrateur délégué de Berlaymont 2000, M. Kint, de mettre en place une structure de réflexion et de direction susceptible d'endiguer ces risques.
En premier lieu, une structure tripartite intégrée, basée sur l'équipe en place et renforcée par des spécialistes de Tractebel Development Engineering, d'une part, et des agents d'Europconstruct, d'autre part, a été constituée et placée sous la direction de Tractebel Development Engineering. Cette structure a reçu pour mission d'analyser les questions résiduaires relatives à la définition du projet et de procéder à la coordination de l'avant-projet établi par Berlaymont 2000 en vue d'accélérer sensiblement la mise à la disposition des entreprises de documents de travail.
En second lieu, en vue essentiellement d'augmenter la puissance et les moyens disponibles, un partage des études du marché HVAC a eu lieu entre 4D et la société AXIMA. Au vu de l'accord entre 4D et Europconstruct, une partie des travaux HVAC sera également cédée par l'association momentanée 4D à un entrepreneur tiers. J'en ai expliqué les raisons. Les sociétés gérant en parallèle les deux parties d'un même marché ont été placées sous la coordination d'une seconde cellule tripartite, placée sous la responsabilité de Tractebel, réunissant les responsables techniques des deux entreprises.
Ces diverses dispositions ont permis de fixer un planning réaliste de rénovation des étages de bureaux de la tour pour fin août 2003. En ce qui concerne l'achèvement du socle, une date définitive d'achèvement ne pourra être fixée qu'après les analyses préliminaires opérées par AXIMA. Nous pouvons cependant envisager le terme de ces travaux pour fin octobre 2003.
Entre-temps, les mesures prises en vue d'assainir les relations entre Berlaymont 2000, le pilote Europconstruct et le sous-traitant 4D ont permis de débloquer le chantier dans sa partie « bureaux » où 402 ouvriers sont désormais à l'ouvrage, sans compter un staff d'encadrement de quelque 80 personnes.
La mise à la disposition de la Commission européenne du bâtiment est prévue fin décembre 2003.
L'audit commandé à Deloitte & Touche a débuté. Un rapport intermédiaire sera prêt le 15 février 2002, le rapport final étant attendu début avril 2002.
Une des missions de cet audit sera d'établir un pronostic des coûts de la rénovation et de la date de fin de chantier. Il y a donc lieu d'attendre ce rapport afin de pouvoir répondre à cette question. J'ai d'ailleurs expliqué qu'il faut encore négocier avec la Commission européenne.
Septième question : quel est le coût actualisé de chaque jour de retard ?
Chaque jour de retard complémentaire entraîne une augmentation du coût final des travaux de l'ordre de 6 millions 885.000 francs par jour pour la S.A. Berlaymont 2000, auxquels s'ajoutent les loyers de substitution payés par l'État belge durant les travaux de rénovation.
Huitième question : où en sont les négociations avec la Commission européenne ?
J'ai expliqué que nous avions décidé de concert de nous revoir à la mi-février pour reprendre les négociations sur base d'informations détaillées.
Neuvième question : B 2000 a-t-il reçu les rapports de Ernst & Young ?
À ce jour, et en dépit de nombreuses sollicitations auprès des services de la Commission européenne, B2000 n'a pas reçu les rapports de Ernst & Young. Nous aimerions évidemment en disposer et, donc, nous continuons à les demander.
Neuvième question : B 2000 a-t-il reçu des demandes de l'OLAF ?
Par lettre du 4Décembre 2001, l'OLAF informait la S.A. Berlaymont 2000 que trois agents mandatés par l'Office procéderaient à une première intervention le 12 décembre 2001, conformément à l'article 4.2. du Protocole d'Accord signé entre la Commission, l'État belge et Berlaymont 2000 S.A. en juin 1997, à l'examen des pièces comptables et techniques concernant le volet « Rénovation du bâtiment Berlaymont », soit les travaux, les études et la maîtrise de l'ouvrage, les frais divers et les intérêts intercalaires.
Actuellement, ces agents ont pris connaissance des documents utiles et il est convenu qu'ils reviendront le 16 janvier 2002. En ce qui me concerne, je suis ravi que l'OLAF soit impliqué car son intervention nous offrira un contrôle supplémentaire sur lequel nous pourrons, le cas échéant, nous baser pour déterminer les responsabilités. Par ailleurs, nous disposerons d'un complément d'information bienvenu avant d'entamer les discussions avec la Commission européenne.
Quelle est la situation financière de Berlaymont 2000 ? Y a-t-il un risque de faillite ?
Pour réaliser la rénovation du bâtiment du Berlaymont, la S.A. Berlaymont 2000 dispose d'une ligne de crédit à court terme de 16 milliards qui, comme vous l'avez indiqué, vient à échéance le 31 mars 2002. Au 11 décembre 2001, cette ligne était utilisée à hauteur de 8,6 milliards. La S.A. Berlaymont 2000 dispose donc actuellement de liquidités amplement suffisantes pour faire face à ses engagements.
Quelles sont les procédures judiciaires en cours ?
Je dispose de documents reprenant toutes les procédures en cours. Je peux vous les communiquer si vous le souhaitez. Vous aurez ainsi une vue du travail exhaustif qui a été accompli afin que le chantier redevienne un chantier.
J'en viens à la deuxième série de questions de M. Destexhe, qui date du 11 janvier dernier :
Comptez-vous modifier le conseil d'administration de la S.A. ? Jugez-vous préférable de nommer des administrateurs indépendants ?
