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M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - De multiples plaintes ont été déposées, dans les cabinets des juges d'instruction, sur la base de la loi du 16 juin 1993 relative à la répression des violations graves du droit international humanitaire dite plus généralement de compétence universelle.
Des listes de personnes citées à comparaître circulent dans les médias. On constate que plus de vingt dirigeants ou ex-dirigeants font l'objet de plaintes dont, parmi les plus célèbres, Saddam Hussein et Fidel Castro.
Les parlementaires devraient connaître la nationalité des personnes contre qui les plaintes sont déposées et les dossiers d'instruction ouverts. Ensuite, il conviendrait de connaître le statut exact des auteurs présumés des faits à incriminer, qu'ils soient responsables politiques - chefs d'État, ministres, hauts fonctionnaires... - en exercice ou retraités, militaires encore actifs ou retraités, ou qu'ils appartiennent à d'autres catégories de personnes.
Il faut surtout s'interroger sur la manière dont la loi est actuellement appliquée.
On constate, alors que manifestement des plaintes concomitantes ont été déposées à l'encontre de plusieurs dirigeants d'États différents, que seule progresse à un rythme accéléré la plainte dirigée contre un dirigeant israélien. Mon propos n'est pas de m'intéresser ici au point de savoir s'il est judicieux ou non de poursuivre M. Sharon ; ce n'est pas l'objet de ma demande d'explications et je ne désire pas entrer dans une polémique à cet égard. Par contre, il me paraît que, même si l'instruction est difficile dans certains cas, des situations ne devraient guère rencontrer de difficultés. Je songe, par exemple, aux plaintes déposées contre les ex-dirigeants des Khmers rouges, dont on connaît le caractère génocidaire particulièrement affirmé. Dans ce cas, il n'est pas difficile de déterminer les responsabilités et d'établir un dossier.
M. le ministre n'estime-t-il pas qu'il conviendrait, dans cette matière particulièrement délicate et tant que la loi est d'application, de faire usage de son droit d'injonction positive et d'inviter les parquets à poursuivre sans désemparer et du même pas chacune des affaires qui font l'objet de plaintes ?
Il ne conviendrait pas que l'on reproche dans l'application de la loi de faire « deux poids, deux mesures », que certains juges d'instruction, pour des raisons qui leur sont propres ou parce que l'affaire est plus médiatique, se précipitent pour faire avancer un dossier pendant que d'autres dossiers tout aussi intéressants dorment dans la poussière des placards des palais de justice. Ce serait un très mauvais signal donné à l'opinion publique. Nous verrons s'il y a lieu ou non de changer la loi, mais c'est encore un autre débat. Dans l'état actuel des choses, la loi existe et doit être appliquée à tout le monde de la même manière.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Monsieur le ministre, je souhaite intervenir à la suite de M. Monfils étant donné l'intérêt que je porte depuis très longtemps à ce dossier. Comme l'a dit l'orateur précédent, il est évident que cette loi est en quelque sorte victime de son succès, au vu de la multiplicité des plaintes. Je suis très attentif au fait que si un génocide ou un crime contre l'humanité à une échelle massive survenait aujourd'hui, la loi belge sur la compétence universelle pourrait être immédiatement d'application alors qu'aucune juridiction internationale n'est compétente. En effet, il n'existe pas de tribunal pénal international ad hoc permanent. On l'a vu à travers la résolution que nous avons votée, la Cour pénale n'est pas pour demain, même si l'on peut espérer qu'elle soit pour après-demain.
Aujourd'hui, si des événements tels que ceux du Rwanda venaient à se répéter, la Belgique a heureusement une loi immédiatement applicable mais, malheureusement, elle est seule dans ce cas.
Mes questions rejoignent celles de M. Monfils. En ce qui concerne la promotion internationale de la loi, vos efforts visant à convaincre d'autres États d'adopter le même type de loi ont-ils abouti ? C'est en effet à ce niveau que se situe notre problème dans le cas Sharon : nous sommes les seuls à poursuivre M. Sharon. Si plusieurs États avaient entamé la même procédure, la Belgique ne serait pas stigmatisée par certains. Nos relations internationales en seraient moins compliquées.
