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M. le président. - Je vous propose de joindre la discussion des projets de loi et des propositions de loi. (Assentiment)
Mevrouw Jeannine Leduc (VLD), rapporteur. - De minister verklaart dat de twee wetsontwerpen, met name de stukken met het nummer 2-679/1 en 2-680/1 samen moeten worden gelezen. Ze liggen in de lijn van de hervorming van de verkiezingen van de federale Kamers en de Raad van de Duitstalige Gemeenschap en de verkiezing van de provincieraden, de gemeenteraden en het Europees Parlement. De hervorming beoogt een verdieping en een verbetering van de burgerdemocratie, wat trouwens een van de doelstellingen is van het regeerakkoord. De burger zal beter kunnen bepalen wie hem zal vertegenwoordigen.
Bij de bespreking wordt vooral gediscussieerd over het effect van de halvering van de lijststem op de kansen van de vrouwen op de lijst. Een lid betwist dat de wetswijziging een vrouwvriendelijke en een evenwichtsbevorderende maatregel is omdat de competitie tussen de kandidaten veel groter zal worden en een ander type van kiescampagne zal genereren. Zij haalt een Europees onderzoek aan waarbij wordt aangetoond dat inzake het evenwicht tussen mannen en vrouwen er andere maatregelen moeten worden genomen. Zij pleit voor een compensatie van deze maatregel onder de vorm van de invoering van de rits bij de samenstelling van de lijsten.
Iemand stelt dat tijdens de vorige legislatuur uitvoerig over deze zaak werd gedebatteerd. Ik herinner me deze debatten zeer goed. Wij hebben sterk voor de totale afschaffing van de lijststem gepleit omdat wij van mening zijn dat de kansen van alle kandidaten daardoor worden vergroot en dat noch mannen, noch vrouwen worden bevoordeeld.
Door sommige sprekers wordt een en ander tegengesproken. Zij beroepen zich daarvoor overigens op berekeningen. De afschaffing van de lijststem zou leiden tot een anders georganiseerde en meer gesofistikeerde kiescampagne, die vrouwen zou benadelen.
Iemand merkt op dat de maatschappij intussen geëvolueerd is en dat de burger best weet te kiezen voor de kandidaat van zijn keuze, of dat nu een man of een vrouw is.
Een ander lid verklaart dat zijn partij het compromis zal ondersteunen, maar brengt een nuance aan. Volgens hem zal het wetsontwerp de gelijkheid tussen mannen en vrouwen niet bevorderen. Voor- en tegenstanders van de afschaffing en/of halvering van de devolutieve kracht van de lijststemmen raken het niet eens over het effect van deze wijziging op de vertegenwoordiging van de vrouwen op het politieke forum. Zij vinden echter dat dit niet als argument mag worden aangevoerd. Iedereen is het er wel over eens dat het regeringscompromis, te weten de halvering van de devolutieve kracht van de lijststemmen, de inspraak van de kiezer bij het aanwijzen van de verkozenen vergroot.
Er ontspon zich een grote discussie rond het amendement van mevrouw Thijs. Nu de lijst van opvolgers wordt afgeschaft en de opvolging op een andere manier wordt geregeld, vreest mevrouw Thijs dat het op een bepaald ogenblik aan opvolgers zal ontbreken, omdat bepaalde mensen kunnen wegvallen of een andere functie zullen bekleden. Zij stelt daarom voor vijf kandidaten aan de lijst toe te voegen.
De amendementen worden alle verworpen.
Rekening houdend met het wetsontwerp van bijzondere wet wordt afgesproken dat aan het verhogen van het aantal deelnemers op de lijsten en aan het stemblok waarover mevrouw Nagy het had, een nieuwe discussie zal worden gewijd die haar beslag moet krijgen in een nieuw voorstel.
Het ontwerp van bijzondere wet in zijn geheel wordt aangenomen met 10 stemmen bij 2 onthoudingen.
Het tweede wetsontwerp betreft de verkiezing van de Vlaamse Raad, de Waalse Gewestraad en de Brusselse Hoofdstedelijke Raad. Het ontwerp wijzigt twee kieswetten tot regeling van de wijze waarop de gewestraden verkozen worden, namelijk de gewone wet van 12 januari 1989 tot regeling van de wijze waarop de Brusselse Hoofdstedelijke Raad wordt verkozen en boek I van de gewone wet van 16 juli 1993 tot vervollediging van de federale staatstructuur.
De voorgestelde wijzigingen vullen de wijzigingen aan die het ontwerp van bijzondere wet heeft aangebracht.