Le conseil d'administration de la S.A. Berlaymont a été récemment étendu et partiellement renouvelé. Je constate qu'il y a aujourd'hui une collaboration intensive et fructueuse entre le conseil d'administration et la nouvelle direction de la S.A, ce qui n'était pas le cas par le passé. Je ne pense pas qu'il serait opportun, à brève échéance, de modifier la composition du conseil.
Pourquoi Europconstruct ne signe-t-il pas l'accord Berlaymont 2000/4D ?
Dans une convention signée le 11 janvier, date de votre question, monsieur Destexhe, entre Europconstruct, Berlaymont 2000 et 4D, Europconstruct s'est engagée à signer l'accord du 20 décembre 2001, déjà signé entre 4D et Berlaymont 2000. En conséquence, Europconstruct accepte à présent que la partie du marché HVAC, telle que visée dans cette convention, soit exécutée par un tiers et qu'elle soit cédée par 4D au dit tiers.
Inutile de vous dire que la résolution de ce type de problème prend du temps : quand personne ne bouge, on entre dans la logique judiciaire - je pourrais alors avoir à revenir devant vous en 2010 pour vous expliquer pourquoi la justice est si lente !
Quand le rapport de Deloitte & Touche sera-t-il disponible ?
L'audit commandé à Deloitte & Touche a débuté le 15 février. Le rapport final est attendu début avril 2002. Je vous ai envoyé une copie du cahier des charges et de l'offre de Deloitte & Touche, monsieur Destexhe, mais peut-être ne l'avez-vous pas encore reçue.
Pouvez-vous transmettre au président de la commission des Finances l'ensemble des PV du conseil d'administration de Berlaymont 2000 afin que nous puissions les consulter, en toute confidentialité ?
J'ai invité la S.A. Berlaymont 2000 à envisager la possibilité de communiquer aux parlementaires désireux d'en prendre connaissance les procès-verbaux du conseil. En sa séance du 9 mars, le conseil d'administration de Berlaymont 2000 a décidé de la procédure suivante :
Pouvez-vous nous communiquer le deuxième rapport de l'inspecteur des finances ?
Étant donné qu'un audit à exécuter par une firme privée a été envisagé, et entre-temps commandé, l'inspecteur des Finances n'a pas encore entamé son deuxième rapport, précisant que cela n'était dès lors pas utile.
N'envisagez-vous pas la réintégration de la Cour des comptes dans le contrôle du chantier ? J'ai posé la question et la Cour des comptes m'a répondu que ses missions sont déterminées par la loi et qu'elle ne peut contrôler les opérations financières de la S.A. Berlaymont 2000 que pour autant qu'une base légale le justifie. Cette base légale n'existe pas.
La Régie des Bâtiments est actionnaire de la S.A. Berlaymont 2000 à raison de 70%. La Cour des comptes exerce son contrôle sur la Régie. Elle peut dès lors contrôler le rôle de la Régie en tant qu'actionnaire de la S.A. Berlaymont 2000. Et j'ai demandé que ce contrôle soit exécuté.
Pourquoi ne pas intégrer les activités de Berlaymont 2000 dans les rapports de la Régie des Bâtiments ?
La S.A. Berlaymont 2000 se conforme à la réglementation en vigueur en matière de sociétés commerciales, à savoir respecter les dispositions prévues par les lois coordonnées sur les sociétés commerciales lui imposant la publication d'un rapport annuel, ce qu'elle n'a pas manqué de faire depuis sa constitution. Ce rapport peut être obtenu auprès des services de la Banque Nationale.
Il n'est pas nécessaire d'intégrer les activités de la S.A. Berlaymont 2000 dans les rapports de la Régie des Bâtiments. On ne pourrait le faire qu'en dissolvant la S.A. Berlaymont mais alors se poserait la question de savoir comment traiter les 30% d'actionnaires privés. Il vaut donc mieux maintenir la situation actuelle. Personnellement, si j'avais entamé le travail, je n'aurais jamais constitué une société pour ce type de chantier - on ne l'a pas fait pour le Juste Lipse qui n'est pas si mal réussi. C'est M. Kint qui l'a fait et c'est pour cela qu'on l'a choisi pour le Berlaymont. Espérons que tout se déroule bien.
Le départ des banques-actionnaires du Conseil d'administration et la recapitalisation de la S.A. Berlaymont 2000 sont-ils envisagés ?
Le départ des banques-actionnaires du Conseil d'administration et la recapitalisation de la S.A. Berlaymont 2000 ne sont pas envisagés actuellement. On ne sait jamais ce qu'il pourrait en être à l'avenir.
Telles sont, monsieur Destexhe, les réponses à vos questions.
Quant à Mme Nagy, je ne puis lui faire part des conclusions de l'audit puisque le premier rapport intermédiaire n'est prévu que pour février 2002.
La prise en charge du coût dépend de la négociation avec l'Europe sur la base de tous les éléments, en mettant les différentes responsabilités en lumière et en respectant la convention signée en 1995 par laquelle l'Europe s'engage à payer les coûts.
Quelles sont les mesures prises par le ministre et donc par l'entreprise pour contrôler le calendrier serré du chantier ?
Très conscient des risques de dérapage du planning résultant des avatars du marché de l'HVAC et d'incertitudes résiduelles quant à la définition du projet, j'ai chargé M. Kint ici présent de mettre en place une structure de réflexion et de direction susceptible d'endiguer ces risques.