Comme M. Monfils l'a dit, je souhaiterais que les autres instructions avancent. Il y a cependant là un problème de moyens étant donné que la cellule policière mise à la disposition des juges d'instruction est composée de moins de cinq individus, ce qui est tout à fait insuffisant pour poursuivre sérieusement l'ensemble de ces instructions.
D'aucuns évoquent la possibilité d'avoir un critère de rattachement. Est-il ou non nécessaire ? Le gouvernement a-t-il pris attitude sur ce point ? Compte-t-il faire une proposition ou soutenir des propositions qui ont été évoquées à la Chambre mais qui, à ma connaissance, n'ont pas été déposées officiellement ?
Il faut maintenir la liberté du juge d'instruction de pouvoir enquêter. En revanche, il faut probablement renforcer les droits de la défense en ce qui concerne les actes de coercition éventuels et ne pas laisser à un juge d'instruction la possibilité de décider seul de la délivrance d'un mandat d'arrêt contre un chef d'État en exercice.
Cela dit, je crois que cette loi a fait beaucoup, pendant la présidence européenne, pour la crédibilité et la promotion de l'image de la Belgique. Il est vrai qu'elle nous pose aujourd'hui un problème particulier avec un État, mais dans l'ensemble, cette loi est considérée par un grand nombre d'acteurs, de défenseurs des droits de l'homme et d'autres comme un progrès en matière de justice et de défense de ces droits.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik heb deze vraag opgesteld in aansluiting op de interessante vraag van de heer Monfils, die weliswaar geen uitspraak doet over de grond van de zaak. Dat is overigens een discussie die op een andere plaats en op een ander ogenblik moet worden gevoerd.
De uiteenzetting van de heer Destexhe werpt wel enig licht op de vraag of de genocidewet die in 1993 door Kamer en Senaat unaniem is goedgekeurd en in 1999 werd uitgebreid, in de huidige vorm dient te worden behouden. Op basis van die wet legden burgerlijke partijen bij de rechtbank van Brussel immers al 25 klachten neer.
Ik wens hier vandaag geen debat ten gronde te openen. Langs de media vernamen we dat de heer Erdman, volksvertegenwoordiger, een wetsvoorstel heeft uitgewerkt, maar nog niet officieel heeft ingediend. Samen met enkele collega's heb ik dit wetsvoorstel op andere plaatsen al becommentarieerd.
Ik ben ten eerste de mening toegedaan dat het initiatiefrecht en de sturingsmogelijkheid van burgerlijke partijen en slachtoffers in dergelijke zaken dreigen te vervallen.
Ten tweede zou iedere persoon, zelfs de meest eenvoudige soldaat of de gewone burger, die zich schuldig zou hebben gemaakt aan genocide, oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid, een beroep moeten kunnen doen op de speciale procedure, het zogenaamde voorrecht van rechtsmacht, die door de heer Erdman naar voren wordt geschoven. Het betreft met andere woorden een procedure die niet zou worden toegewezen op basis van de hoedanigheid van een bepaalde persoon, maar op basis van de aard van een bepaald feit. Dat zou uniek zijn in ons rechtssysteem en we moeten ons daarvoor hoeden. Bovendien leidt het voorrecht van rechtsmacht tot het aanhangig maken van de zaak bij het hof van beroep. De rechter die de zaak zal moeten behandelen, beschikt niet over de expertise en ervaring van een onderzoeksrechter in eerste aanleg en is bijgevolg minder geschikt om een dergelijk onderzoek te voeren.