Het ontwerp strekt ertoe om als gevolg van de afschaffing van het onderscheid tussen kandidaat-titularissen en kandidaat-opvolgers de volgende punten aan te passen:
De minister beklemtoont dat beide ontwerpen geen enkele verrassing inhouden. Het onderscheid tussen de bijzondere en de gewone wet vindt immers zijn oorsprong in de jurisprudentie van de afdeling Wetgeving van de Raad van State. Beide ontwerpen liggen perfect in de lijn van de reeds wet geworden teksten met betrekking tot de verkiezing van de Wetgevende Kamers, de Raad van de Duitstalige Gemeenschap, de gemeente- en provincieraden en het Europees Parlement.
Vervolgens hield de heer Van Quickenborne een inleidende uiteenzetting over zijn wetsvoorstel nummer 2-193/1 waarmee hij een voorstel herneemt dat in de vorige legislatuur werd ingediend door de VLD. Het voorstel schaft de lijststem helemaal af. Er kan alleen nog rekening mee gehouden worden voor de toekenning van het aantal zetels. Op die manier wil de indiener ervoor zorgen dat de burger de parlementsleden rechtstreeks aanwijst.
De minister bevestigt dat het wetsvoorstel van de heer Van Quickenborne ertoe strekt de devolutieve kracht volledig af te schaffen. Aangezien dat in tegenspraak is met het aangenomen wetsontwerp vraagt hij het voorstel van de heer Van Quickenborne te verwerpen.
De heer Dallemagne diende de wetsvoorstellen 2-294/1 en 2-295/1 in. Die hebben tot doel de kwaliteit van de democratie te verhogen, opnieuw betekenis te geven aan het algemeen stemrecht en te beantwoorden aan de wens van de burger om opnieuw een rol te spelen in het politiek en democratisch leven.
De regering komt al gedeeltelijk aan die wens tegemoet door de devolutieve kracht van de lijststem te halveren. De heer Dallemagne stelt uiteindelijk voor om die devolutieve kracht volledig af te schaffen, maar de minister wijst dat voorstel af omdat de regering zich moet houden aan het overeengekomen akkoord.
De artikelsgewijze bespreking van de artikelen 1 tot en met 5 van het ontwerp 2-680 heeft geen aanleiding gegeven tot commentaar. Bij artikel 6 diende mevrouw Nagy een amendement in dat ertoe strekt de kiezer ten hoogste drie stemmen te laten uitbrengen op de lijst van zijn keuze. Als hij zich kan verenigen met de voorgestelde volgorde van die lijst, brengt hij uitsluitend een stem bovenaan de lijst uit. Met het amendement wil de indienster een stemblok voorkomen, dat vooral negatief uitvalt in grote kieskringen. Ter staving van haar amendement verwijst ze naar de interessante studie van het CRISP over de omzetting van de ervaring bij gemeenteverkiezingen naar het gewestelijk niveau. Haar amendement past in het regeerakkoord over de beperking met de helft van de devolutieve kracht, maar wil de beperking voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest beter organiseren om ontsporingen te voorkomen.
Door het aantal voorkeurstemmen tot drie te beperken kunnen geen stemblokken tot stand komen. Op een opmerking over blokvorming door allochtonen, antwoordt mevrouw Nagy dat het amendement een algemene bedoeling heeft en alleen manipulatie van lijsten wil voorkomen.
De minister herinnert eraan dat de meervoudige stemming in 1995 voor de wetgevende vergaderingen werd ingevoerd.
De conclusie van de discussie is dat best later een specifiek voorstel wordt ingediend, om te voorkomen dat in het Brussels gewest anders wordt gestemd dan in de twee andere gewesten.
Alle amendementen werden uiteindelijk verworpen. Het wetsontwerp werd aangenomen met tien stemmen bij twee onthoudingen.
M. Jean-François Istasse (PS). - Je remercie Mme Leduc de son excellent rapport.
Notre groupe appuiera le projet de loi spéciale ainsi que le projet de loi ordinaire, qui parachèvent en quelque sorte une réforme entreprise précédemment et qui visent à réduire de moitié l'effet dévolutif de la case de tête et à supprimer la distinction entre candidats effectifs et candidats suppléants.
Nous approuvons donc l'exposé des motifs présenté par M. le ministre.
Plusieurs problèmes doivent cependant encore être réglés. Ainsi, en supprimant la catégorie des candidats suppléants, on crée une difficulté pour les petites circonscriptions puisque, dans certains cas, le nombre de candidats titulaires peut être extrêmement réduit. Je pense, par exemple, à la circonscription de Huy-Waremme à la Chambre, qui comporte deux candidats, ou à la circonscription de Neufchâteau-Virton au Parlement wallon, qui comporte également deux candidats.
Nous sommes tout à fait conscients de ce problème et nous déposerons ce soir une proposition de loi spéciale ainsi qu'une proposition de loi ordinaire, avec l'appui de M. Monfils, proposition qui, nous l'espérons, permettra de faire avancer le débat et qui est ouverte à tous les amendements possibles, de même qu'à la cosignature de tous les collègues qui souhaiteraient s'y joindre.