En premier lieu, il y avait donc une structure tripartite intégrée, basée sur l'équipe en place et renforcée par TDE. En second lieu, il y a eu, en vue essentiellement d'augmenter la puissance et les moyens disponibles, un partage du marché de HVAC entre les 4D et la société AXIMA.
Ces diverses dispositions ont permis de figer un planning réaliste de rénovation : celle-ci pourrait s'achever, pour les étages des bureaux de la tour, fin août 2003 et, pour le socle, fin octobre 2003.
Entre-temps, on est passé de 7 à 482 personnes actives sur le chantier. Comme je vous l'ai dit, madame Nagy, le chiffre de 800 constitue un maximum mais on ne peut disposer de 800 personnes à tout moment. La moyenne se situe entre 500 et 600 personnes. Je puis fournir les chiffres exacts et le planning dont je dispose.
Comme je vous l'ai dit, je pourrai vous communiquer les conclusions de l'audit en toute confidentialité par le biais du président de la Commission, comme je le fais à la Chambre, car vous comprendrez que je ne puis adopter une position de faiblesse à la veille d'une négociation. Je suivrai la même procédure, ici, à la Haute Assemblée.
Nu zal ik antwoorden op de vragen van de heer Van Quickenborne.
Heeft de eerste minister of de minister van Overheidsbedrijven van een lid van de directie of de raad van bestuur van de NV Berlaymont 2000 vragen of opmerkingen ontvangen met betrekking tot interventies van de heer Di Rupo of de heer Flahaut in dit dossier? Zo neen, hebben zij weet van ander politieke tussenkomsten? Zo ja, wat is hun standpunt hierover?
Bij zijn weten zijn er geen vragen of opmerkingen geformuleerd door een lid van de directie of de raad van bestuur van de NV Berlaymont 2000 met betrekking tot een of andere interventie. Mocht senator Van Quickenborne wel van dergelijke opmerkingen op de hoogte zijn of over documenten in verband hiermee beschikken, kan hij ze meedelen. Ik spreek uiteraard enkel over de periode waarin ik verantwoordelijkheid draag, dus vanaf de tweede helft van 1999.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Heeft de afgevaardigde-bestuurder van NV Berlaymont ook geen vragen of opmerkingen geformuleerd in verband met een interventie?
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand. - Hij ook niet.
Hoe verlopen de contacten met de Europese commissie?
Door een hiervoor speciaal samengestelde werkgroep wordt het memorandum dat op 17 juli 2001 door de heer Kinnock en mezelf werd ondertekend, uitgewerkt tot een conventie. Deze tekst werd reeds verschillende malen in goede verstandhouding besproken met vertegenwoordigers van de Europese Commissie. In wezen is er een consensus over het grootste gedeelte van deze tekst. Over een aantal belangrijke punten bestaat er nog discussie, met name over de prijs. Voor een definitieve beslissing hierover wordt gewacht op de resultaten van het financiële luik van de audit. Met het auditbureau werd afgesproken dat hieromtrent een tussentijds rapport zou worden afgeleverd op 15 februari 2002.
Verder moest er in nauwe samenwerking tussen de technici van de Europese Commissie en de NV Berlaymont 2000 een technische beschrijving worden opgesteld, dat als het ware een draaiboek is voor de toekomst. Dit nieuwe document telt maar liefst 450 pagina's. De immense ingewikkeldheid van dit dossier wordt wel eens onderschat.
In volledig akkoord hebben we beslist dat de overeenkomst met de Europese Commissie eind februari of begin maart 2002 klaar zal zijn.
Wat is de actuele raming voor renovatie? Is 23 miljard realistisch?
Gelet op het feit dat de eerste opdracht van de audit, besteld bij Deloitte & Touche, met het oog op de doorlichting van de werking van de NV Berlaymont 2000, bestaat uit het opstellen van een prognose met betrekking tot de renovatiekosten, wens ik de resultaten van deze audit af te wachten vooraleer hierop te antwoorden.
Het staat evenwel als een paal boven water dat de ramingen van het verleden moeten worden geïndexeerd om te kunnen vergelijken. Bovendien zorgen een aantal elementen, onder meer juridisch op te lossen gedingen, ervoor dat de kostprijs heel wat hoger zal zijn.
Is het juist dat met de nieuw opgelopen vertragingen de zaak niet klaar zal zijn vóór 31 december 2003?
De procedures hebben in ieder geval geen nieuwe vertragingen veroorzaakt. De ter beschikking stelling van het gebouw blijft voorzien voor 31 december 2003. Voor de burelen en de sokkel is de timing gepland voor augustus en september. Deze procedures zullen worden stopgezet vermits er over de geschilpunten overeenkomsten zijn bereikt of zullen worden bereikt.
Waarom heeft de minister zo lang gewacht met het aanduiden van de auditor? De heer Van Quickenborne merkte hierbij op dat het dossier al een hele tijd op mijn bureau zou liggen.
Het dossier bevindt zich niet sinds begin september op mijn bureau. De offertes moesten immers worden ingediend op 12 september 2001. De Regie heeft daarna de offertes onderzocht en een voorstel geformuleerd. Dit voorstel moest dan nog worden voorgelegd aan de Inspectie van Financiën. Het dossier werd uiteindelijk pas op 6 november 2001 ontvangen op het kabinet. Mijn medewerkers hebben in de loop van de maand november de offertes en het voorstel van de Regie, in samenspraak met de Inspectie, onderzocht. Eind november heb ik overeenkomstig het voorstel van de Regie de offerte goedgekeurd. Op 4December, nadat ik het dossier aan de Regie had teruggezonden, werd de goedkeuring betekend aan de inschrijver. Ik heb dus gewoon de normale procedure op de letter gevolgd.