Ik sluit mij aan bij de wijze woorden van de eerste minister die na een belangrijke discussie in het uitgebreide kernkabinet van de federale regering verklaarde dat het misschien beter is, zoals ook de heer Destexhe suggereert, deze wet uit te breiden naar andere landen. Op die manier zouden we het geheel van de klachten over de verschillende lidstaten van de Europese Unie kunnen verdelen. Genocide blijft dan effectief strafbaar want de heer Destexhe heeft gelijk wanneer hij zegt dat genocide vandaag alleen door een Belgisch tribunaal kan worden berecht. Bovendien zou de diplomatieke druk die op België wordt uitgeoefend naar verschillende landen kunnen worden gekanaliseerd en zouden de processen uit het politieke vaarwater kunnen worden gehouden.
Ik heb vragen en bedenkingen bij de mensen en de middelen die worden ingezet om deze wet in de praktijk te brengen. Er wordt geïnsinueerd dat dergelijke klachten het justitieel apparaat zouden overbelasten en dat er teveel mensen mee bezig zijn. Hoeveel klachten zijn er ingediend en hoeveel mensen en middelen worden er ingezet? Ik denk aan onderzoeksrechters. Zijn ze hier deeltijds of voltijds mee bezig?
Een tweede opmerking. De heer Destexhe heeft gelijk wanneer hij erop wijst dat er slechts een beperkte ploeg politiemensen werkt aan deze dossiers die toch betrekking hebben op bijzonder zware feiten, daar waar er ongeveer honderd politiemensen voltijds werken aan de zaak Dutroux. Ik heb vernomen dat die equipe zou worden uitgebreid.
België werkt structureel mee aan de twee internationale tribunalen die zijn opgericht, namelijk het Arushatribunaal en het Joegoslaviëtribunaal. Hoeveel geld wordt er uitgetrokken voor de werking van deze twee tribunalen en hoeveel is er ter beschikking voor de behandeling van de 25 klachten? Het antwoord op die vraag is niet zonder betekenis.
Het Joegoslaviëtribunaal functioneert goed en boekt resultaten. Ik kan daar weinig politieke commentaar op geven, behalve misschien dat het klachtenarsenaal bij het Joegoslaviëtribunaal misschien een beetje te eenzijdig dezelfde richting uitgaat. Over het Arushatribunaal valt meer te zeggen. Het functioneert niet zo efficiënt. Er moeten te veel opleidingen worden gegeven, maar ik zal daar nu niet dieper op ingaan.
Ik luister met aandacht naar het antwoord op mijn vragen.
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Tout d'abord, je note que toutes les plaintes en cours d'examen ont été déposées devant les instances judiciaires bruxelloises.
Pour autant donc qu'il faille procéder à une évaluation des difficultés et des obstacles concernant l'application de cette loi, le contrôle en question resterait limité à l'approche et à la méthode de travail du parquet et des juridictions d'instruction de Bruxelles.
Nul ne l'ignore, les services judiciaires de Bruxelles sont confrontés depuis longtemps déjà à un manque d'effectif et à une surcharge de travail.
Il est dès lors évident que les dossiers résultant de l'application de la « loi sur le génocide », qui présentent invariablement une dimension internationale et dont l'instruction est particulièrement complexe, constituent une charge supplémentaire singulièrement lourde pour l'appareil judiciaire bruxellois.
C'est une réalité qui aura sans aucun doute pour conséquence dans un certain nombre de ces affaires que les actes d'instruction seront lents et laborieux. Mais cela ne peut ni ne doit être l'occasion d'établir immédiatement un rapport avec une prétendue mauvaise volonté ou inertie de l'appareil judiciaire pour imprimer à ces affaires une orientation adéquate.
Comme à l'heure actuelle rien n'indique que les affaires en cours ne seraient pas traitées correctement, je ne vois aucune raison de recourir au droit d'injonction positive, dont j'estime qu'il ne peut être utilisé que dans des circonstances exceptionnelles. On s'en sera, je pense, entre-temps, rendu suffisamment compte.
M. Destexhe se demandait si l'exemple belge sera suivi par d'autres États. Pour être franc, je dois dire que nous en avons discuté avec mes collègues européens. Je constate que si leurs idées évoluent favorablement sur la question de la territorialité ou plutôt de l'extra-territorialité de l'application de ces lois, mes collègues conservent certaines réticences à suivre l'exemple belge. Ils le disent. Ils estiment aussi que le Tribunal pénal international conviendrait mieux pour instruire et juger ce type de dossiers.
