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De voorzitter. - Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen. (Instemming)
M. Paul Galand (ECOLO). - La Belgique, grâce à des politiques de protection sociale et de solidarité, incluant aussi des acteurs du monde associatif, a su réduire le taux de pauvreté à un niveau parmi les plus bas à l'échelle mondiale. Cependant, depuis la fin des années 80, l'inégalité sociale a de nouveau tendance à augmenter. Depuis 1992, les allocations ne suivent plus la croissance de la prospérité. Cela a pour conséquence qu'en termes de prévention, de protection et de socle de réinsertion, l'efficacité des revenus de remplacement diminue et que, par ailleurs, le fossé s'élargit entre les ménages qui ont des revenus provenant du travail et ceux qui doivent tenir le coup avec des revenus de remplacement. Les statistiques montrent que les femmes sont proportionnellement plus touchées que les hommes par la pauvreté. Dans le cadre de mon introduction, j'insisterai sur un point particulier qui, non solutionné, conduit à faire tomber dans une zone d'ombre une série de personnes sans domicile fixe, absentes des statistiques officielles, alors que des efforts sont accomplis pour mieux cerner la problématique de la pauvreté. Les dispositions légales concernant l'adresse de référence devraient pallier cette lacune mais des incohérences et des inapplications de dispositions légales entraînent fréquemment ces personnes parmi les plus pauvres dans une partie de ping-pong inacceptable. Certaines administrations communales et certains CPAS se renvoient sans cesse la « balle » qui, dans ce cas, est une personne. Ainsi, par exemple, un CPAS refuse l'adresse de référence à une personne sans domicile fixe qui réside régulièrement dans sa commune parce qu'elle garde un domicile virtuel ailleurs. Quant au CPAS du lieu, il refuse d'intervenir car il constate que le demandeur ne séjourne plus sur son territoire. Ce citoyen sans domicile fixe est donc ballotté d'une commune à l'autre, d'un CPAS à l'autre, sans obtenir l'adresse de référence qui pourrait lui donner accès à un revenu légal.
Je ne peux pas expliciter tous les aspects de ces situations dans les limites de cette demande d'explications mais les personnes sans domicile fixe peuvent heureusement compter désormais sur des associations, spécialement le Front commun des sans domicile fixe Bruxelles-Flandre-Wallonie et l'ASBL Solidarités Nouvelles, qui sont parties prenantes des processus « rapport pauvreté » et qui sont des interlocuteurs qualifiés pour transmettre toutes informations nécessaires et témoigner de la réalité des situations vécues.
J'en arrive au point central de ma demande d'explications au sujet de l'application de l'accord de coopération entre l'État fédéral, les Communautés et les Régions relatif à la continuité de la politique en matière de pauvreté, publié au Moniteur belge du 10 juillet 1999. Les signataires se sont engagés à contribuer, dans le champ de leurs compétences respectives, à l'élaboration d'un rapport sur la précarité, la pauvreté, l'exclusion sociale et les inégalités d'accès aux droits. Ce rapport doit être rédigé tous les deux ans pour le mois de novembre par le « Service de lutte contre la pauvreté, la précarité et l'exclusion sociale ». L'article 3 de l'accord stipule que les parties signataires doivent, après concertation avec le monde scientifique, les administrations et institutions compétentes, les interlocuteurs sociaux et les organisations via lesquelles les personnes les plus démunies s'expriment, préciser les indicateurs quantitatifs et qualitatifs et les instruments nécessaires. L'article 4 de l'accord prévoit que le rapport doit être transmis via la Conférence interministérielle de l'intégration sociale aux différents gouvernements des entités signataires de cet accord de coopération. L'article 5 de l'accord de coopération insiste sur l'obligation d'associer, d'une manière structurelle et continue à ses travaux de préparation du rapport, les organisations dans lesquelles les personnes les plus démunies s'expriment, en faisant usage de la méthodologie basée sur le dialogue, telle qu'elle a été développée en 1995 lors de l'élaboration du Rapport général sur la pauvreté.