Hoeveel werknemers zijn vandaag actief op de werf?
Alleen het totaal aantal arbeiders beoordelen op een bouwwerf kan een verkeerd beeld geven van de reële vooruitgang. Er moet worden gewerkt met een volledig overzicht per lot en met een planning van de werken. Er zijn een zestigtal loten. Ik beschik over een planning per week. Daarin staat bijvoorbeeld dat vandaag, 17 januari, de kaap van de 400 arbeiders is overschreden, dat er een tachtigtal stafleden en bedienden van de verschillende aannemers op de werf aanwezig zijn en dat het aantal aanwezige advocaten merkbaar is gedaald. Uit deze cijfers blijkt enerzijds duidelijk dat er sedert juli 2001 meer dan een opmerkelijke inhaalbeweging is gebeurd door het lot 70 HVAC, maar dat anderzijds de totale bezetting op de werf nog te laag is. Dit komt onder meer omdat de aannemers die pas na de HVAC-werken kunnen starten nog onvoldoende op de bouwwerf aanwezig zijn omdat er onvoldoende afgewerkte zones zijn. De werken moeten nu eenmaal gebeuren in een bepaalde volgorde. Op het ogenblik hebben deze loten onder andere valse vloeren, zijn de nodige leveringen op de werf uitgevoerd en zijn de definitieve plaatsingswerken begonnen. Eenmaal de HVAC-werken in de sokkel en de zone A zijn begonnen, zal een sneeuwbaleffect ontstaan waardoor de vooruitgang van de werf duidelijk voelbaar zal zijn.
We overwegen om, zoals in het verleden reeds is gebeurd, een bezoek te brengen om de vooruitgang met eigen ogen te kunnen zien. Op dat ogenblik zullen de verschillende elementen van de planning kunnen worden gegeven. Als de audit dan reeds beschikbaar is, kunnen ook een aantal andere indicaties worden meegedeeld.
Werden de regels van de openbare aanbesteding gerespecteerd bij het aanduiden van het bedrijf NV AXIMA Contracting dat voor het lot HVAC-sokkelgedeelte een uitvoeringsstudie moet voorleggen en de uitvoering moet realiseren? Is hiertegen klacht ingediend?
De reglementering inzake overheidsopdrachten is hier niet van toepassing.
De oorspronkelijke HVAC-opdracht werd in overeenstemming met de reglementering inzake overheidsopdrachten toegewezen door de NV Berlaymont 2000 aan de tijdelijke vereniging 4D, na een onderhandelingsprocedure. Na deze toewijzing werd door de NV Berlaymont 2000 aan de pilootaannemer, de tijdelijke vereniging Europconstruct, de opdracht gegeven om de werken te betekenen aan de tijdelijke vereniging 4D. Vanaf dat ogenblik ontstond er een contractuele band tussen de tijdelijke vereniging Europconstruct en de tijdelijke vereniging 4D.
4D, Europconstruct en NV AXIMA Contracting zijn onderling overeengekomen, met goedkeuring van de NV Berlaymont 2000, de oorspronkelijke HVAC-opdracht op te splitsen in twee delen, namelijk de werken en uitvoeringsstudies in de toren en de werken en uitvoeringsstudies in de sokkel. Deze beslissing om tot een gedeeltelijke overdracht van de opdracht aan een derde over te gaan, gebeurt binnen het contractuele kader tussen Europconstruct, 4D en de NV AXIMA Contracting. Aangezien noch Europconstruct, noch 4D, noch de NV AXIMA Contracting onderworpen zijn aan de reglementering inzake overheidsopdrachten, is deze hier niet van toepassing.
De tijdelijke vereniging ALIA heeft klacht ingediend tegen de NV Berlaymont 2000 en tegen de NV AXIMA Contracting. Deze klacht houdt geen verband met de toepassing van de wetgeving op de overheidsopdrachten, maar met beweerde contractuele verplichtingen van de NV AXIMA Contracting tegenover ALIA. De argumenten die door ALIA worden ontwikkeld, worden zowel door de NV Berlaymont 2000 als door de NV AXIMA Contracting weerlegd.
De NV Close heeft op 9 januari 2002 een fax gericht aan de NV Berlaymont waarbij zij deze laatste in gebreke stelt teneinde de opdracht niet toe te wijzen aan de NV AXIMA Contracting. De NV Berlaymont 2000 heeft in haar brief van 14 januari 2002 gericht aan de NV Close, de argumenten van de NV Close weerlegd.
Ik ga ervan uit dat laatstgenoemde aspecten niet tot een sneeuwbal van juridische elementen zullen leiden. Indien dit wel het geval zou zijn, zouden we terechtkomen in een vergelijkbaar probleem, maar het lijkt erop dat dit niet zo zal zijn.
Hoeveel schadevergoeding werd er reeds aan Europconstruct betaald en zal er nog betaald worden? Op 11 januari 2002, de dag dat de heer Destexhe zijn vraag indiende - dat wordt dus nog een symbolische datum - sloten de NV Berlaymont, 4D en Europconstruct een akkoord waarbij onder andere Berlaymont en Europconstruct zich engageerden om in overleg een overeenkomst te bereiken in verband met alle lopende geschilpunten om zo het vertrouwen tussen alle in het bouwproject betrokken partijen te herstellen. Deze onderhandelingen verlopen in een zeer constructieve sfeer, maar zijn nog niet volledig afgerond. Om ze niet te beïnvloeden, lijkt het me niet opportuun nu bedragen te noemen of andere informatie te geven.