Sur la proposition de M. Erdmann, laquelle, je crois, n'a pas encore été déposée, le gouvernement ne s'est pas encore prononcé. Cela va de soi. Nous prendrons position au moment où cette proposition sera déposée au Parlement. Nous devons rester cependant très prudents, car la matière est délicate.
Aan de heer Van Quickenborne kan ik zeggen dat alle tot op heden gekende dossiers, een 25 in totaal, bij het Brusselse gerecht aanhangig zijn.
Binnen het Brusselse parket worden deze dossiers, behalve één dat in behandeling is bij een Nederlandstalige substituut, opgevolgd door een daarmee voltijds belaste Franstalige substituut in nauwe samenwerking met twee advocaten-generaal van het Brusselse parket-generaal. Die hebben zich toegelegd op deze materie en volgen eveneens de deelaspecten van de dossiers op die worden afgehandeld via het Hof van Beroep. De Brusselse parketmagistraat wordt ook deeltijds bijgestaan door een parketjurist.
Over alle gekende dossiers lopen gerechtelijke onderzoeken. Op één dossier na, dat in behandeling is bij een Nederlandstalige onderzoeksrechter, worden deze zaken opgevolgd door drie Franstalige onderzoeksrechters, waarvan het gros door onderzoeksrechter Vandermeersch.
Inzake inzet van middelen worden deze dossiers behandeld zoals andere grote zaken met internationale aspecten.
Mijn collega van Binnenlandse Zaken kan u nader informeren over de inzet van politionele middelen en mensen. Alleszins beschikt de Federale Politie over een gespecialiseerde cel, die onlangs werd uitbreid van drie naar zes personen. Volgens mijn informatie zouden er plannen bestaan om deze cel in de nabije toekomst te verruimen tot 10 personen.
De Belgische bijdragen voor het ICTY en het ICTR zijn in de begroting opgenomen onder Buitenlandse Zaken, meer bepaald onder "Bijdragen van België aan in het buitenland gevestigde internationale organisaties". De minister van Buitenlandse Zaken kan hierover meer details geven.
Voor het Rwandatribunaal werden in 1999 26,4 miljoen frank, in 2000 27,4 miljoen frank, in 2001 1.081.000 euro en in 2002 1.062.000 euro uitgetrokken. Voor het Joegoslaviëtribunaal werden in 1999 36,3 miljoen frank, in 2000 37,9 miljoen frank, in 2001 1.217.000 euro en in 2002 1.196.000 euro uitgetrokken.
Deze zaken krijgen dus de ondersteuning die ze verdienen. Er werd daarjuist een onderscheid gemaakt tussen de zaak-Dutroux en deze zaken. Genocide is een bijzonder zware misdaad en is veel complexer dan de misdaden die zijn begaan door Dutroux. Maar men moet zich hoeden voor dat soort verschillen. We mogen niet vergeten dat in 1996 de hele natie langdurig geschokt is geweest over de verdwijning van een aantal minderjarige kinderen waarvoor geen enkele uitleg kon worden gegeven. De houding waarvan België heeft blijk gegeven met de genocidewet, moet ons doen inzien dat onze inspanningen, die hebben bijgedragen tot het internationale beeld van ons land in de strijd tegen deze misdaad, niet mogen worden onderschat. Bij mijn EU-collega's is de wil aanwezig om spoedig met het Internationaal Strafhof te starten. De Verenigde Staten liggen nog dwars. Volgens mijn informatie lijkt het echter zeker dat in 2002 het noodzakelijke aantal lidstaten zal worden bereikt om dit tribunaal te kunnen uitbouwen. Ik weet van mijn Nederlandse collega, Korthals, dat Nederland ondertussen alle schikkingen heeft genomen om dit tribunaal onmiddellijk te kunnen opstarten. De gebouwen en de materiële uitrusting zijn in gereedheid gebracht. We zullen dan over een instrument beschikken dat ons de mogelijkheid geeft, zoals de heren Monfils en Destexhe hebben gezegd, om met meerdere lidstaten op dezelfde wijze te reageren. Dat zal het signaal in de strijd tegen de genocide versterken.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je remercie M. le ministre de ses réponses mais j'avoue qu'il n'a pas tout à fait dissipé mes inquiétudes.