Cet accord de coopération et l'obligation légale d'établir un rapport régulier sur les problématiques d'exclusion sociale, de pauvreté et d'inégalité s'inscrivent, d'une part, dans une logique d'évaluation rigoureuse qui s'impose de plus en plus largement et, d'autre part, dans un mouvement de plus en plus général en Europe qui considère que les processus de paupérisation nécessitent un suivi régulier pour mesurer rapidement l'aggravation ou la résorption des inégalités sociales et identifier les processus en jeu dans le but d'aider les décideurs politiques à orienter leurs choix budgétaires.
Ainsi la France s'est également dotée d'un Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Son installation récente découle de l'application de la loi française contre l'exclusion et son premier rapport annuel portant sur l'année 2000 vient de paraître. Ce rapport permet de trouver, rassemblées dans un seul document, les données aujourd'hui disponibles sur la pauvreté et l'exclusion dans ce pays voisin, comparées aux données européennes.
À une échelle plus restreinte, la Région bruxelloise, en application d'une ordonnance qui date déjà de 1991, a également déposé un rapport sur l'état de la pauvreté portant sur l'année 2000.
La Région bruxelloise a pris une longueur d'avance en la matière puisqu'elle en est à son sixième rapport.
Ces rapports ont chaque fois été suivis de débats importants au sein du Parlement bruxellois et de votes à de très larges majorités de recommandations faites au Collège réuni, recommandations attentivement préparées en commission parlementaire des Affaires sociales.
Sur le plan fédéral, le « Rapport général sur la Pauvreté » date déjà de 1995. Nous avons appris par la presse parlée d'hier et par les journaux d'aujourd'hui que ce rapport serait réalisé. En tant que parlementaires, nous ne pouvons que regretter d'apprendre ce genre d'informations par la presse. On pourra peut-être y remédier à l'avenir.
Loin d'être des exercices académiques, ces rapports se veulent des outils de plus en plus performants d'aide à la décision politique, car ils ne se limitent pas à des constats mais ils détectent à travers la multidimensionnalité des phénomènes de paupérisation les points et les réalisations les plus adéquats, à mettre en avant avec la participation des acteurs de terrain et des personnes concernées.
Et donc, malgré mon regret, je me réjouis que la cellule fédérale Pauvreté ait déposé son rapport.
J'en arrive plus précisément aux questions que je voudrais poser.
Où en est-on dans le rassemblement des contributions des différentes entités cosignataires de l'accord de coopération ?
Quelles sont les avancées réalisées concernant le choix et l'amélioration des indicateurs ?
Au vu de l'expérience acquise, quelles seront les propositions que la Belgique mettra en avant au sujet de l'établissement d'indicateurs sociaux au niveau européen pour bénéficier d'informations comparables et fiables au sein de l'Union européenne ?
Puis-je rappeler que l'expérience bruxelloise a mis en lumière l'importance de disposer d'indicateurs quantitatifs ponctuels à un moment donné mais aussi d'indicateurs de flux, si je puis dire, qui éclairent des parcours de paupérisation et de dépaupérisation, car ce sont ces indicateurs qui révèlent les évolutions et les facteurs qui les influencent. Il faut bien constater que jusqu'à présent, les fichiers signalétiques des CPAS ou les autres études donnent des relevés par photos, mais ne nous révèlent pas grand chose en ce qui concerne ces facteurs. Peu de rapports apportent une aide suffisamment précise pour orienter le choix des décideurs politiques.
Monsieur le Ministre, je ne doute pas de votre détermination à ne pas vous limiter à des indicateurs quantitatifs et à vouloir développer aussi ceux qui reflètent davantage les aspects qualitatifs et interactifs. Où en sommes-nous actuellement ?
Comment se déroule la participation des organisations dans lesquelles les plus démunis s'expriment ?
Quel appui est apporté à ces organisations pour remplir la mission prévue dans l'accord de coopération, mission essentielle, et pour mettre en oeuvre la méthodologie basée sur le dialogue telle qu'elle a été développée lors de l'élaboration du « Rapport général sur la Pauvreté » ? Comment a-t-elle été améliorée depuis ?
La présente demande d'explications a été introduite voici un mois, mais reportée, de commun accord, pour des raisons d'agenda.