Hoever staan de onderhandelingen over de financiering die in maart 2002 verstrijkt? Is de procedure opgestart? De procedure is inderdaad opgestart, maar nog niet beëindigd en u begrijpt dat ik daarom verkies ook hierover geen verdere details te geven. Zoals altijd zal de NV Berlaymont 2000, waar van toepassing, de regels inzake de overheidsopdrachten respecteren.
Bestaat er een staatswaarborg voor de aangegane kredieten? Zo nee, welke waarborg is er dan wel voor deze leningen? Er is op het ogenblik geen staatswaarborg voor de aangegane kredieten, maar de mogelijkheid wordt onderzocht. Voor de financiering van de asbestverwijdering is de waarborg die de NV Berlaymont 2000 aan de banken gaf, beperkt tot de inpandgeving van haar schuldvorderingen op de Belgische staat. Voor de financiering van de renovatiewerken is de waarborg die de NV Berlaymont 2000 aan de banken gaf, beperkt tot de inpandgeving van haar schuldvorderingen op de Europese Gemeenschap.
Tot zover mijn precieze, duidelijke, eerlijke antwoorden op de precieze, duidelijke, eerlijke vragen van de senatoren. Indien gewenst, wil ik bijkomende informatie geven over de planning en dergelijke meer en ook de heer Kint staat ter beschikking om dit te bespreken. Ik stel overigens voor een datum te zoeken waarop de heer Kint in mijn aanwezigheid tijdens een werkvergadering bijkomende informatie kan geven, zodat er volle duidelijkheid en transparantie komt, indien mogelijk in een openbare vergadering, indien noodzakelijk in een vergadering met gesloten deuren.
Tot besluit wijs ik erop dat dit een bijzonder complex en moeilijk dossier is. Ik begrijp dat parlementsleden, van wie het de taak is de regering te controleren, op bepaalde ogenblikken bedenkingen hebben bij timing en kosten, maar ik kan u verzekeren dat de zaak dankzij de werkzaamheden van de huidige regering en van mezelf tot een goed einde zal worden gebracht. Misschien niet binnen de timing waarop we allemaal hadden gehoopt en misschien niet tegen een kostprijs die we allemaal hadden gewild, maar wel binnen de timing en kostprijs die haalbaar zijn. De oorspronkelijke timing en kostprijs zijn daarbij duidelijk elementen van het verleden. Dat wens ik te benadrukken, niet om een waardeoordeel te vellen over het verleden, wel om aan te geven dat de constructie die in 1990 werd gemaakt, in de toenmalige budgettaire context tot stand kwam. Een budgettaire context zoeken voor een bouwproject is niet de goede weg om dat bouwproject tot een goed einde te brengen. Men moet een bouwcontext zoeken voor een bouwproject en een budgettaire context voor een budgettair project. Daar ligt volgens mij voor een groot stuk de oorzaak voor het verkeerd lopen van dit dossier. Men heeft gewoon een niet-opportune keuze gemaakt waardoor het dossier uiteindelijk maar liefst 13 jaar zal hebben aangesleept. Het is echter de verdienste van de huidige regering dat ze de koe bij de horens heeft gevat. Misschien zijn de controlerende parlementsleden hierover niet geheel tevreden, maar het gebeurde wel binnen de mogelijkheden, zowel op juridisch als praktisch, bouwtechnisch en financieel vlak. Ik ben ervan overtuigd dat de bijdrage van de drie senatoren tot het dossier ertoe heeft geleid dat er sneller en goedkoper is gewerkt.
Ik wil er nog even op wijzen dat ik er de voorkeur aan geef dat de bijkomende vergadering met de heer Kint op de werf plaatsvindt. Ik weet niet of dat kan volgens het reglement van de Senaat, maar het lijkt me wel logisch. Dan kunt u ook de visu bepaalde dingen controleren.
M. le président. - Une réunion de commission à l'extérieur est tout à fait possible. Nous pourrons en convenir ultérieurement.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je voudrais faire quelques brefs commentaires et poser quelques questions.
Tout d'abord, l'héritage du passé étant indéniable, nous y consacrâmes entièrement notre premier livre noir. Il faut redire très clairement que l'erreur initiale réside dans le montage juridique de Berlaymont 2000. Mais comme vous êtes en place depuis deux ans et demi, monsieur le ministre, l'argument de l'héritage n'intervient plus que dans une certaine mesure.
Ma remarque principale est la suivante : en dépit de toutes les explications complètes et honnêtes que nous donne le ministre et de l'apport positif de M. Kint, la comparaison de certains chiffres me rend perplexe. Si l'on compare les chiffres donnés voici un an par le ministre et par M. Vander Eycken et ceux présentés aujourd'hui, il n'y a pas de quoi être très optimiste. Il y a un an, le ministre et M. Vander Eycken nous prédisaient la fin du chantier pour septembre 2002. Un an plus tard, vous nous parlez de la fin octobre 2003. Même si ce n'est pas tout à fait honnête intellectuellement, on pourrait dire que l'on a pris 26 mois de retard en un an.