Nous proposons, en l'occurrence, d'augmenter de 30% la liste des candidats, sans plus aucune distinction entre effectifs et suppléants, avec un minimum de trois candidats supplémentaires pour les parlements wallon et flamand et de cinq candidats pour la Chambre.
Nous proposons donc de ne rien modifier pour les élections concernant les communes et les provinces - où les élections ont déjà eu lieu - ainsi que le Parlement européen et le Sénat et de limiter la réforme à la Chambre, au Parlement wallon et au Parlement flamand.
Nous sommes ouverts à une discussion au sujet du Parlement bruxellois, qui est un cas particulier puisqu'aux prochaines élections, il y aura 72 candidats francophones. Il faudra examiner s'il y a lieu de prévoir un mécanisme propre à cette assemblée.
Cette proposition de loi sera déposée aujourd'hui et nous espérons qu'elle pourra faire avancer la question.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je me réjouis de l'initiative prise par M. Istasse et certains de ses collègues. Leur souci est partagé par tous les groupes, tant de la majorité que de l'opposition. J'ai signalé à la Chambre que j'estimais qu'une telle initiative devait être prise.
Je recommande à M. Istasse de prendre contact avec mon cabinet parce que les formules qu'il a retenues y ont été étudiées. Mes collaborateurs pourront peut-être l'aider dans la formulation technique des textes et ils sont à sa disposition.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Mevrouw Leduc heeft vermeld dat mijn wetsvoorstel een overname is van een wetsvoorstel van de VLD uit de vorige legislatuur. Dat is niet helemaal waar. Mijn wetsvoorstel werd mede ondertekend door enkele VLD-leden, waaronder de heer Verhofstadt, de heer Coveliers en ook de heer Anciaux. Het was een resultaat van de gedachtespinsels in zaal F van der Senaat.
Ik betreur dat het wetsontwerp niet zo ver gaat als het vroegere wetsvoorstel. Het wetsontwerp dat de halvering beoogt van het effect van de lijststem is noch mossel, noch vis. Enerzijds heeft het de bedoeling het effect van de lijststem te verminderen omdat de partijen een te grote greep op de lijstvorming hebben, anderzijds wordt de greep van de partijen op de lijstvorming behouden. Op termijn zal de lijststem onvermijdelijk verdwijnen.
Het opheffen van het onderscheid tussen kandidaat-titularissen en opvolgers juich ik wel toe. Daarom zullen wij ons onthouden bij de stemming over het wetsontwerp.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Er was een tijd dat stemmen over een bijzondere wet een exceptionele politieke gebeurtenis was omdat men spaarzaam was met wijzigingen aan bijzondere wetten. Nu zijn we in een periode beland waarin wekelijks bijzondere wetten worden gewijzigd. De afgelopen weken hebben wij reeds een reeks bijzondere wetten gewijzigd. Ook vandaag behandelen wij er een aantal en volgende week volgt er weer een trein.
Deze werkwijze in het algemeen en het ontwerp tot halvering van het devolutieve effect van de lijststem in het bijzonder, roepen bij mij een aantal bedenkingen op. Dit is de verkeerde aanpak, niet zozeer vanwege de inhoud van het ontwerp dan wel vanwege het ontbreken aan een globale visie.
Zoals steeds heb ik zeer aandachtig naar mevrouw Leduc geluisterd. In de commissie voor de Binnenlandse Aangelegenheden wordt gezegd dat de burgers in België zeer goed op de hoogte zijn van de politiek in hun land.
Men moet geen lijststemmen meer uitbrengen. Alle burgers weten wat er in de Kamer, in de Senaat en in het Vlaamse, Waalse en Brusselse parlement gebeurt.
Enkele weken geleden werd er in het land een enquête gehouden waarbij de burgers gevraagd werd wat volgens hen de belangrijkste realisatie was van de regering Verhofstadt. Voor de meeste ondervraagden was dat de afschaffing van het kijk- en luistergeld, wat spijtig genoeg een regionale bevoegdheid is. Bovendien was het nog lang niet afgeschaft.
De burger baseert zich bij het uitbrengen van zijn stem dus niet meer op de inhoud van de politieke discussie, maar op allerlei nevenverschijnselen. We leven in de cultuur van de politieke fata morgana die permanent worden opgeroepen en door de burger als een realiteit worden ervaren.
