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De heer Jacques Timmermans (SP), rapporteur. - Naar aanleiding van de opmerking van de heer Tobback stel ik voor niet het rapport goed te keuren, maar wel de twee voorstellen van aanbeveling die door de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden werden geformuleerd na het werkbezoek aan Europol in Den Haag. Dat bezoek had plaats nadat tal van in die organisatie aan het licht waren gekomen.
Met onze eerste aanbeveling ambiëren wij de oprichting van een werkelijke algemene inspectie binnen Europol die met het volledige interne toezicht wordt belast op het personeels- en begrotingsbeleid en op het beheer van de gegevensbanken, overeenkomsten en verdragen. De tweede aanbeveling stelt de oprichting van een extern toezichtsorgaan voor naar het voorbeeld van het Comité P. Dat toezichtsorgaan moet in een bijlage bij de Europol-overeenkomst worden opgenomen. Het moet bestaan uit politiemensen van alle lidstaten en aan de regeringen en aan de parlementsleden van de lidstaten te rapporteren.
Het verslag en dus ook de twee aanbevelingen zijn in de commissie unaniem goedgekeurd.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je remercie le rapporteur. Je pense que les recommandations tirées de la visite de la commission de l'Intérieur à Europol sont extrêmement intéressantes.
Je voudrais cependant attirer l'attention sur le fait qu'il doit certes y avoir une inspection générale dans une structure comme Europol, mais qu'il faut aussi entourer cet organisme de garanties législatives européennes. Or, celles-ci n'existent pas. Dans chacun de nos États, il existe une législation en matière de banque de données pour protéger le citoyen des dérives éventuelles, une telle législation n'existe pas pour l'UE. Nous avons rappelé cette carence européenne au Garde des Sceaux lors de la présidence française de l'UE, nous venons de le rappeler à la présidence belge. Ce manque doit être comblé.
Nous estimons que la coopération policière à l'échelon européen est absolument indispensable, mais elle ne peut pas se faire en l'absence de législation : cela risquerait d'engendrer des dysfonctionnements démocratiques. Europol est nécessaire mais pas sans protection des citoyens.
De heer Louis Tobback (SP). - Graag vernam ik of er hier straks iets ter stemming zal worden gelegd en, indien ja, wat er ter stemming zal worden gelegd. Ik wil namelijk weten waarover ik stem.
De voorzitter. - De heer Timmermans heeft voorgesteld om te stemmen over de twee aanbevelingen die in het verslag zijn opgenomen.
De heer Louis Tobback (SP). - Het spijt mij, maar ik ben daartoe niet bereid. Ik ben het er mee eens dat er in Europa en Europol een democratisch tekort is, maar ik begrijp niet waarover ik moet stemmen. Voor wie zijn die aanbevelingen bestemd? Voor ons, voor God de Vader, de grote architect van hierboven? Dit zal ongetwijfeld aanleiding geven tot een persconferentie, maar ik zie het praktische nut er niet van in.
De voorzitter. - De aanbevelingen zullen naar de eerste minister en de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie worden gestuurd.
De heer Louis Tobback (SP). - Ik vind dit een louter tijdverlies. Zoals ik in het verleden al heb gezegd, beginnen wij meer en meer op de Raad van Europa te gelijken. We tellen niet mee, maar we doen allerlei aanbevelingen.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - L'incident qui s'est produit à Europol est évidemment regrettable. Que l'instrument qui, sur le plan européen, doit lutter contre la criminalité héberge des sources de délinquance en son propre sein est inacceptable. Heureusement, les mécanismes de contrôle ont fonctionné puisque l'officier de justice de La Haye est saisi du dossier et que le contrôle interne a révélé la suspicion d'une fraude. Dès que nous avons accédé à la présidence de l'Union européenne, nous avons provoqué des réunions du conseil d'administration d'Europol pour que soit poursuivi l'audit interne sur les autres contrats et l'organisation interne.