Autre élément chiffré : il y a un an, vous nous parliez de 15,7 milliards pour la rénovation. Aujourd'hui, ce chiffre atteint 20 milliards et vous nous dites même que ce montant sera dépassé. En un an, les chiffres officiels ont augmenté de 5 milliards. J'ai envie de vous dire, en guise de boutade, que les seuls qui arrivent à évaluer correctement le chantier sont M. Van Quickenborne et moi-même, c'est-à-dire les seuls qui ne connaissent rien à la construction. Je vous invite à relire nos chiffres de l'année dernière ; ils tiennent beaucoup mieux la route que toutes les estimations du conseil des ministres, de Berlaymont 2000 ou d'autres intervenants.
M. Vander Eycken avait estimé que pour terminer le chantier dans les délais, il fallait dépenser 700 à 800 millions par mois. C'est pour cela que je vous ai demandé des chiffres par trimestre. En 2001, on a dépensé entre 106 et 230 millions par mois. Cela signifie que jusqu'à présent - j'espère que cela va changer -, on ne constate aucune accélération dans le rythme des travaux, au contraire. Le montant de 518 millions au dernier trimestre représente environ 170 millions par mois. J'ai fait un rapide calcul : si l'on veut terminer dans les délais que vous annoncez, soit octobre 2003, tenant compte de ce qui a été dépensé sur la ligne de crédit, il faudrait encore dépenser 500 à 600 millions par mois. Comment cela sera-t-il possible ?
Mes autres remarques seront très brèves. J'espère que vous n'aurez pas de problème dans le montage 4D-AXIMA. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur le fait que la loi sur les marchés publics ne s'applique pas ; j'ai une autre lecture de la loi. On verra bien.
Je regrette également que vous ne nommiez pas d'administrateur indépendant. Certes, un changement a eu lieu au sein du conseil d'administration, mais vous qui prétendez être un ministre moderne, dynamique, axé sur le net, cyber-branché, vous connaissez comme moi les principes de corporate governance. Vous serez sûrement d'accord pour dire qu'il n'y a pas d'administrateur indépendant dans ce conseil d'administration. J'ai quelques noms à vous suggérer.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Peut-être êtes-vous candidat ?
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Moi non, mais j'ai quelques noms à vous proposer et ce ne sont pas des amis, mais des gens indépendants qui connaissent leur domaine.
Par ailleurs, j'estime que le délai de dix ou onze mois pour commander un audit est très long.
Enfin, j'ai trois questions à poser.
Tout d'abord, pour les chiffres que vous avez donnés en ce qui concerne l'utilisation de la ligne de crédit, vous avez estimé que la situation n'était pas dangereuse pour Berlaymont 2000, car la ligne de crédit est loin d'avoir été utilisée. Les dédommagements seront-ils payés sur la ligne de crédit ou faudra-t-il faire appel à d'autres fonds ?
Ensuite, en ce qui concerne la communication de l'audit, j'aimerais que l'on se mette d'accord aujourd'hui. Si je vous ai bien compris, les résultats seront transmis de manière confidentielle à la commission des Finances. J'aimerais que l'on se mette d'accord sur le mode de communication.
Enfin, la troisième question réclamera peut-être une réponse écrite. J'aimerais avoir plus de précisions sur les coûts des crédits et des intérêts en cours. Personnellement, le fait que les banques actionnaires soient aussi les banques prêteuses m'interpelle. J'aimerais que vous nous soumettiez par écrit les taux d'intérêt relatifs aux différents crédits, afin que nous puissions vérifier s'il s'agit bien de taux normaux pour le marché.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - J'imagine que les débats doivent être fort animés au sein du gouvernement lorsqu'il évoque ce sujet. En effet, votre prédécesseur, que vous chargez de tous les maux, est M. Flahaut. Selon vos dires, il vous a transmis un chantier en désordre.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Je suis extrêmement content de M. Flahaut car il a conclu une convention avec l'Europe. Or, celle-ci nous aide beaucoup.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Certes, la gestion n'est pas caractérisée par une discontinuité totale. Cependant, les oreilles de votre collègue ont dû siffler tout à l'heure.
Vous citez des chiffres, vous faites des estimations, vous annoncez la commande et la réception d'audits. Tout cela manque de précision. Vous nous signalez par exemple que les accords passés avec les entreprises engendreront des surcoûts, mais vous refusez de nous communiquer une estimation de ces derniers parce que des négociations sont en cours. Ce n'est plus crédible.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Vous pouvez considérer que ce n'est pas crédible mais je ne vais pas prendre un risque qui pourrait coûter des centaines de millions aux contribuables.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Ne retournez pas la situation en disant que les parlementaires qui s'intéressent au suivi d'un dossier entraînent la création de coûts supplémentaires pour les contribuables.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Il me revient de décider de donner ou non une réponse. Je vous ai expliqué la raison pour laquelle je pense qu'il n'est pas très sage de donner des réponses précises aux questions de ce type.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Nous ne pouvons dès lors intervenir qu'après coup.
La société est sous-capitalisée. Les emprunts bénéficient-ils de la garantie d'État ?
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Non.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Quel est dès lors le taux d'intérêt pratiqué par les banques qui sont par ailleurs actionnaires de la société ?
J'en viens à la question de l'information, du contrôle via la Régie et de son rapport. Lorsque vous nous expliquez que le conseil d'administration a été modifié, je souris. Vous nous parlez toujours de modernisation et de la nécessité de créer des systèmes semblables à ceux du secteur privé. Je constate que le ministre a modifié la composition du conseil d'administration mais il a donné décharge aux anciens membres. Il nous a pourtant expliqué qu'il a reçu un dossier mal ficelé. Je ne trouve pas prudent de donner décharge aux administrateurs qui ont été remplacés.