J'ai des doutes, monsieur le ministre, parce que vous avez dit qu'il y avait surcharge à Bruxelles, ce dont on se doute bien, et que les actes d'instruction étaient laborieux, ce dont on se doute également. Quand on vote une telle loi, dont on sait que l'application sera assez particulière, il faut évidemment se donner les moyens de l'appliquer ou alors il faut la changer. Et, comme je l'ai dit et comme vous l'espérez, il faut évidemment qu'elle soit appliquée de la même manière pour tout le monde.
En vous écoutant, je me rappelais les noms qui ont figuré dans la presse : Mugabé, Bongo, Castro, Arafat et d'autres : il n'y a pas encore eu un seul devoir d'instruction à l'encontre de ces personnalités. Vu la sagacité des journalistes, je suis persuadé que, si on commençait à constituer un dossier pour l'une d'entre elles, on aurait des pages entières de pour et de contre dans les journaux, de la part de ceux qui approuvent et de ceux qui désapprouvent ce que ces personnes ont fait.
Vous dites que vous n'utiliserez votre pouvoir d'injonction positive que dans des circonstances exceptionnelles. Mais, monsieur le ministre, cette loi est exceptionnelle, à ce point d'ailleurs qu'à une question de mes collègues, vous avez répondu que l'on n'était pas très chaud et que tout le monde se précipitait sur la Cour pénale internationale pour des raisons de facilité.
Je suis persuadé qu'aucun pays européen ne votera une loi comme la nôtre et que nous resterons le seul dans ce cas. D'ailleurs, si les autres États avaient une volonté quelconque, cela aurait été fait depuis longtemps.
Chez nous, cette loi a été votée et je demande tout simplement qu'elle soit appliquée ou supprimée. Je fonctionne aujourd'hui de lege lata et pas de lege referenda. Il y a en certes une proposition de M. Erdman et il y en aura peut-être d'autres, de la Chambre ou du Sénat. En attendant hic et nunc, je voudrais simplement rappeler au ministre que nous suivrons de près cette affaire. Il serait trop facile pour la magistrature de nous répondre qu'il y a trop de travail et de ne mettre à l'instruction qu'un seul dossier ; ce serait là, me semble-t-il, une exception dans la manière dont la justice doit procéder, surtout par rapport à une loi qui est exceptionnelle.
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Monsieur Monfils, on me demande en fait de faire application d'un droit d'injonction positive alors que, dans les 25 cas que j'ai cités et que nous connaissons en Belgique, une instruction est en cours. Je précise que le ministre de la Justice utilise son droit d'injonction positive quand il constate qu'un fait n'est pas poursuivi.
Je peux déplorer qu'une affaire soit médiatisée pendant l'instruction, à part celle du Rwanda bien entendu. En effet, pour l'affaire Sharon, il y a eu des plaidoiries, et une décision sera prise dans les semaines à venir par la Chambre des mises en accusation. Je suis convaincu que, dès ce moment, on aura résolu certains problèmes et que cette affaire aura un effet sur les autres à l'instruction. Il serait inacceptable qu'une affaire ait un avantage par rapport à d'autres en raison de sa médiatisation.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Parce que la partie en question a déposé une requête en récusation.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Si je comprends bien - pour sourire un peu dans cette triste affaire - le bouc émissaire servira d'exemple et on verra, en fonction de ce qui va se passer, comment on pourra éventuellement assaisonner les autres.