Cela dit, le rapport est intéressant, en tout cas à un point de vue. Il dit clairement ce qu'est Europol, et j'en félicite le rapporteur. On ne peut pas dire que les recommandations soient inutiles. Je ne vois pas qui serait en désaccord avec ses principes. Je crois en effet qu'un contrôle efficace sur le plan financier est souhaitable et que, dans la mesure où il s'agit d'une importante banque de données, il doit aussi y avoir un contrôle démocratique.
Comme j'ai eu l'occasion de le dire souvent depuis quelques jours, ici et à la Chambre, et à l'endroit probablement le plus indiqué, la commission des libertés publiques au parlement européen, je crois que certaines formules utilisées sont inadéquates. Il est cependant clair que l'intention est louable.
En tout cas, dans notre programme élaboré dans le cadre de la présidence de l'Union européenne, nous prévoyons comme priorité l'élaboration d'instruments de gestion et de contrôle plus efficaces et plus fonctionnels ainsi que la recherche d'une gestion plus transparente. À ce sujet, en tant que président du conseil JAI, j'organiserai du 14 au 16 novembre, à Bruges, en présence des pays candidats à l'adhésion, une conférence sur la protection de l'intégrité et le contrôle démocratique des services du maintien de la justice au niveau européen. Cette conférence s'adresse aux autorités judiciaires, administratives et policières ainsi qu'au parlement national et au parlement européen.
Pour ce qui concerne le contrôle démocratique d'Europol, j'ai pris note des résultats de la conférence des membres nationaux et européens du parlement à La Haye des 7 et 8 juin de cette année. Les résultats de cette conférence et le point de vue de M. Vitorino représentent une importante donnée pour une réflexion politique sur le sujet. Certaines mesures proposées exigent toutefois une adaptation de la convention Europol.
J'ai déjà mis à l'ordre du jour du conseil JAI du mois de septembre un débat d'orientation politique sur Europol. En fonction des résultats de ce débat, la présidence belge du groupe de travail Europol formulera, lors de la révision de la convention, les propositions nécessaires à l'adaptation de celle-ci.
Pour ce qui concerne plus particulièrement la recommandation ou la résolution 2, c'est-à-dire la mise en place d'un contrôle externe, je souhaite attirer votre attention sur le rôle du conseil d'administration qui est composé d'un membre par État membre désigné par son gouvernement. Le représentant de chaque pays fait directement rapport au ministre responsable pour les affaires relatives à la police. Le conseil d'administration peut mettre en place des comités ad hoc, ce qui a été fait après les récents événements. Le fonctionnement efficace du conseil d'administration a ainsi permis de révéler des faits blâmables.
Dans le cadre législatif actuel d'Europol, c'est devant le parlement national que le ministre est politiquement responsable. En effet, Europol fonctionne dans un cadre strictement intergouvernemental. Le président du conseil JAI fait rapport au parlement européen.
Pour ce qui est du contrôle de gestion - budget, personnel, projets informatiques - la présidence belge a déjà consacré une discussion au sujet lors de la réunion spéciale du conseil d'administration d'Europol du 3 juillet. Trois possibilités de contrôle ont été proposées sans qu'une préférence ait déjà été formulée : une unité interne de contrôle qui fait rapport au directeur d'Europol, une unité de contrôle sous l'autorité du conseil d'administration, comme le contrôleur financier actuel, et une unité totalement externe à l'organisation.
Lors d'une réunion Benelux relative à Europol et organisée par la présidence belge du conseil d'administration le 6 juillet 2001, la première proposition, celle d'une unité interne faisant rapport au directeur d'Europol, a été rejetée. Les propositions vont donc dans le sens d'une inspection indépendante.
Quant au contrôle judiciaire d'Europol, je vous renvoie aux négociations en cours sur la mise en place d'Eurojust qui relève des compétences de mon collègue de la Justice. On peut en effet parfaitement concevoir que, comme en Belgique, des banques de données fassent également l'objet d'un contrôle à caractère judiciaire juridictionnel.