Eu égard aux nouveaux administrateurs, on ne peut véritablement parler d'un conseil d'administration très autonome.
En effet, trois cabinets y sont représentés. Il s'agit bel et bien de représentants du gouvernement. Cependant, lorsqu'on vous interroge sur la raison de l'absence d'un rapport, vous jouez sur l'autre tableau, affirmant qu'une société de ce type n'est pas tenue de donner ces informations. Je déplore un véritable jeu de non-transparence et une lacune grave dans la manière d'organiser la participation de l'État.
In fine, s'il y a faillite, ce sera au détriment du contribuable, ce qui serait une très mauvaise solution.
Je me réjouis d'entendre le ministre affirmer que la composition ne sera pas modifiée. Les 30% que les banques détiennent dans la société seront donc maintenus. Il ne faudrait pas qu'au moment de la débâcle, l'État belge ou la Régie soient les seules parties prenantes à cette affaire.
Peut-être faut-il prendre les taux d'intérêt en considération et tenir compte de ce qui a déjà été engrangé.
Monsieur le ministre, j'aimerais que vous me confirmiez un chiffre : M. Flahaut donnait, en 1995, une estimation en euros de 250 millions pour les travaux du Berlaymont. Le dernier chiffre cité par Berlaymont 2000 est de 500 millions d'euros. On parle même maintenant d'un milliard d'euros. Pouvez-vous me confirmer ce chiffre ?
Le total de l'addition du dossier Berlaymont arrivera-t-il, oui ou non, à ce montant ?
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Het is opmerkelijk dat dit dossier, ondanks de enorme complexiteit en de enorme financiële verantwoordelijkheid, relatief weinig aandacht heeft gekregen van de publieke opinie, de pers en de ministerraad. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat het aantal personeelsleden dat hierbij is betrokken minder groot is dan bij De Post of Sabena. Toch zal een eventuele slechte afloop van dit dossier ook een cascade van faillissementen van bouwbedrijven veroorzaken.
Het siert de parlementsleden, of ze nu tot de meerderheid of de oppositie behoren, dat ze hun vragen niet hebben gebruikt om een politiek spel te spelen en te pogen de minister te vloeren. Het siert de minister dat hij vaak juiste besluiten heeft genomen, bijvoorbeeld ten aanzien van de vorige afgevaardigde-bestuurder, die niet in staat bleek op een degelijke manier te communiceren.
Het contract met 4D en Berlaymont 2000 is goedgekeurd. De goedkeuring van Europconstruct is op 11 januari 2002 aan dat contract gehecht. Welke schadevergoeding is vastgelegd in deze overeenkomst? Wij hadden in ons zwartboek 660 miljoen frank vermeld. Is dat bedrag juist?
De minister heeft verwezen naar de arbitragecommissie tussen Europconstruct en NV Berlaymont 2000. De schadeclaim van Europconstruct ten aanzien van Berlaymont 2000 is heel hoog: 1,7 miljard frank. Er zou ingevolge de arbitrage toch al 350 miljoen schadevergoeding door Berlaymont 2000 aan Europconstruct betaald zijn. Kan de minister dat bevestigen? Zijn er nog betalingen gepland?
De hele discussie over de raad van bestuur is volop aan de gang. Op het Instituut voor bestuurders zei professor Lutgard Vandenberghe dat er onafhankelijke bestuurders moeten worden aangesteld en dat die bestuurders goed moeten worden betaald om goed werk te leveren. Bij de NMBS worden de bestuurders 100.000 BEF per jaar betaald. Dan kan men niet verwachten dat de bestuurders hun dossiers goed voorbereiden of dat ze controle uitoefenen op het dagelijks beleid van een bedrijf. Het lijkt me toch aangewezen dat de leden van de raad van bestuur beter worden betaald.
Ik heb nog een vraag in verband met de verhuiskosten. De minister zei in de pers in een reactie op ons zwartboek dat geen appels met peren mochten worden vergeleken. Dat is natuurlijk juist, maar het gaat toch om grote bedragen. De werkingskosten van de NV Berlaymont 2000 bedragen 500 miljoen frank.
De minister houdt vol dat de einddatum van de werken eind 2003 is. Hij kan dit makkelijk beweren: In ieder geval treedt deze regering af ten laatste in juni 2003. Wie weet of minister Daems opnieuw minister van Overheidsbedrijven in een nieuwe regering wordt? De einddatum van 2003 blijft belangrijk. De inspecteur van Financiën zei in januari 2001 dat volgens hem eind 2003 een te viseren datum is. Een jaar later is een beetje vooruitgang geboekt, maar toch niet zo heel veel. Toch blijft de minster vasthouden aan de einddatum van 2003. Ik veronderstel dat de kostprijs om deze einddatum te halen nog hoger zal zijn dan het bedrag dat wij in ons zwartboek hebben vermeld.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Il est vrai que voici un an, l'administrateur délégué vous a communiqué des éléments de réponse. Cependant, le même administrateur délégué a été remplacé. J'ai estimé préférable de recourir à un nouvel administrateur délégué pour que le chantier puisse démarrer. Pourquoi ? De nouveau, je ne porte pas ici de jugement de valeur, mais pour certaines raisons, l'administrateur délégué précédent n'était plus en mesure de faire démarrer le chantier et au fil des jours, nous nous sommes trouvés dans une situation bloquée sur le plan juridique.