Ik geef een ander voorbeeld. Een belangrijk weekblad schreef woensdag dat er in de Senaat een politieke Eddy Wally zou zetelen. Ik wist dat niet. Ik heb veel sympathie voor Eddy Wally. Vorig jaar was er in de rechtsfaculteit een revue met een sketch waarin een professor, in casu professor Vandenberghe, Eddy Wally persoonlijk moest interviewen. Het werd een groot succes. Het toont aan dat de kern van de zaak, namelijk de rol van het parlement in het politieke leven en de publieke vertaling van het politieke debat, niet meer aan de orde komt. Ik lees vandaag in een krant dat er in ons land geen debatcultuur bestaat. In het parlement zou die debatcultuur er zeker moeten zijn en ze zou van een dergelijk niveau moeten zijn dat ze de aandacht van de burgers vestigt op de onderwerpen die aan de orde zijn. Het moet duidelijk zijn welke parlementsleden aan het debat deelnemen zodat de kiezer met kennis van zaken kan oordelen.
We stellen echter vast, de heer Van Quickenborne kan daar niet over klagen, dat niet het parlementaire werk voor het voetlicht wordt gebracht, maar wel de optredens in praatprogramma's, avondquizzen, nachtshows, waarbij over alles en nog wat wordt gesproken. Ik heb daar geen bezwaar tegen. In het parlement echter telt de inhoud van het woord.
Mijn kritiek is dat in het kader van de politieke fata morgana - vandaag ligt er één ter stemming - ik moet vaststellen dat er geen globale visie is over de rol van het parlement en over de wijze waarop het mandaat van het parlementslid kan worden gerevaloriseerd. In een democratie hanteert iedereen de argumenten die hij meent te moeten hanteren. Niemand oordeelt daarover. Iedereen heeft het recht zijn eigen stijl te ontwikkelen, zijn eigen klemtonen te leggen en het meest geschikte tijdstip te kiezen voor het uitbrengen van zijn visie. Ik ben de laatste om op dat vlak beperkingen te aanvaarden. Het is echter jammer dat de "niet klassieke" activiteiten van de parlementsleden meer in de verf worden gezet dan de normale opdracht die we krachtens de grondwet moeten vervullen. De kiezer moet weten dat er nog parlementsleden zijn die zich dagelijks bezighouden met het ondankbare parlementaire werk. Hij moet weten wat hier gebeurt, anders werken we het verdere afglijden van het systeem in de hand.
De CVP-fractie zal dit ontwerp goedkeuren.
De besprekingen in zaal F hebben slechts tot een zeer beperkte hervorming geleid. Een aantal essentiële problemen voor het herstel van de democratie zijn niet aan de orde gekomen.
De vergaderingen van de commissie voor politieke vernieuwing van Kamer en Senaat, die onder meer door de voorzitter van de Senaat werden voorgezeten, kregen wegens de keuze van de gespreksonderwerpen slechts weinig belangstelling vanwege de parlementsleden. Naar mijn oordeel toont het parlement te weinig waardering voor een essentieel element van de parlementaire democratie.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je voudrais intervenir sur ce point. Ce n'est pas la première fois que nous discutons de la suppression de la moitié de l'effet dévolutif de la case de tête. M. Vandenberghe est trop brillant juriste pour ne pas savoir que ce sont des raisons de technique juridique qui nous amènent à en débattre une nouvelle fois ici. Il faut, en effet, une loi à majorité spéciale, et c'est toujours un acte important, mais nous avons déjà eu la discussion de fond lors du débat portant sur la Chambre, le Sénat et le Parlement européen.
M. Vandenberghe termine son intervention par là où j'ai commencé à la Chambre. Ceci n'est qu'un instrument technique partiel pour améliorer le fonctionnement de notre démocratie. Il est certain que d'autres techniques pourraient ou devraient être développées. D'ailleurs, dans l'histoire de notre pays, la réflexion sur les techniques électorales est permanente. On peut aussi progresser en améliorant le fonctionnement des institutions mais je crois, Monsieur Vandenberghe, que le problème est bien plus vaste. Ce n'est pas ici, au Parlement, que nous allons le résoudre. Le bon fonctionnement de la démocratie est surtout fonction de sa pratique correcte par les citoyens, ce qui est une affaire de culture politique. Et la culture politique passe nécessairement par l'éducation et l'information. Le bon fonctionnement des institutions démocratiques implique également que l'on fasse preuve d'esprit critique. Malheureusement, c'est un concept que nous ne pourrons jamais faire consacrer par une loi ! Et c'est bien là que gît le problème fondamental.
Nous pouvons, certes, influencer les choses de par notre comportement. Peut-être ne devrions-nous pas nous laisser aller à des solutions de facilité qui amélioreraient incontestablement la notoriété de ceux qui ont la tâche importante de « représenter ». Ils ont aussi le devoir d'éclairer l'opinion et parfois de choisir un chemin plus difficile. C'est une question de comportement et, selon moi, un problème de conscience pour chaque élu.
De heer Marcel Colla (SP). - Ik sta erop mijn mening ter zake naar voren te brengen.
De minister heeft erop gewezen dat er een principiële beslissing over de materie is genomen en dat ze ook voor de gewestraden moet gelden. Ik ben het daarmee niet eens. Integendeel, ik vind dat de beslissing met betrekking tot de halvering van de lijststem ook voor de nationale verkiezingen moet worden herroepen.