C'est la raison pour laquelle on est en train de réfléchir sur le plan européen. Les présidents qui se sont succédé et la commission n'ont évidemment pas attendu la résolution du Sénat, aujourd'hui, pour se rendre compte qu'il fallait un contrôle financier, qu'on devait rechercher les voies et moyens d'un renforcement démocratique et qu'un contrôle judiciaire juridictionnel de matières permanentes serait bien utile, encore faut-il, dans une Europe qui se construit avec beaucoup de difficulté, que l'instrument existe. Eurojust existe maintenant mais, dans l'état actuel des choses, ce n'est qu'un instrument de coordination. Il ne faut pas rêver.
Au-delà de tout cela, qui n'est heureusement qu'une péripétie, ce qui est essentiel c'est de pouvoir faire d'Europol un instrument efficace de lutte contre la criminalité.
On a beaucoup parlé, il y a quelques instants, de la traite des êtres humains. Il est clair que l'échange d'informations, le rassemblement de données et, surtout, leur analyse sur le plan européen est un élément essentiel. Il faut aussi que les États membres décident de recourir à cet instrument et il faut encore que cet instrument ait une réelle utilité, soit réellement performant sur le plan opérationnel, ce qui, pour l'instant, n'est pas le cas.
Je dois vous dire en conclusion que, pendant la présidence belge, nous allons nous employer à tout cela.
M. Philippe Mahoux (PS). - Vous comprendrez la perplexité d'un parlementaire national qui est amené, puisqu'il s'agit d'une matière intergouvernementale, à interpeller son ministre de la Justice et son ministre de l'Intérieur pour s'entendre répondre, je ne leur en fais pas grief, que ce problème doit être réglé au niveau européen.
Il faudrait choisir évidemment. Nous exerçons notre rôle. Puisque c'est une matière intergouvernementale, nous interpellons nos ministres. Nos ministres sont responsables devant leurs parlements nationaux. Quand on aura communautarisé la matière, le problème changera de nature et le contrôle sera, je l'espère, exercé par l'instance parlementaire européenne dans la mesure où la codécision existe.
Il n'empêche qu'il y a actuellement au niveau Europol des mesures policières qui peuvent être prises et des transmissions de données qui se font au niveau européen et sur lesquelles le citoyen n'a pas de contrôle parce qu'il n'y a pas de législation en la matière. À peine que vous considériez que les ministres des États membres sont responsables, devant les parlements nationaux, des manquements qui pourraient exister au niveau d'Europol. À ce moment-là, il faut évidemment rendre compte au niveau des parlements nationaux.
Il y a là un problème majeur et, puisque nous avons la présidence, il me paraît qu'au niveau de la présidence Justice, sur Europol et Eurojust, que l'on a des avancées significatives dans un sens démocratique.
Je ne suis pas prêt à attendre que la matière devienne communautaire pour considérer que le citoyen a le droit d'être protégé sur le plan européen.
M. le président. - Je vais donner la parole au ministre, mais cela me fait curieusement penser à la question d'une autre matière intergouvernementale européenne qu'est la politique européenne de sécurité et de défense.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le faire au Sénat en entendant des débats concernant la Justice ou l'Intérieur, pour une matière qui est encore intergouvernementale tout en étant européenne, il manque probablement un organe d'encadrement parlementaire qui pourrait être composé de parlementaires européens et de délégations de parlements nationaux. Cet organe d'encadrement suivrait ce travail en permanence et permettrait aux parlementaires nationaux de se faire une opinion contradictoire et transnationale avec ce que pensent les parlementaires nationaux des autres pays en matière de collaboration policière européenne.
Je laisse cela à votre réflexion, monsieur le ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Nous pouvons déplorer, comme M. Tobback, la lenteur de la construction politique européenne. Je participe aux conseils européens depuis un certain temps et je mesure l'ampleur de la tâche. Depuis les conclusions de Tampere, le mouvement s'est accéléré, non parce que le citoyen s'inquiétait d'un éventuel déficit démocratique mais parce qu'il souhaitait une efficacité accrue en matière de sécurité. C'est cela qui a provoqué une prise de conscience. Toutefois, la plupart des objectifs se situent actuellement au niveau de la coopération intergouvernementale et pas encore au niveau du premier pilier de l'Union européenne.