J'espère que la commission des Affaires sociales du Sénat se saisira de ce rapport pour en débattre et dégager des recommandations.
Je voudrais également savoir si, lorsqu'elle assurera la présidence européenne, la Belgique défendra, vis-à-vis de l'ensemble de l'Union, un processus identique à celui qui fut initié dans notre pays par l'accord de coopération de 1998.
Grâce à une prise de conscience de plus en plus large, la pauvreté et l'exclusion sociale sont précisément considérées comme une atteinte grave et inacceptable au respect de la dignité et des droits humains.
Le caractère indissociable de la défense de la liberté, de l'égalité et de la solidarité semble se réimposer, au terme d'une période au cours de laquelle, il faut bien le reconnaître, l'affirmation des droits et des libertés individuels a sans doute été trop dissociée des devoirs de solidarité et des perspectives générales de bien commun.
L'attention que le Sénat peut porter à l'application de cet accord de coopération, à la réalisation - tous les deux ans - du rapport fédéral sur la lutte contre la pauvreté, à la participation des signataires de l'accord et des personnes plus concernées et au travail de la Conférence interministérielle de l'intégration sociale renforcera, je l'espère, cette nécessaire solidarité.
Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - In januari 1995 is het algemeen verslag over de armoede verschenen in opdracht van de toenmalige federale regering. Dit verslag is het resultaat van de intense samenwerking tussen de verscheidene verenigingen waar armen en deskundigen het woord nemen. Het was de eerste keer dat er samen met armen rond de tafel werd gezeten en dat er voor hen niet enkel werd gewerkt.
De kwaliteit van het verslag heeft overduidelijk bewezen dat een samenwerking tussen deskundigen, specialisten, professoren, de politiek én de armsten perfect mogelijk is en bovendien schitterende resultaten geeft.
Het verslag heeft aanleiding gegeven tot het oplossen van een aantal dringende problemen, maar spijtig genoeg is er nog een hele weg te gaan. Nog te veel mensen in België leven in armoede. Het aantal moet worden teruggedrongen, zelfs volledig verdwijnen.
Een van de belangrijkste vragen van de armen is een voortdurende en echte dialoog om samen de problemen terug te dringen.
Zo een dialoog heeft drie aspecten.
Ten eerste, moeten de werkzaamheden die tot een oplossing van de problemen leiden, worden voorbereid in dialoog met de armen.
Ten tweede, moet er regelmatig overleg zijn.
Ten derde, het belangrijkste maar meestal vergeten aspect, moet er achteraf samen met hen worden geëvalueerd.
Het is een realiteit dat elke dialoog met de armen een andere snelheid heeft dan deze die wij in het zuivere politieke werk gewend zijn. Alles gaat veel trager en vraagt veel meer tijd. Toch is het nodig en nuttig die tijd te investeren omdat hierdoor het geleverde werk aan kwaliteit en aan inhoud wint.
Het Steunpunt tot bestrijding van armoede is bedoeld als overlegplatform waar de verenigingen waar de armen het woord nemen, kunnen praten met beleidsverantwoordelijken, ambtenaren en wetenschappers. Het is onder andere over dit Steunpunt dat ik enkele vragen heb.
Kan de minister in het kort de structuur en de werking van het Steunpunt toelichten?
In welke deelorganen van het Steunpunt zijn de armen vertegenwoordigd?
Kan de minister ook zeggen welk percentage van de leden, de armen vertegenwoordigen?
Is de samenstelling van het Steunpunt laagdrempelig genoeg zodat de armen ook vrijuit hun mening kunnen en durven geven?
Ik begrijp dat er wordt gewerkt met ervaringsdeskundigen. Ik vraag mij af of ervaringsdeskundigen na verloop van tijd nog voldoende voeling hebben met de basis waarvan zij de woordvoerders zijn?
Ik heb ook nog enkele vragen over het armoedecijfer dat momenteel net boven de 7% ligt.
Welke indicatoren worden gebruikt om dit cijfer te bepalen?
Bestaat hiervoor een Europese regelgeving?