We mogen de kiezer immers niet het recht ontzeggen zijn voorkeur voor een partijprogramma en voor de samenstelling van een lijst duidelijk te maken.
Voorts begaan we in de discussie over de politieke vernieuwing een enorme vergissing. Het halveren van het belang van de lijststem betekent op termijn dat verkiezingen op basis van ideeën en programma's plaats moeten ruimen voor populistische mediastunts. In plaats van te evolueren naar een verdieping en een verrijking van de democratie, evolueren we naar een verschraling van de democratie.
Ik hoop dat we de gelegenheid zullen krijgen andere zogenaamde nieuwigheden grondig te bespreken alvorens er een beslissing wordt genomen over de invoering ervan.
Mevrouw Jeannine Leduc (VLD). - Het blijft mogelijk de voorkeur voor een partijprogramma en een ideologie kenbaar te maken. De lijststem dient om het aantal zetels te bepalen. Op die manier maakt de kiezer zijn binding met de partij duidelijk.
Ik ben voorstander van een totale afschaffing van de lijststem, maar leg me neer bij het compromis dat binnen de regering werd bereikt. De kiezer moet zijn vertegenwoordiger in het parlement kunnen aanwijzen. Niet de partij, maar de burger moet beslissen wie het in het parlement voor het zeggen zal hebben. Dat is democratie. Met het nieuwe systeem wordt geen afbreuk gedaan aan de ideologie of het programma van een partij.
M. René Thissen (PSC). - Je voudrais embrayer sur ce qu'a dit Mme Leduc. Effectivement, supprimer une partie ou la totalité de l'effet dévolutif de la case de tête n'empêche personne de continuer à voter en case de tête et d'influencer la participation du parti qu'il soutient à la prise de décisions et à la répartition finalement adoptée. Pour le nombre de sièges à définir, l'effet dévolutif ne joue pas, c'est le vote exprimé qui compte. Cela n'a donc pas d'importance.
Pour notre part, nous défendons depuis longtemps l'idée qu'il faut supprimer complètement l'effet dévolutif de la case de tête parce que nos concitoyens veulent pouvoir choisir eux-mêmes les personnes qui les représenteront. De toute façon, celui qui se retrouve en tête de liste est déjà largement avantagé par rapport à d'autres. Faut-il, dès lors, continuer à accentuer le compromis trouvé par le gouvernement et qui équivaut à un maintien partiel de la particratie, telle qu'elle a existé pendant de nombreuses années ? Comme il est difficile de changer les habitudes, je comprends que cela ait été difficile dans ce cas. Il faudra, malgré tout, continuer dans la voie de l'élection, par les citoyens, des représentants qu'ils ont envie de voir diriger le pays et des institutions dans lesquelles ils sont élus.
En ce qui concerne les suppléants, nous nous réjouissons de la suppression de la liste des suppléants, qui créait une discrimination profonde entre ceux qui ne prenaient aucune responsabilité au moment où ils se présentaient sur une liste et ceux qui avaient la capacité d'être élus. En effet, les candidats effectifs, se trouvant en troisième ou quatrième position, étaient définitivement écartés alors que des suppléants, qui venaient simplement pour faire nombre, avaient des chances considérables d'être élus.
Je me réjouis donc que l'on ait modifié le système. Il n'en reste pas moins que dans le système mis en place aujourd'hui, non seulement dans ce que nous votons aujourd'hui mais aussi pour toutes les assemblées, il y a un défaut qui me paraît très important et sur lequel on n'a pas suffisamment attiré l'attention. Il s'agit du nombre de candidats qui se trouveront sur cette liste.
Je prends l'exemple significatif de la circonscription de Huy-Waremme, qui compte deux candidats et deux élus. Avec le texte qui nous est soumis, il y aura deux élus. Supposons qu'un des deux devienne ministre, ce qui n'est tout de même pas impossible. Que fait-on si le second est empêché pour un motif quelconque ? Par exemple, il est malade, quitte la politique... On est obligé d'organiser de nouvelles élections. Cela me paraît tout à fait exagéré. Il convient donc que l'on concocte rapidement une proposition révisant le système pour l'ensemble des assemblées et que l'on augmente le nombre de candidats de quelques unités afin de ne pas se trouver, après six mois ou un an, dans l'obligation de solliciter, une fois de plus, l'électeur. On me dit qu'une proposition va être déposée en ce sens. Nous la soutiendrons si c'est le cas.
Cette proposition n'implique pas de choix politique mais relève simplement de la bonne gestion. Nous soutiendrons donc tout projet allant dans ce sens. On aurait déjà pu le faire si on avait soutenu l'amendement de M. Vandenberghe, qui proposait cinq candidats de plus. C'était peut-être beaucoup mais il faut en discuter le plus rapidement possible, par exemple à la rentrée. On pourrait aller rapidement aux élections, sait-on jamais...