C'est vrai que les instructions sont ouvertes, mais vous pouvez quand même rencontrer le Parquet général et lui rappeler que le voeu des parlementaires c'est que tout le monde soit mis sur le même pied. La justice doit être égale pour tous, qu'on soit puissant ou misérable. La Fontaine l'a déjà dit depuis longtemps.
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - La loi Franchimont permet aux parties de faire avancer une procédure.
Comme l'a souligné à juste titre M. Destexhe, c'est parfois l'intervention des parties qui a fait avancer le dossier.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Ils vous diront qu'il n'y a pas de moyens, qu'ils n'ont pas le temps, qu'ils n'ont que quelques magistrats et quelques enquêteurs, qu'il faut aller au Cambodge pour voir ce qui se passe avec les Kmers rouges. Voilà le problème.
Je le répète, quand on a voté une loi, il faut se doter des moyens de l'appliquer sinon on la supprime.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - In verband met wat de heer Monfils heeft gezegd, denk ik dat men mediatisering niet mag verwarren met de werking van de justitie. Die is voor elk van die 25 klachten niet zo verschillend. Alleen is het zo dat door het initiatiefrecht van burgerlijke partijen en de nota's met hun mogelijke procedurele bezwaren, deze zaak wordt behandeld in de Kamer van Inbeschuldigingstelling. Dit heeft tot gevolg, niet alleen dat die 24 andere klachten niet worden onderzocht, maar ook dat de klacht tegen Sharon niet verder wordt onderzocht. Aangezien die momenteel ook stilligt, is er een perfecte gelijke behandeling. De zaak Yerodia, die in Den Haag wordt behandeld, zal overigens ook implicaties hebben op ons grondgebied. Ik denk niet dat men de mediatisering die rond de zaak Sharon wordt gevoerd, door burgerlijke partijen, maar ook door de andere zijde, mag verwarren met de werking van de justitie. Gelukkig werkt onze justitie onafhankelijk en is ze niet voor beïnvloeding vatbaar, noch vanwege de politiek, noch vanuit het buitenland.
Ik vind het antwoord van de minister interessant: hij zegt terecht dat wij zowel op nationaal als op internationaal niveau inspanningen leveren voor de bestrijding van dergelijke misdaden. Het is interessant om te zien dat er ook geld wordt gespendeerd aan die twee internationale tribunalen.
Mijn laatste punt betreft het gespek met de vijftien ministers van de EU. Als ik de minister goed begrepen heb, is men terughoudend om een wet als de onze in te voeren en tegelijk zet men alle hoop op de snelle inwerkingtreding van het internationale strafgerechtshof. Men vergeet evenwel al te vaak dat het internationale strafgerechtshof enkel vatbaar is voor feiten die worden gepleegd na de inwerkingtreding van dat hof en dat men dus voor de periode vóór de inwerkingtreding blijft zitten met een reeks genocides die in de hoofden van de mensen onaanvaardbaar zijn, maar waarvoor elk juridisch instrument ontbreekt, op onze Belgische wet na. Ik vind dus dat die wet zijn werk kan blijven doen.
Volgens mij zijn er terzake slechts twee opties, die trouwens door de heer Monfils werden aangeduid. Ofwel schaft men de wet af en zegt men dat het niet toekomt aan een nationaal tribunaal om te oordelen over misdaden met een internationale dimensie; ofwel behoudt men de wet integraal, ten aanzien van iedereen. De tussenweg lijkt mij te gevaarlijk en misschien ook te politiek.
De heer Marc Verwilghen, minister van Justitie. - Waarvan akte, met dien verstande dat indien men voor een drastische oplossing zou kiezen, zoals voorgesteld door de heer Monfils, en men de wet zou afschaffen, men niet mag vergeten dat die wet al werd toegepast. Men zou dan tot de vrij eigenaardige situatie komen dat de Rwandaveroordeelden op een bepaald ogenblik veroordeeld werden krachtens een wet die nadien weer werd afgeschaft, wat wellicht implicaties kan hebben voor de strafuitvoering.
-L'incident est clos.