Is dit cijfer een realistisch cijfer? Met andere woorden, wordt er rekening mee gehouden dat een alleenstaande moeder met bijvoorbeeld drie kinderen ook aan haar kinderen wat cultuur wil meegeven? Of is het zo dat haar kinderen op school niet kunnen meepraten over cultuur omdat er geen geld is voor een namiddagje tekenschool, muziekschool of sport?
Moeten de indicatoren om te bepalen wat onder of boven de armoedegrens ligt niet worden herbekeken, samen met de verenigingen waar de armsten het woord nemen?
M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - L'accord de coopération relatif à la continuité de la lutte contre la pauvreté prévoit en effet que les parties s'engagent à coordonner leurs politiques de prévention de la précarité d'existence, de lutte contre la pauvreté et d'intégration des personnes dans la société.
Cet accord prévoit plusieurs outils : la conférence interministérielle, le cofinancement pour le fonctionnement et une collaboration permanente et structurelle entre le Service de lutte contre la pauvreté et les administrations compétentes au niveau des communautés et des régions. Ce dernier point n'a toutefois pas encore été complètement réalisé.
Quelles sont les avancées réalisées concernant les indicateurs ? L'accord prévoit qu'il y a lieu d'examiner quels sont les indicateurs quantitatifs et qualitatifs qui peuvent être utilisés, après concertation avec le monde scientifique, les administrations et institutions compétentes, les interlocuteurs sociaux et les organisations dans lesquelles les personnes les plus démunies s'expriment.
Actuellement, ce travail n'est pas encore terminé mais la concertation avec toutes les personnes mentionnées s'organise depuis de nombreux mois et est sur le point d'être finalisée.
Sous peu, une étude sera entamée au sein du service qui a pour objectif d'évaluer les indicateurs existants et de délimiter des indicateurs pertinents appuyés par les pauvres, à l'intérieur d'un processus de dialogue entre les associations de personnes concernées, les scientifiques et autres personnes impliquées.
Ce travail est difficile car il y a autant d'opinions que de personnes. Dès que l'on abandonne, comme nous voulons le faire, le critère monétaire, il n'y a plus aucune forme de consensus. Cela pourrait créer des problèmes. Notre but est d'arriver à un système d'indicateurs communément appuyés. Nous souhaitons offrir à la Commission européennes et aux États membres un outil permettant une élaboration et une évaluation harmonieuses des programmes d'action nationaux. La plupart des pays ne sont toutefois pas demandeurs d'un tel système. Aussi, si nous voulons que les indicateurs soient acceptés, nous devons veiller à ce qu'ils soient précisément acceptables. Au niveau national, nous devons donc aller le plus loin possible dans cette recherche de tous les indicateurs, qu'ils soient relatifs par exemple au revenu, à l'enseignement ou à la culture. Nous devons cependant être conscients du fait qu'au niveau européen, l'absence de consensus pourrait conduire à l'absence d'indicateurs.
Les organisations dans lesquelles les plus démunis s'expriment reçoivent l'appui du Service de lutte contre la pauvreté, la précarité et l'exclusion sociale pour participer à l'élaboration du rapport bisannuel.
Wij hebben erop aangedrongen dat de verenigingen ons de tweejaarlijkse verslagen vóór het Europees voorzitterschap zouden bezorgen. We willen onze methoden en onze bereidheid om een verslag inzake armoedebestrijding op te stellen, aan Europa tonen.
Het feit dat we de armen zelf bij onze initiatieven betrekken, is een essentieel gegeven. In de begeleidingscommissie, die 27 leden telt, worden de armen door 5 leden vertegenwoordigd. Naast de leden van het beheerscomité zijn de andere delegaties de sociale gesprekspartners, de verzekeringsinstellingen, de Vereniging van Steden en Gemeenten, afdeling sociale bijstand. We geven de mensen die het dichtst bij de problematiek betrokken zijn, de kans om hun opvattingen in de begeleidingscommissie naar voor te brengen en te participeren in de besluitvorming. Zij nemen deel aan de maandelijkse werkvergaderingen die worden georganiseerd door het Steunpunt tot bestrijding van armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting.