Vous avez évoqué les coûts à supporter pour pouvoir terminer le chantier. À cet égard, il faut faire la différence entre ce que l'on appelle le gros oeuvre et les finitions. Le coût du gros oeuvre est moindre ; il augmente assez rapidement pour le parachèvement.
Je ne suis pas opposé à l'idée de vous communiquer le coût des crédits : il est important que vous puissiez vérifier qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt.
Je suis tout disposé à vous transmettre les résultats de l'audit, moyennant certaines réserves destinées à garantir la confidentialité des données. Je devrai cependant adresser une lettre au président de la Commission pour qu'il me confirme les précautions à observer en la matière. En effet, cet audit doit me permettre d'entamer une négociation avec la Commission européenne et je ne voudrais pas nuire aux intérêts du contribuable.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - C'est de votre faute, monsieur le ministre ! Ce n'est pas ce que nous vous avions demandé : nous souhaitions un audit sur le passé ; vous avez décidé d'ajouter un autre élément - je peux le comprendre - portant sur le coût de la rénovation.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - On pourrait scinder les éléments qui interviennent dans la négociation et les autres. La confidentialité ne doit porter que sur un certain nombre d'éléments.
Je me sens plutôt à l'aise par rapport au travail que nous avons réalisé sous l'actuelle législature. Je ne tiens pas à porter un jugement de valeur sur ce qui a été accompli par le passé. Vous avez parlé de M. Flahaut, mais je précise que ce dernier a accompli du beau travail, principalement en ce qui concerne la Convention avec l'Europe : il a trouvé le chantier en plein désamiantage, désamiantage qui a pris beaucoup plus de temps car on y est allé à la brosse à dents à cause de la réglementation existante. Il est trop facile de porter des jugements. L'audit nous dira s'il y a eu des problèmes et à quelle période.
J'ai reçu le dossier lorsque le désamiantage a été terminé, en 1999. Mais que s'est-il passé de 1990 à 1999 ?
De 2000 à 2003, il fallait terminer le bâtiment : d'importants travaux de bétonnage devaient être réalisés. En fait, c'est comme si la construction de ce bâtiment avait dû commencer à partir de rien. Construire un tel bâtiment sur un délai de trois ans relève de l'exploit, surtout si l'on tient compte du fait qu'il fallait résoudre un certain nombre de problèmes juridiques ! Pour le Juste Lipse, il a fallu cinq ans !
C'est comme si l'on me disait : monsieur Daems, vous avez reçu le dossier fin 1999, pourquoi n'est-il pas terminé début 2000 ?
Je pense avoir répondu avec finesse à cette question, en me référant à l'administrateur délégué précédent.
Terminer en trois ans un chantier de cette envergure constitue un exploit.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Cette durée n'est pas exceptionnelle pour un chantier qui se déroule dans le quartier européen. Il faut aller s'en rendre compte sur place.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Nous allons faire la comparaison.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Ce n'est pas là que se situe le fond du problème.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Pour moi, il s'agit d'un élément du problème.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Voyez le Charlemagne : sa rénovation a débuté et s'est achevée longtemps après.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Il faut comparer des choses comparables. C'est le travail d'un expert.
Pour être très franc, j'estime qu'il n'est pas correct de faire une telle remarque. Je demanderai à l'administrateur délégué de désigner un expert pour comparer des chantiers comparables car j'en ai assez d'être critiqué à mauvais escient. Achever un tel chantier en trois ans et demi constitue en effet un exploit. De plus, nous devions résoudre des dizaines de problèmes juridiques dont nous avions hérité. Je suis prêt à prendre la responsabilité qui est la mienne mais je n'accepte pas qu'on déplace les responsabilités.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Décharge a été donnée aux administrateurs précédents.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Faisons une autre comparaison entre chantiers comparables en ce qui concerne le coût, les prix unitaires, par exemple le prix par mètre carré.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Nous allons écrire un livre blanc !
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - En ce qui me concerne, le livre est bleu. Sans vouloir vous fâcher, il s'agit là d'un chantier difficile et vous m'excuserez de réagir à des critiques non fondées. J'estime que le nouvel administrateur délégué et son équipe ont fait un travail remarquable. J'espère pouvoir continuer dans la même voie et terminer les travaux en octobre 2003 en ce qui concerne le socle, en août 2003 en ce qui concerne les bureaux. Voilà donc les éléments de réponse dont je dispose. J'invite la commission à venir au Berlaymont quelques heures avant l'arrivée de la presse. Ses membres pourront ainsi livrer leurs commentaires, en connaissance de cause, à tous les médias qui seront présents. Ils verront que l'on est passé de 7 ouvriers à plus de 400 et j'espère encore un peu plus à ce moment-là.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Il serait effectivement intéressant de visiter le chantier et de disposer des informations. Je suis désolée de vous fâcher mais, dans un dossier comme celui-ci, il sera très difficile de défendre le coût global qui sera présenté in fine, quelles que soient les causes et les justifications. Il nous convient donc d'être très attentifs. Nous faisons un travail utile mais les réponses devraient gagner en précision.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je constate que le ministre se fait couvrir par son administrateur délégué. Il est bon que la politique s'engage derrière le chief executive officer. Nous verrons ce qui se passera. J'espère sincèrement que nous ne devrons pas rédiger un « Livre noir 2003 ».
-L'incident est clos.