De heer Frans Lozie (AGALEV). - Ik wil het debat enigszins nuanceren en het standpunt van onze partij verklaren.
Over de beperking met de helft van de devolutieve kracht van de lijststem is in de regering een akkoord bereikt, en ik sta daar ook achter. Sommigen pleiten voor een volledige afschaffing, om verschillende redenen. De eerste reden is de particratie. Ik ben het niet eens met degenen die beweren dat de invloed van een partij op de politieke werking gelijk staat met particratie, wat een negatieve connotatie heeft en dus per definitie verwerpelijk is. Volgens mij is een parlementaire democratie slechts werkzaam als gewerkt wordt met democratisch georganiseerde politieke partijen. Elke burger kan lid worden van een politieke partij en deelnemen aan de besluitvorming binnen die partij. Dat is geen schande, ook al wekt men tegenwoordig de indruk dat militeren voor een politieke partij dat per definitie wel is. Dat is niet zo, want een parlementaire democratie kan niet werken zonder politieke partijen. In de oude regeling was de invloed van de partijen op de verkiesbaarheid misschien wel te groot. Daarom zijn we ook voorstander van een halvering van de invloed van de lijststem. Een volledige afschaffing zou betekenen dat de politieke partijen geen enkele invloed meer hebben op wie verkozen wordt. Dan is het de kiezer, de heilige kiezer, die zich nooit vergist en naar geweten en met volle kennis van zaken een beslissing neemt. Hij moet dan wel goed worden ingelicht. De voorlichting van de kiezer ligt nog altijd in overgrote mate in handen van de media. Dat is hun rol. Ook zij hebben een grote onafhankelijkheid, maar ze worden niet democratisch gecontroleerd. De media maken en kraken politieke figuren in landen waar alleen zij bepalen wie uiteindelijk verkozen wordt. Ik ben daar niet gelukkig mee. Daarom steun ik het voorstel om de invloed van de lijststem te halveren. Dat zorgt immers voor een evenwicht tussen de al te grote invloed van de partijen, enerzijds, en het populisme en de rol van de media, anderzijds.
Ik ben het ook eens met degenen die zeggen dat, wanneer de burger via zijn voorkeurstem een grote invloed heeft op wie verkozen wordt, die burger ook moet worden verplicht een voorkeur uit te spreken. Hij mag dus niet een onbeperkt aantal voorkeurstemmen uitbrengen. Ofwel brengt hij een lijststem uit, wat betekent dat hij het eens is met de lijst en met de verdeling van de zetels, ofwel spreekt hij zijn voorkeur uit voor één, twee of drie kandidaten. Ik wil me hier nu niet uitspreken over het juiste aantal, dat is een andere discussie.
Tijdens de bespreking in de commissie, van de voorstellen over de afschaffing van de opvolgers, heb ik erop gewezen dat het systeem van opvolgers afschaffen zonder daarbij te voorzien in begeleidende maatregelen, een risico inhoudt. Dit geldt vooral voor kiesomschrijvingen waar maar een beperkt aantal zetels te verdelen is.
Er werden verschillende oplossingen naar voren geschoven. Ik heb een voorstel ingediend dat ertoe strekt de kiesomschrijvingen met een beperkt aantal zetels te verruimen. In mijn kiesarrondissement, Brugge, worden vier zetels verdeeld voor de Kamer van Volksvertegenwoordigers. Wanneer één partij twee verkozenen heeft, zijn de twee andere kandidaten de twee opvolgers.
De heer Istasse heeft voorgesteld om het aantal op te drijven tot een aantal dat hoger ligt dan het aantal te begeven zetels. Ik ben voorstander van de verruiming van de kiesomschrijving zodat in elke omschrijving minstens acht tot tien zetels te verdelen zijn.
Het eerste probleem lossen we vandaag op. Het andere moeten we oplossen vóór de eerstvolgende verkiezingen voor de Kamer van Volksvertegenwoordigers, die trouwens nog altijd vervroegd kunnen worden gehouden. Ik hoop dat de regering snel een beslissing neemt of het parlement de kans geeft uitsluitsel te brengen.
M. Jean-François Istasse (PS). - Je voudrais signaler que l'intervention que j'ai eu l'honneur de faire tout à l'heure était bien relative à la proposition de loi spéciale. Je voudrais également confirmer que M. Monfils et moi-même avons déposé une proposition de loi qui résout le problème soulevé à juste titre par M. Thissen.
C'est la troisième fois que notre assemblée a l'occasion de se prononcer sur la question de l'effet dévolutif de la case de tête. Nous pensions plutôt qu'il fallait maintenir l'effet total mais le gouvernement a trouvé une solution équilibrée et nous continuons à la soutenir.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Ce projet sera certainement celui qui m'aura donné l'occasion de me répéter le plus souvent sur les mêmes sujets. La répétition possède au moins des vertus pédagogiques.