Ik kan niet antwoorden op de vraag of de toegang laagdrempelig genoeg is. Daarop moeten de verenigingen zelf antwoorden. Alles wordt in het werk gesteld om rekening te houden met de context: teksten worden telkens teruggekoppeld zodat er tijd is voor meningsvorming en overleg, er wordt voorzien in "simultaanvertaling" door gespecialiseerde mensen en er wordt volop ruimte gelaten opdat iedereen kan deelnemen aan de discussie.
Ervaringsdeskundigen zijn een belangrijke bron van kennis. Mevrouw De Roeck beweert dat ze hun ervaringsdeskundigheid na een tijd verliezen. Dit mag niet worden overdreven. Deze mensen krijgen een degelijke opleiding en het zou jammer zijn hun kennis en ervaring te laten verloren gaan.
Het cijfer dat mevrouw De Roeck aanhaalt, is gebaseerd op de berekeningen voor 1997 van het Centrum voor Sociaal Beleid van de UFSIA. Ik vermoed dat dit cijfer inmiddels is geëvolueerd. De jongste jaren hebben de minima van de verschillende stelsels een aantal evoluties ondergaan.
Deze cijfers zijn relatief. Ik geef een voorbeeld. Als er volgend jaar veel werklozen zouden bijkomen, zal het armoedecijfer wellicht dalen. In de jaren '80, toen de werkloosheid zeer hoog lag en de minima werden aangepast, lag het armoedecijfer eveneens lager. Een groot aantal werklozen doet het gemiddelde inkomen dalen en doet de minima in lichte mate stijgen.
Dat is een statistisch gegeven: hoe hoger de werkloosheid, hoe minder armoede er is. Dit is een zeer controversiële stelling, maar ze is wel statistisch juist.
Intussen heeft EUROSTAT andere cijfers gebracht die sterk afwijken van die van het CSB. Ook hier gaat het om een survey, zoals de CSB-enquête, maar omdat de steekproef, de methodiek en de gehanteerde armoedenorm verschillen, zijn de resultaten verschillend. Volgens die cijfers komt België voor 1997 op een cijfer uit van 15% van mensen die minder dan 60% van het mediaan inkomen verdienen. Er is al zeer veel discussie geweest over de vraag of het mediaan inkomen een goed referentiepunt is. Ik ben daar niet 100% zeker van en in elk geval is 60% minder dan de mediaan betwistbaar. Als we het ijkingspunt verlagen tot 50%, respectievelijk 40% van de mediaan, dan zijn de resultaten respectievelijk 10% en 6%. Ik wil nog benadrukken dat geen van beide echt goede meters zijn. De vraag is eigenlijk: hoe lang is iemand in een situatie waar zijn inkomen te laag is en onvoldoende participatie mogelijk maakt? De tijdsfactor wordt in al deze studies heel weinig gemeten en daar moeten we meer aandacht aan besteden.
Het inkomen is één factor. We zijn ondertussen bezig met het uitwerken van andere indicatoren. Armoede is een multi-dimensioneel gegeven, maar het inkomen heeft een belangrijke rol omdat het maakt dat andere factoren van niet-participatie op een andere manier gecompenseerd kunnen worden. Het is de ambitie van België om tijdens het voorzitterschap te werken aan een set van kwantitatieve en kwalitatieve indicatoren.
De betrokkenheid van de doelgroep van sociaal uitgeslotenen is essentieel bij het uittekenen van die indicatoren. Het werken met indicatoren steunt immers niet alleen op technische éénduidigheid maar ook op een draagvlak dat door iedereen en dus ook door de armen en sociaal uitgeslotenen zelf gevormd wordt. Binnenkort gaat binnen het Steunpunt dan ook een onderzoek van start dat in een proces van dialoog tussen armen(verenigingen), wetenschappers en andere betrokkenen (o.a. maatschappelijk werkers) tot een evaluatie van bestaande indicatoren en afbakening van relevante en mee door de armen gedragen indicatoren moet leiden. Ik ben mij er wel van bewust dat daarmee het laatste woord niet is gezegd.