J'ajoute que, même en ce qui concerne le premier pilier, ces institutions sont, pour ceux qui sont attachés au fonctionnement parlementaire traditionnel, d'un type un peu spécial et qu'il est possible de parler d'un déficit démocratique qui appelle des progrès. En ce qui me concerne, je vais essayer de ne pas me livrer à des incantations pendant la présidence belge. Je ne proposerai donc pas de résolution au conseil européen. J'ai déjà provoqué un certain nombre de réunions du conseil d'administration. Mes représentants dans les groupes de travail ont formulé des propositions. Nous discuterons de tout cela au conseil Justice et Affaires intérieures. J'espère avoir la force de persuasion nécessaire pour convaincre, dans les limites du droit, car s'il est légitime de poursuivre un objectif à très long terme, il faut bien s'inscrire dans la réalité qui gouverne actuellement la matière. Je m'efforcerai donc d'engranger un certain nombre d'avancées et je soutiendrai évidemment mon successeur, le président espagnol. La construction européenne est une longue marche.
De heer Louis Tobback (SP). - Mijnheer de voorzitter, ik ben zo vrij u en het Bureau van de Senaat te verzoeken orde te scheppen en een duidelijke lijn te trekken.
Wat moet ik op dit nachtelijk uur tot tweemaal toe vaststellen? Dat de onderwerpen die thans worden besproken betrekking hebben op een bevoegdheid van de derde pijler.
De Europese Unie beschikt over een commissie die zich bezighoudt met buitenlands en veiligheidsbeleid. Samen met mijn toenmalige collega, de heer Wathelet, was ik een van de eersten die na de goedkeuring van het Verdrag van Maastricht voor die commissie zijn verschenen.
Aangezien er geen meerderheidsbeslissing wordt genomen en de bevoegdheid van het parlement op dat vlak onduidelijk is, is deze commissie de plaats bij uitstek voor het organiseren van vrijblijvende colloquia. Wie zich geroepen voelt om te praten, kan er naar hartelust gaan praten.
Op het nationale vlak zouden we de regering kunnen interpelleren, in het bijzonder op een ogenblik dat ons land het voorzitterschap waarneemt en bijgevolg over initiatiefrecht beschikt. De Senaat heeft evenwel geen interpellatierecht. Wie interpellatierecht wenst, moet zich in de Kamer laten verkiezen. De Senaat kan enkel vragen stellen.
De voorzitter. - We hebben wel controlerecht, maar geen sanctierecht.
De heer Louis Tobback (SP). - De Senaat mag dan wel controlerecht hebben, maar hij heeft geen interpellatierecht in de constitutionele zin van het woord. Ik heb de betreffende grondwetsherziening mee ondertekend. Ik heb alleszins genoeg partijgenoten in de Kamer die de regering kunnen interpelleren als dat nodig is.
Ik ben bereid toe te geven dat het onderwerp dat zopas werd besproken niet onbelangrijk is, maar wat bereiken we ermee? We roepen de regering op om drie maal tien miljoen voor de verenigingen uit te trekken. Ik pleit voor drie maal twintig miljoen. Ik ben immers een vuriger strijder tegen de mensenhandel dan sommige anderen. Ik vraag me echter af of het zin heeft week na week en maand na maand resoluties op te stellen over de subsidies die we graag door de regering aan de ene of de andere vereniging willen zien toekennen. Ik herhaal dat het Bureau orde op zaken moet stellen en ervoor moet zorgen dat de belangrijke wetsontwerpen op deze laatste vergadering van het parlementair jaar voorrang krijgen. We houden ons nu al uren bezig met de bespreking van aanbevelingen, resoluties en verslagen allerhande waarmee sommigen zich willen doen opmerken, maar waaraan de Senaat ten onder gaat.
-De bespreking is gesloten.
-De stemming over de aanbevelingen van de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden heeft later plaats.