M. Thissen a cité un exemple. J'en connais un autre : celui de l'arrondissement de Neufchâteau-Virton. Il est vrai que quelque chose doit être fait. J'ai d'ailleurs certaines peines à comprendre pourquoi, à la Chambre, cela a suscité tant de difficultés. Mais il faut parfois un certain temps pour emporter la conviction. Le problème se pose certainement d'une manière plus aiguë pour les élections régionales mais moins aiguë pour les élections à la Chambre. C'est la raison pour laquelle j'ai recommandé que l'on déposât d'urgence - et je me suis étonné que cela ne soit pas déjà fait - une proposition de loi pour régler ce problème. Différentes techniques peuvent être utilisées. Mon cabinet est à la disposition de M. Istasse et de tous les autres signataires de cette proposition. J'espère que tous les groupes de cette assemblée pourront la soutenir et qu'elle sera votée dès que possible. Je puis, en tous cas, vous assurer que le gouvernement soutiendra cette initiative et fera en sorte qu'elle puisse être votée rapidement dans les deux chambres.
Il est vrai que d'autres techniques peuvent être utilisées. On pourrait imaginer un redécoupage des circonscriptions électorales. Certains, spécialement dans le Nord du pays, en ont fait la proposition. Nous sommes d'ailleurs toujours en train d'examiner les circonscriptions proposées à la Chambre.
J'en viens au fond du problème. Je trouve qu'il s'agit d'un bon compromis. En effet, ceux qui estiment que les hommes et les femmes n'ont pas d'importance, doivent simplement voter en case de tête. Ils peuvent avoir l'espoir - ou l'illusion - que, si les hommes et les femmes sont indifférents, le simple fait de soutenir des idées ferait en sorte que, dans les assemblées parlementaires, ces idées seraient promues.
Dans un système démocrate, c'est le citoyen-électeur qui est roi. Il est vrai que, dans notre société d'information, de communication et d'image, il existe des risques de dérives. En effet, une certaine notoriété résultant d'une forme de populisme peut conduire au résultat inverse de celui que l'on souhaite. Mais c'est la démocratie !
Je considère que le compromis est bon car je garde un excellent souvenir de mon passage au Sénat. J'y ai côtoyé des personnes que je qualifie de très grands sénateurs. Ce sont des hommes qui ont marqué l'histoire parlementaire de ce pays grâce à leurs contributions, non seulement pour les idées dont leurs partis respectifs étaient porteurs, mais aussi pour leurs idées tout court. Ils participèrent, à un niveau hautement qualitatif, aux grands débats de société. Le savoir-faire de ces hommes était certainement supérieur à leur « faire savoir ».
Ces politiciens se seraient offusqués si on les avait engagés à participer à certaines émissions télévisées, populaires et qui contribuent à la notoriété, mais qui sont souvent d'une très grande vacuité intellectuelle. Est-il déraisonnable que des formations politiques leur donne la chance d'être élus ? Je crois que, dans le combat politique, on ne peut se contenter de suivre sans réactions une opinion. On doit être de ceux qui recommandent au niveau des idées et au niveau des hommes et des femmes. Réserver une certaine puissance à l'effet dévolutif de la case de tête permet de rendre compte de cela.
Il y a une autre catégorie. Tout le monde parle de la nécessité d'aider et de pousser les jeunes. C'est une excellente idée et je m'y emploie dans ma circonscription. Mais ces jeunes, par définition, n'ont pas de notoriété. Du jour au lendemain, on leur demande de recueillir l'adhésion de l'électeur alors qu'ils ne sont pas connus. Si les partis sont honnêtes dans les idées qu'ils expriment et dans leur volonté de pousser les jeunes générations à la représentation nationale, je crois que l'effet dévolutif de la case de tête peut encore les aider à atteindre cet objectif, dans une certaine mesure. Si ce n'est qu'un alibi pour repêcher de vieilles ganaches qui ne sont plus parvenues à se faire réélire, malgré leur notoriété, le système sera perverti. Cela confirme ce que je disais tout à l'heure.
Ce que nous mettons en oeuvre, ce sont des techniques. Nous ne pourrons jamais pallier à l'exigence d'une véritable culture politique, d'une culture de responsabilité du citoyen, d'une culture de responsabilité des formations politiques. Nous ne pourrons jamais faire en sorte que tous les candidats soient à la fois compétents, intègres et de grande qualité.
J'ai une incontestable préférence pour la suppression totale de l'effet dévolutif de la case de tête. Je reconnais néanmoins que les objections formulées ont une certaine pertinence. C'est la raison pour laquelle la proposition est un bon compromis.