M. Paul Galand (ECOLO). - Cette problématique est difficile et je remercie le ministre d'avoir donné une réponse nuancée et prudente, tout en soulignant le travail à poursuivre.
Je n'ai pas reçu de réponse à ma question relative à l'adresse de référence, mais peut-être le ministre peut-il me transmettre des données écrites à ce sujet.
Concernant les indicateurs et le travail à mener sous la présidence de l'Union européenne, je suppose que la France sera un allié, en fonction de l'expérience qu'elle a acquise. Le travail de l'Observatoire français de la pauvreté a été longuement préparé, entre autres grâce à l'incitation et à l'expérience d'un mouvement comme ATD-Quart Monde, qui a démarré en France. Il est intéressant de voir comment une alliance stratégique de compétences et de connaissances peut s'établir avec la France.
En Région bruxelloise, quand on examine les chiffres encodés par les CPAS, on se rend compte que chacun n'indique pas les mêmes réalités dans les mêmes cases. Même s'il y a dix ans d'expérience en Région bruxelloise, cinq CPAS ne parviennent pas encore à fournir correctement les données. Cela montre la difficulté du travail ; il y a certainement des enseignements à tirer.
En ce qui concerne l'accord de coopération, la Belgique a mis en avant un élément extrêmement positif : la participation des personnes les plus concernées et la coopération des différents niveaux de pouvoir. Nous ne devons pas être gênés de montrer, dans un État fédéral, ce processus de coopération entre le niveau fédéral et les autres niveaux. Cela peut servir d'exemple dans d'autres pays de l'Union européenne.
Le 17 octobre aura lieu une rencontre entre élus de parlements régionaux à l'échelon du Parlement bruxellois. Cela permettra aux parlementaires régionaux de confronter leurs expériences et viendra en complément des initiatives prises par le ministre. Nous ne manquerons pas de les tenir au courant de ces initiatives prises à l'échelon fédéral.
La participation et le dialogue constituent une originalité de cet accord de coopération et du processus en cours. En effet, cette participation est probablement la mesure la plus performante en termes de réintégration. Si quelqu'un participe à la réflexion sur la problématique qu'il vit et à l'analyse des causes et des solutions, il se trouve dans un processus de réintégration. Le ministre a eu raison d'insister sur le temps que cela prend et la nécessité de le respecter.
Je tiens encore à formuler une inquiétude par rapport à la réforme du minimex. Il faut éviter d'imposer le projet d'intégration. En effet, il me revient que des travailleurs sociaux caricaturent certaines initiatives ou impulsions qui doivent être données. Je connais des familles en situation de grande pauvreté auxquelles on impose un projet. Même si ce n'est pas l'intention du législateur ou des pouvoirs publics, parfois cela se traduit ainsi dans les faits. Il s'agit alors d'un projet qui n'est pas construit avec la famille ou la personne et qui devient conditionnel aux aides complémentaires accordées par le CPAS. Il faut être prudent afin de ne pas aboutir aux effets inverses de ceux qui sont recherchés.
(Voorzitter: mevrouw Sabine de Bethune, eerste ondervoorzitter.)
Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Ik besef dat een wijziging van de indicatoren moeilijk is. Het verheugt me dat de minister ook cultuur bij de indicatoren wil betrekken. Ik nam recent deel aan een werkgroep ATD Quart Monde die werkt met cultuur op school. Cultuur is niet alleen een hefboom voor de kinderen omdat het racisme wegwerkt en belangrijk is voor de taalontwikkeling, maar ook voor de ouders omdat het de schooldrempel verlaagt. Naast gezondheid en tewerkstelling is ook cultuur bijzonder belangrijk. Of dit ook op Europees vlak kan worden doorgevoerd, is een andere vraag. Ik vermoed dat we er bijvoorbeeld niet zullen in slagen onze indicatoren door landen als Portugal bijvoorbeeld te doen aanvaarden. De Portugezen willen hun armoedecijfers liefst zo laag mogelijk houden. De indicatoren moeten eerst in eigen land aanvaardbaar zijn, daarna kunnen ze aan de Europese situatie worden aangepast. Door te werken aan de indicatoren kan er ook werkelijk iets aan de armoede worden gedaan.
In de werkgroepen van het steunpunt zetelen vijf armen op 27. Ik vind dat te weinig. Als voorzitter van de interparlementaire werkgroep Vierde Wereld weet ik dat de vertegenwoordigers van de armen sociaal getekend zijn door het feit dat ze lang in armoede hebben geleefd. Als ze rond de tafel zitten met een meerderheid van "intellectuelen", is 5 op 27 voor hen geen gemakkelijke situatie ook al kregen ze een opleiding als ervaringsdeskundige en zijn ze mondigsten onder de armen. Niettemin pleit ik voor een 50/50-verhouding zodat ze volwaardig aan de gesprekken kunnen deelnemen. Ze hebben ook meer tijd nodig voor de voorbereiding van de vergaderingen en moeten het programma en de verslagen dus op tijd krijgen.
Er moet worden gezocht naar een evenwicht tussen een vaste groep ervaringsdeskundigen en een wisselende groep. Armen die ervaringsdeskundige worden, trachten vooral te vergeten. Arm zijn is immers geen prettige ervaring. De band met de basis dreigt dan ook te verdwijnen.
Ik apprecieer het dat de minister veel belang hecht aan participatie. Ik vind het echter wel spijtig dat de armen niet over de term "leefloon" werden geconsulteerd. De armen zijn met deze term niet zo gelukkig. Het woord "leef" stemt volgens hen niet overeen met de realiteit. Een verhoging van een lage uitkering met 4% verhoogt deze uitkering niet substantieel. Men moet maar eens aan een alleenstaande moeder vragen of ze van haar leefloon ook echt kan leven. De armen hebben ook moeite met het woordje "loon". In onze maatschappij leeft de opvatting dat iedereen moet werken. Ik heb echter ervaren dat vele armen gewoon niet kunnen werken.
Ik vind het fout te spreken van een loon. Ik ben van oordeel dat niet iedereen moet werken om te kunnen leven.
Het is jammer dat dit woord al gelanceerd is in de pers. Ik vrees dan ook dat de armen er niets meer aan zullen kunnen veranderen.
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Het is eerder vreemd dat men twee uur na de eerste vermelding al in naam van de armen verklaart dat de term niet goed gekozen is.
Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - De armen hebben dat niet na twee uur gezegd.
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Na twee uur verscheen in de pers al dat volgens uw partij de armen de term niet goedvonden. Hierover werd met hen toch niet overlegd.
Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Mijn partij heeft het woord "armen" in de pers niet in de mond genomen. Ik zeg dit na contact met de betrokkenen. Mijn partij heeft inderdaad problemen met het woord. Ik heb het perscommuniqué gelezen. Het vermeldt niet dat de armen het woord niet goed vinden.
Wat ik nu zeg, vertolkt niet het standpunt van mijn partij. Ik spreek als voorzitter van de Interparlementaire werkgroep vierde wereld, die inmiddels de reactie van de armenverenigingen kent. Als minister zou u toch wat kritiek moeten kunnen incasseren.
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Ik heb geen bezwaar tegen uw kritiek. U had wel een verwijt.
Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Ik verwijt u helemaal niets. Ik heb alleen maar gezegd dat er geen overleg is geweest met de armen.
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - We zijn ermee bezig. De teksten werden rondgedeeld.
Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Ik heb het over het woord.
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Het woord staat in de tekst die werd rondgedeeld. Als een idee niet meer mag worden gelanceerd om te worden besproken, begrijp ik niet waar we mee bezig zijn. De discussie hieromtrent is immers pas begonnen.
Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Een woord dat op zo korte tijd ingang heeft gevonden wordt misschien wel goed bevonden door de samenleving in zijn geheel, maar niet noodzakelijk door hen voor wie het bedoeld is.
-Het incident is gesloten.
De voorzitter. - De agenda van deze vergadering is afgewerkt.
De volgende vergaderingen vinden plaats woensdag 27 juni 2001 om 10 uur, om 14 uur en om 19 uur.
(De vergadering wordt gesloten om 19.40 uur.)