M. Louis Tobback (SP). - « Ceux qui estiment que les hommes et les femmes n'ont pas d'importance... » Je ne peux laisser passer cette assertion. Je suis de ceux qui restent très sceptiques devant ce projet. Je voudrais cependant attirer votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que considérer cette proposition comme assez incohérente ne revient pas nécessairement à trouver que les hommes et les femmes n'ont pas d'importance. Quand je passe une commande à un menuisier, je choisis la firme, mais je ne désire pas désigner moi-même ceux qui vont travailler chez moi, je laisse cette tâche au patron qui est le responsable.
Moi, je désire voter pour un programme et non pour de la notoriété. Je voterai ce projet car je suis un membre discipliné de la majorité mais, puisque vous m'y obligez, je dois vous dire sincèrement que c'est sans doute un des projets les plus conservateurs qui soient en ce qui concerne les nouveaux candidats. Sans aucun doute, vous pouvez mettre n'importe où dans la liste celui qui jouit déjà d'une certaine notoriété ; à n'importe quel âge, il passera toujours. Il n'y aura donc plus, ou de moins en moins, de places utiles pour des jeunes sans notoriété. Dans la mesure où je voudrais encore me représenter, c'est une excellente nouvelle, je l'approuverai donc avec conviction ! Mais il ne faut pas me vendre une marchandise pour une autre.
Je suis d'avis que les programmes sont importants, ce qui motive mon vote, et que ceux qui les présentent sont le mieux placés pour m'expliquer qui va les réaliser.
C'est une fois encore une sorte de « faux renouveau », comme nous en connaissons de plus en plus ces derniers jours. On prône l'élection directe du bourgmestre, par exemple, jusqu'au moment où l'on réalise qui cela pourrait être. On fait alors marche arrière, on commence à poser une série de conditions etc....
Moi, je suis pour, mais il faut alors aller jusqu'au bout du raisonnement et accepter toutes les conséquences, même celles que personne d'entre nous ne souhaite. Mais n'obligez pas ceux qui sont défavorables à dire du bien de ces propositions faussement nouvelles et qui créent des gadgets en lieu et place d'un cadre institutionnel et démocratique cohérent.
M. le président. - C'est là le drame des idées à la mode, monsieur Tobback. C'est pour cette raison que je suis d'accord avec vous.
M. Louis Tobback (SP). - Précisément, monsieur le président, j'ai connu ces grands sénateurs auxquels le ministre a fait référence. Ces derniers ne donnaient pas dans la mode.
M. le président. - C'est sans doute la raison pour laquelle le gouvernement a expliqué pourquoi la proposition ne réduit que de moitié et pourquoi le ministre a considéré que, pour les jeunes et les personnes qui s'occupent davantage du savoir-faire que du « faire savoir », il était bon que cela reste ainsi.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Vous avez interprété mes propos de manière authentique, monsieur Tobback, mais vous feignez de n'avoir entendu que la caricature que j'ai faite. L'exemple de la firme est excellent. On est quand même intéressé par les ouvriers que l'on reçoit chez soi, car il arrive que le résultat soit détestable. Encore faut-il qu'il existe une deuxième firme ayant le même objet, mais ce n'est pas nécessairement le cas. On peut, sans vouloir changer d'idées, changer d'hommes. Il y a donc une part de vérité dans tout ce que l'on dit et il faut chercher un équilibre.
Il ne s'agit pas d'un gadget mais d'une tentative d'amélioration des choses. Et la réalité du problème va bien au-delà. Le jour où le citoyen, objectivement informé, mesurera l'importance des enjeux et fera un choix critique - c'est cela la démocratie - les discussions au sein du parlement et des partis seront largement simplifiées. Mais je crois que nous sommes encore loin du compte, malheureusement.
À l'âge de 18 ans, je croyais que l'on y était. Quarante ans plus tard, je constate qu'il y a encore du chemin à parcourir.
M. Louis Tobback (SP). - Pour ma part, à l'âge de 18 ans, j'avais l'impression que je devais encore y arriver.
Pour pousser la comparaison un peu plus loin, j'ajouterai encore que, quand vous signez un contrat avec une firme et que vous désignez vous-même ses employés, celle-ci peut aussi récuser sa responsabilité. Cela pourrait aussi se produire dans les partis. Si j'étais favorable à une personne autre que celle proposée par le parti, je ne serais plus responsable.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je ne vous suivrai pas plus avant dans les comparaisons car il y aurait un certain risque à comparer la plomberie à la démocratie. Comparaison n'est pas raison. Il y avait un côté amusant à l'image que vous avez avancée mais elle a ses limites.
M. le président. - Je pense en tout cas qu'en réduisant l'effet dévolutif de la case de tête et en supprimant les suppléants, les jeunes auront beaucoup plus de difficultés à se faire élire. Mais comme la population vieillit, tel est peut-être le but recherché, sans le dire.
-La discussion générale est close.